"Eleven fucking years. It's good to be back", sprach Mike Patton zum Livecomeback Faith No Mores am 10. Juni in London ins Mikrofon. Man darf der Band das Bekenntnis glauben - ohne blauäugig zu übersehen, dass ihr die Rückkehr als Festival-Headliner nach einer derart langen Auszeit schmecken dürfte.
@lautuser (« Ich höre stets intensiv rein, falls Du mich mit "wer" gemeint hast..
Ich denke "Pop" und "Mainstream" kann man evtl verschieden interpretieren, aber bei Bands wie FNM werden sich wohl alle (außer die Jazzer, but who cares..) darauf einigen können, dass es kein Pop und Mainstream war. »):
Wieso? @lautuser (« Und auf 1 und 4 klatschen sagt nichts über Qualität aus, einfach gar nichts. (Auf den Chill-Tape-Thread im HipHop-Bereich bezogen). »):
Was heißt schon Qualität. Es sagt auf jedenfall, daß der groove nicht sehr subtil funktioniert.
@mr_bad_guy (« @lautuser (« Ich höre stets intensiv rein, falls Du mich mit "wer" gemeint hast..
Ich denke "Pop" und "Mainstream" kann man evtl verschieden interpretieren, aber bei Bands wie FNM werden sich wohl alle (außer die Jazzer, but who cares..) darauf einigen können, dass es kein Pop und Mainstream war. »):
Wieso? @lautuser (« Und auf 1 und 4 klatschen sagt nichts über Qualität aus, einfach gar nichts. (Auf den Chill-Tape-Thread im HipHop-Bereich bezogen). »):
Was heißt schon Qualität. Es sagt auf jedenfall, daß der groove nicht sehr subtil funktioniert. »):
Wieso? Man muss dafür kein Musikwissenschaftler sein. Bei FNM kann jeder erkennen, dass es kein pop oder Mainstream war, Attitüde, Aussage, Kreativität, Intensität lassen da keinen Zweifel dran.
Und klatschen auf 1 und 4 ist vielleicht einfach, aber auch das ist werfrei zu betrachten, denn es geht ja immer um den Gesamteindruck/Komposition pro Song, oder?
Wieso? Man muss dafür kein Musikwissenschaftler sein. Bei FNM kann jeder erkennen, dass es kein pop oder Mainstream war, Attitüde, Aussage, Kreativität, Intensität lassen da keinen Zweifel dran. »):
Ich bin nicht der Meinung, daß auch nur eins dieser Attribute ein direktes Kriterien für Mainstream oder nicht Mainstream sind. @lautuser (« Und klatschen auf 1 und 4 ist vielleicht einfach, aber auch das ist werfrei zu betrachten, denn es geht ja immer um den Gesamteindruck/Komposition pro Song, oder? »):
Du warst doch derjenige, der die Vokabel "Qualität" ins Spiel gebracht hat... Und der Groove trägt doch entscheidend zum Gesamteindruck bei.
Nun, für mich sind es Kriterien für oder gegen Mainstream, was ist denn Deiner Meinung nach Kriterium in dieser Frage?
Klar ist Qualität wichtig, dass macht man m.E. aber nicht an "Klatschen auf 1 und 4" abhängig, sondern vom Gesamteindruck. Auch ein einfacher Groove kann fürchterlich grooven, ein komplexer kann fürchterlich nerven..
@lautuser: Wer klatscht denn auf 1 und 4? Pervers.
Natürlich sind FNM nicht Placebo, aber deine Argumente erinnern mich an Sozialdemokraten, die sich für links halten. Natürlich mag das aus Sicht eines Sozialdemokraten so aussehen, aber nur, weil er dann die Linke ausblendet. AUch er würde zugeben müssen, dass diverse Gruppen (aber die gibt's ja gar nicht mehr ...) erheblich weiter links stehen. Du hast hier doch die Videos gesehen, denke ich. Es ist in Ordnung, wenn du sagst, dass FNM im Rock-Horizont nicht Mainstream sind, aber es sollte doch eigentlich klar geworden sein, dass "radikale" Musik anders klingt ...
Ich verstehe nicht, wieso man nicht zugeben kann, dass man FNM gut findet, auch wenn sie Popmusik machen ...
Ich gebe zu, dass das von mir provozierend war, ich trenne ja selbst zwischen Pop- und Rockmusik und suggeriere damit, Rock wäre kein Pop. Im gewöhnlichen Populärmusikdiskurs hat sich ja auch durchgesetzt, härtere Musik als Rock vom Pop zu trennen. Aber gerade in Zeiten, in denen Bands wie Linkin Park die Popmusikformel mit harten Gitarren und "männlichem" Gesang aufbrezeln, sollte man zugeben können, dass die Phonzahl und der Verzerrungsgrad der Gitarren an der Konzeption der Musik nicht viel ändern.
Was mich stört, ist, dass in der Regel in solchen Diskussionen ausgeblendet wird - weshalb eigentlich? - dass es immer noch um Pop geht. Wie gesagt: experimentelle Musik, "harte" Musik klingt anders, selbst im Rock gibt es wesentlich heftigere Bands und gab es zu FNM-Zeiten schon. Ich glaube nicht, dass die Musiker das leugnen würden (Patton jedenfalls hat ja gezeigt, dass er durchaus andere Musik kennt), eher die Fans, die gefällige Musik hören und sich gleichzeitig den Ruf des Experimentellen/Harten etc zuschreiben wollen. Das ist doch etwas unehrlich oder zeugt von ziemlicher Unkenntnis. Um die zu beheben, wurde hier einiges gepostet. Das jetzt noch zu leugnen ist doch Ignoranz.
Meinetwegen bleibe dabei, dass FNM kein Pop sind. Aber etwas verwundert bin ich doch. Ach: Und Mainstream oder Pop sagt über die Klasse der Musik nicht viel aus. Wie experimentelle Musik auch scheitern kann - weil sie scheiße sein mag, nicht funktioniert, schlecht umgesetzt ist ... @lautuser (« Auch ein einfacher Groove kann fürchterlich grooven, ein komplexer kann fürchterlich nerven.. »):
Wir haben da einfach andere Sichtweisen. Klar weiß ich auch, dass es noch härtere oder experimentellere Musik gibt und FNM dagegen natürlich eingängig klingt und sich einige Tracks zum tanzen in Alternative-Clubs eignen.
Natürlich gibt es hervorragende Pop-Musik und der Stempel Pop sagt zunächst nichts über Qualität aus, bin ich auch auf Deiner Seite.
Es kommt halt immer auf den Blickwinkel an. Klar ist die Linke linker als die SPD und klar ist Fantomas experimenteller und unpoppiger als FNM, dennoch würde ich FNM - Ehre wem Ehre gebührt - nicht als Mainstream ansehen - dafür gibt es dann auch wieder unendlich viele Beispiele wie es noch weitaus mainstreamiger geht.
Und auch auf jedem FNM-Album sind eigentlich kommerziell überhaupt nicht verwertbare Tracks drauf - da darf man nicht nur nach den Hitsingels urteilen.
Und außerdem hat sich Patton anno irgendwann in den 90ern beim Bizarre-Festival die Stimme aus dem Hals geschrien als sie einfach nach Slot-Ende ohne Strom weitergespielt haben - Gänsehaut!
Nun, für mich sind es Kriterien für oder gegen Mainstream, was ist denn Deiner Meinung nach Kriterium in dieser Frage? »):
Der Beakanntheitsgrad. Oder die hörbare Nähe zu Musik mit hohem Bekanntheitsgrad.@lautuser (« Klar ist Qualität wichtig, dass macht man m.E. aber nicht an "Klatschen auf 1 und 4" abhängig, sondern vom Gesamteindruck. »): Da ist es ja schon wieder..."Qualität"....wir sind doch hier nicht im Supermarkt.@lautuser (« Auch ein einfacher Groove kann fürchterlich grooven, ein komplexer kann fürchterlich nerven.. »): Ich weiss.
@Thelema (« Es ist in Ordnung, wenn du sagst, dass FNM im Rock-Horizont nicht Mainstream sind, aber es sollte doch eigentlich klar geworden sein, dass "radikale" Musik anders klingt ... (...)
Ich glaube nicht, dass die Musiker das leugnen würden (Patton jedenfalls hat ja gezeigt, dass er durchaus andere Musik kennt), eher die Fans, die gefällige Musik hören und sich gleichzeitig den Ruf des Experimentellen/Harten etc zuschreiben wollen. Das ist doch etwas unehrlich oder zeugt von ziemlicher Unkenntnis. »):
Oha, oha, eine sehr elitäre Angelegenheit, diese Argumentation. Da sind wir nämlich ganz schnell auf der "Meine Musik ist viel abgefahrener als wie deine!"-Baustelle.
Was "radikal" ist, ist nämlich ebenfalls sehr subjektiv. Wenn ich den ganzen Tag nur Dido höre, ist FNM vermutlich am anderen Ende der Weltkugel. Höre ich nur strukturlosen Free Jazz, wird vermutlich alles andere zu Einheitspop, keine Ahnung.
Also bitte in Relation setzen. Für mich war beispielsweise "Ugly In The Morning" damals ein sehr radikaler Song. Sowas Kaputtes hatte ich bis dato noch nie gehört.
Seh ich nicht so. Elitär wäre es, wenn ich sagen würde, radikale/experimentelle Musik wäre anderer (per se) überlegen. Das habe ich meines Wissens nicht gesagt. Von gut oder schlecht war hier von meiner Seite auch nie die Rede. Was mich aber stört, ist, wenn Leute dieses Muster anhand des Mainstream-Begriffes verwenden, um ihre Musik künstlich aufzuwerten. Ich denke, sie sollen zu dem stehen, was sie mögen. Als das, was es ist.
Dass „radikal“ in diesem Zusammenhang immer relational ist, dürfte doch klar sein. Um die Relationen ging es doch hier. Ich habe nur den Bezugsrahmen, innerhalb dessen die Statements sich bewegten, ausgeweitet.
Und strukturlos ist Free Jazz ganz sicher nicht (wie Musik ohne Struktur grundsätzlich nicht denkbar ist). Es gibt ganze Bibliotheken, wo sich Autoren über die Struktur von Free-Jazz-Stücken auslassen. (Tipp: John Litweiler: Das Prinzip Freiheit. Jazz nach 1958. Oreos 1988.) Hatten wir das nicht schon mal?
Dann ist ja gut. Ich höre nicht viel Pop, aber die Beatles mag ich auch. Oder Simon und Furunkel. Ich find sogar die neue Clapton gut ...
Alles eine Frage, wofür man die Musik gerade verwendet. Zum Spülen hör ich auch keinen Free Jazz, die Neuanschaffung von Geschirr kommt da zu teuer ...
Mich stören aber Bemerkungen wie, Free Jazz sei strukturlos, einmal, weil sie sachlich falsch sind, zweitens, weil das immer wie ein Vorwurf an die Musiker rüberkommt, die gar nichts dafür können. Wesentlich fairer wäre es, zu sagen, die Musik habe "nicht genug" Struktur für einen bzw. die Struktur sei zu komplex. "Zu anstrengend zu hören" wäre ein Argument, gegen das ich noch nie etwas gesagt habe.
Oder habe ich mich beschwert, dass du die von mir mit Liebe zusammengestellten Zorn-Aufnahmen nicht magst?
@Thelema (« Oder habe ich mich beschwert, dass du die von mir mit Liebe zusammengestellten Zorn-Aufnahmen nicht magst? »):
Jaja, so liebevoll, dass du dich nicht mal mehr erinnern konntest, was du mir geschickt hast.
Dass Freejazz strukturlos ist, habe ich natürlich nur geschrieben, um dich zu ärgern. "Zu anstrengend zu hören" ist mir andererseits nicht stark genug. Dilemma!
@Olsen (« @Thelema (« Oder habe ich mich beschwert, dass du die von mir mit Liebe zusammengestellten Zorn-Aufnahmen nicht magst? »):
Jaja, so liebevoll, dass du dich nicht mal mehr erinnern konntest, was du mir geschickt hast. »):
Ich hab 'ne Reihe von Zorn-Aufnahmen verschickt in den letzten Wochen ... @Olsen (« Dass Freejazz strukturlos ist, habe ich natürlich nur geschrieben, um dich zu ärgern. »):
Das ist dir auch gelungen.
[size=11:e72d7d4940] - Ich bin so durchschaubar ... [/size:e72d7d4940]
Dieser Vorwurf gegen die Musiker, dass sie nicht spielen können, dass das nur Lärm ist, dass ihre Musik keine Struktur hat, und letztendlich gegen mich, dass ich das nur höre, um mich als elitärer Sack darstellen zu können (weil: diese "Musik" kann doch kein normaler Mensch wirklich gut finden ...), verfolgt mich schon mein halbes Leben ... Aber er prallt immer noch nicht ab. Ich bin wohl zu stur. (Ostfriesisches Erbe ...)
Das sind doch alles Klischees mit denen hier diskutiert wird. Für mich persönlich sind zum Beispiel Zorn und auch Patton, wohl auch gerade durch seinen Faith No More Hintergrund, garnicht so weit vom Pop, wie ich ihn verstehe, entfernt. Das ist irgendwie auch die Krux an der Darstellung, dass Pop hauptsächlich oder oft aus vorhersehbaren Songstrukturen besteht, denn ich würde den Jazz oder eine seiner Unterarten nicht grundsätzlich aus der Popkultur ausklammern. Das ist auch das Problem das ich mit diesem Beitrag aus dem Festivalforum habe und weswegen es mir schwerfällt eine angemessene Antwort darauf zu verfassen: @Thelema (« Nur damit wir uns nicht missverstehen: Nicht alles, was ich poste, meine ich so bierernst. „Der heiße Scheiß“ ist so eine Formulierung, die ich witzig finde, und ich finde auch diesen ewigen Kampf zwischen „hip“ und „square“ witzig, aber im Grunde sind das nicht die Kategorien, in denen ich denke. Konzepte im Sinne von „angesagter Musik“ interessieren mich nicht wirklich, weil sie nur Reflexe eines Denkens in außermusikalischen Begriffen von Mode sind und mit der Musik selbst nichts zu tun haben. Was mich interessiert oder ärgert, je nach Blickwinkel, ist das Zurückziehen auf bequemes Gelände, das Reproduzieren von tausendmal Gespieltem/Gehörtem. Sicherheitsdenken. Wenn ich gegen Pop polemisiere - den ich ja selbst auch höre - ist das der Hintergrund davon: gefällige Musik, die einen bloß nicht aus der Bequemlichkeit hreausreißt. Nur nicht gefordert werden. Nicht denken müssen. Nicht fühlen müssen (außer vielleicht watteweiche romantische Träumereien). »):
Ich verstehe, dass man da eine Trennlinie ziehen möchte, aber so richtig gutheißen kann ich es nicht.
Aber ich denke nicht, dass ich in Klischees argumentiere. Schon gar nicht in solchen von Genres. Die Opposition Pop - Jazz, die du oben anführst, habe ich zum Beispiel nie aufgebaut. Kreative Musik findet doch wohl in jedem Genre statt; in der Hinsicht waren FNM in ihrer Anfangszeit als Vorreiter des Crossover tatsächlich kreativ, auch wenn das, was sie gespielt haben, altbekannt war (nur die Kombination war neu); aber es war so nah an bekannten Mustern, dass es sehr schnell integrierbar war. Die Harmonien, die sie verwendeten, werden im wesentlichen seit 50 Jahren immer neu wiedergekäut, die Rhythmen ändern sich, die Sounds ändern sich, aber im wesentlichen hat es da keine Entwicklung gegeben. In der Hinsicht sind FNM eine Popband; auch im Aufbau ihrer Stücke.
Andere Rockbands sind/waren da weiter, z. B. King Crimson schon 20 Jahre vorher, Soft Machine, Pink Floyd (in den ersten Jahren); alle Progressive-Bands sind da erheblich ausgefeilter.
Im technischen Death Metal und Progressive Black Metal finden seit Jahren Entwicklungen statt, die sich vor 40 Jahren im Jazz ergaben. Das soll jetzt nicht heißen, dass der Jazz dem Metal überlegen ist, sondern schneller (und älter ...). Ich begrüße die Entwicklungen im Metal in den letzten 10, 15 Jahren.
Und was den Pop in einer anderen Begriffsverwendung betrifft: Es gibt ja auch emotional "weiche" Musik, die harmonisch und vor allem im Songaufbau viel ausgefeilter ist als vieles, was an Jazz läuft. Da ist mir dann meist der Gesamtklang zu "harmonisch" im emotionalen Sinne. Ich mag eher Brüche, Reibungsflächen. Aber es ist sicher ausgefeilte Musik, in der sich die Details erst mit der Zeit offenbaren. Auch das begrüße ich. Aber ich persönlich möchte eben einen Musikschuppen eher explodieren sehen als einlullen.
Ornette Coleman hören heute noch kaum Leute, nicht, weil er ein Scheiß-Musiker ist, sondern weil das den gängigen Mustern von populärer Musik nicht entspricht. Die Energie von John Coltrane hat bis heute weder im Jazz noch im Rock noch im Pop ein Musiker erreicht. Aber das ist natürlich eine Einzelerscheinung.
In der elektronischen Musik kenne ich mich fast nicht aus, aber neben sehr träumerischen Tracks (die ich mag, keine Sache) und sehr billigen habe ich auch dort Experimentelles gehört, vermutlich am Computer zusammengebastelt, aber schweinisch anregend (und oft anstrengend).
Und wenn du meinen Post aus einem anderen Thread heranziehst: Da geht es um eine bestimmte Hörhaltung, die Musik als funktionelle Musik wahrnimmt (im schlimmsten Fall: Fahrstuhlmusik), und die Musik, die diese Konsumhaltung bedient. Ob das Smooth Jazz oder Weichspülpop oder Bon Jovi ist oder Michael Nyman, ist mir da völlig egal.
Und die Trennlinie zwischen Musik als Kunst, Musik als lebendigem Austausch und Spiel und auf der anderen Seite Musik als Berieselung, Regressionangebot und Geldmaschine finde ich absolut essentiell.
Wie gesagt, ich höre auch Pop, wobei ich John Zorn und Mike Patton nicht zu Pop zählen würde (da würde mich mal dein Pop-Verständnis interessieren ...), also "richtigen" Pop , aber ich würde ihn nicht zu großer Kunst hochstilisieren oder zu einem Aufbruch zu etwas Neuem. Ich höre das zum Aufräumen und Spülen, und Rock zum Tanzen. Und bestimmte Sachen, wenn ich rausgehe, die mich gut raufbringen. Gute Arbeitsteilung, finde ich.
So, die Luft ist raus. Hab bis vorhin eine 40-Stunden-Woche gehabt und bin ausgebrannt. Wahrscheinlich auch, weil ich hier immer so hochgehe, wofür ich mich nachträglich mal entschuldige. Irgendwann muss ich mal abschalten. Jetzt lege ich gemütlichen Nachtjazz auf. Das ist auch irgendwie Pop.
"Eleven fucking years. It's good to be back", sprach Mike Patton zum Livecomeback Faith No Mores am 10. Juni in London ins Mikrofon. Man darf der Band das Bekenntnis glauben - ohne blauäugig zu übersehen, dass ihr die Rückkehr als Festival-Headliner nach einer derart langen Auszeit schmecken dürfte.
Denn …
@lautuser (« Ich höre stets intensiv rein, falls Du mich mit "wer" gemeint hast..
Ich denke "Pop" und "Mainstream" kann man evtl verschieden interpretieren, aber bei Bands wie FNM werden sich wohl alle (außer die Jazzer, but who cares..) darauf einigen können, dass es kein Pop und Mainstream war. »):
Wieso?
@lautuser («
Und auf 1 und 4 klatschen sagt nichts über Qualität aus, einfach gar nichts. (Auf den Chill-Tape-Thread im HipHop-Bereich bezogen). »):
Was heißt schon Qualität. Es sagt auf jedenfall, daß der groove nicht sehr subtil funktioniert.
@mr_bad_guy (« @lautuser (« Ich höre stets intensiv rein, falls Du mich mit "wer" gemeint hast..
Ich denke "Pop" und "Mainstream" kann man evtl verschieden interpretieren, aber bei Bands wie FNM werden sich wohl alle (außer die Jazzer, but who cares..) darauf einigen können, dass es kein Pop und Mainstream war. »):
Wieso?
@lautuser («
Und auf 1 und 4 klatschen sagt nichts über Qualität aus, einfach gar nichts. (Auf den Chill-Tape-Thread im HipHop-Bereich bezogen). »):
Was heißt schon Qualität. Es sagt auf jedenfall, daß der groove nicht sehr subtil funktioniert. »):
Wieso? Man muss dafür kein Musikwissenschaftler sein. Bei FNM kann jeder erkennen, dass es kein pop oder Mainstream war, Attitüde, Aussage, Kreativität, Intensität lassen da keinen Zweifel dran.
Und klatschen auf 1 und 4 ist vielleicht einfach, aber auch das ist werfrei zu betrachten, denn es geht ja immer um den Gesamteindruck/Komposition pro Song, oder?
@lautuser («
Wieso? Man muss dafür kein Musikwissenschaftler sein. Bei FNM kann jeder erkennen, dass es kein pop oder Mainstream war, Attitüde, Aussage, Kreativität, Intensität lassen da keinen Zweifel dran. »):
Ich bin nicht der Meinung, daß auch nur eins dieser Attribute ein direktes Kriterien für Mainstream oder nicht Mainstream sind.
@lautuser («
Und klatschen auf 1 und 4 ist vielleicht einfach, aber auch das ist werfrei zu betrachten, denn es geht ja immer um den Gesamteindruck/Komposition pro Song, oder? »):
Du warst doch derjenige, der die Vokabel "Qualität" ins Spiel gebracht hat...
Und der Groove trägt doch entscheidend zum Gesamteindruck bei.
Mr Bad Guy
Nun, für mich sind es Kriterien für oder gegen Mainstream, was ist denn Deiner Meinung nach Kriterium in dieser Frage?
Klar ist Qualität wichtig, dass macht man m.E. aber nicht an "Klatschen auf 1 und 4" abhängig, sondern vom Gesamteindruck. Auch ein einfacher Groove kann fürchterlich grooven, ein komplexer kann fürchterlich nerven..
@guelei1 (« @lautuser (« Und ich dachte auch das Thelema eine Dame ist, schade eigentlich..
»):
da hast du ja auch gar nicht mal so unrecht...plüschi benimmt sich ja auch des öfteren etwas mädchenhaft...
»):
@lautuser: Wer klatscht denn auf 1 und 4? Pervers.
Natürlich sind FNM nicht Placebo, aber deine Argumente erinnern mich an Sozialdemokraten, die sich für links halten. Natürlich mag das aus Sicht eines Sozialdemokraten so aussehen, aber nur, weil er dann die Linke ausblendet. AUch er würde zugeben müssen, dass diverse Gruppen (aber die gibt's ja gar nicht mehr ...) erheblich weiter links stehen. Du hast hier doch die Videos gesehen, denke ich. Es ist in Ordnung, wenn du sagst, dass FNM im Rock-Horizont nicht Mainstream sind, aber es sollte doch eigentlich klar geworden sein, dass "radikale" Musik anders klingt ...
Ich verstehe nicht, wieso man nicht zugeben kann, dass man FNM gut findet, auch wenn sie Popmusik machen ...
Ich gebe zu, dass das von mir provozierend war, ich trenne ja selbst zwischen Pop- und Rockmusik und suggeriere damit, Rock wäre kein Pop. Im gewöhnlichen Populärmusikdiskurs hat sich ja auch durchgesetzt, härtere Musik als Rock vom Pop zu trennen. Aber gerade in Zeiten, in denen Bands wie Linkin Park die Popmusikformel mit harten Gitarren und "männlichem" Gesang aufbrezeln, sollte man zugeben können, dass die Phonzahl und der Verzerrungsgrad der Gitarren an der Konzeption der Musik nicht viel ändern.
Was mich stört, ist, dass in der Regel in solchen Diskussionen ausgeblendet wird - weshalb eigentlich? - dass es immer noch um Pop geht. Wie gesagt: experimentelle Musik, "harte" Musik klingt anders, selbst im Rock gibt es wesentlich heftigere Bands und gab es zu FNM-Zeiten schon. Ich glaube nicht, dass die Musiker das leugnen würden (Patton jedenfalls hat ja gezeigt, dass er durchaus andere Musik kennt), eher die Fans, die gefällige Musik hören und sich gleichzeitig den Ruf des Experimentellen/Harten etc zuschreiben wollen. Das ist doch etwas unehrlich oder zeugt von ziemlicher Unkenntnis. Um die zu beheben, wurde hier einiges gepostet. Das jetzt noch zu leugnen ist doch Ignoranz.
Meinetwegen bleibe dabei, dass FNM kein Pop sind. Aber etwas verwundert bin ich doch. Ach: Und Mainstream oder Pop sagt über die Klasse der Musik nicht viel aus. Wie experimentelle Musik auch scheitern kann - weil sie scheiße sein mag, nicht funktioniert, schlecht umgesetzt ist ...
@lautuser (« Auch ein einfacher Groove kann fürchterlich grooven, ein komplexer kann fürchterlich nerven.. »):
Da sind wir uns mal einig.
Thelema
Wir haben da einfach andere Sichtweisen. Klar weiß ich auch, dass es noch härtere oder experimentellere Musik gibt und FNM dagegen natürlich eingängig klingt und sich einige Tracks zum tanzen in Alternative-Clubs eignen.
Natürlich gibt es hervorragende Pop-Musik und der Stempel Pop sagt zunächst nichts über Qualität aus, bin ich auch auf Deiner Seite.
Es kommt halt immer auf den Blickwinkel an. Klar ist die Linke linker als die SPD und klar ist Fantomas experimenteller und unpoppiger als FNM, dennoch würde ich FNM - Ehre wem Ehre gebührt - nicht als Mainstream ansehen - dafür gibt es dann auch wieder unendlich viele Beispiele wie es noch weitaus mainstreamiger geht.
Und auch auf jedem FNM-Album sind eigentlich kommerziell überhaupt nicht verwertbare Tracks drauf - da darf man nicht nur nach den Hitsingels urteilen.
Und außerdem hat sich Patton anno irgendwann in den 90ern beim Bizarre-Festival die Stimme aus dem Hals geschrien als sie einfach nach Slot-Ende ohne Strom weitergespielt haben - Gänsehaut!
@lautuser (« Mr Bad Guy
Nun, für mich sind es Kriterien für oder gegen Mainstream, was ist denn Deiner Meinung nach Kriterium in dieser Frage? »):
Der Beakanntheitsgrad. Oder die hörbare Nähe zu Musik mit hohem Bekanntheitsgrad.@lautuser («
Klar ist Qualität wichtig, dass macht man m.E. aber nicht an "Klatschen auf 1 und 4" abhängig, sondern vom Gesamteindruck. »):
Da ist es ja schon wieder..."Qualität"....wir sind doch hier nicht im Supermarkt.@lautuser (« Auch ein einfacher Groove kann fürchterlich grooven, ein komplexer kann fürchterlich nerven.. »):
Ich weiss.
Ach, ist doch alles friedlich hier. Wenn mbg und ich da ein wenig andere Sichtweisen haben, wen stört das - kein Grund zum streiten..
@Thelema (« Es ist in Ordnung, wenn du sagst, dass FNM im Rock-Horizont nicht Mainstream sind, aber es sollte doch eigentlich klar geworden sein, dass "radikale" Musik anders klingt ... (...)
Ich glaube nicht, dass die Musiker das leugnen würden (Patton jedenfalls hat ja gezeigt, dass er durchaus andere Musik kennt), eher die Fans, die gefällige Musik hören und sich gleichzeitig den Ruf des Experimentellen/Harten etc zuschreiben wollen. Das ist doch etwas unehrlich oder zeugt von ziemlicher Unkenntnis. »):
Oha, oha, eine sehr elitäre Angelegenheit, diese Argumentation. Da sind wir nämlich ganz schnell auf der "Meine Musik ist viel abgefahrener als wie deine!"-Baustelle.
Was "radikal" ist, ist nämlich ebenfalls sehr subjektiv. Wenn ich den ganzen Tag nur Dido höre, ist FNM vermutlich am anderen Ende der Weltkugel. Höre ich nur strukturlosen Free Jazz, wird vermutlich alles andere zu Einheitspop, keine Ahnung.
Also bitte in Relation setzen. Für mich war beispielsweise "Ugly In The Morning" damals ein sehr radikaler Song. Sowas Kaputtes hatte ich bis dato noch nie gehört.
Seh ich nicht so. Elitär wäre es, wenn ich sagen würde, radikale/experimentelle Musik wäre anderer (per se) überlegen. Das habe ich meines Wissens nicht gesagt. Von gut oder schlecht war hier von meiner Seite auch nie die Rede. Was mich aber stört, ist, wenn Leute dieses Muster anhand des Mainstream-Begriffes verwenden, um ihre Musik künstlich aufzuwerten. Ich denke, sie sollen zu dem stehen, was sie mögen. Als das, was es ist.
Dass „radikal“ in diesem Zusammenhang immer relational ist, dürfte doch klar sein. Um die Relationen ging es doch hier. Ich habe nur den Bezugsrahmen, innerhalb dessen die Statements sich bewegten, ausgeweitet.
Und strukturlos ist Free Jazz ganz sicher nicht (wie Musik ohne Struktur grundsätzlich nicht denkbar ist). Es gibt ganze Bibliotheken, wo sich Autoren über die Struktur von Free-Jazz-Stücken auslassen. (Tipp: John Litweiler: Das Prinzip Freiheit. Jazz nach 1958. Oreos 1988.) Hatten wir das nicht schon mal?
Da können irgendwelche Leute von mir aus ganze Bibliotheken vollschreiben, für mich bleibt's strukturlos.
Ich sehe FNM jedenfalls nicht als Popband - und ich mag Popbands wie A-ha und die Scissor Sisters und stehe dazu.
Dann ist ja gut. Ich höre nicht viel Pop, aber die Beatles mag ich auch. Oder Simon und Furunkel. Ich find sogar die neue Clapton gut ...
Alles eine Frage, wofür man die Musik gerade verwendet. Zum Spülen hör ich auch keinen Free Jazz, die Neuanschaffung von Geschirr kommt da zu teuer ...
Mich stören aber Bemerkungen wie, Free Jazz sei strukturlos, einmal, weil sie sachlich falsch sind, zweitens, weil das immer wie ein Vorwurf an die Musiker rüberkommt, die gar nichts dafür können. Wesentlich fairer wäre es, zu sagen, die Musik habe "nicht genug" Struktur für einen bzw. die Struktur sei zu komplex. "Zu anstrengend zu hören" wäre ein Argument, gegen das ich noch nie etwas gesagt habe.
Oder habe ich mich beschwert, dass du die von mir mit Liebe zusammengestellten Zorn-Aufnahmen nicht magst?
...
...
Ich wusste, eines Tages würde ich die Wende schaffen ...
Ich höre ganz viel "Normal-Kram" (s. Fanlist). Aber warum sollte ich den den Leuten hier aufdrücken, wenn sie ihn sowieso kennen?
@Thelema (« Oder habe ich mich beschwert, dass du die von mir mit Liebe zusammengestellten Zorn-Aufnahmen nicht magst? »):
Jaja, so liebevoll, dass du dich nicht mal mehr erinnern konntest, was du mir geschickt hast.
Dass Freejazz strukturlos ist, habe ich natürlich nur geschrieben, um dich zu ärgern. "Zu anstrengend zu hören" ist mir andererseits nicht stark genug. Dilemma!
@Olsen (« @Thelema (« Oder habe ich mich beschwert, dass du die von mir mit Liebe zusammengestellten Zorn-Aufnahmen nicht magst? »):
Jaja, so liebevoll, dass du dich nicht mal mehr erinnern konntest, was du mir geschickt hast.
»):
Ich hab 'ne Reihe von Zorn-Aufnahmen verschickt in den letzten Wochen ...
@Olsen (« Dass Freejazz strukturlos ist, habe ich natürlich nur geschrieben, um dich zu ärgern. »):
Das ist dir auch gelungen.
[size=11:e72d7d4940] - Ich bin so durchschaubar ...
[/size:e72d7d4940]
Dieser Vorwurf gegen die Musiker, dass sie nicht spielen können, dass das nur Lärm ist, dass ihre Musik keine Struktur hat, und letztendlich gegen mich, dass ich das nur höre, um mich als elitärer Sack darstellen zu können (weil: diese "Musik" kann doch kein normaler Mensch wirklich gut finden ...), verfolgt mich schon mein halbes Leben ... Aber er prallt immer noch nicht ab. Ich bin wohl zu stur. (Ostfriesisches Erbe ...)
Das sind doch alles Klischees mit denen hier diskutiert wird. Für mich persönlich sind zum Beispiel Zorn und auch Patton, wohl auch gerade durch seinen Faith No More Hintergrund, garnicht so weit vom Pop, wie ich ihn verstehe, entfernt.
Das ist irgendwie auch die Krux an der Darstellung, dass Pop hauptsächlich oder oft aus vorhersehbaren Songstrukturen besteht, denn ich würde den Jazz oder eine seiner Unterarten nicht grundsätzlich aus der Popkultur ausklammern. Das ist auch das Problem das ich mit diesem Beitrag aus dem Festivalforum habe und weswegen es mir schwerfällt eine angemessene Antwort darauf zu verfassen:
@Thelema (« Nur damit wir uns nicht missverstehen: Nicht alles, was ich poste, meine ich so bierernst. „Der heiße Scheiß“ ist so eine Formulierung, die ich witzig finde, und ich finde auch diesen ewigen Kampf zwischen „hip“ und „square“ witzig, aber im Grunde sind das nicht die Kategorien, in denen ich denke. Konzepte im Sinne von „angesagter Musik“ interessieren mich nicht wirklich, weil sie nur Reflexe eines Denkens in außermusikalischen Begriffen von Mode sind und mit der Musik selbst nichts zu tun haben. Was mich interessiert oder ärgert, je nach Blickwinkel, ist das Zurückziehen auf bequemes Gelände, das Reproduzieren von tausendmal Gespieltem/Gehörtem. Sicherheitsdenken. Wenn ich gegen Pop polemisiere - den ich ja selbst auch höre - ist das der Hintergrund davon: gefällige Musik, die einen bloß nicht aus der Bequemlichkeit hreausreißt. Nur nicht gefordert werden. Nicht denken müssen. Nicht fühlen müssen (außer vielleicht watteweiche romantische Träumereien). »):
Ich verstehe, dass man da eine Trennlinie ziehen möchte, aber so richtig gutheißen kann ich es nicht.
Ihr geht mir alle viel zu krass ab, ey..
Ich spitze eben gerne zu.
Aber ich denke nicht, dass ich in Klischees argumentiere. Schon gar nicht in solchen von Genres. Die Opposition Pop - Jazz, die du oben anführst, habe ich zum Beispiel nie aufgebaut. Kreative Musik findet doch wohl in jedem Genre statt; in der Hinsicht waren FNM in ihrer Anfangszeit als Vorreiter des Crossover tatsächlich kreativ, auch wenn das, was sie gespielt haben, altbekannt war (nur die Kombination war neu); aber es war so nah an bekannten Mustern, dass es sehr schnell integrierbar war. Die Harmonien, die sie verwendeten, werden im wesentlichen seit 50 Jahren immer neu wiedergekäut, die Rhythmen ändern sich, die Sounds ändern sich, aber im wesentlichen hat es da keine Entwicklung gegeben. In der Hinsicht sind FNM eine Popband; auch im Aufbau ihrer Stücke.
Andere Rockbands sind/waren da weiter, z. B. King Crimson schon 20 Jahre vorher, Soft Machine, Pink Floyd (in den ersten Jahren); alle Progressive-Bands sind da erheblich ausgefeilter.
Im technischen Death Metal und Progressive Black Metal finden seit Jahren Entwicklungen statt, die sich vor 40 Jahren im Jazz ergaben. Das soll jetzt nicht heißen, dass der Jazz dem Metal überlegen ist, sondern schneller (und älter ...). Ich begrüße die Entwicklungen im Metal in den letzten 10, 15 Jahren.
Und was den Pop in einer anderen Begriffsverwendung betrifft: Es gibt ja auch emotional "weiche" Musik, die harmonisch und vor allem im Songaufbau viel ausgefeilter ist als vieles, was an Jazz läuft. Da ist mir dann meist der Gesamtklang zu "harmonisch" im emotionalen Sinne. Ich mag eher Brüche, Reibungsflächen. Aber es ist sicher ausgefeilte Musik, in der sich die Details erst mit der Zeit offenbaren. Auch das begrüße ich. Aber ich persönlich möchte eben einen Musikschuppen eher explodieren sehen als einlullen.
Ornette Coleman hören heute noch kaum Leute, nicht, weil er ein Scheiß-Musiker ist, sondern weil das den gängigen Mustern von populärer Musik nicht entspricht. Die Energie von John Coltrane hat bis heute weder im Jazz noch im Rock noch im Pop ein Musiker erreicht. Aber das ist natürlich eine Einzelerscheinung.
In der elektronischen Musik kenne ich mich fast nicht aus, aber neben sehr träumerischen Tracks (die ich mag, keine Sache) und sehr billigen habe ich auch dort Experimentelles gehört, vermutlich am Computer zusammengebastelt, aber schweinisch anregend (und oft anstrengend).
Und wenn du meinen Post aus einem anderen Thread heranziehst: Da geht es um eine bestimmte Hörhaltung, die Musik als funktionelle Musik wahrnimmt (im schlimmsten Fall: Fahrstuhlmusik), und die Musik, die diese Konsumhaltung bedient. Ob das Smooth Jazz oder Weichspülpop oder Bon Jovi ist oder Michael Nyman, ist mir da völlig egal.
Und die Trennlinie zwischen Musik als Kunst, Musik als lebendigem Austausch und Spiel und auf der anderen Seite Musik als Berieselung, Regressionangebot und Geldmaschine finde ich absolut essentiell.
Wie gesagt, ich höre auch Pop, wobei ich John Zorn und Mike Patton nicht zu Pop zählen würde (da würde mich mal dein Pop-Verständnis interessieren ...), also "richtigen" Pop
, aber ich würde ihn nicht zu großer Kunst hochstilisieren oder zu einem Aufbruch zu etwas Neuem. Ich höre das zum Aufräumen und Spülen, und Rock zum Tanzen. Und bestimmte Sachen, wenn ich rausgehe, die mich gut raufbringen. Gute Arbeitsteilung, finde ich.
So, die Luft ist raus. Hab bis vorhin eine 40-Stunden-Woche gehabt und bin ausgebrannt. Wahrscheinlich auch, weil ich hier immer so hochgehe, wofür ich mich nachträglich mal entschuldige. Irgendwann muss ich mal abschalten. Jetzt lege ich gemütlichen Nachtjazz auf. Das ist auch irgendwie Pop.
Ich hätte nie gedacht, dass ich das mal sage, aber: Du nimmst Musik viel zu ernst.