Juli stammen mitten aus dem Schnittpunkt, stellen zusammen mit Silbermond etwas ganz eigenes dar. Deutscher Indie-Rock und Pop entwickelten sich seit dem Release ihres Debüts "Es Ist Juli" langsam zu dem, das uns heute mit all den Johannes Oerding- und Mark Forster-Klonen foltert. Von der Hamburger …
Danke, dass du den Text gelesen hast und dich bei uns angemeldet hast, Ariston. Mir liegt viel an dem Feedback der Leser:innen. Da ich aber mehrere Menschen in meinem Umfeld habe, die in solchen und anderen Texten erst durch eine Geschlechtergerechte Sprache angesprochen werden bzw. erst dann stattfinden, werde ich diese auch weiterhin nutzen. Freund:innen bedeuten mir dann eben doch mehr als die Meinung einiger User:innen. Ich denke, das dürftest du spätestens nach kurzem nachdenken verstehen.
Gibt ja ganz gute Einwände gegen manche Formen des Genderns, u.A. die mögliche Wahrnehmungsverschiebung, die oft in Studien durch den spezifischen Fokus stattfand, und die sich durch Gebrauch und Diskurs evtl. selbst verstärkt (verwandt mit der Unmöglichkeit, den Hinweis zu befolgen, nicht an Elefanten zu denken). Oder -praktischer gesehen - der Verlust sprachlicher Ausdrucksmöglichkeiten, bzw. die Ästhetik mancher etwas ungelenker Formen. Allerdings kommen nie von solch trotteligen Motzköppen, die sich eben ganz grundsätzlich darüber beschweren, wie Andere sich ausdrücken. Linguistisch gesehen sind das komplette Verlierer.
Es war durchaus mit Bezug zur Kritik gedacht. In den beschworenen 2003 wurde eben noch nicht gegendert. Und es gibt vielleicht genau Menschen wie mich, die 2003 nicht als altmodisch empfinden, sondern als eine Zeit, die deutlich unverkrampfter war. @SK: Es steht dir frei, so zu schreiben, wie du willst, es steht mir zu, ggfs. eben nicht mehr zu lesen. Die Neuanmeldung war übrigens notwendig, weil die ursprüngliche Anmeldungs-email nicht mehr existiert. Ich lese euch seit vielen Jahren, hab euch im RSS Feed, was vielleicht zeigt, wie lange ich dabei bin. Und mir fällt auf, dass immer häufiger eine moralische Komponente, unterschwellig oder direkt, in den letzten Jahren stärker wurde. Muss nicht so sein, ist mein Eindruck. Und dabei sollten wir es auch bewenden lassen.
Für ein Pop-Album finde ich die Platte äußerst gelungen. Juli waren nie eine Band der Experimente. Fröhlich-melancholische Pop-Songs garniert mit Halbreimen und einigen gewitzten Textzeilen waren immer das Gebot der Stunde. Die Kunst von Juli bestand darin, knapp nicht in den Kitsch abzurutschen. Und das unterscheidet sie von Silbermond, Mark Forster, Lea und co., die alle ohne Probleme im Schlagerradio laufen könnten (und es wahrscheinlich auch tun).
Und diesen Stil in aktuell glaubwürdige Themen rüber zu retten, funktioniert auf dem neuen Album ziemlich gut. Dass ein Konzept dahinter zu stecken scheint, sieht man auch am Titel. Hieß das erste Album noch "Es ist Juli" lautet der aktuelle Titel "Der Sommer ist vorbei". Kann man mit Anfang 40 schon Mal bringen. Und die Lebenssituation dieses Alters in der Juli-Attitüde in Songs zu verpacken ist durchaus ein Alleinstellungsmerkmal in der Pop-Landschaft.
Deutsche Texte zu schreiben ist schwer. All zu einfach reimt sich Herz auf Schmerz und schon hat die Schlager-Falle zugeschnappt. Nur wenigen aktuellen Künstlern gelingt es mit Links dem zu widerstehen (Sven Regener, Marcus Wiebusch) - aber das sind dann auch oft die, übrigens auch auf der neuen Juli-Patte angesprochenen, "Traurigen Lieder".
Juli sind eine deutschsprachige Pop-Band und damit notorisch unter Kitsch-Verdacht - aber das glaubt nur, wer nicht genau hin hört.
Fahrrad fahren, Wassereis essen, schöne Erinnerungen, den Augenblick feiern. Das sind nicht nur alles Themen vom neuen Album - das ist auch genau der Spirit für den Juli stehen.
Warum es dafür von laut.de 2 Sterne gibt, verstehe wer will. Vielleicht trinkt der Autor auch im Freibad eher charakteristischen Rotwein. Für mich darf es aber auch gerne mal Aperol Spritz sein.
Ich kenne weder die aktuelle Platte noch sonst viel von der Band. Aber deiner allgemeine Einordnung kann ich, nach dem was ich so aus dem Radio kenne, schon zustimmen - Juli, "die Einäugigen unter den Blinden"... Während viele "Deutschpop"-Kollegen unerträglich sind, machen Juli zwar auch gefällige Konsensmusik, aber eben irgendwie doch authentisch und mit ein bisschen Witz. Ausnahme sind natürlich "Wir sind Helden", das war (oder gibt's die noch?) in meinen Augen große Kunst.
Die 2*Sterne kann ich nicht nachvollziehen. Es ist ein gutes deutschsprachiges Pop-Album und hebt sich meiner Meinung nach von vielen aktuellen deutschsprachigen Künstler ab. Die Texte sind oft melancholisch, rutschen aber nicht ins kitschige ab. Ich musste etwas grinsen als ich "Man kann mit den Jahren im Rückblick wirklich vieles verklären, aber spätestens bei den Sportis sollte eine Grenze gezogen werden." las. Ich bin wirklich kein Fan von denen, aber in der laut.de Redaktion fanden die anscheinend nicht alle so furchtbar wie SK. Ihre ersten 3 Alben erhielten jeweils eine 4*Sterne Beurteilung. Anscheinend hat alles seine Zeit.
Ja, ein ganz kleines bisschen Objektivität hätte dem Artikel gut getan. Die Sportfreunde Stiller hatten ihren ganz eigenen Stil. Vom Spirit besteht eine gewisse Ähnlichkeit zu Juli. Es wirkt irgendwie auch etwas engstirnig und so, als würde man seiner Reputation als Musikredakteur schaden, wenn man einem Pop-Album mehr als 2 Sterne gibt.
Ich finde auch, ein "kleines bisschen" Objektivität könnte schon in einem Artikel drin sein, in dem jemand anhand seines Musikgeschmacks erzählt, wie er eine Platte so findet.
Wenn eine begründete andere Meinung rumheulen ist, dann weißt du, dass du im Internet bist
Und ja, es ist ja kein reiner IMHO-Kommentar, sondern eine Rezension von laut.de
Und es ist schon was anderes, ob ich Freunden erzähle, wie ich eine Platte finde oder ob man eine Einordnung auf einer Musik Plattform vornimmt. Ansonsten kann ich mir auch einfach Amazon Kommentare durchlesen.
"Es wirkt irgendwie auch etwas engstirnig und so, als würde man seiner Reputation als Musikredakteur schaden, wenn man einem Pop-Album mehr als 2 Sterne gibt." Dieser Vorwurf ausgerechnet an SK ist schon... ähm... wie drücke ich das jetzt politisch korrekt aus... purer Schwachsinn, das ist es, den Begriff hatte ich gesucht. Purer Schwachsinn.
Ich habe mich mit dem Gesamtwerk von SK noch nicht näher beschäftigt. Daher kann ich dazu nur wenig sagen. Ich bezog mich nur auf diesen einzigen Artikel. Aber vielleicht kann ein SK-Kenner erläutern, warum es "Purer Schwachsinn" ist? Es scheint ja hier einige Fans zu geben.
@hallomaximuss Es ist purer Schwachsinn, weil SK Pop-Alben nur dann eine schlechte Bewertung gibt, wenn ihm das Album nicht gefällt. Umgekehrt gibt er Pop-Alben gute Bewertungen, wenn ihm das jeweilige Album gefällt. Ergo, Deine seltsame Behauptung mit "würde man seiner Reputation als Musikredakteur schaden, wenn man einem Pop-Album mehr als 2 Sterne gibt" ist purer Schwachsinn.
Ich bin nicht "pissed", weil seine Meinung abweicht. Ich habe lediglich den Text kritisiert. Und bis die eine kleine Spitze habe ich meine Meinung auch versucht sachlich zu begründen.
Und ja ich finde den Artikel nun Mal nicht sehr qualifiziert. Nicht, weil ich "SK" beleidigen möchte, sondern weil er aus meiner Sicht oberflächlich ist und neben dem Anteil der eigenen Meinung eine objektive Einordnung vermissen lässt. Das ist eine ganz legitime Kritik. Vielleicht erwarte ich da zu viel - kann ja sein.
Nur ist das m.E. kein "rumgeheule" und auch nicht "völlig bescheuert" oder "bla bla blub".
Tatsächlich springen aber sofort ein Dutzend Kommentatoren herbei, die nicht im geringsten auf Inhalte eingehen, sondern Kritik am Artikel mit Schmähung des Autors verwechseln, sich emotional getriggert fühlen und direkt persönlich werden. Dass dieser dabei wie selbstverständlich "SK" genannt wird, ist sicher kein Zufall...
Statt einer Diskussion über Pop-Musik wird ein Battle entfacht. Why?
Aber gut. Es ist scheinbar sinnlos. Jeder soll seine Meinung haben. Und allgemein, kann die dann auch kontrovers diskutierte werden. Nur hier eben nicht.
Deine Forderung nach Objektivität in einer Rezession ist halt hanebüchen. Wie wtellst du dir das vor? Wie soll das gehen? Was fenau meinst du damit? Wie müsste die Rezession geändert werden, damit die von dir geforderte Objektivität vorhanden ist?
@CAPSLOCKFTW Danke für die Verlinkung. Der Artikel ist schon witzig - aber natürlich auch heftig polemisch Es scheint, dass das mit der Objektivität ein Reizthema ist. Das hab ich tatsächlich nicht gewusst.
Ich halte aber einen Anteil(!) an Objektivität weiterhin für essentiell im Kulturjournalismus. Das hilft mir als Leser eine Platte einzuordnen. Ein rein objektiver Text ist natürlich - gerade wenn es um Kultur geht - auch albern... Wenn es darum ging, das mit dem Carey-Artikel zu zeigen: Well done.
@CAPSLOCKFTW Naja, es ist halt immer die Frage, wie man bewertet. Vergleicht man ein Album mit Welt-Werken? Vergleicht man es mit Werken des gleichen Genres. Oder mit früheren Alben der selben Band? Das kann man ja im Text verhandeln.
Bei persönlichen Meiningen finde ich dann die Gründe interessant. Warum z. B. sollte man bei den Sportis eine Grenze ziehen? An welchen Stellen zeigt sich, dass die Band textlich wenig zu bieten hat? Und ich finde, das z. B. ein Album das mir nicht gefällt aber das im Vergleich zu anderen Werken des Genres oder früheren Alben der Band eine Evolution zeigt, handwerklich gut oder kreativ ist, in einer Magazin-Bewertung 3 Sterne oder mehr bekommen kann. Auch wenn ich ganz persönlich nur 2 Sterne geben würde.
Ich finde die eigene Meinung in solchen Artikeln natürlich wichtig. Das gibt der Rezension ja auch die persönliche Note. Aber sich auch zurück nehmen zu können finde ich halt gleichermaßen relevant damit die Bewertung für mich als Leser einen Mehrwert hat.
@hallomaximuss Du nennst keinen einzigen objektiven Aspekt. Warum bestehst Du auf objektive Bewertung, kannst aber nicht klar darlegen welche objektiven Aspekte Du bewertet haben möchtest?
Ein objektiver Punkt wäre, ob die Musiker die Töne treffen oder sich versingen/verspielen. Meinst du das?
@Theroy9 Es geht nicht darum ausschließlich objektiv zu sein - logisch. Alles andere habe ich oben schon geschrieben - aber ich gebe mal ein Beispiel: ein Album kann gleichzeitig im Vergleich zu anderen Werken des Genres sehr gut sein und in der persönlichen Bewertung des Kritikers ist sehr schlecht.
Dann wäre es irreführend, wenn es insgesamt nur ein oder zwei Sterne bekommt, nur weil es dem Kritiker nicht gefällt.
Ein guter Musikjournalist ist m.E. zu dieser Einordnung in der Lage weil er sich in dem Bereich einfach gut auskennt und eine gewisse Distanz zu seinem ganz persönlichen Geschmack hat.
Außerdem ist es aufschlussreicher zu sagen: "das und das finde ich aus diesen Gründen nicht besonders gut". Z.b "weil das Thema des Songs schon zigfach besprochen wurde".
@Schrommes Panke Absolut kann das sein. Ich finde es gleichermassen interessant zu schreiben, warum ich es gut finde - und zu hören, was genau anderen daran nicht gefällt.
"Naja, es ist halt immer die Frage, wie man bewertet. Vergleicht man ein Album mit Welt-Werken? Vergleicht man es mit Werken des gleichen Genres. Oder mit früheren Alben der selben Band? Das kann man ja im Text verhandeln."
Okay, das hat mit Objektivität noch nichts zu tun, außer du meinst, dass dieser vergleich objektiv stattfinden soll. Falls ja, wie kann mensch zwei Alben objektiv miteinander vergleichen.
Auch sonst nennst du keine Kriterien, anhand derer eine objektive Bewertung eines Werkes möglich wäre. Was du nennst sind:
"im Vergleich zu anderen Werken des Genres oder früheren Alben der Band eine Evolution zeigt"
Du meinst damit ja, dass die Alben besser sind. Aber das ist halt etwas, dass du nicht objektiv beurteilen kannst. Wenn du anfängst dafür Kategorien zu suchen, wirst du sehr schnell merken, dass diese auch nie die objektive Qualität einer Platte belegen können. Ein Beispiel:
"handwerklich gut"
Was ist, wenn die Intention des Künstlers ist, etwas handwerklich schlechter zu machen als eigentlich möglich wäre? Was, wenn ein handwerklich limitierter Künstler das Maximum rausholt? Macht handwerklich Qualität ein absolutes Müllalbum besser? Oder machen handwerkliche Grenzen ein Album wirklich schlechter? Und inwiefern kannst du die handwerkliche Qualität überhaupt beurteilen? Wenn die Töne und der Takt getroffen werden? Aber woher weißt du, welche Töne und Schläge getroffen werden sollten? Handwerkliche Qualität kann höchstens im Vergleich verschiedener Aufführungen des selben Werkes beurteilt werden, und selbst dort muss den beteiligten Raum zur kreativen Interpretation gelassen werden.
"oder kreativ ist, "
Das kann mensch noch schlechter messen. Kreativ kann sein: - eine Stunde pink noise - ausgefeilte Akkordfolgen und ungewöhnliche Melodien - presets von Spielzeugkeyboards benutzen - mathematische Formeln nutzen - Furzgeräusche - ausgefeilte Texte - Dada (da)
Selbst wenn du messen könntest, dass etwas kreativ ist, ist das kein objektiver Indikator dafür, dass etwas gut ist. Ich denke wir können uns vielleicht darauf einigen, dass die Musik von Iannis Xenadis kreativ ist (wobei mensch sie auch wegen des programmatischen Ansatz sehr langweilig finden kann), macht es die dadurch zu guter Musik? Besser als der unkreativere Debussy? Ja? Nein?
Selbst wenn wir Parameter hätten, die die Qualität eines Songs objektiv messen könnten (ich postuliere, dass du kein einziges dafür widerspruchsfrei definieren kannst!), bleibt noch ein unlösbares Problem. Sagen wir wir haben Alben A und B und die Parameter x,y und z. Album A wird gemessen und bekommt (3,6,12), Album B bekommt (8,8,7). Ist jetzt Album A oder Album B das bessere? Wie gewichten wir die Parameter? Ist Parameter z vielleicht eher unwichtig? Zählt x doppelt so viel wie die anderen?
Eine Review, ein Test, eine Rezession eines Kunstwerks ist immer (IMMER) das subjektive Urteil eines Menschen, egal wie viele vermeintlich objektive Gründe angeführt werden. Bei fehlender handwerklicher Qualität oder anderen Mängeln, die klar als solche erkennbar scheinen ist da vielleicht noch eine klitzekleine Ausnahme möglich, aber nichteinmal diese ist sicher. Es gibt genug Beispiele, wo fehlende Perfektion intendiert war und intersubjektiv als genial und revolutionär beurteilt wurde. Z.b. Änderungen des microtimings der Drums von J.Dilla. Oder allgemein Punk, wo fehlende handwerkliche Qualität zum Stil gehörte. Eine der ikonischten Instrumente unserer Zeit, der Roland TR-808 hatte einen Fehler, der ihn zu einem kommerziellen Misserfolg machte. Usw usf.
"Vergleicht man es mit Werken des gleichen Genres. Oder mit früheren Alben der selben Band? Das kann man ja im Text verhandeln. /…/ An welchen Stellen zeigt sich, dass die Band textlich wenig zu bieten hat? /…/ Vergleich zu anderen Werken des Genres oder früheren Alben der Band eine Evolution zeigt."
Steht im Grunde alles in der Kritik. Die Texte sind besonders auf diesem Album sehr monothematisch. Verglichen mit anderen Bands? Nehmen wir doch mal Wir Sind Helden. Egal ob man sie mag oder nicht, Holofernes spielt mit der Sprache, zeichnet Bilder und Personen. Etwas, was hier weitestgehend fehlt. Als Beispiel empfehle ich den Text von "Der Krieg Ist Vorbei". Das ist schlichtweg ein anderer Sport. Eine Bewertung zur Musik findet sich auch im Text. Zudem erwähne ich den Unterschied, dass sie eben deutlicher als andere auf Melancholie und Moll setzen. Scheint also deinen Anforderungen irgendwie doch zu genügen.
Apropos Sportis: "Anscheinend hat alles seine Zeit." Genau das und die ist um. Ich fand die ersten zwei Alben für ein halbes Jahr auch mal gut, aber rückblickend ist das schon ziemlich schlimm. Aber bei einem genauen Blick ist das nur ein kleiner Nebenschauplatz, die auf meine Bewertung keinen Einfluss hat. Wenn die Sportis übrigens ein Album rausbringen würden, welches mir gefällt, hätte ich kein Problem damit es hier gut zu bewerten.
"Jeder soll seine Meinung haben." Dann besteht ja kein Problem. Supi. Danke und ich bin wieder raus.
@hallomaximuss An sich haben meine Vorschreiber schon alles Nötige geschrieben, aber da Du mir geantwortet hast, antworte ich Dir auch noch kurz.
"ein Album kann gleichzeitig im Vergleich zu anderen Werken des Genres sehr gut sein und in der persönlichen Bewertung des Kritikers ist sehr schlecht" Woran machst Du objektiv fest, dass das Album im Vergleich zu anderen Werken des Genres sehr gut ist? Objektiv wären die Verkaufszahlen. Sagen die etwas über die Qualität eines Albums aus?
Du bleibst bisher jede Erklärung schuldig, wie bzw. woran ein Album objektiv bewertet werden kann. Immer nur zu wiederholen, dass der Rezensent subjektiv bewertet hat, führt da nicht weiter und auch das gebetsmühlenartige Wiederholen, das man Alben mit anderen Alben vergleichen müsste, ist völlig sinnbefreit, solange Du nicht klar sagst, wie und was man da objektiv vergleichen soll.
@CAPSLOCKFTW Erstmal danke für die Antwort, die auch mal inhaltlich Bezug nimmt.
Ich muss zugeben, "objektiv" ist nicht das beste Wort. Vielleicht ist es sogar ein Dilemma. Lass mich anders beschreiben, was ich meine.
Nehmen wir an, ich bin absolut kein Hiphop-Fan und soll nun eine solche Platte besprechen. Dann könnte es passieren, dass mich a. jedes Lied nervt und ich b. auch keinen richtigen Plan habe, ob das jetzt irgendwie besonders raffiniert ist. Weil ich mich mit der Musik nicht auskenne und ggf. auch inhaltlich Dinge schlecht finde, weil ich z. B. Referenzen nicht verstehe.
Das wäre ein Grund, diese Platte dann persönlich einfach nicht zu mögen. Es gibt sicher noch andere. Z. B. weil die Band ihren Stil geändert hat, ich aber persönlich an dem alten Stil hänge usw.
Das Dilemma, das ich meine, ist der Spagat zwischen "mir persönlich gefällt die Platte aus diesen Gründen nicht", ich muss aber auch sagen, dass sie aus diesen und diesen Gründen aber auch nicht unbedingt schlecht ist und ich das Konzept dahinter verstehe. Es ist nur eben nicht mein Geschmack.
Ich gebe Dir, CAPSLOCKFTW, schon Recht, dass Objektivität im Grunde nicht wirklich möglich ist. Es ist kein Produkt, bei dem man die Batterielaufzeit vergleichen kann.
Vielleicht meine ich, dass es gut ist, auch Alben, die man nicht mag, mit Wohlwollen zu begegnen. Wenn ich z. B. die Aufgabe bekommen würde, ein Helene Fischer Album zu besprechen, dann würde ich versuchen, mit in die Intention in dem Album, die Erwartung der Fans und das ganze Phänomen Helene Fischer hineinzuversetzen. Ich persönlich kann mit Ihren Werken nicht viel anfangen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass ich vor dem Hintergrund des Hineinversetzens in die Idee dahinter eine bessere Bewertung geben würde als eine, die meiner persönlichen Präferenz entspricht.
Vielleicht konnte ich so etwas deutlicher machen, was mein Punkt ist.
@SK, danke für die Ergänzungen. Was das Monothematische angeht - ja, stimmt. Ich finde es zwar erfrischend, dass es nicht nur um die klassischen Pop-Themen geht. Aber es dreht sich auch schon viel um Liebe und Freundschaft. Da besteht insgesamt eine gewisse Austauschbarkeit.
Der Vergleich mit "Wir sind Helden" bzw. Judith Holofernes ist ein interessantes Beispiel. Ich mochte "Wir sind Helden". Die Stimme von Judith Holofernes passte für mich zusammen mit der Punk-Attitüde ganz gut. Solo kann ich es einfach nicht länger als ein Lied lang ertragen – obwohl die Texte gut sind. Ein ganzes Album für eine Rezension durchzuhören, wäre für mich wirklich anstrengend. Und was ich mit "Objektiv" meine ist, dann davon Abstand zu nehmen und das in die Bewertung nicht allzu sehr einfließen zu lassen.
Aus reinem Interesse: was genau ist das Schlimme an den Sportfreunden? Ich bin da wirklich neugierig
Und nun nochmal zu Juli. Ich bin überhaupt kein Fanboy dieser Band Und klar - es ist mehr oder weniger seichter Pop. Aber ich finde, vor dem Hintergrund Poesie-Album-Reime, die man gerade im deutschsprachigen Bereich sonst vorfindet, der Tatsache, dass die Band einen erkennbaren Stil hat, der sich auch auf diesem Album wiederfindet und durch die Themen, die irgendwie zum Alter der Bandmitlieder passen und daher glaubhaft wirken hätte das Album drei Sterne verdient
Dieses Vorgehen wäre natürlich umsetzbar. Aber woher weißt du, dass es nicht bereits umgesetzt wurde? Zu weit treiben darf mensch das nämlich auch nicht: Wenn Helene Fischer ein Album rausbringt, dass die Erwartungen der Fans vollständig erfüllt, was meiner Meinung nach hieße, dass es die gleiche Grütze wie immer ist, sollte das ja wohl nicht mit Bestnoten bewertet werden, oder? Vielleicht ist es für SK persönlich aufgrund der Abneigung eine 1/5, aber weil er anerkennt, dass es Qualitäten hat, die andere zu schätzen wissen, ist er bereit einen Zusatzpunkt zu geben...
Oder vielleicht solltest du die n/5 Bewertung anders beurteilen. Diese Skala ist grob und beidseitig geschlossen. Das macht sie sowieso unzulänglich für Vergleiche. Seh es doch eher als groben Richtwert, wobei 1 anzeigt, dass höchstens Fans mal ein Ohr riskieren sollten und 5, dass jeder es sich anhören sollte. Und der Text ist doch auch gar nicht so böse...
@hallomaximuss Du beschreibst Stil und Inhalt von Bands wie Juli oder halt auch Silbermond zutreffend, glaub ich. Das ist dann halt vielleicht auch der Grund, warum Leute, die Musik mögen, diese Musik nicht so mögen. Es ist halt genetischer Wand-Tattoo-Pop mit Alibi-Gitarren für starke Menschen, die auch mal schwach sein dürfen. Musik, die einem so viel Kraft gibt, wie der Pad-Kaffee aus der Carpe-diem-Tasse ausm Nanunana. Stumpsinn, der den Stumpsinnigen vorgaukelt, dass ihr Stumpsinn was mit großen Gefühlen zu tun hat. Vielleicht ist es auch wirklich gut, weil viele Leute das wirklich gut finden. Und vielleicht ist es auch echt deeper Shit und man wird das erst in zwanzig Jahren erkennen. Die haben ja damals auch den Tsunami vorhergesagt und auf originelle Art verarbeitet. Es bleibt spannend.
So lange Bands wie Silbermond, Unheilig oder auch Helene Fischer Menschen Kraft geben und das tun sie, hat sie ihre Daseinsberechtigung. Denn diese Musik ist dann auch menschlich ein Erfolg.
@Theory9 Ernsthaft - dieser Vergleich? Geht es noch eine Spur drastischer? Können wir uns darauf einigen, dass Pop-Bands mit harmlosen Texten nicht mit Nazi-Bands verglichen werden können und auch nicht sollten?
Und auch wenn "merkste selbst?" eine der unangenehmsten aller selbstgefälligsten rhetorischn Fragen ist: Merkste selbst?
@hallomaximus Ich habe mit keinem Wort die Bands miteinander verglichen. Ich habe die Namen der Bands ausgetauscht um aufzuzeigen wie unsinnig die Aussage ist, wenn sie sogar auf Nazi-Bands passt. Du erkennst den Unterschied zwischen Bands vergleichen und lediglich in einem Text die Bandnamen austauschen, ja?
@Caps Nein, war es nicht und wärst Du nicht so inselbegabt, dann würdest Du es verstehen.
Was habe ich denn verglichen, Du Schlaumeier? Ich habe binis Text genommen und lediglich die Bandnamen ersetzt. Wo ist da der Vergleich?
Es geht ja gerade darum, wie bescheuert der Text von bini ist, wenn man völlig abwegige, nicht damit vergleichbare Bandnamen, aus einem widerwärtigen Genre einsetzen kann und der Text immer noch funktioniert. Zu hoch für Dich?
So Du Held, jetzt lösch meinen Kommentar wieder.
Unfassbar, wie ein Typ zum einen so sinnvoll und gut schreiben kann und dann wieder zu geistig beschränkt ist, oder geht es Dir nur mal wieder darum mir ans Bein zu pissen?
P.S. Kommen jetzt wieder Deine Kumpel und pöbeln rum?
@bini91 Die haben überhaupt nichts mit Helene oder Silbermond zu tun und das ist es, was Deinen Text so beliebig macht, wenn er statt mit Helene und Silbermond auch mit Nazibands funktioniert. Nichts anderes wollte ich Dir aufzeigen.
@Theory du könntest doch einfach eingestehen, dass dein impliziter Vergleich Unsinn war.
Ich kann auch sagen: Kuchen schmeckt. Und dann kommst du um die Ecke und sagst: "was für ein Schwachsinn! Wenn ich Kuchen mit Scheiße ersetze, merkst du wie dumm Dein Satz war."
@hallomaximus Langsam glaube ich Ihr wollt mich auf den Arm nehmen.
Die Aussage von bini war, "So lange Bands ... Menschen Kraft geben und das tun sie, hat sie ihre Daseinsberechtigung. Denn diese Musik ist dann auch menschlich ein Erfolg."
Nazi-Bands geben auch Menschen Kraft. Anderen Menschen zwar, aber sie geben Menschen (Nazis) Kraft. Der Logik von bini folgend, haben diese Bands somit ihre Daseinsberechtigung UND deren Musik ist menschlich ein Erfolg.
Ist die Aussage "So lange Bands ... Menschen Kraft geben und das tun sie, hat sie ihre Daseinsberechtigung. Denn diese Musik ist dann auch menschlich ein Erfolg." also ein Qualitätsmerkmal, oder doch eher nicht und somit Unsinn?
Wenn jedes Wort, das mal ein Nazis gesagt hat, verbrannt wäre, dann müssten wir die Sprache wechseln. Recherchiere bitte, bevor du irgendwas behauptest. Degeneriert ist nicht Nazisprache.
Ob Bands Menschen Kraft geben wenn ja, sie das auch tun um somit Bands Daseinsberechtigung zu verschaffen und dann auch menschlich ein Erfolg zu werden ist praktisch jedem nicht nur als Qualitätsmerkmal bekannt, sondern darüber hinaus auch in erlauchten Schreiberlingskreisen als einzig existierende und anerkannte Methode zum Verfassen einer objektiven Rezi kultiviert.
Und jetzt hör zu, Degenerierter: Durch die Einschränkung "wie Silbermond, Unheilig oder auch Helene Fischer" ist das halt nicht mehr das gleich, wie wenn du die acts durch nazibands austauscht. Diese Einschränkung war ein definierendes Merkmal der Aussage. Wenn du da andere Acts reinbringst, implizierst du, dass diese vergleichbar sind. Wenn sie nicht vergleichbar sind ist dein "rhetorischer Trick" absoluter Quatsch.
"@Theory du könntest doch einfach eingestehen, dass dein impliziter Vergleich Unsinn war.
Ich kann auch sagen: Kuchen schmeckt. Und dann kommst du um die Ecke und sagst: "was für ein Schwachsinn! Wenn ich Kuchen mit Scheiße ersetze, merkst du wie dumm Dein Satz war."
Wie kann man das denn nicht verstehen?"
Es muss schon heißen: "Deserts wie Kuchen, Torte und Apple Crumble sind äußerst schmackhaft und bringen viele Mensch zu einem Gang zum Konditor." Und dann theo: "Deserts wie Scheiße, Pisse und Kotze sind äußerst schmackhaft und bringen viele Mensch zu einem Gang zum Konditor. Merkste selber, oder?"
Aber im Ansatz hast du natürlich Recht. Theonein hält sich für ein schlagfertiges Diskussionstalent, kopiert aber in Wahrheit nur Metjoden, ohne Sie zu verstehen. Degeneriert.
"Und jetzt hör zu, Degenerierter:" Tja, da kann man sich den Rest schenken. Außer verbaler Entgleisungen nichts zu bieten, auch wenn er es mit vielen verdrehten Worten versucht.
Wenn Du diskutieren möchtest, dann wie ein zivilisierter Mensch und nicht mit Beleidigungen, persönlichen Angriffen und im Mund umgedrehten Worten. Wenn Du das kannst, dann zeig es.
Und was soll eigentlich der Unsinn mit "Deserts wie Scheiße, Pisse und Kotze sind äußerst schmackhaft und bringen viele Mensch zu einem Gang zum Konditor." Niemand geht deshalb zum Konditor. Was soll also ein Beispiel, dass überhaupt nicht passt?
Sagt ausgerechnet der, der mit "Deserts wie Scheiße, Pisse und Kotze sind äußerst schmackhaft und bringen viele Mensch zu einem Gang zum Konditor." ankommt. Weder sind Scheiße, Pisse und Kotze Konditoreiwaren, noch würde jemand, wenn sie denn trotzdem beim Konditor angeboten würden, deswegen zum Konditor rennen.
Mit diesem völlig unsinnigen Beispiel beweist Du eindrucksvoll, dass Du es leider einfach nicht kapiert hast, aber mach ruhig weiter und beleidige mich, wenn Du nicht mehr kannst.
Wenn du den Teil wichtig findest, ist dir nicht mehr zu helfen. Tust du aber eh nicht. So dumm bist du dann auch nicht. Du hast schon verstanden, wo du versagt hast, also leugne es doch nicht weiter.
Der wichtige Teil, bezogen auf binis Beispiel, ist der, dass das, was bini auf Helene ect. bezieht, auch auf alle anderen Bands aller anderen Genres zutrifft. (Bands, Musikgenres, Du verstehst? Nicht Konditoreien und Verdauungsprodukte. Musik, Bands und deren Zielgruppe) Ich hätte auch Black Metal Bands oder Ballermann Sänger einfügen können, dass hätte es aber nicht so deutlich gemacht. Und um es Dir noch verständlicher zu machen, selbst Nazi-Bands machen ihre Zielgruppe glücklich. Ist das nun ein Qualitätsmerkmal für die objektive Bewertung von Alben, worum es hier ja geht, oder doch nur eine unsinnige Theorie von bini, dass Musik, die ihrer Zielgruppe Kraft gibt, ein menschlicher Erfolg wäre und somit per se qualitativ hochwertig ist?
Du kannst jetzt gerne über Schweinezucht, Spargelanbau oder andere abwegige Dinge, die nichts mit Musik zu tun haben fabulieren, Du darfst mich auch gerne weiter beleidigen, alles kein Problem, wenn es wie bisher nicht zu mehr reicht. Du darfst auch gerne noch hundert mal wiederholen wie dumm ich bin und wie falsch ich liege, auch kein Problem, wenn du denkst damit wird es irgendwann glaubhaft. Sachliche Argumente wären natürlich besser, aber pöbeln geht selbstverständlich auch. Jeder wie er mag und kann.
Bini schreibt nirgends, dass diese Acts qualitativ hochwertig wären. Geschrieben wurde, dass die Wirkung dieser Musik bei den Fans eine Daseinsberechtigung implizieren würde. Und zwar ausdrücklich dieser und vergleichbarer Musik.
Die Aussage war halt ausdrücklich auf "Bands wie Silbermond, Unheilig oder auch Helene Fischer" bezogen. Daran kannst du nichts ändern. Wenn du die selbe Aussage nimmst, aber sie auf andere Bands beziehst, implizierst du Vergleichbarkeit oder brabbelst zusammenhangslosen Bullshit - und zwar unabhängig davon, ob die resultierende Aussage wahr ist oder nicht.
Wenn du als sinnvolle Erklärung unbedingt eine Aussage brauchst, die wahr ist, dann nimm halt folgende:
"So lange Bücher wie die Bibel, der Koran oder auch "Was bin ich und wenn ja, wie viele" Menschen Kraft geben und das tun sie, haben sie ihre Daseinsberechtigung. Denn diese Literatur ist dann auch menschlich ein Erfolg."
Und dann dein reingrätschen:
"So lange Bücher wie "Mein Kampf", das Breivik-Manifest oder auch "Die Protokolle der Weisen von Zion" Menschen Kraft geben und das tun sie, haben sie ihre Daseinsberechtigung. Denn diese Literatur ist dann auch menschlich ein Erfolg.
„Bini schreibt nirgends, dass diese Acts qualitativ hochwertig wären.“
Was hat das dann hier mit der Diskussion, in der es um qualitative Bewertung von Alben geht, zu tun? Sorry, wenn ich den Beitrag auf die Diskussion bezogen und nicht als zusammenhanglosen Einwurf verstanden habe.
„Geschrieben wurde, dass die Wirkung dieser Musik bei den Fans eine Daseinsberechtigung implizieren würde.“
Was, wie ich dargelegt habe, auf alle Musik, die Fans hat bzw. irgendwelchen Menschen gefällt, übertragbar ist.
„Und zwar ausdrücklich dieser und vergleichbarer Musik.“
Nein. Schlicht und ergreifend nein. Es wurden lediglich drei Gruppen/Künstler genannt, deren Gemeinsamkeit lediglich die deutsche Sprache ist.
„Die Aussage war halt ausdrücklich auf "Bands wie Silbermond, Unheilig oder auch Helene Fischer" bezogen.“
Nehmen wir einmal an, diese Ausdrücklichkeit wäre tatsächlich gegeben, dann würde das doch im Umkehrschluss bedeuten, dass die Aussage nicht auf Künstler/Bands wie zum Beispiel Hannes Wader, Die Goldenen Zitronen oder Jonas Kaufmann zutreffen würde. Ergibt das Sinn?
Da es hier ursprünglich um Juli geht, bleibt auch die Frage offen, wo der Bezug zu Unheilig und Helen Fischer besteht, wenn man von einem angeblich ausdrücklichen Bezug ausgeht.
„"So lange Bücher wie die Bibel, der Koran oder auch "Was bin ich und wenn ja, wie viele" Menschen Kraft geben und das tun sie, haben sie ihre Daseinsberechtigung. Denn diese Literatur ist dann auch menschlich ein Erfolg." Und dann dein reingrätschen: "So lange Bücher wie "Mein Kampf", das Breivik-Manifest oder auch "Die Protokolle der Weisen von Zion" Menschen Kraft geben und das tun sie, haben sie ihre Daseinsberechtigung. Denn diese Literatur ist dann auch menschlich ein Erfolg. Merkste selbst, dass das Mist ist, oder?"“
Genau darauf, dass diese „wenn…dann“-Grundaussage, bezogen auf das Thema der Diskussion (versuchte objektive Bewertung in Rezensionen) Mist ist, will ich die ganze Zeit hinaus.
Wenn sich der Kommentar von bini gar nicht auf die Diskussion bezieht, sondern nur zusammenhanglos dazwischengeworfen wurde, dann ist es natürlich eh völlig egal. Ich für meinen Teil, und da darfst Du mich gerne wieder als degenerierten Trottel bezeichnen, bin davon ausgegangen, dass sich binis Kommentar auf die Diskussion bezieht. Wie konnte ich nur.
"„Geschrieben wurde, dass die Wirkung dieser Musik bei den Fans eine Daseinsberechtigung implizieren würde.“
Was, wie ich dargelegt habe, auf alle Musik, die Fans hat bzw. irgendwelchen Menschen gefällt, übertragbar ist."
Was vielleicht daran liegen könnte, dass "Daseinsberechtigung" eine subjektive Eigenschaft von etwas ist Allerdings sieht bini diese Daseinsberechtigung hier insbesondere wegen der abschätzigen Erwähnung Helene Fischers bei jener angegriffen, weswegen bini eine Aussage darüber gemacht hat, welche Acts aufgrund ihrer Wirkung beim Publikum der eigenen Meinung nach eine Daseinsberechtigung haben. Also vergleichst du entweder die band oder du erzählst etwas, das jedem so offensichtlich ist, dass niemand die erwähnung nötig hat.
"Wenn sich der Kommentar von bini gar nicht auf die Diskussion bezieht, sondern nur zusammenhanglos dazwischengeworfen wurde, dann ist es natürlich eh völlig egal."
Wie gesagt, bezog sich auf die negativ konnotierte Erwähnung Helene Fischers, offensichtlich.
"Menschlicher Erfolg" lässt sich bestimmt als diejenige Kaufkraft operationalisieren, welche eine absolute Anzahl Menschen insgesamt bereit ist, in eine Band zu investieren, die ihnen im Gegenzug für diese Entgeltleistung jeweils verspricht, Kraft zu spenden, wenn sie das auch tut.
Diese Kenngröße könnte mensch dann als "relative Daseinsberechtigung" für Musik definieren und der Band mit dem Jahreshögschdwert zum Ende jedes selbigen einen Musikpreis wie bspw. den Echo verleih... oh, Moment mal...
Ich versuche, zusammenzufassen: 1. Es geht um das schöne Thema "objektive Bewertung" einer Platte. 2. bini präsentiert dazu eine Art naturalistischen Fehlschluss (Klassiker: das machen viele, also ist es gut): viele hören das/vielen gibt das Kraft (deskriptiver Umstand), daraus folgt die Daseinsberechtigung (wohl eher normativer Umstand). Ob bini das zwingend so (aus deskriptivem A folgt zwingend normatives B) gemeint hat, ist nicht ganz klar. 2. Theory will möglicherweise auf diesen etwaigen Fehlschluss hinweisen, hält sich aber nicht an das anderweitig vielbesprochene Tempolimit und wählt einen vollkommen unpassenden Vergleich. 3. Capslock erhöht mit beachtlichen Argumenten die diskursive Drehzahl (Notiz an mich: gibt es da nicht diese Idee, dass die mir grds. sympathischen und idR intelligenten "Linken" ab und an die Probleme benennen, sich dann aber im Klein-Klein/Streit verlieren?). 4. Der Pseudologe wirft die Diskussion mit einem "Echo" zurück in Steinzeit menschlichen Erfolgs. 5. Habt einen schönen Restfeiertag am ersten Mai mit meinetwegen "Juli", Silbermond oder dem heißesten avantgardistischen Scheiß, Hauptsache nicht mit Landser etc.!
Ich sehe in der "einfach mal behaupten weil hab mal gehört und dann sturr darauf bestehen"-Mentalität einfach zu sehr mein früheres ich, um ihn nicht in Grund und Boden zu fronten. Außerdem habevich ihm auch noch nicht ganz verziehen, dass er im Rahmen einer Meinungsverschiedenheit Autismusvorwürfe äußerte.
Ich habe gemutmaßt, Du könntest, weil Du alles wörtlich verstehst, autistische Züge haben. Wenn Dich das beleidigt, dann hast Du offensichtlich ein sehr schlechtes, abwertendes Bild von Autisten, was dann aber auch Dein Problem ist.
Jedenfalls schön zu lesen, dass Du zugibst, absichtlich auf Konfrontation zu gehen und gar nicht gewillt bist sachlich zu diskutieren. Das erklärt natürlich auch, warum Du auf den Großteil dessen, was ich geschrieben habe, gar nicht eingehst. Was ist denn nun mit Hannes Wader, Den Zitronen und Jonas Kaufmann? Passend, unpassend, vor allem warum, oder doch nur blöd für Deine Argumentation?
P.S. Wer damals mit "in meinem persönlichen Umfeld" argumentiert hat und davon eine allgemeine Gültigkeit abgeleitet hat, warst Du, mein lieber Lügenbaron.
"Wer damals mit "in meinem persönlichen Umfeld" argumentiert hat und davon eine allgemeine Gültigkeit abgeleitet hat, warst Du, mein lieber Lügenbaron."
Du meinst, als ich Studien angeführt habe, die du ignoriert hast? Das war vor Autismusgate, denn da ging es um dein ubreflektiertes Ossibashing, nicht um deine nachgewiesene Fehleinschätzung des Grades der noch vorhandenen Stigmatisierung von Erkrankungen aus dem depressiven Formenkreis.
Wenn ich wirklich noch auf diese Sache eingehen soll
"„Die Aussage war halt ausdrücklich auf "Bands wie Silbermond, Unheilig oder auch Helene Fischer" bezogen.“
Nehmen wir einmal an, diese Ausdrücklichkeit wäre tatsächlich gegeben, dann würde das doch im Umkehrschluss bedeuten, dass die Aussage nicht auf Künstler/Bands wie zum Beispiel Hannes Wader, Die Goldenen Zitronen oder Jonas Kaufmann zutreffen würde. Ergibt das Sinn?"
Nein So funktioniert die Umkehrung einer Implikation nicht. Kleines Beispiel: Ich mag Speisen wie Salzkartoffeln, Brathering oder auch Spätzle. Bedeutet das im Umkehrschluss, dass ich Sushi nicht mag? Warum sollte es das? Es ist halt eine Aussage, die nur etwas über meinen Geschmack hinsichtlich Salzkartoffeln, Brathering und Spätzle aussagt. Bei ähnlichen Speisen kannst du Verrmutungen anstellen, wahrscheinlich mag ich dann auch Pellkartoffeln, und wahrscheinlich auch Knöpfle. Aber über andere Sachen kannst du halt nix sagen. Der Einwand erklärt allerdings einiges...
Da haben wir übrigens den Depressionsfaden. Gueldi macht eine Beobachtung: "Für ein angebliches Tabu-Thema wird da in den letzten Jahren erstaunlich viel in den unterschiedlichsten Kontexten drüber gesprochen." Theo9 grätscht typisch überheblich rein: "Du bist da etwas ganz großem auf der Spur. Bleib dran, güldene Spürnase." Daraufhin bekommt er, mMn vollkommen zurecht, Flak. Daraufhin reagiert er sehr gereizt: "Kann Güldi nicht für sich selbst sprechen? Das tut mir leid für ihn. Gut, dass Du für Ihn sprichst. Ich wusste nicht das er auf Unterstützung angewiesen ist."
Dann bringt er DIE ARGUMENTE: "Jetzt aber mal ernsthaft, Depressionen sind gesellschaftlich weiterhin ein Tabuthema und um das zu ändern, wird z.B. von Künstlern auf das Thema hingewiesen und auch medial wird versucht es zu enttabuisieren. Das erweckt dann natürlich erst einmal den Eindruck, vor allem bei Menschen, die nicht darüber nachdenken, Depressionen wären kein Tabuthema mehr."
Schön nochmal auf das am Boden gewähnte Opfer nachgetreten, Theolein im Adrenalinrausch.
Nachdem er noch etwas mehr verdienten Ärger für sein Verhalten bekam, wollte ich es auf einer Ebene bringen, von der ich mir versprach, dass sie vielleicht mit ihm resonieren könnte: "Als (hoffentlich ehemals) Betroffener kann ich sagen, dass in meinem erweiterten Umfeld Depressionen kein Tabuthema sind. Ich selbst und auch andere mit Depressionserfahrungen können frei davon reden und treffen (bis auf seltene Ausnahmen) damit auf Verständnis. Die Aufklärung dahingehend ist ziemlich weit fortgeschritten, die meisten Menschen sind sich bewusst, dass es eine recht verbreitete Krankheit ist."
Merke: Ich ziehe hier keine Folgerung vom ersten Teil auf den zweiten, ich schildere erst meine persönlichen Erfahrungen, dann begründe ich sie mit dem Fortschritt der Aufklärung, die ich zugegebenermaßen erstmal nicht belege, was mir angesichts seines Beitrages, der gensu nichts als Grundlage für die Aussage enthält, ausreichend erschien. Ich war ja bereit, das auf Nachfrage zu belegen.
Der Profi Pseudologe bestätigt meine Aussage: "grundsätzlich ist ein solcher Psychoedukations- und betriebliche Fürsorge-Trend in den allermeisten Arbeits- und Berufskontexten für die letzten 20 Jahre ziemlich gut belegt, aye."
Aber damit ist theo nicht zufrieden: "Das kommt dann halt dabei raus, wenn man das eigene begrenzte Umfeld als Blaupause für die Welt ansieht."
Ich rechtfertige mich auch noch: "Zusätzlich möchte ich noch anmerken, dass ich keinen Schluss von meiner eigenen Erfahrung auf eine allgemeine Gesetzmäßigkeit gemacht habe, und auch keine absolute Aussage getroffen habe. Ich habe nicht geschrieben "Depressionen sind gesellschaftlich weiterhin ein Tabuthema", sondern einschränkende Partikel wie "in meinem erweiterten Umfeld" und "die meisten" genutzt."
Daraufhin kommt Theo mit DEN BELEGEN: "Ich habe viel mit Betroffenen, aber auch Therapeuten und Ärzten zu tun und kann Dir daher schon sagen, dass es einen großen Unterschied zwischen Eurer persönlichen Erfahrung in Eurer Blase und dem gibt, wie es für sehr viele aussieht. Noch gravierender wird es, wenn wir Deutschland als Betrachtungsobjekt verlassen und z.B. auch nur nach Österreich gehen. Von anderen, noch weniger urban geprägten Ländern ganz zu schweigen."
Also hmm... persönliche Erfahrung??? aber es kommt noch besser, denn ich hatre da noch was: "aus repräsentativen Umfragen geht hervor, dass mehr als 60% der Deutschen Depressionserfahrungen aus erster oder zweiter Hand haben und dass über 90% der Deutschen bei einer depressiven Erkrankung den Gang zum Arzt oder zum Psychotherapeuten für den besten Weg halten, um sich bei einer Depression helfen zu lassen. Solange wir nicht in Österreich leben, brauchst du nicht Österreich hinzuzunehmen, das ist einfach nur ein verzweifelter Versuch, dich da irgendwie rauszuwinden, und das weißt du auch."
Und dazu noch die Quelle, dies das, du weißt. Daraufhin Theo:
Wow, da hat wohl jemand das Gefühl sich verteidigen zu müssen. Hat in diesem Umfang bisschen was Zwanghaftes, aber da täusche ich mich ganz bestimmt auch wieder.
Mach Dich doch einfach mal locker, setz die Hassklappen ab und vielleicht schaffst Du es dann irgendwann Dich sachlich, ohne verbale Entgleisungen und vor allem ohne diese unsäglichen Deppensmilies mitzuteilen.
Es muss anstrengend sein, wenn man pathologisch recht haben muss. Du tust mir direkt leid und ich werde Dich jetzt besser nicht weiter belasten. Ich will Dir ja nichts Böses Capsi, auch wenn Du das nicht verstehst.
Jooo Theorü schon wieder mit der "ich diskutiere jetzt nicht mehr weiter weil du doof bist" Taktik. Richtiges Opfer. Ich denke Caps macht es einfach Spass zu diskutieren und er argumentiert halt seht ausführlich. Du dagegen wirst jedes mal persönlich, wenn du nicht mehr weiter weisst. Wie so eine kleine Bitch.
Du hast leider rhetorisch verloren und versuchst jetzt noch rabulistisch aus der Nummer rauszukommen, um dein Gesicht zu wahren. Das sollte dir zu denken geben.
@Theory9: wurde schon öfter gesagt. Ich möchte Caps nicht helfen. Ich hab nur meine Meinung zu dir abgegeben. Und ob irgendwas sinnvoll ist, ist ja wohl relativ. Und auch Caps stimme ich nicht in allem was er jemals gesagt hat zu ( auch wenn er das gesagte immer mit Quellenangabe belegen kann) Er macht es nur einfach weniger unsympathisch und wesentlich intelligenter als du.
@Koopsta Siehst Du, es geht auch ohne verbale Entgleisungen. Ich habe kein Problem damit, wenn Du mich unsympathisch findest und andere intelligenter. Warum auch? Trotz allem wäre es doch schön, wenn Du bei solchen Diskussionen wie hier, egal ob die nun wie hier etwas ausgeufert sind oder nicht, nicht nur mit einem persönlichen Angriff einsteigen, sondern wenigsten auch ein Bisschen etwas zum Thema beitragen würdest. Ist natürlich nur meine Meinung und erst recht kein Zwang. Ich persönlich fände es nur, nicht nur auf Dich bezogen, einfach sehr viel sympathischer und der Diskussion/dem Thema dienlicher.
Warum die erst einmal nicht falsche, aber halt sehr beliebige und deshalb als Bewertungsgrundlage untaugliche Aussage, dass Musik, solange sie Menschen Kraft gibt, ihre Daseinsberechtigung hat, deshalb menschlich ein Erfolg ist, nur für ganz bestimmte Musik/Künstler gelten soll, konnte mir zum Beispiel noch niemand sachlich erklären. (Beleidigungen als degenerierter Trottel und absurde Beispiele von bei Konditoren angebotenen Verdauungsprodukten, sind jetzt nicht wirklich Erklärungen oder Argumente) Vielleicht wäre das Dein Einstieg in die Diskussion…
"Warum [das] nur für ganz bestimmte Musik/Künstler gelten soll, konnte mir zum Beispiel noch niemand sachlich erklären."
Das war nun mal Binis Aussage. Unabhängig davon, ob die wahr ist oder nicht, subjektiv, intersubjektiv oder objektiv und unabhängig davon, ob sie rein logisch folgerichtig ist, bezog sie sich ausdrücklich auf spezielle Acts. Nur in Bezug auf diese und vergleichbare (Signalwort: "wie") Acts hat bini diesen Zusammenhang postuliert. Daher ist es auch immer ein Vergleich oder sinnverfälschend, wenn du diese Bands willkürlich austauschst.
Aus der Aussage an sich folgt erstmal nicht, warum dies für andere Acts vielleicht nicht gilt, binis Meinung nach. Mit recht wenig Spekulation können wir aber annehmen, dass sie oder er Nazibands aufgrund derer Hassbotschaften die Daseinsberechtigung kategorisch abspricht. Genauso könnte mensch versuchen abzuwägen, ob der Schaden, der bestimmte Musik verursacht eventuell das positive, das sie bringt, überwiegt und die deswegen nicht zum Dasein berechtigt ist.
Und es muss nicht ausfrücklich erwähnt werden. Wenn ich sage, dass Nudeln wie Spaghetti, Linguine und Tagliatelle mag, macht das keine Aussage darüber, ob ich Ravioli oder Tortellini mag. Ich hab dann halt nur gesagt, dass ich Nudeln wie Spaghetti, Linguine und Tagliatelle mag. Und dazu sind Ravioli und Tortellini nicht ähnlich genug, um irgendwie annehmen zu können, dass ich die auch mag. Auch wenn es ebenfalls Nudelsorten und sogar ebenfalls italienische Nudelsorten sind. Wenn du mich dann zum Abendessen einlädst und mir Ravioli vorsetzt, ich dann sage, dass ich die hasse, dann kannst du ja wohl kaum behaupten, dass ich gesagt hätte sie zu mögen.
"Ich mag Speisen wie Salzkartoffeln, Brathering oder auch Spätzle." Jetzt zieh da bitte nicht auch noch Spätzle mit rein..., die haben mehr Kultur als alle, die hier was geschrieben haben. Kopfcaputtlock#-und seine Minime-Zombiegollums
Was du eigentlich kritisieren wolltest, nämlich die fehlende Folgerichtigkeit von "aufgrund einer Eigenschaft eine Daseinsberechtigung folgern" greifst du halt nicht an, wenn du einfach nur behauptest, dass das auf beliebige Acts anwendbar wäre, weil das die Voraussetzung hat, dass diese keine Eigenschaften haben, die diese Zuschreibung verhindern würden. Oder um in der italienischen Küche zu bleiben, wenn ich sage, dass ich Spaghetti, Linguine und Tagliatelle mag, weil ich allgemein auf Nudelteig stehe, dann darfst du nicht behaupten, dass ich Ravioli oder Tortellini mag, auch wenn die aus dem selben Nudelteig gemacht sind. Denn es ist durchaus möglich, dass ich Füllung hase, und die Aussage "Ich mag Nudeln wie Spaghetti, Linguine und Tagliatelle" benötigt die zusätzliche Information "Ich hasse Füllung" nicht. Jeder versteht, dass sich mein Mögen auf Spaghetti, Linguine und Tagliatelle und vergleichbare (!) beschränkt.
Stimmt. Die Aussage war aber nicht totalitär formuliert. Ich habe aufgezeigt, dass die Aussage auf andere Musik/Musiker übertragbar ist. Aus Sicht deren Anhänger natürlich.
„Nur in Bezug auf diese und vergleichbare (Signalwort: "wie") Acts hat bini diesen Zusammenhang postuliert.“
Definiere doch einmal diese Vergleichbarkeit. Vergleich bar im Sinne von was konkret? Machen Musik mit deutschen Texten? Welche Gemeinsamkeit haben denn Silbermond, Unheilig und Helene Fischer (und Juli?)? Genannt wurde das, worauf ich mich die ganze Zeit beziehe und was, aus Sicht der jeweiligen Fans, auf alle Musiker/Bands zutrifft. Wovon, von welcher konkreten und nicht genannten Gemeinsamkeit, die gleichzeitig von bestimmten (welchen?) anderen Musikern abgrenzt, sprichst Du hier die ganze Zeit? Woher weißt Du eigentlich, was bini genau meint, obwohl bini sich dazu überhaupt nicht geäußert hat bisher?
„Aus der Aussage an sich folgt erstmal nicht, warum dies für andere Acts vielleicht nicht gilt, binis Meinung nach.“
Du kennst binis Meinung? Ich kenne binis Meinung nicht und ich kann hier auch nichts lesen, wo bini schreibt, dass die Aussage für andere Bands nicht gilt. Das müsste dann ja auch begründet werden.
„Mit recht wenig Spekulation können wir aber annehmen, dass sie oder er Nazibands aufgrund derer Hassbotschaften die Daseinsberechtigung kategorisch abspricht.“
Das mag durchaus so sein, aber binis Meinung gilt doch nicht für die Anhänger dieser Drecksbands. Die sehen es für ihre Bands genauso wie bini für Silbermond, Unheilig und Helene Fischer.
„Und es muss nicht ausfrücklich erwähnt werden. Wenn ich sage, dass Nudeln wie Spaghetti, Linguine und Tagliatelle mag, macht das keine Aussage darüber, ob ich Ravioli oder Tortellini mag.“ Es ist dabei unerheblich, ob Du persönlich alle Teigwaren magst oder nicht. Es sind alles Teigwaren (Musiker) und die Aussage, dass die jeweils gemochten Teigwaren denen, die diese speziellen Teigwaren mögen Kraft geben und daher eine Daseinsberechtigung haben, gilt für den Spaghetti-Fan, den Tagliatelle-Fan und den Ravioli-Fan auch denn, wenn der jeweilige Fan die Teigwaren der anderen Fans nicht mag. Es sei denn, man spricht allem, was man selbst nicht mag, egal ob nun bestimmte Teigwaren oder bestimmte Musik Genres, die Daseinsberechtigung kategorisch ab.
„Wenn du mich dann zum Abendessen einlädst und mir Ravioli vorsetzt, ich dann sage, dass ich die hasse, dann kannst du ja wohl kaum behaupten, dass ich gesagt hätte sie zu mögen.“ Das hat auch nie jemand behauptet. Langsam dämmert mir aber wo Dein Denkfehler ist. Du glaubst, ich hätte bini unterstellt, Nazimusik zu mögen, stimmts? Das habe ich nie getan. Ich habe binis Argumentation pro Silbermond, Unheilig und Helene Fischer auf Fans rechter Scheißmusik übertragen, die für ihre Musik genauso argumentieren können wie bini für ihre. Das habe ich auch nur getan, weil ich annahm, dass binis Argumentation ein Beispiel für eine objektivere Bewertung von Alben (worum es ja ursprünglich ging) dienen sollte. Ich habe dabei weder bini unterstellt etwas mit Nazimusik zu tun zu haben, noch habe ich den von bini genannten Bands unterstellt etwas mit Nazimusik zu tun zu haben. Der einzige gemeinsame Nenner ist, dass alle genannten Musiker Musik machen und genau darum ging es doch in der ursprünglichen Diskussion, um Musik und deren möglichst objektive Bewertung.
„Oder um in der italienischen Küche zu bleiben, wenn ich sage, dass ich Spaghetti, Linguine und Tagliatelle mag, weil ich allgemein auf Nudelteig stehe, dann darfst du nicht behaupten, dass ich Ravioli oder Tortellini mag, auch wenn die aus dem selben Nudelteig gemacht sind.“
Du widerholst Dich und argumentierst weiter ausschließlich aus (D)einer Egoperspektive. Ich habe nie aus einer Egoperspektive heraus argumentiert, sondern immer aus Sicht der jeweiligen Fans der Teigwaren ohne Füllung und derer der Teigwaren mit Füllung (um für Dich bei Deinem Beispiel zu bleiben).
Boah Theo pls. Denk erstmal nach, bevor du weiter rantest. Viel einfacher kann ich nicht erklären, was du falsch gemacht hast, und ich hab mich wirklich, wirklich angestrengt
"Ich habe aufgezeigt, dass die Aussage auf andere Musik/Musiker übertragbar ist. Aus Sicht deren Anhänger natürlich."
Und wieso denkst du, dass du die Aussage aus dem Zusammenhang reißen kannst, ohne sie allein dadurch zu verändern? Natürlich kannst du die Worte auch fiktiven anderen in den Mund legen, es ist dann aber nicht mehr die gleiche Aussage, weil der Sender ein anderer ist und damit auch die Argumentation eine andere, weil die Voraussetzungen andere sind.
Ein Beispiel hierzu: Nehmen wir an, das Olaf Scholz sagt: "Manchmal ist es leider unvermeidlich, dass Menschen durch die Gewalt unseres Staates getötet werden". Das könnte er in Bezug auf einen durch die Poilzei getöteten Verbrecher sagen oder hinsichtlich eines Bundeswehreinsatzes, es ist jedenfalls für die meisten Bundesbürger keine bedenkliche Aussage, es wird keinen Aufschrei geben und für viele Menschen ist das im Grunde nachvollziehbar und rational. Jetzt stell dir vor statt Olaf Scholz hätte das Björn Höcke gesagt. Exakt die gleichen Worte. Würdest du beide Aussagen gleich beurteilen?
Aber das ist nichtmal alles, du veränderst die Aussage sogar. Die aufgezählten Acts, die du in der Aussage änderst, haben mehr Eigenschaften als nur, dass sie den Hörerern Kraft oder was auch immer geben, und diese Eigenschaften haben Relevanz in der Argumentation, auch wenn sie nicht explizit genannt werden. Das wollte ich mit dem Pasta-Beispiel klarmachen. Das ist eine weitere Richtung, in der die Aussage durch deine Rekontextualisierung verändert wird.
"Du glaubst, ich hätte bini unterstellt, Nazimusik zu mögen, stimmts?"
Nein. Du wolltest zeigen, dass sich die Argumentation 1:1 auf Nazibands übertragen ließe. Tut sie aber nicht. Auch wenn die weiteren Eigenschaften der aufgezählten Acts nicht erwähnt wurden, waren sie Teil der Argumentation. Wie etwa, dass die Musik harmlos ist. Und dass sehr viele Menschen diese Musik mögen. Und dass die Botschaft dieser Musik versucht positiv zu sein.
Und aufgrund dieser gravierenden Unterschiede, die hier ja jedem, auch dir, klar sind, fielen die Reaktionen von bini, hallomaximuss und mir auch so aus. Jedem war klar, dass du durch die Ersetzung einen Vergleich anstellst, der aufgrund der nicht genannten Eigenschaften (weil die Nennung nicht notwendig ist), total an den Haaren herbeigezogen ist.
Auch wenn Fans von Nazimusik mit ähnlichen Worten argumentieren können, so bleibt es doch nicht das gleiche Argument. Erstmal durch die Änderung des argumentierenden Subjekts, und dann auch noch durch den Austausch der Bands, die Eigenschaften haben, die sie klar von den hier genannten abgrenzen.
"Du widerholst Dich und argumentierst weiter ausschließlich aus (D)einer Egoperspektive. Ich habe nie aus einer Egoperspektive heraus argumentiert, sondern immer aus Sicht der jeweiligen Fans der Teigwaren ohne Füllung und derer der Teigwaren mit Füllung (um für Dich bei Deinem Beispiel zu bleiben)."
Die Wiederholung scheint notwendig, wenn du die Punkte, die ich mache nicht verstehst. Welche Perspektive genau ich betrachte ist egal, ABER es darf halt nicht mehr als eine sein, weil es sonst nicht mehr das selbe Argument ist.
Wir befinden uns in einem Raum, in dem - wie du weißt oder wissen solltest - alle was gegen Nazimusik haben (es ist sogar eine soll-Erwartung der Gesellschaft etwas gegen Nazimusik zu haben). In diesem Kontext funktioniert die Argumentation schon aus dem Grund nicht mehr und kein Mensch wird zustimmen. Das die eigentliche Argumentation wackelig ist (siehe verhuscht) steht außer Frage, aber sie wird in diesem Raum mehr Zustimmung finden als deine. Wenn du den Raum auf die Naziszene änderst und diese Argumentation dort anstellen würdest, würde sie dort, aber nur dort, ähnlich funktionieren. Dennoch ist es nicht dieselbe Argumentation und du hast mit deinem Beitrag einen impliziten Vergleich gemacht.
„Natürlich kannst du die Worte auch fiktiven anderen in den Mund legen, es ist dann aber nicht mehr die gleiche Aussage, weil der Sender ein anderer ist und damit auch die Argumentation eine andere, weil die Voraussetzungen andere sind.“
Die Voraussetzung war und bleibt, Musik möglichst objektiv zu rezensieren.
Du unterstellst hier ja, dass binis Bewertung von den drei genannten Bands allgemein für alle gültig wäre, denn würdest Du das nicht voraussetzen, dann müssten Deine Beschwerden nicht an mich, sondern an bini gerichtet werden.
„Nehmen wir an, das Olaf Scholz sagt: "Manchmal ist es leider unvermeidlich, dass Menschen durch die Gewalt unseres Staates getötet werden". Das könnte er in Bezug auf einen durch die Poilzei getöteten Verbrecher sagen oder hinsichtlich eines Bundeswehreinsatzes, es ist jedenfalls für die meisten Bundesbürger keine bedenkliche Aussage, es wird keinen Aufschrei geben und für viele Menschen ist das im Grunde nachvollziehbar und rational. Jetzt stell dir vor statt Olaf Scholz hätte das Björn Höcke gesagt. Exakt die gleichen Worte. Würdest du beide Aussagen gleich beurteilen?“
Wenn verschiedenen Politiker, verschiedener Parteien, sich zu ein und demselben Vorfall (gleicher getöteter Verbrecher, gleicher Bundeswehreinsatz, gleiches Musikalbum), mit exakt denselben Worten äußert, ohne noch etwas anderes hinzuzufügen, dann wird der Vorfall doch nicht anders bewertet. Außer natürlich von Menschen, denen es ausschließlich darum geht, wer etwas sagt und nicht was jemand sagt.
„Aber das ist nichtmal alles, du veränderst die Aussage sogar. Die aufgezählten Acts, die du in der Aussage änderst, haben mehr Eigenschaften als nur, dass sie den Hörerern Kraft oder was auch immer geben, und diese Eigenschaften haben Relevanz in der Argumentation, auch wenn sie nicht explizit genannt werden.“
Ich habe mich in meiner Aussage einzig und alleine auf die Eigenschaften bezogen, die auch tatsächlich genannt wurden. Hätte bini weitere Eigenschaften, außer dem Hörer Kraft geben, angeführt, dann hätte ich die Austauschbarkeit nicht kritisiert, weil es gar keine solche Austauschbarkeit geben würde. Ich beziehe mich ausschließlich auf das, was geschrieben steht, nicht auf zig ungenannte Aspekte, die jeweils noch gemeint sein könnten oder auch nicht. Bini schrieb übrigens auch nicht von ‚unter anderem‘ oder ähnlichem.
Noch mal ganz klar: Meine Kritik richtet sich einzig und alleine gegen die Aussage von bini so wie diese Aussage geschrieben steht, nicht gegen hypothetische Erweiterungen.
„Nein. Du wolltest zeigen, dass sich die Argumentation 1:1 auf Nazibands übertragen ließe. Tut sie aber nicht.“
Doch. Habe ich durch den Austausch der Bandnamen bewiesen.
„Auch wenn die weiteren Eigenschaften der aufgezählten Acts nicht erwähnt wurden, waren sie Teil der Argumentation.“
Nein, waren sie nicht. Zumindest nicht bezogen auf das, was ich kritisiert habe. Um tatsächlich Bestandteil der Argumentation gewesen zu sein, hätte mindestens ein u.a. dazugehört. Dann hätte ich die Aussage auch nicht bzw. lediglich hinsichtlich der Anwendbarkeit hinterfragt.
„Wie etwa, dass die Musik harmlos ist. Und dass sehr viele Menschen diese Musik mögen. Und dass die Botschaft dieser Musik versucht positiv zu sein.“
Eine Aussage die einzig im Auge des jeweiligen Betrachters liegt. Geh auf ein Rechtsrock Konzert in der Oberlausitz und die Anwesenden werden Dir genau das auf die dort dargebotene Musik unterschreiben.
Noch einmal, ich argumentiere nicht aus der Egoperspektive.
„Erstmal durch die Änderung des argumentierenden Subjekts“
Was ja auch auf wechselnde Rezensenten zutrifft. (Remeber, Thema, möglichst objektive Rezensionen)
„Welche Perspektive genau ich betrachte ist egal“
Ist es natürlich nicht. Siehe vorheriger Punkt. (Bezug zum Thema etc.)
„ Welche Perspektive genau ich betrachte ist egal, ABER es darf halt nicht mehr als eine sein, weil es sonst nicht mehr das selbe Argument ist.“
Deshalb ist dann auch jeder, der DEINE Perspektive nicht teilt, ein degenerierter Trottel. Schon verstanden. Problem dabei, Du bist nicht der Nabel der Welt, um den sich alles dreht.
„Das die eigentliche Argumentation wackelig ist (siehe verhuscht) steht außer Frage, aber sie wird in diesem Raum mehr Zustimmung finden als deine. Wenn du den Raum auf die Naziszene änderst und diese Argumentation dort anstellen würdest, würde sie dort, aber nur dort, ähnlich funktionieren.“
Ach was? Ist ja interessant… Moment… was habe ich noch gleich aufgezeigt/kritisiert? Ach ja, genau das.
Super, was für eine Zeitverschwendung, wenn es am Ende nur falsch war, dass ich es aufgezeigt habe. Tja, dass kommt dabei raus, wenn es wichtiger ist wer etwas sagt, als was gesagt wird.
Vorschlag: Nächstes Mal sparst Du Dir die verbalen Entgleisungen und persönlichen Anfeindungen, bist gleich sachlich und wir sparen uns viel Zeit. Deal?
"Du unterstellst hier ja, dass binis Bewertung von den drei genannten Bands allgemein für alle gültig wäre, denn würdest Du das nicht voraussetzen, dann müssten Deine Beschwerden nicht an mich, sondern an bini gerichtet werden."
Es geht darum, dass du behauptest, dass deine Austauschaktion kein impliziter Vergleich wäre:
Theory9 Vor 2 Tagen @hallomaximus Ich habe mit keinem Wort die Bands miteinander verglichen. Ich habe die Namen der Bands ausgetauscht um aufzuzeigen wie unsinnig die Aussage ist, wenn sie sogar auf Nazi-Bands passt. Du erkennst den Unterschied zwischen Bands vergleichen und lediglich in einem Text die Bandnamen austauschen, ja?
CAPSLOCKFTW Vor 2 Tagen Boah Theo lösch dich.
CAPSLOCKFTW Vor 2 Tagen Das war ein impliziter Vergleich, du degenerierter Trottel.
Und dann auch noch, weil es dir ja so wichtig ist: dein rhetorischer Winkelzug zeigt genau Null. Denn was ist denn, wenn Fans von Nazibands mit den selben Argumenten eine Daseinsberechtigung zusprechen können? Nichts ist dann. Dann haben diese Bands diese zugesprochene Daseinsberechtigung. Warum sollte das die Argumentation angreifen? Weil Nazibands eine zusätzliche Eigenschaft haben, aufgrund derer es für dich lächerlich ist, wenn sie eine Daseinsberechtigung hätten?
Wie gesagt, um binis Argumentation zu kritisieren bietet sich zum Beispiel der von verhuscht beschriebene Weg. Oder das in Frage stellen des Konzepts Daseinsberechtigung. Oder wir stellen uns vor, dass es einen der Acts nicht gäbe und ob dann diejenigen, die Fans dieses Acts gewesen wären, weniger Kraft und freude hätten.
Zu zeigen, dass das gleiche Argument von andere bezüglich anderer Bands, die aufgrund einer oder mehrer ungenannten weiteren Eigenschaften für dich keine Daseinsberechtigung haben, zeigt keine der Schwächen der Argumentation, sondern nur deine Beschränktheit, die in Kombination mit deinem überheblichen Auftreten jede getätigte Beleidigung nicht nur rechtfertigt sondern regelrecht erfordert.
Du sprichst immer noch von etwas völlig anderem als dem, was ich kritisiert habe, weil Du weiterhin den Bezug zum Thema "Versuch einer objektiveren Bewertung von Alben" außen vor lässt und weiterhin unterstellst, ich hätte irgendwelche Vergleiche (besser/ schlechter, mehr/weniger Fans, bessere/schlechtere Instrumentalisten, höhere/niedrigere Verkaufszahlen, beliebt/unbeliebt auf Laut.de oder sonst was) zwischen den von bini genannten Gruppen und den von mir willkürlich gewählten Gruppen angestellt.
Es ging mir nicht um die genannten Gruppen, es ging mir um die getroffene Aussage, und zwar konkret darum, wie diese Aussage konkret formuliert wurde.
Nicht um die Bands, nicht um etwas, dass Du dazu fantasierst, nicht um etwas, das bini vielleicht gemeint aber nicht geschrieben hat und auch nicht um etwas, dass sich sonst jemand dazu denkt. Es ging mir einzig und allein um den so wie er geschrieben steht geschriebenen Kommentar zum Thema objektivere Beurteilung von Musikalben.
Was Du da hinzudenkst, weil DU denkst, es würde dazugehören, ist nicht mein Problem und interessiert mich nicht. Ich kann nicht in Deinen Kopf schauen und weiß nicht, was Du denkst, dass irgendwo dazu gehört, obwohl es nicht dazugeschrieben wurde.
Du sprichst ununterbrochen von etwas, dass in Deinem Kopf vorgeht und weil ich scheinbar dem nicht entspreche (wie auch?), beleidigst und provozierst Du immer weiter und versuchst mir Sachen zu unterstellen, die ich weder geschrieben habe noch die ich getan habe. Sorry, noch einmal, ich habe keine Ahnung was Du in deinem Kopf denkst und kann dazu nichts sagen.
Ich kann nur immer und immer wieder klarmachen, dass das, worauf ich mich bezogen habe, nichts mit dem zu tun hat, was Du mir hier, gespickt mit verbalen Entgleisungen ein ums andere Mal unterstellst.
In aller holofernes, zwischen beiden Bands besteht ein gewaltiger Unterschied. Die eine ist ne Hipster-Indieband mit ner nöligen blonden Sängerin, und die andere....äh....
Textlich waren die ersten Helden Platten schon deutlich besser. Dafür ist die Holofernes als Person auch noch ne Spur ekliger im Klischee gefangen von der ganzen Attitüde her.
@Chris Was Gebacken Kannst Du genauer sagen, was Du mit "ekliger im Klischee gefangen" meinst? Ich hatte den gleichen Gedanken. Kann es aber irgendwie nicht so richtig in Worte fassen
Das mit dem Klischee kann ich auch irgendwie nachvollziehen, aber "die Holofernes als Person" interessiert mich null, wenn ich Musik höre. Und lyrisch fand ich das eben gut bis genial, was die gemacht haben. Die ersten Platten waren besser? Okay, ich kenne nur die ersten beiden wirklich, vermutlich aus dem Grund...
Was sagst Du zu diesem Album, der Diskussion um Objektivität bei Musikkritiken und der Situation deutscher Pop-Musik im Allgemeinen? Mit 23 Jahren hast Du sicher noch einmal eine ganz andere Perspektive auf popkulturelle Phänomene.
Gutes Album einer Band, die immer netten Pop gemacht hat und "nett" meine ich im bestmöglichen Sinne. Juli haben es echt nicht verdient, mit Combos wie Silbermond oder Wir Sind Helden in einen Topf geworfen zu werden.
Ist natürlich ne Pest-oder-Cholera-Liste. Aber in dieser untersten Liga des damaligen Erstipops waren Wir Sind Helden in jeder Hinsicht noch am interessantesten.
Oberste Liga zu ihrer Zeit...pff... Wenn man zum Beispiel: Die Sterne als Vergleich nimmt mit dem Album: Das Weltall ist zu weit um 2004... Dann ist das mit oberster Liga relativ... Oder aus lyrischer Sicht Kapitulation + Pure Vernunft darf niemals siegen von Tocotronic, sind das schon Welten zu den Helden... obwohl ich mich niemals als Fan beider Bands einstufen würde, bloß einzelne Lieder/Alben haben schon ihre genialen Momente... Die Sterne z.B. waren halt nie so populär, weil die ebend keine "schöne" Sängerin vorne dran stehen hatten, sondern einen Typ, der eher wie Frankenstein aussieht, mit Mut zur (Zahn)-Lücke
Juli war die Band die zur richtigen Zeit am richtigen Ort war! Geile Zeit! MTV hatte noch ein bischen zu sagen! Dann war das Wasser zuviel und die „Perfekte Welle“ ging nach hinten los. Wurde darum im Radio nicht mehr zur Verfügung gestellt. Man fühlte sich eigentlich gut. Und dann war da „Ein Neuer Tag“! Dieses Leben hatte mein Herz getroffen. Ein super Video! Musik mit Deutschen Texten mit Herz! Ton Steine Scherben, Fehlfarben, DAF, IDEAL! Wir sind Helden hatten das Emotionale mit „Von hier an Blind“ perfekt gemacht! Juli sind mit ihrem neuen Album O.K.! Berühen tut mich das aber nicht.
Ach, "Fette Wilde Jahre" ist ganz süß. Eigentlich der perfekte Soundtrack für laue Sommerspätabende an der Lahn, während man versucht herauszufinden, ob jetzt das Müsli-To-Go oder die Frau, die nebenher läuft, ursächlich dafür ist, dass beide genannten Kriterien am Ende als Abgrenzungsmerkmal zwischen dem "normalen" Mann oder dem obdachlosen Mann fungieren.
Juli stammen mitten aus dem Schnittpunkt, stellen zusammen mit Silbermond etwas ganz eigenes dar. Deutscher Indie-Rock und Pop entwickelten sich seit dem Release ihres Debüts "Es Ist Juli" langsam zu dem, das uns heute mit all den Johannes Oerding- und Mark Forster-Klonen foltert. Von der Hamburger …
Was 2003 auf jeden Fall besser war: Es wurde noch nicht so verkrampft gegendert.
Auch schon 2003 nervig: Verkrampfte Maulereien, die überhaupt nichts mit dem Kern der Rezi zu tun haben.
Sondern eher locker, oder wie?
Was Rinkster sagt.
Stimmt, denn auch die Sprache befindet sich stets im Wandel der Zeit.
Danke, dass du den Text gelesen hast und dich bei uns angemeldet hast, Ariston. Mir liegt viel an dem Feedback der Leser:innen. Da ich aber mehrere Menschen in meinem Umfeld habe, die in solchen und anderen Texten erst durch eine Geschlechtergerechte Sprache angesprochen werden bzw. erst dann stattfinden, werde ich diese auch weiterhin nutzen. Freund:innen bedeuten mir dann eben doch mehr als die Meinung einiger User:innen. Ich denke, das dürftest du spätestens nach kurzem nachdenken verstehen.
Beide Daumen hoch, SK.
Genau, praktisch jedem in SK ist das bekannt.
Gibt ja ganz gute Einwände gegen manche Formen des Genderns, u.A. die mögliche Wahrnehmungsverschiebung, die oft in Studien durch den spezifischen Fokus stattfand, und die sich durch Gebrauch und Diskurs evtl. selbst verstärkt (verwandt mit der Unmöglichkeit, den Hinweis zu befolgen, nicht an Elefanten zu denken). Oder -praktischer gesehen - der Verlust sprachlicher Ausdrucksmöglichkeiten, bzw. die Ästhetik mancher etwas ungelenker Formen. Allerdings kommen nie von solch trotteligen Motzköppen, die sich eben ganz grundsätzlich darüber beschweren, wie Andere sich ausdrücken. Linguistisch gesehen sind das komplette Verlierer.
Irgendwie ist das so verschachtelt formuliert, dass ich es nicht kapiere.
Da fehlt ein "die" oder "jene"
Korrekt. "Allerdings kommen DIE nie von solch trotteligen..."
Es war durchaus mit Bezug zur Kritik gedacht. In den beschworenen 2003 wurde eben noch nicht gegendert. Und es gibt vielleicht genau Menschen wie mich, die 2003 nicht als altmodisch empfinden, sondern als eine Zeit, die deutlich unverkrampfter war.
@SK: Es steht dir frei, so zu schreiben, wie du willst, es steht mir zu, ggfs. eben nicht mehr zu lesen.
Die Neuanmeldung war übrigens notwendig, weil die ursprüngliche Anmeldungs-email nicht mehr existiert. Ich lese euch seit vielen Jahren, hab euch im RSS Feed, was vielleicht zeigt, wie lange ich dabei bin. Und mir fällt auf, dass immer häufiger eine moralische Komponente, unterschwellig oder direkt, in den letzten Jahren stärker wurde. Muss nicht so sein, ist mein Eindruck.
Und dabei sollten wir es auch bewenden lassen.
Nein, du solltest auf jeden Fall noch die gepflegte Selbstlöschung einleiten.
ich geb dem Album keine Wertung aber der Rezi einen Genderstern
ansonsten: was Ariston sagt
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Für ein Pop-Album finde ich die Platte äußerst gelungen. Juli waren nie eine Band der Experimente. Fröhlich-melancholische Pop-Songs garniert mit Halbreimen und einigen gewitzten Textzeilen waren immer das Gebot der Stunde. Die Kunst von Juli bestand darin, knapp nicht in den Kitsch abzurutschen. Und das unterscheidet sie von Silbermond, Mark Forster, Lea und co., die alle ohne Probleme im Schlagerradio laufen könnten (und es wahrscheinlich auch tun).
Und diesen Stil in aktuell glaubwürdige Themen rüber zu retten, funktioniert auf dem neuen Album ziemlich gut. Dass ein Konzept dahinter zu stecken scheint, sieht man auch am Titel. Hieß das erste Album noch "Es ist Juli" lautet der aktuelle Titel "Der Sommer ist vorbei". Kann man mit Anfang 40 schon Mal bringen. Und die Lebenssituation dieses Alters in der Juli-Attitüde in Songs zu verpacken ist durchaus ein Alleinstellungsmerkmal in der Pop-Landschaft.
Deutsche Texte zu schreiben ist schwer. All zu einfach reimt sich Herz auf Schmerz und schon hat die Schlager-Falle zugeschnappt. Nur wenigen aktuellen Künstlern gelingt es mit Links dem zu widerstehen (Sven Regener, Marcus Wiebusch) - aber das sind dann auch oft die, übrigens auch auf der neuen Juli-Patte angesprochenen, "Traurigen Lieder".
Juli sind eine deutschsprachige Pop-Band und damit notorisch unter Kitsch-Verdacht - aber das glaubt nur, wer nicht genau hin hört.
Fahrrad fahren, Wassereis essen, schöne Erinnerungen, den Augenblick feiern. Das sind nicht nur alles Themen vom neuen Album - das ist auch genau der Spirit für den Juli stehen.
Warum es dafür von laut.de 2 Sterne gibt, verstehe wer will. Vielleicht trinkt der Autor auch im Freibad eher charakteristischen Rotwein.
Für mich darf es aber auch gerne mal Aperol Spritz sein.
Ich kenne weder die aktuelle Platte noch sonst viel von der Band. Aber deiner allgemeine Einordnung kann ich, nach dem was ich so aus dem Radio kenne, schon zustimmen - Juli, "die Einäugigen unter den Blinden"... Während viele "Deutschpop"-Kollegen unerträglich sind, machen Juli zwar auch gefällige Konsensmusik, aber eben irgendwie doch authentisch und mit ein bisschen Witz. Ausnahme sind natürlich "Wir sind Helden", das war (oder gibt's die noch?) in meinen Augen große Kunst.
Ja, das ist gut zusammengefasst
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Die 2*Sterne kann ich nicht nachvollziehen. Es ist ein gutes deutschsprachiges Pop-Album und hebt sich meiner Meinung nach von vielen aktuellen deutschsprachigen Künstler ab. Die Texte sind oft melancholisch, rutschen aber nicht ins kitschige ab. Ich musste etwas grinsen als ich "Man kann mit den Jahren im Rückblick wirklich vieles verklären, aber spätestens bei den Sportis sollte eine Grenze gezogen werden." las. Ich bin wirklich kein Fan von denen, aber in der laut.de Redaktion fanden die anscheinend nicht alle so furchtbar wie SK. Ihre ersten 3 Alben erhielten jeweils eine 4*Sterne Beurteilung. Anscheinend hat alles seine Zeit.
Ja, ein ganz kleines bisschen Objektivität hätte dem Artikel gut getan. Die Sportfreunde Stiller hatten ihren ganz eigenen Stil. Vom Spirit besteht eine gewisse Ähnlichkeit zu Juli. Es wirkt irgendwie auch etwas engstirnig und so, als würde man seiner Reputation als Musikredakteur schaden, wenn man einem Pop-Album mehr als 2 Sterne gibt.
"Es wirkt irgendwie auch etwas engstirnig und so"
Und wie wirkt wohl Einer, der wegen ner harmlosen Rezension heult, nur weil der Rezensent ne Meinung abweichend zur eigenen Meinung vertritt?
Ich finde auch, ein "kleines bisschen" Objektivität könnte schon in einem Artikel drin sein, in dem jemand anhand seines Musikgeschmacks erzählt, wie er eine Platte so findet.
Wenn eine begründete andere Meinung rumheulen ist, dann weißt du, dass du im Internet bist
Und ja, es ist ja kein reiner IMHO-Kommentar, sondern eine Rezension von laut.de
Und es ist schon was anderes, ob ich Freunden erzähle, wie ich eine Platte finde oder ob man eine Einordnung auf einer Musik Plattform vornimmt. Ansonsten kann ich mir auch einfach Amazon Kommentare durchlesen.
"Es wirkt irgendwie auch etwas engstirnig und so, als würde man seiner Reputation als Musikredakteur schaden, wenn man einem Pop-Album mehr als 2 Sterne gibt."
Dieser Vorwurf ausgerechnet an SK ist schon... ähm... wie drücke ich das jetzt politisch korrekt aus... purer Schwachsinn, das ist es, den Begriff hatte ich gesucht. Purer Schwachsinn.
Ich habe mich mit dem Gesamtwerk von SK noch nicht näher beschäftigt. Daher kann ich dazu nur wenig sagen. Ich bezog mich nur auf diesen einzigen Artikel. Aber vielleicht kann ein SK-Kenner erläutern, warum es "Purer Schwachsinn" ist? Es scheint ja hier einige Fans zu geben.
"Und es ist schon was anderes, ob ich Freunden erzähle..."
Bla bla blub. Du bist doch schlicht pissed, weil seine Meinung von deiner abweicht.
"es ist ja kein reiner IMHO-Kommentar"
Selbstverständlich ist es das. Was denn sonst?
@hallomaximuss
Es ist purer Schwachsinn, weil SK Pop-Alben nur dann eine schlechte Bewertung gibt, wenn ihm das Album nicht gefällt. Umgekehrt gibt er Pop-Alben gute Bewertungen, wenn ihm das jeweilige Album gefällt.
Ergo, Deine seltsame Behauptung mit "würde man seiner Reputation als Musikredakteur schaden, wenn man einem Pop-Album mehr als 2 Sterne gibt" ist purer Schwachsinn.
Ansonsten was Schwingster sagt.
https://www.laut.de/Mariah-Carey/Alben/1-T…
Dass das noch niemand verlinkt hat, ts ts. Schämt euch!
Ich bin nicht "pissed", weil seine Meinung abweicht. Ich habe lediglich den Text kritisiert. Und bis die eine kleine Spitze habe ich meine Meinung auch versucht sachlich zu begründen.
Und ja ich finde den Artikel nun Mal nicht sehr qualifiziert. Nicht, weil ich "SK" beleidigen möchte, sondern weil er aus meiner Sicht oberflächlich ist und neben dem Anteil der eigenen Meinung eine objektive Einordnung vermissen lässt. Das ist eine ganz legitime Kritik. Vielleicht erwarte ich da zu viel - kann ja sein.
Nur ist das m.E. kein "rumgeheule" und auch nicht "völlig bescheuert" oder "bla bla blub".
Tatsächlich springen aber sofort ein Dutzend Kommentatoren herbei, die nicht im geringsten auf Inhalte eingehen, sondern Kritik am Artikel mit Schmähung des Autors verwechseln, sich emotional getriggert fühlen und direkt persönlich werden. Dass dieser dabei wie selbstverständlich "SK" genannt wird, ist sicher kein Zufall...
Statt einer Diskussion über Pop-Musik wird ein Battle entfacht. Why?
Aber gut. Es ist scheinbar sinnlos. Jeder soll seine Meinung haben. Und allgemein, kann die dann auch kontrovers diskutierte werden. Nur hier eben nicht.
Hey SK, rede doch Mal mit Deinen Freunden
Deine Forderung nach Objektivität in einer Rezession ist halt hanebüchen. Wie wtellst du dir das vor? Wie soll das gehen? Was fenau meinst du damit? Wie müsste die Rezession geändert werden, damit die von dir geforderte Objektivität vorhanden ist?
@CAPSLOCKFTW Danke für die Verlinkung. Der Artikel ist schon witzig - aber natürlich auch heftig polemisch
Es scheint, dass das mit der Objektivität ein Reizthema ist. Das hab ich tatsächlich nicht gewusst.
Ich halte aber einen Anteil(!) an Objektivität weiterhin für essentiell im Kulturjournalismus. Das hilft mir als Leser eine Platte einzuordnen. Ein rein objektiver Text ist natürlich - gerade wenn es um Kultur geht - auch albern... Wenn es darum ging, das mit dem Carey-Artikel zu zeigen: Well done.
Aber sag doch mal, wie könnte der Text objektiver werden?
@CAPSLOCKFTW Naja, es ist halt immer die Frage, wie man bewertet. Vergleicht man ein Album mit Welt-Werken? Vergleicht man es mit Werken des gleichen Genres. Oder mit früheren Alben der selben Band? Das kann man ja im Text verhandeln.
Bei persönlichen Meiningen finde ich dann die Gründe interessant. Warum z. B. sollte man bei den Sportis eine Grenze ziehen? An welchen Stellen zeigt sich, dass die Band textlich wenig zu bieten hat? Und ich finde, das z. B. ein Album das mir nicht gefällt aber das im Vergleich zu anderen Werken des Genres oder früheren Alben der Band eine Evolution zeigt, handwerklich gut oder kreativ ist, in einer Magazin-Bewertung 3 Sterne oder mehr bekommen kann. Auch wenn ich ganz persönlich nur 2 Sterne geben würde.
Ich finde die eigene Meinung in solchen Artikeln natürlich wichtig. Das gibt der Rezension ja auch die persönliche Note. Aber sich auch zurück nehmen zu können finde ich halt gleichermaßen relevant damit die Bewertung für mich als Leser einen Mehrwert hat.
Kann es nicht auch einfach sein, dass die Platte kacke ist und Du merkst das nicht?
@hallomaximuss
Du nennst keinen einzigen objektiven Aspekt.
Warum bestehst Du auf objektive Bewertung, kannst aber nicht klar darlegen welche objektiven Aspekte Du bewertet haben möchtest?
Ein objektiver Punkt wäre, ob die Musiker die Töne treffen oder sich versingen/verspielen. Meinst du das?
@Theroy9 Es geht nicht darum ausschließlich objektiv zu sein - logisch. Alles andere habe ich oben schon geschrieben - aber ich gebe mal ein Beispiel: ein Album kann gleichzeitig im Vergleich zu anderen Werken des Genres sehr gut sein und in der persönlichen Bewertung des Kritikers ist sehr schlecht.
Dann wäre es irreführend, wenn es insgesamt nur ein oder zwei Sterne bekommt, nur weil es dem Kritiker nicht gefällt.
Ein guter Musikjournalist ist m.E. zu dieser Einordnung in der Lage weil er sich in dem Bereich einfach gut auskennt und eine gewisse Distanz zu seinem ganz persönlichen Geschmack hat.
Außerdem ist es aufschlussreicher zu sagen: "das und das finde ich aus diesen Gründen nicht besonders gut". Z.b "weil das Thema des Songs schon zigfach besprochen wurde".
@Schrommes Panke Absolut kann das sein. Ich finde es gleichermassen interessant zu schreiben, warum ich es gut finde - und zu hören, was genau anderen daran nicht gefällt.
"Naja, es ist halt immer die Frage, wie man bewertet. Vergleicht man ein Album mit Welt-Werken? Vergleicht man es mit Werken des gleichen Genres. Oder mit früheren Alben der selben Band? Das kann man ja im Text verhandeln."
Okay, das hat mit Objektivität noch nichts zu tun, außer du meinst, dass dieser vergleich objektiv stattfinden soll. Falls ja, wie kann mensch zwei Alben objektiv miteinander vergleichen.
Auch sonst nennst du keine Kriterien, anhand derer eine objektive Bewertung eines Werkes möglich wäre. Was du nennst sind:
"im Vergleich zu anderen Werken des Genres oder früheren Alben der Band eine Evolution zeigt"
Du meinst damit ja, dass die Alben besser sind. Aber das ist halt etwas, dass du nicht objektiv beurteilen kannst. Wenn du anfängst dafür Kategorien zu suchen, wirst du sehr schnell merken, dass diese auch nie die objektive Qualität einer Platte belegen können. Ein Beispiel:
"handwerklich gut"
Was ist, wenn die Intention des Künstlers ist, etwas handwerklich schlechter zu machen als eigentlich möglich wäre? Was, wenn ein handwerklich limitierter Künstler das Maximum rausholt? Macht handwerklich Qualität ein absolutes Müllalbum besser? Oder machen handwerkliche Grenzen ein Album wirklich schlechter? Und inwiefern kannst du die handwerkliche Qualität überhaupt beurteilen? Wenn die Töne und der Takt getroffen werden? Aber woher weißt du, welche Töne und Schläge getroffen werden sollten? Handwerkliche Qualität kann höchstens im Vergleich verschiedener Aufführungen des selben Werkes beurteilt werden, und selbst dort muss den beteiligten Raum zur kreativen Interpretation gelassen werden.
"oder kreativ ist, "
Das kann mensch noch schlechter messen. Kreativ kann sein:
- eine Stunde pink noise
- ausgefeilte Akkordfolgen und ungewöhnliche Melodien
- presets von Spielzeugkeyboards benutzen
- mathematische Formeln nutzen
- Furzgeräusche
- ausgefeilte Texte
- Dada (da)
Selbst wenn du messen könntest, dass etwas kreativ ist, ist das kein objektiver Indikator dafür, dass etwas gut ist. Ich denke wir können uns vielleicht darauf einigen, dass die Musik von Iannis Xenadis kreativ ist (wobei mensch sie auch wegen des programmatischen Ansatz sehr langweilig finden kann), macht es die dadurch zu guter Musik? Besser als der unkreativere Debussy? Ja? Nein?
Selbst wenn wir Parameter hätten, die die Qualität eines Songs objektiv messen könnten (ich postuliere, dass du kein einziges dafür widerspruchsfrei definieren kannst!), bleibt noch ein unlösbares Problem. Sagen wir wir haben Alben A und B und die Parameter x,y und z. Album A wird gemessen und bekommt (3,6,12), Album B bekommt (8,8,7). Ist jetzt Album A oder Album B das bessere? Wie gewichten wir die Parameter? Ist Parameter z vielleicht eher unwichtig? Zählt x doppelt so viel wie die anderen?
Eine Review, ein Test, eine Rezession eines Kunstwerks ist immer (IMMER) das subjektive Urteil eines Menschen, egal wie viele vermeintlich objektive Gründe angeführt werden. Bei fehlender handwerklicher Qualität oder anderen Mängeln, die klar als solche erkennbar scheinen ist da vielleicht noch eine klitzekleine Ausnahme möglich, aber nichteinmal diese ist sicher. Es gibt genug Beispiele, wo fehlende Perfektion intendiert war und intersubjektiv als genial und revolutionär beurteilt wurde. Z.b. Änderungen des microtimings der Drums von J.Dilla. Oder allgemein Punk, wo fehlende handwerkliche Qualität zum Stil gehörte. Eine der ikonischten Instrumente unserer Zeit, der Roland TR-808 hatte einen Fehler, der ihn zu einem kommerziellen Misserfolg machte. Usw usf.
Gude hallomaximuss,
ich verwerf mal kurz was dazwischen.
"Vergleicht man es mit Werken des gleichen Genres. Oder mit früheren Alben der selben Band? Das kann man ja im Text verhandeln. /…/ An welchen Stellen zeigt sich, dass die Band textlich wenig zu bieten hat? /…/ Vergleich zu anderen Werken des Genres oder früheren Alben der Band eine Evolution zeigt."
Steht im Grunde alles in der Kritik. Die Texte sind besonders auf diesem Album sehr monothematisch. Verglichen mit anderen Bands? Nehmen wir doch mal Wir Sind Helden. Egal ob man sie mag oder nicht, Holofernes spielt mit der Sprache, zeichnet Bilder und Personen. Etwas, was hier weitestgehend fehlt. Als Beispiel empfehle ich den Text von "Der Krieg Ist Vorbei". Das ist schlichtweg ein anderer Sport. Eine Bewertung zur Musik findet sich auch im Text. Zudem erwähne ich den Unterschied, dass sie eben deutlicher als andere auf Melancholie und Moll setzen. Scheint also deinen Anforderungen irgendwie doch zu genügen.
Apropos Sportis: "Anscheinend hat alles seine Zeit." Genau das und die ist um. Ich fand die ersten zwei Alben für ein halbes Jahr auch mal gut, aber rückblickend ist das schon ziemlich schlimm. Aber bei einem genauen Blick ist das nur ein kleiner Nebenschauplatz, die auf meine Bewertung keinen Einfluss hat. Wenn die Sportis übrigens ein Album rausbringen würden, welches mir gefällt, hätte ich kein Problem damit es hier gut zu bewerten.
"Jeder soll seine Meinung haben." Dann besteht ja kein Problem. Supi.
Danke und ich bin wieder raus.
Bussi auf Bauchi
Sven
Deutsche Musik wird hier jedes Mal fertig gemacht. Ob deutscher Pop oder Helene Fischer.
@hallomaximuss
An sich haben meine Vorschreiber schon alles Nötige geschrieben, aber da Du mir geantwortet hast, antworte ich Dir auch noch kurz.
"ein Album kann gleichzeitig im Vergleich zu anderen Werken des Genres sehr gut sein und in der persönlichen Bewertung des Kritikers ist sehr schlecht"
Woran machst Du objektiv fest, dass das Album im Vergleich zu anderen Werken des Genres sehr gut ist?
Objektiv wären die Verkaufszahlen. Sagen die etwas über die Qualität eines Albums aus?
Du bleibst bisher jede Erklärung schuldig, wie bzw. woran ein Album objektiv bewertet werden kann.
Immer nur zu wiederholen, dass der Rezensent subjektiv bewertet hat, führt da nicht weiter und auch das gebetsmühlenartige Wiederholen, das man Alben mit anderen Alben vergleichen müsste, ist völlig sinnbefreit, solange Du nicht klar sagst, wie und was man da objektiv vergleichen soll.
@bini91
Das ist allein schon anhand der Bewertungen für frühere Juli Alben widerlegt.
@CAPSLOCKFTW Erstmal danke für die Antwort, die auch mal inhaltlich Bezug nimmt.
Ich muss zugeben, "objektiv" ist nicht das beste Wort. Vielleicht ist es sogar ein Dilemma. Lass mich anders beschreiben, was ich meine.
Nehmen wir an, ich bin absolut kein Hiphop-Fan und soll nun eine solche Platte besprechen. Dann könnte es passieren, dass mich a. jedes Lied nervt und ich b. auch keinen richtigen Plan habe, ob das jetzt irgendwie besonders raffiniert ist. Weil ich mich mit der Musik nicht auskenne und ggf. auch inhaltlich Dinge schlecht finde, weil ich z. B. Referenzen nicht verstehe.
Das wäre ein Grund, diese Platte dann persönlich einfach nicht zu mögen. Es gibt sicher noch andere. Z. B. weil die Band ihren Stil geändert hat, ich aber persönlich an dem alten Stil hänge usw.
Das Dilemma, das ich meine, ist der Spagat zwischen "mir persönlich gefällt die Platte aus diesen Gründen nicht", ich muss aber auch sagen, dass sie aus diesen und diesen Gründen aber auch nicht unbedingt schlecht ist und ich das Konzept dahinter verstehe. Es ist nur eben nicht mein Geschmack.
Ich gebe Dir, CAPSLOCKFTW, schon Recht, dass Objektivität im Grunde nicht wirklich möglich ist. Es ist kein Produkt, bei dem man die Batterielaufzeit vergleichen kann.
Vielleicht meine ich, dass es gut ist, auch Alben, die man nicht mag, mit Wohlwollen zu begegnen. Wenn ich z. B. die Aufgabe bekommen würde, ein Helene Fischer Album zu besprechen, dann würde ich versuchen, mit in die Intention in dem Album, die Erwartung der Fans und das ganze Phänomen Helene Fischer hineinzuversetzen. Ich persönlich kann mit Ihren Werken nicht viel anfangen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass ich vor dem Hintergrund des Hineinversetzens in die Idee dahinter eine bessere Bewertung geben würde als eine, die meiner persönlichen Präferenz entspricht.
Vielleicht konnte ich so etwas deutlicher machen, was mein Punkt ist.
@SK, danke für die Ergänzungen. Was das Monothematische angeht - ja, stimmt. Ich finde es zwar erfrischend, dass es nicht nur um die klassischen Pop-Themen geht. Aber es dreht sich auch schon viel um Liebe und Freundschaft. Da besteht insgesamt eine gewisse Austauschbarkeit.
Der Vergleich mit "Wir sind Helden" bzw. Judith Holofernes ist ein interessantes Beispiel. Ich mochte "Wir sind Helden". Die Stimme von Judith Holofernes passte für mich zusammen mit der Punk-Attitüde ganz gut. Solo kann ich es einfach nicht länger als ein Lied lang ertragen – obwohl die Texte gut sind.
Ein ganzes Album für eine Rezension durchzuhören, wäre für mich wirklich anstrengend. Und was ich mit "Objektiv" meine ist, dann davon Abstand zu nehmen und das in die Bewertung nicht allzu sehr einfließen zu lassen.
Aus reinem Interesse: was genau ist das Schlimme an den Sportfreunden? Ich bin da wirklich neugierig
Und nun nochmal zu Juli. Ich bin überhaupt kein Fanboy dieser Band
Und klar - es ist mehr oder weniger seichter Pop. Aber ich finde, vor dem Hintergrund Poesie-Album-Reime, die man gerade im deutschsprachigen Bereich sonst vorfindet, der Tatsache, dass die Band einen erkennbaren Stil hat, der sich auch auf diesem Album wiederfindet und durch die Themen, die irgendwie zum Alter der Bandmitlieder passen und daher glaubhaft wirken hätte das Album drei Sterne verdient 
Mein neuer Lieblings-Fake ♥
Dieses Vorgehen wäre natürlich umsetzbar. Aber woher weißt du, dass es nicht bereits umgesetzt wurde? Zu weit treiben darf mensch das nämlich auch nicht: Wenn Helene Fischer ein Album rausbringt, dass die Erwartungen der Fans vollständig erfüllt, was meiner Meinung nach hieße, dass es die gleiche Grütze wie immer ist, sollte das ja wohl nicht mit Bestnoten bewertet werden, oder? Vielleicht ist es für SK persönlich aufgrund der Abneigung eine 1/5, aber weil er anerkennt, dass es Qualitäten hat, die andere zu schätzen wissen, ist er bereit einen Zusatzpunkt zu geben...
Oder vielleicht solltest du die n/5 Bewertung anders beurteilen. Diese Skala ist grob und beidseitig geschlossen. Das macht sie sowieso unzulänglich für Vergleiche. Seh es doch eher als groben Richtwert, wobei 1 anzeigt, dass höchstens Fans mal ein Ohr riskieren sollten und 5, dass jeder es sich anhören sollte. Und der Text ist doch auch gar nicht so böse...
Stimmt, der Text ist nicht so böse. Der klingt auch eher nach einer 3. Vielleicht war ich auch deshalb so irritiert
Hier ist übrigens die Rezension, die ich gerne geschrieben hätte: https://minutenmusik.de/rezension/juli-der…
@hallomaximuss Du beschreibst Stil und Inhalt von Bands wie Juli oder halt auch Silbermond zutreffend, glaub ich. Das ist dann halt vielleicht auch der Grund, warum Leute, die Musik mögen, diese Musik nicht so mögen. Es ist halt genetischer Wand-Tattoo-Pop mit Alibi-Gitarren für starke Menschen, die auch mal schwach sein dürfen. Musik, die einem so viel Kraft gibt, wie der Pad-Kaffee aus der Carpe-diem-Tasse ausm Nanunana. Stumpsinn, der den Stumpsinnigen vorgaukelt, dass ihr Stumpsinn was mit großen Gefühlen zu tun hat.
Vielleicht ist es auch wirklich gut, weil viele Leute das wirklich gut finden.
Und vielleicht ist es auch echt deeper Shit und man wird das erst in zwanzig Jahren erkennen.
Die haben ja damals auch den Tsunami vorhergesagt und auf originelle Art verarbeitet.
Es bleibt spannend.
Schlägt mir anscheinend auf die Rechtschreibung, dieser Sound. Derbe.
@Ragi
Das dachte ich auch nach seinem letzten Kommentar.
So lange Bands wie Silbermond, Unheilig oder auch Helene Fischer Menschen Kraft geben und das tun sie, hat sie ihre Daseinsberechtigung. Denn diese Musik ist dann auch menschlich ein Erfolg.
Dieser Kommentar wurde wegen eines Verstoßes gegen die Hausordnung durch einen laut.de-Moderator entfernt.
@Ragism Wie meinen?
@Theory9 Ernsthaft - dieser Vergleich? Geht es noch eine Spur drastischer? Können wir uns darauf einigen, dass Pop-Bands mit harmlosen Texten nicht mit Nazi-Bands verglichen werden können und auch nicht sollten?
Und auch wenn "merkste selbst?" eine der unangenehmsten aller selbstgefälligsten rhetorischn Fragen ist: Merkste selbst?
@hallomaximus
Ich habe mit keinem Wort die Bands miteinander verglichen.
Ich habe die Namen der Bands ausgetauscht um aufzuzeigen wie unsinnig die Aussage ist, wenn sie sogar auf Nazi-Bands passt.
Du erkennst den Unterschied zwischen Bands vergleichen und lediglich in einem Text die Bandnamen austauschen, ja?
Boah Theo lösch dich.
Das war ein impliziter Vergleich, du degenerierter Trottel.
Was haben Nazibands mit Silbermond oder Helene Fischer zu tun? So ein Unsinn.
@Caps
Nein, war es nicht und wärst Du nicht so inselbegabt, dann würdest Du es verstehen.
Was habe ich denn verglichen, Du Schlaumeier?
Ich habe binis Text genommen und lediglich die Bandnamen ersetzt. Wo ist da der Vergleich?
Es geht ja gerade darum, wie bescheuert der Text von bini ist, wenn man völlig abwegige, nicht damit vergleichbare Bandnamen, aus einem widerwärtigen Genre einsetzen kann und der Text immer noch funktioniert.
Zu hoch für Dich?
So Du Held, jetzt lösch meinen Kommentar wieder.
Unfassbar, wie ein Typ zum einen so sinnvoll und gut schreiben kann und dann wieder zu geistig beschränkt ist, oder geht es Dir nur mal wieder darum mir ans Bein zu pissen?
P.S.
Kommen jetzt wieder Deine Kumpel und pöbeln rum?
@bini91
Die haben überhaupt nichts mit Helene oder Silbermond zu tun und das ist es, was Deinen Text so beliebig macht, wenn er statt mit Helene und Silbermond auch mit Nazibands funktioniert.
Nichts anderes wollte ich Dir aufzeigen.
Kleiner Nachtrag @Caps
Bedienst Du Dich absichtlich einer Nazi-Sprache (degeneriert) um zu provozieren, oder merkst Du gar nicht, was Du da schreibst?
Wenn du behauptest, dass das kein impliziter Vergleich ist, ist das so, als würde ich behaupten, dass ich dich nicht beleidigt hätte.
"Bedienst Du Dich absichtlich einer Nazi-Sprache (degeneriert) um zu provozieren, oder merkst Du gar nicht, was Du da schreibst?"
Eine Nazi-Sprache?
Der Begriff ist frei von historischem Ballast und ein gebräuchlicher Fachbegriff in Medizin und Mathematik.
Wenn Du das sagst, dann wird es in Deiner Welt schon so sein.
@Theory du könntest doch einfach eingestehen, dass dein impliziter Vergleich Unsinn war.
Ich kann auch sagen: Kuchen schmeckt. Und dann kommst du um die Ecke und sagst: "was für ein Schwachsinn! Wenn ich Kuchen mit Scheiße ersetze, merkst du wie dumm Dein Satz war."
Wie kann man das denn nicht verstehen?
Das Nazis die Künstler, welche in ihren Augen entartete Kunst geschaffen haben, als Degenerierte bezeichnet haben, ist Dir schon bekannt, oder?
@hallomaximus
Langsam glaube ich Ihr wollt mich auf den Arm nehmen.
Die Aussage von bini war, "So lange Bands ... Menschen Kraft geben und das tun sie, hat sie ihre Daseinsberechtigung. Denn diese Musik ist dann auch menschlich ein Erfolg."
Nazi-Bands geben auch Menschen Kraft. Anderen Menschen zwar, aber sie geben Menschen (Nazis) Kraft.
Der Logik von bini folgend, haben diese Bands somit ihre Daseinsberechtigung UND deren Musik ist menschlich ein Erfolg.
Ist die Aussage "So lange Bands ... Menschen Kraft geben und das tun sie, hat sie ihre Daseinsberechtigung. Denn diese Musik ist dann auch menschlich ein Erfolg." also ein Qualitätsmerkmal, oder doch eher nicht und somit Unsinn?
Wenn jedes Wort, das mal ein Nazis gesagt hat, verbrannt wäre, dann müssten wir die Sprache wechseln. Recherchiere bitte, bevor du irgendwas behauptest. Degeneriert ist nicht Nazisprache.
Ob Bands Menschen Kraft geben wenn ja, sie das auch tun um somit Bands Daseinsberechtigung zu verschaffen und dann auch menschlich ein Erfolg zu werden ist praktisch jedem nicht nur als Qualitätsmerkmal bekannt, sondern darüber hinaus auch in erlauchten Schreiberlingskreisen als einzig existierende und anerkannte Methode zum Verfassen einer objektiven Rezi kultiviert.
Und jetzt hör zu, Degenerierter:
Durch die Einschränkung "wie Silbermond, Unheilig oder auch Helene Fischer" ist das halt nicht mehr das gleich, wie wenn du die acts durch nazibands austauscht. Diese Einschränkung war ein definierendes Merkmal der Aussage. Wenn du da andere Acts reinbringst, implizierst du, dass diese vergleichbar sind. Wenn sie nicht vergleichbar sind ist dein "rhetorischer Trick" absoluter Quatsch.
"@Theory du könntest doch einfach eingestehen, dass dein impliziter Vergleich Unsinn war.
Ich kann auch sagen: Kuchen schmeckt. Und dann kommst du um die Ecke und sagst: "was für ein Schwachsinn! Wenn ich Kuchen mit Scheiße ersetze, merkst du wie dumm Dein Satz war."
Wie kann man das denn nicht verstehen?"
Es muss schon heißen:
"Deserts wie Kuchen, Torte und Apple Crumble sind äußerst schmackhaft und bringen viele Mensch zu einem Gang zum Konditor."
Und dann theo:
"Deserts wie Scheiße, Pisse und Kotze sind äußerst schmackhaft und bringen viele Mensch zu einem Gang zum Konditor. Merkste selber, oder?"
Aber im Ansatz hast du natürlich Recht. Theonein hält sich für ein schlagfertiges Diskussionstalent, kopiert aber in Wahrheit nur Metjoden, ohne Sie zu verstehen. Degeneriert.
"Und jetzt hör zu, Degenerierter:"
Tja, da kann man sich den Rest schenken.
Außer verbaler Entgleisungen nichts zu bieten, auch wenn er es mit vielen verdrehten Worten versucht.
Wenn Du diskutieren möchtest, dann wie ein zivilisierter Mensch und nicht mit Beleidigungen, persönlichen Angriffen und im Mund umgedrehten Worten. Wenn Du das kannst, dann zeig es.
Und was soll eigentlich der Unsinn mit "Deserts wie Scheiße, Pisse und Kotze sind äußerst schmackhaft und bringen viele Mensch zu einem Gang zum Konditor."
Niemand geht deshalb zum Konditor.
Was soll also ein Beispiel, dass überhaupt nicht passt?
Mit dir brauch ich nicht zu diskutieren, du bist es nicht wert. Hast halt überheblich richtig dummes Zeug geschrieben und begreifst es jetzt langsam.
Sagt ausgerechnet der, der mit "Deserts wie Scheiße, Pisse und Kotze sind äußerst schmackhaft und bringen viele Mensch zu einem Gang zum Konditor." ankommt.
Weder sind Scheiße, Pisse und Kotze Konditoreiwaren, noch würde jemand, wenn sie denn trotzdem beim Konditor angeboten würden, deswegen zum Konditor rennen.
Mit diesem völlig unsinnigen Beispiel beweist Du eindrucksvoll, dass Du es leider einfach nicht kapiert hast, aber mach ruhig weiter und beleidige mich, wenn Du nicht mehr kannst.
Wenn du den Teil wichtig findest, ist dir nicht mehr zu helfen. Tust du aber eh nicht. So dumm bist du dann auch nicht. Du hast schon verstanden, wo du versagt hast, also leugne es doch nicht weiter.
Der wichtige Teil, bezogen auf binis Beispiel, ist der, dass das, was bini auf Helene ect. bezieht, auch auf alle anderen Bands aller anderen Genres zutrifft.
(Bands, Musikgenres, Du verstehst? Nicht Konditoreien und Verdauungsprodukte. Musik, Bands und deren Zielgruppe)
Ich hätte auch Black Metal Bands oder Ballermann Sänger einfügen können, dass hätte es aber nicht so deutlich gemacht.
Und um es Dir noch verständlicher zu machen, selbst Nazi-Bands machen ihre Zielgruppe glücklich.
Ist das nun ein Qualitätsmerkmal für die objektive Bewertung von Alben, worum es hier ja geht, oder doch nur eine unsinnige Theorie von bini, dass Musik, die ihrer Zielgruppe Kraft gibt, ein menschlicher Erfolg wäre und somit per se qualitativ hochwertig ist?
Du kannst jetzt gerne über Schweinezucht, Spargelanbau oder andere abwegige Dinge, die nichts mit Musik zu tun haben fabulieren, Du darfst mich auch gerne weiter beleidigen, alles kein Problem, wenn es wie bisher nicht zu mehr reicht.
Du darfst auch gerne noch hundert mal wiederholen wie dumm ich bin und wie falsch ich liege, auch kein Problem, wenn du denkst damit wird es irgendwann glaubhaft. Sachliche Argumente wären natürlich besser, aber pöbeln geht selbstverständlich auch. Jeder wie er mag und kann.
Bini schreibt nirgends, dass diese Acts qualitativ hochwertig wären. Geschrieben wurde, dass die Wirkung dieser Musik bei den Fans eine Daseinsberechtigung implizieren würde. Und zwar ausdrücklich dieser und vergleichbarer Musik.
Die Aussage war halt ausdrücklich auf "Bands wie Silbermond, Unheilig oder auch Helene Fischer" bezogen. Daran kannst du nichts ändern. Wenn du die selbe Aussage nimmst, aber sie auf andere Bands beziehst, implizierst du Vergleichbarkeit oder brabbelst zusammenhangslosen Bullshit - und zwar unabhängig davon, ob die resultierende Aussage wahr ist oder nicht.
Wenn du als sinnvolle Erklärung unbedingt eine Aussage brauchst, die wahr ist, dann nimm halt folgende:
"So lange Bücher wie die Bibel, der Koran oder auch "Was bin ich und wenn ja, wie viele" Menschen Kraft geben und das tun sie, haben sie ihre Daseinsberechtigung. Denn diese Literatur ist dann auch menschlich ein Erfolg."
Und dann dein reingrätschen:
"So lange Bücher wie "Mein Kampf", das Breivik-Manifest oder auch "Die Protokolle der Weisen von Zion" Menschen Kraft geben und das tun sie, haben sie ihre Daseinsberechtigung. Denn diese Literatur ist dann auch menschlich ein Erfolg.
Merkste selbst, dass das Mist ist, oder?"
In diesem Sinne... du weißt es ja bereits
„Bini schreibt nirgends, dass diese Acts qualitativ hochwertig wären.“
Was hat das dann hier mit der Diskussion, in der es um qualitative Bewertung von Alben geht, zu tun? Sorry, wenn ich den Beitrag auf die Diskussion bezogen und nicht als zusammenhanglosen Einwurf verstanden habe.
„Geschrieben wurde, dass die Wirkung dieser Musik bei den Fans eine Daseinsberechtigung implizieren würde.“
Was, wie ich dargelegt habe, auf alle Musik, die Fans hat bzw. irgendwelchen Menschen gefällt, übertragbar ist.
„Und zwar ausdrücklich dieser und vergleichbarer Musik.“
Nein. Schlicht und ergreifend nein. Es wurden lediglich drei Gruppen/Künstler genannt, deren Gemeinsamkeit lediglich die deutsche Sprache ist.
„Die Aussage war halt ausdrücklich auf "Bands wie Silbermond, Unheilig oder auch Helene Fischer" bezogen.“
Nehmen wir einmal an, diese Ausdrücklichkeit wäre tatsächlich gegeben, dann würde das doch im Umkehrschluss bedeuten, dass die Aussage nicht auf Künstler/Bands wie zum Beispiel Hannes Wader, Die Goldenen Zitronen oder Jonas Kaufmann zutreffen würde. Ergibt das Sinn?
Da es hier ursprünglich um Juli geht, bleibt auch die Frage offen, wo der Bezug zu Unheilig und Helen Fischer besteht, wenn man von einem angeblich ausdrücklichen Bezug ausgeht.
„"So lange Bücher wie die Bibel, der Koran oder auch "Was bin ich und wenn ja, wie viele" Menschen Kraft geben und das tun sie, haben sie ihre Daseinsberechtigung. Denn diese Literatur ist dann auch menschlich ein Erfolg."
Und dann dein reingrätschen:
"So lange Bücher wie "Mein Kampf", das Breivik-Manifest oder auch "Die Protokolle der Weisen von Zion" Menschen Kraft geben und das tun sie, haben sie ihre Daseinsberechtigung. Denn diese Literatur ist dann auch menschlich ein Erfolg.
Merkste selbst, dass das Mist ist, oder?"“
Genau darauf, dass diese „wenn…dann“-Grundaussage, bezogen auf das Thema der Diskussion (versuchte objektive Bewertung in Rezensionen) Mist ist, will ich die ganze Zeit hinaus.
Wenn sich der Kommentar von bini gar nicht auf die Diskussion bezieht, sondern nur zusammenhanglos dazwischengeworfen wurde, dann ist es natürlich eh völlig egal.
Ich für meinen Teil, und da darfst Du mich gerne wieder als degenerierten Trottel bezeichnen, bin davon ausgegangen, dass sich binis Kommentar auf die Diskussion bezieht. Wie konnte ich nur.
"„Geschrieben wurde, dass die Wirkung dieser Musik bei den Fans eine Daseinsberechtigung implizieren würde.“
Was, wie ich dargelegt habe, auf alle Musik, die Fans hat bzw. irgendwelchen Menschen gefällt, übertragbar ist."
Was vielleicht daran liegen könnte, dass "Daseinsberechtigung" eine subjektive Eigenschaft von etwas ist
Allerdings sieht bini diese Daseinsberechtigung hier insbesondere wegen der abschätzigen Erwähnung Helene Fischers bei jener angegriffen, weswegen bini eine Aussage darüber gemacht hat, welche Acts aufgrund ihrer Wirkung beim Publikum der eigenen Meinung nach eine Daseinsberechtigung haben. Also vergleichst du entweder die band oder du erzählst etwas, das jedem so offensichtlich ist, dass niemand die erwähnung nötig hat. 
"Wenn sich der Kommentar von bini gar nicht auf die Diskussion bezieht, sondern nur zusammenhanglos dazwischengeworfen wurde, dann ist es natürlich eh völlig egal."
Wie gesagt, bezog sich auf die negativ konnotierte Erwähnung Helene Fischers, offensichtlich.
"Menschlicher Erfolg" lässt sich bestimmt als diejenige Kaufkraft operationalisieren, welche eine absolute Anzahl Menschen insgesamt bereit ist, in eine Band zu investieren, die ihnen im Gegenzug für diese Entgeltleistung jeweils verspricht, Kraft zu spenden, wenn sie das auch tut.
Diese Kenngröße könnte mensch dann als "relative Daseinsberechtigung" für Musik definieren und der Band mit dem Jahreshögschdwert zum Ende jedes selbigen einen Musikpreis wie bspw. den Echo verleih... oh, Moment mal...
Ich versuche, zusammenzufassen:
1. Es geht um das schöne Thema "objektive Bewertung" einer Platte.
2. bini präsentiert dazu eine Art naturalistischen Fehlschluss (Klassiker: das machen viele, also ist es gut): viele hören das/vielen gibt das Kraft (deskriptiver Umstand), daraus folgt die Daseinsberechtigung (wohl eher normativer Umstand). Ob bini das zwingend so (aus deskriptivem A folgt zwingend normatives B) gemeint hat, ist nicht ganz klar.
2. Theory will möglicherweise auf diesen etwaigen Fehlschluss hinweisen, hält sich aber nicht an das anderweitig vielbesprochene Tempolimit und wählt einen vollkommen unpassenden Vergleich.
3. Capslock erhöht mit beachtlichen Argumenten die diskursive Drehzahl (Notiz an mich: gibt es da nicht diese Idee, dass die mir grds. sympathischen und idR intelligenten "Linken" ab und an die Probleme benennen, sich dann aber im Klein-Klein/Streit verlieren?).
4. Der Pseudologe wirft die Diskussion mit einem "Echo" zurück in Steinzeit menschlichen Erfolgs.
5. Habt einen schönen Restfeiertag am ersten Mai mit meinetwegen "Juli", Silbermond oder dem heißesten avantgardistischen Scheiß, Hauptsache nicht mit Landser etc.!
Ich sehe in der "einfach mal behaupten weil hab mal gehört und dann sturr darauf bestehen"-Mentalität einfach zu sehr mein früheres ich, um ihn nicht in Grund und Boden zu fronten. Außerdem habevich ihm auch noch nicht ganz verziehen, dass er im Rahmen einer Meinungsverschiedenheit Autismusvorwürfe äußerte.
Ich habe gemutmaßt, Du könntest, weil Du alles wörtlich verstehst, autistische Züge haben. Wenn Dich das beleidigt, dann hast Du offensichtlich ein sehr schlechtes, abwertendes Bild von Autisten, was dann aber auch Dein Problem ist.
Jedenfalls schön zu lesen, dass Du zugibst, absichtlich auf Konfrontation zu gehen und gar nicht gewillt bist sachlich zu diskutieren.
Das erklärt natürlich auch, warum Du auf den Großteil dessen, was ich geschrieben habe, gar nicht eingehst.
Was ist denn nun mit Hannes Wader, Den Zitronen und Jonas Kaufmann? Passend, unpassend, vor allem warum, oder doch nur blöd für Deine Argumentation?
P.S.
Wer damals mit "in meinem persönlichen Umfeld" argumentiert hat und davon eine allgemeine Gültigkeit abgeleitet hat, warst Du, mein lieber Lügenbaron.
Wer sagt, dass ich mich beleidigt fühle, du Torfkopf. Du hast autismus abwertend benutzt.
"Wer damals mit "in meinem persönlichen Umfeld" argumentiert hat und davon eine allgemeine Gültigkeit abgeleitet hat, warst Du, mein lieber Lügenbaron."
Du meinst, als ich Studien angeführt habe, die du ignoriert hast? Das war vor Autismusgate, denn da ging es um dein ubreflektiertes Ossibashing, nicht um deine nachgewiesene Fehleinschätzung des Grades der noch vorhandenen Stigmatisierung von Erkrankungen aus dem depressiven Formenkreis.
Wenn ich wirklich noch auf diese Sache eingehen soll
"„Die Aussage war halt ausdrücklich auf "Bands wie Silbermond, Unheilig oder auch Helene Fischer" bezogen.“
Nehmen wir einmal an, diese Ausdrücklichkeit wäre tatsächlich gegeben, dann würde das doch im Umkehrschluss bedeuten, dass die Aussage nicht auf Künstler/Bands wie zum Beispiel Hannes Wader, Die Goldenen Zitronen oder Jonas Kaufmann zutreffen würde. Ergibt das Sinn?"
Nein
So funktioniert die Umkehrung einer Implikation nicht. Kleines Beispiel:
Es ist halt eine Aussage, die nur etwas über meinen Geschmack hinsichtlich Salzkartoffeln, Brathering und Spätzle aussagt. Bei ähnlichen Speisen kannst du Verrmutungen anstellen, wahrscheinlich mag ich dann auch Pellkartoffeln, und wahrscheinlich auch Knöpfle. Aber über andere Sachen kannst du halt nix sagen. Der Einwand erklärt allerdings einiges...
Ich mag Speisen wie Salzkartoffeln, Brathering oder auch Spätzle. Bedeutet das im Umkehrschluss, dass ich Sushi nicht mag? Warum sollte es das?
Außerdem beleidige ich zwar, aber mache auch sachlich klar, warum du dich gepflegt löschen solltest
https://www.laut.de/News/Metalsplitter-Dro…
Da haben wir übrigens den Depressionsfaden. Gueldi macht eine Beobachtung:
"Für ein angebliches Tabu-Thema wird da in den letzten Jahren erstaunlich viel in den unterschiedlichsten Kontexten drüber gesprochen."
Theo9 grätscht typisch überheblich rein:
"Du bist da etwas ganz großem auf der Spur. Bleib dran, güldene Spürnase."
Daraufhin bekommt er, mMn vollkommen zurecht, Flak. Daraufhin reagiert er sehr gereizt: "Kann Güldi nicht für sich selbst sprechen? Das tut mir leid für ihn. Gut, dass Du für Ihn sprichst. Ich wusste nicht das er auf Unterstützung angewiesen ist."
Dann bringt er DIE ARGUMENTE:
"Jetzt aber mal ernsthaft, Depressionen sind gesellschaftlich weiterhin ein Tabuthema und um das zu ändern, wird z.B. von Künstlern auf das Thema hingewiesen und auch medial wird versucht es zu enttabuisieren.
Das erweckt dann natürlich erst einmal den Eindruck, vor allem bei Menschen, die nicht darüber nachdenken, Depressionen wären kein Tabuthema mehr."
Schön nochmal auf das am Boden gewähnte Opfer nachgetreten, Theolein im Adrenalinrausch.
Nachdem er noch etwas mehr verdienten Ärger für sein Verhalten bekam, wollte ich es auf einer Ebene bringen, von der ich mir versprach, dass sie vielleicht mit ihm resonieren könnte:
"Als (hoffentlich ehemals) Betroffener kann ich sagen, dass in meinem erweiterten Umfeld Depressionen kein Tabuthema sind. Ich selbst und auch andere mit Depressionserfahrungen können frei davon reden und treffen (bis auf seltene Ausnahmen) damit auf Verständnis. Die Aufklärung dahingehend ist ziemlich weit fortgeschritten, die meisten Menschen sind sich bewusst, dass es eine recht verbreitete Krankheit ist."
Merke: Ich ziehe hier keine Folgerung vom ersten Teil auf den zweiten, ich schildere erst meine persönlichen Erfahrungen, dann begründe ich sie mit dem Fortschritt der Aufklärung, die ich zugegebenermaßen erstmal nicht belege, was mir angesichts seines Beitrages, der gensu nichts als Grundlage für die Aussage enthält, ausreichend erschien. Ich war ja bereit, das auf Nachfrage zu belegen.
Der Profi Pseudologe bestätigt meine Aussage: "grundsätzlich ist ein solcher Psychoedukations- und betriebliche Fürsorge-Trend in den allermeisten Arbeits- und Berufskontexten für die letzten 20 Jahre ziemlich gut belegt, aye."
Aber damit ist theo nicht zufrieden: "Das kommt dann halt dabei raus, wenn man das eigene begrenzte Umfeld als Blaupause für die Welt ansieht."
Ich rechtfertige mich auch noch: "Zusätzlich möchte ich noch anmerken, dass ich keinen Schluss von meiner eigenen Erfahrung auf eine allgemeine Gesetzmäßigkeit gemacht habe, und auch keine absolute Aussage getroffen habe. Ich habe nicht geschrieben "Depressionen sind gesellschaftlich weiterhin ein Tabuthema", sondern einschränkende Partikel wie "in meinem erweiterten Umfeld" und "die meisten" genutzt."
Daraufhin kommt Theo mit DEN BELEGEN:
"Ich habe viel mit Betroffenen, aber auch Therapeuten und Ärzten zu tun und kann Dir daher schon sagen, dass es einen großen Unterschied zwischen Eurer persönlichen Erfahrung in Eurer Blase und dem gibt, wie es für sehr viele aussieht.
Noch gravierender wird es, wenn wir Deutschland als Betrachtungsobjekt verlassen und z.B. auch nur nach Österreich gehen. Von anderen, noch weniger urban geprägten Ländern ganz zu schweigen."
Also hmm... persönliche Erfahrung???
aber es kommt noch besser, denn ich hatre da noch was:
"aus repräsentativen Umfragen geht hervor, dass mehr als 60% der Deutschen Depressionserfahrungen aus erster oder zweiter Hand haben und dass über 90% der Deutschen bei einer depressiven Erkrankung den Gang zum Arzt oder zum Psychotherapeuten für den besten Weg halten, um sich bei einer Depression helfen zu lassen. Solange wir nicht in Österreich leben, brauchst du nicht Österreich hinzuzunehmen, das ist einfach nur ein verzweifelter Versuch, dich da irgendwie rauszuwinden, und das weißt du auch."
Und dazu noch die Quelle, dies das, du weißt. Daraufhin Theo:
....
....
Wow, da hat wohl jemand das Gefühl sich verteidigen zu müssen. Hat in diesem Umfang bisschen was Zwanghaftes, aber da täusche ich mich ganz bestimmt auch wieder.
Mach Dich doch einfach mal locker, setz die Hassklappen ab und vielleicht schaffst Du es dann irgendwann Dich sachlich, ohne verbale Entgleisungen und vor allem ohne diese unsäglichen Deppensmilies mitzuteilen.
Es muss anstrengend sein, wenn man pathologisch recht haben muss. Du tust mir direkt leid und ich werde Dich jetzt besser nicht weiter belasten. Ich will Dir ja nichts Böses Capsi, auch wenn Du das nicht verstehst.
Jooo Theorü schon wieder mit der "ich diskutiere jetzt nicht mehr weiter weil du doof bist" Taktik. Richtiges Opfer. Ich denke Caps macht es einfach Spass zu diskutieren und er argumentiert halt seht ausführlich. Du dagegen wirst jedes mal persönlich, wenn du nicht mehr weiter weisst. Wie so eine kleine Bitch.
Küchenpsychologie, verbale Entgleisungen und persönlichen Angriffe. Ist das alles? Das kann Capsi auch ohne Deine Hilfe.
Versuch es doch zur Abwechslung einmal damit, etwas Sinnvolles und Sachliches zum Thema beizutragen.
Du hast leider rhetorisch verloren und versuchst jetzt noch rabulistisch aus der Nummer rauszukommen, um dein Gesicht zu wahren. Das sollte dir zu denken geben.
@Theory9: wurde schon öfter gesagt. Ich möchte Caps nicht helfen. Ich hab nur meine Meinung zu dir abgegeben. Und ob irgendwas sinnvoll ist, ist ja wohl relativ. Und auch Caps stimme ich nicht in allem was er jemals gesagt hat zu ( auch wenn er das gesagte immer mit Quellenangabe belegen kann) Er macht es nur einfach weniger unsympathisch und wesentlich intelligenter als du.
@Koopsta
Siehst Du, es geht auch ohne verbale Entgleisungen.
Ich habe kein Problem damit, wenn Du mich unsympathisch findest und andere intelligenter. Warum auch?
Trotz allem wäre es doch schön, wenn Du bei solchen Diskussionen wie hier, egal ob die nun wie hier etwas ausgeufert sind oder nicht, nicht nur mit einem persönlichen Angriff einsteigen, sondern wenigsten auch ein Bisschen etwas zum Thema beitragen würdest. Ist natürlich nur meine Meinung und erst recht kein Zwang. Ich persönlich fände es nur, nicht nur auf Dich bezogen, einfach sehr viel sympathischer und der Diskussion/dem Thema dienlicher.
Warum die erst einmal nicht falsche, aber halt sehr beliebige und deshalb als Bewertungsgrundlage untaugliche Aussage, dass Musik, solange sie Menschen Kraft gibt, ihre Daseinsberechtigung hat, deshalb menschlich ein Erfolg ist, nur für ganz bestimmte Musik/Künstler gelten soll, konnte mir zum Beispiel noch niemand sachlich erklären. (Beleidigungen als degenerierter Trottel und absurde Beispiele von bei Konditoren angebotenen Verdauungsprodukten, sind jetzt nicht wirklich Erklärungen oder Argumente)
Vielleicht wäre das Dein Einstieg in die Diskussion…
"Warum [das] nur für ganz bestimmte Musik/Künstler gelten soll, konnte mir zum Beispiel noch niemand sachlich erklären."
Das war nun mal Binis Aussage. Unabhängig davon, ob die wahr ist oder nicht, subjektiv, intersubjektiv oder objektiv und unabhängig davon, ob sie rein logisch folgerichtig ist, bezog sie sich ausdrücklich auf spezielle Acts. Nur in Bezug auf diese und vergleichbare (Signalwort: "wie") Acts hat bini diesen Zusammenhang postuliert. Daher ist es auch immer ein Vergleich oder sinnverfälschend, wenn du diese Bands willkürlich austauschst.
Aus der Aussage an sich folgt erstmal nicht, warum dies für andere Acts vielleicht nicht gilt, binis Meinung nach. Mit recht wenig Spekulation können wir aber annehmen, dass sie oder er Nazibands aufgrund derer Hassbotschaften die Daseinsberechtigung kategorisch abspricht. Genauso könnte mensch versuchen abzuwägen, ob der Schaden, der bestimmte Musik verursacht eventuell das positive, das sie bringt, überwiegt und die deswegen nicht zum Dasein berechtigt ist.
Und es muss nicht ausfrücklich erwähnt werden. Wenn ich sage, dass Nudeln wie Spaghetti, Linguine und Tagliatelle mag, macht das keine Aussage darüber, ob ich Ravioli oder Tortellini mag. Ich hab dann halt nur gesagt, dass ich Nudeln wie Spaghetti, Linguine und Tagliatelle mag. Und dazu sind Ravioli und Tortellini nicht ähnlich genug, um irgendwie annehmen zu können, dass ich die auch mag. Auch wenn es ebenfalls Nudelsorten und sogar ebenfalls italienische Nudelsorten sind. Wenn du mich dann zum Abendessen einlädst und mir Ravioli vorsetzt, ich dann sage, dass ich die hasse, dann kannst du ja wohl kaum behaupten, dass ich gesagt hätte sie zu mögen.
"Mögen" kannst du dann austauschen durch "aufgrund einer Eigenschaft eine Daseinsberechtigung folgern" und die Nudeln durch die Musik.
"Ich mag Speisen wie Salzkartoffeln, Brathering oder auch Spätzle." Jetzt zieh da bitte nicht auch noch Spätzle mit rein...,
Kopfcaputtlock#-und seine
die haben mehr Kultur als alle, die hier was geschrieben haben.
Minime-Zombiegollums
Was du eigentlich kritisieren wolltest, nämlich die fehlende Folgerichtigkeit von "aufgrund einer Eigenschaft eine Daseinsberechtigung folgern" greifst du halt nicht an, wenn du einfach nur behauptest, dass das auf beliebige Acts anwendbar wäre, weil das die Voraussetzung hat, dass diese keine Eigenschaften haben, die diese Zuschreibung verhindern würden. Oder um in der italienischen Küche zu bleiben, wenn ich sage, dass ich Spaghetti, Linguine und Tagliatelle mag, weil ich allgemein auf Nudelteig stehe, dann darfst du nicht behaupten, dass ich Ravioli oder Tortellini mag, auch wenn die aus dem selben Nudelteig gemacht sind. Denn es ist durchaus möglich, dass ich Füllung hase, und die Aussage "Ich mag Nudeln wie Spaghetti, Linguine und Tagliatelle" benötigt die zusätzliche Information "Ich hasse Füllung" nicht. Jeder versteht, dass sich mein Mögen auf Spaghetti, Linguine und Tagliatelle und vergleichbare (!) beschränkt.
Caput ist übrigens lateinisch für Kopf
Oho! Ein vermutlich autistisch-veranlagter Lateinschnösel, der schlechten Hip-Hop mag und immer Recht haben will, das Bild fügt sich zusammen.
Und schlechten Hip-Hop macht hast du vergessen:
https://open.spotify.com/artist/2hsEUTTMDS…
„Das war nun mal Binis Aussage.“
Stimmt. Die Aussage war aber nicht totalitär formuliert.
Ich habe aufgezeigt, dass die Aussage auf andere Musik/Musiker übertragbar ist.
Aus Sicht deren Anhänger natürlich.
„Nur in Bezug auf diese und vergleichbare (Signalwort: "wie") Acts hat bini diesen Zusammenhang postuliert.“
Definiere doch einmal diese Vergleichbarkeit.
Vergleich bar im Sinne von was konkret? Machen Musik mit deutschen Texten?
Welche Gemeinsamkeit haben denn Silbermond, Unheilig und Helene Fischer (und Juli?)?
Genannt wurde das, worauf ich mich die ganze Zeit beziehe und was, aus Sicht der jeweiligen Fans, auf alle Musiker/Bands zutrifft.
Wovon, von welcher konkreten und nicht genannten Gemeinsamkeit, die gleichzeitig von bestimmten (welchen?) anderen Musikern abgrenzt, sprichst Du hier die ganze Zeit?
Woher weißt Du eigentlich, was bini genau meint, obwohl bini sich dazu überhaupt nicht geäußert hat bisher?
„Aus der Aussage an sich folgt erstmal nicht, warum dies für andere Acts vielleicht nicht gilt, binis Meinung nach.“
Du kennst binis Meinung? Ich kenne binis Meinung nicht und ich kann hier auch nichts lesen, wo bini schreibt, dass die Aussage für andere Bands nicht gilt. Das müsste dann ja auch begründet werden.
„Mit recht wenig Spekulation können wir aber annehmen, dass sie oder er Nazibands aufgrund derer Hassbotschaften die Daseinsberechtigung kategorisch abspricht.“
Das mag durchaus so sein, aber binis Meinung gilt doch nicht für die Anhänger dieser Drecksbands. Die sehen es für ihre Bands genauso wie bini für Silbermond, Unheilig und Helene Fischer.
„Und es muss nicht ausfrücklich erwähnt werden. Wenn ich sage, dass Nudeln wie Spaghetti, Linguine und Tagliatelle mag, macht das keine Aussage darüber, ob ich Ravioli oder Tortellini mag.“
Es ist dabei unerheblich, ob Du persönlich alle Teigwaren magst oder nicht. Es sind alles Teigwaren (Musiker) und die Aussage, dass die jeweils gemochten Teigwaren denen, die diese speziellen Teigwaren mögen Kraft geben und daher eine Daseinsberechtigung haben, gilt für den Spaghetti-Fan, den Tagliatelle-Fan und den Ravioli-Fan auch denn, wenn der jeweilige Fan die Teigwaren der anderen Fans nicht mag.
Es sei denn, man spricht allem, was man selbst nicht mag, egal ob nun bestimmte Teigwaren oder bestimmte Musik Genres, die Daseinsberechtigung kategorisch ab.
„Wenn du mich dann zum Abendessen einlädst und mir Ravioli vorsetzt, ich dann sage, dass ich die hasse, dann kannst du ja wohl kaum behaupten, dass ich gesagt hätte sie zu mögen.“
Das hat auch nie jemand behauptet.
Langsam dämmert mir aber wo Dein Denkfehler ist.
Du glaubst, ich hätte bini unterstellt, Nazimusik zu mögen, stimmts?
Das habe ich nie getan. Ich habe binis Argumentation pro Silbermond, Unheilig und Helene Fischer auf Fans rechter Scheißmusik übertragen, die für ihre Musik genauso argumentieren können wie bini für ihre.
Das habe ich auch nur getan, weil ich annahm, dass binis Argumentation ein Beispiel für eine objektivere Bewertung von Alben (worum es ja ursprünglich ging) dienen sollte.
Ich habe dabei weder bini unterstellt etwas mit Nazimusik zu tun zu haben, noch habe ich den von bini genannten Bands unterstellt etwas mit Nazimusik zu tun zu haben.
Der einzige gemeinsame Nenner ist, dass alle genannten Musiker Musik machen und genau darum ging es doch in der ursprünglichen Diskussion, um Musik und deren möglichst objektive Bewertung.
„Oder um in der italienischen Küche zu bleiben, wenn ich sage, dass ich Spaghetti, Linguine und Tagliatelle mag, weil ich allgemein auf Nudelteig stehe, dann darfst du nicht behaupten, dass ich Ravioli oder Tortellini mag, auch wenn die aus dem selben Nudelteig gemacht sind.“
Du widerholst Dich und argumentierst weiter ausschließlich aus (D)einer Egoperspektive.
Ich habe nie aus einer Egoperspektive heraus argumentiert, sondern immer aus Sicht der jeweiligen Fans der Teigwaren ohne Füllung und derer der Teigwaren mit Füllung (um für Dich bei Deinem Beispiel zu bleiben).
Wobei gerade zu Lateinschnösel der Song natürlich am besten passt: https://open.spotify.com/track/27gL8Z1p2vs…
Boah Theo pls. Denk erstmal nach, bevor du weiter rantest. Viel einfacher kann ich nicht erklären, was du falsch gemacht hast, und ich hab mich wirklich, wirklich angestrengt
"Ich habe aufgezeigt, dass die Aussage auf andere Musik/Musiker übertragbar ist.
Aus Sicht deren Anhänger natürlich."
Und wieso denkst du, dass du die Aussage aus dem Zusammenhang reißen kannst, ohne sie allein dadurch zu verändern? Natürlich kannst du die Worte auch fiktiven anderen in den Mund legen, es ist dann aber nicht mehr die gleiche Aussage, weil der Sender ein anderer ist und damit auch die Argumentation eine andere, weil die Voraussetzungen andere sind.
Ein Beispiel hierzu: Nehmen wir an, das Olaf Scholz sagt: "Manchmal ist es leider unvermeidlich, dass Menschen durch die Gewalt unseres Staates getötet werden". Das könnte er in Bezug auf einen durch die Poilzei getöteten Verbrecher sagen oder hinsichtlich eines Bundeswehreinsatzes, es ist jedenfalls für die meisten Bundesbürger keine bedenkliche Aussage, es wird keinen Aufschrei geben und für viele Menschen ist das im Grunde nachvollziehbar und rational. Jetzt stell dir vor statt Olaf Scholz hätte das Björn Höcke gesagt. Exakt die gleichen Worte. Würdest du beide Aussagen gleich beurteilen?
Aber das ist nichtmal alles, du veränderst die Aussage sogar. Die aufgezählten Acts, die du in der Aussage änderst, haben mehr Eigenschaften als nur, dass sie den Hörerern Kraft oder was auch immer geben, und diese Eigenschaften haben Relevanz in der Argumentation, auch wenn sie nicht explizit genannt werden. Das wollte ich mit dem Pasta-Beispiel klarmachen. Das ist eine weitere Richtung, in der die Aussage durch deine Rekontextualisierung verändert wird.
"Du glaubst, ich hätte bini unterstellt, Nazimusik zu mögen, stimmts?"
Nein. Du wolltest zeigen, dass sich die Argumentation 1:1 auf Nazibands übertragen ließe. Tut sie aber nicht. Auch wenn die weiteren Eigenschaften der aufgezählten Acts nicht erwähnt wurden, waren sie Teil der Argumentation. Wie etwa, dass die Musik harmlos ist. Und dass sehr viele Menschen diese Musik mögen. Und dass die Botschaft dieser Musik versucht positiv zu sein.
Und aufgrund dieser gravierenden Unterschiede, die hier ja jedem, auch dir, klar sind, fielen die Reaktionen von bini, hallomaximuss und mir auch so aus. Jedem war klar, dass du durch die Ersetzung einen Vergleich anstellst, der aufgrund der nicht genannten Eigenschaften (weil die Nennung nicht notwendig ist), total an den Haaren herbeigezogen ist.
Auch wenn Fans von Nazimusik mit ähnlichen Worten argumentieren können, so bleibt es doch nicht das gleiche Argument. Erstmal durch die Änderung des argumentierenden Subjekts, und dann auch noch durch den Austausch der Bands, die Eigenschaften haben, die sie klar von den hier genannten abgrenzen.
"Du widerholst Dich und argumentierst weiter ausschließlich aus (D)einer Egoperspektive.
Ich habe nie aus einer Egoperspektive heraus argumentiert, sondern immer aus Sicht der jeweiligen Fans der Teigwaren ohne Füllung und derer der Teigwaren mit Füllung (um für Dich bei Deinem Beispiel zu bleiben)."
Die Wiederholung scheint notwendig, wenn du die Punkte, die ich mache nicht verstehst. Welche Perspektive genau ich betrachte ist egal, ABER es darf halt nicht mehr als eine sein, weil es sonst nicht mehr das selbe Argument ist.
Wir befinden uns in einem Raum, in dem - wie du weißt oder wissen solltest - alle was gegen Nazimusik haben (es ist sogar eine soll-Erwartung der Gesellschaft etwas gegen Nazimusik zu haben). In diesem Kontext funktioniert die Argumentation schon aus dem Grund nicht mehr und kein Mensch wird zustimmen. Das die eigentliche Argumentation wackelig ist (siehe verhuscht) steht außer Frage, aber sie wird in diesem Raum mehr Zustimmung finden als deine. Wenn du den Raum auf die Naziszene änderst und diese Argumentation dort anstellen würdest, würde sie dort, aber nur dort, ähnlich funktionieren. Dennoch ist es nicht dieselbe Argumentation und du hast mit deinem Beitrag einen impliziten Vergleich gemacht.
„Natürlich kannst du die Worte auch fiktiven anderen in den Mund legen, es ist dann aber nicht mehr die gleiche Aussage, weil der Sender ein anderer ist und damit auch die Argumentation eine andere, weil die Voraussetzungen andere sind.“
Die Voraussetzung war und bleibt, Musik möglichst objektiv zu rezensieren.
Du unterstellst hier ja, dass binis Bewertung von den drei genannten Bands allgemein für alle gültig wäre, denn würdest Du das nicht voraussetzen, dann müssten Deine Beschwerden nicht an mich, sondern an bini gerichtet werden.
„Nehmen wir an, das Olaf Scholz sagt: "Manchmal ist es leider unvermeidlich, dass Menschen durch die Gewalt unseres Staates getötet werden". Das könnte er in Bezug auf einen durch die Poilzei getöteten Verbrecher sagen oder hinsichtlich eines Bundeswehreinsatzes, es ist jedenfalls für die meisten Bundesbürger keine bedenkliche Aussage, es wird keinen Aufschrei geben und für viele Menschen ist das im Grunde nachvollziehbar und rational. Jetzt stell dir vor statt Olaf Scholz hätte das Björn Höcke gesagt. Exakt die gleichen Worte. Würdest du beide Aussagen gleich beurteilen?“
Wenn verschiedenen Politiker, verschiedener Parteien, sich zu ein und demselben Vorfall (gleicher getöteter Verbrecher, gleicher Bundeswehreinsatz, gleiches Musikalbum), mit exakt denselben Worten äußert, ohne noch etwas anderes hinzuzufügen, dann wird der Vorfall doch nicht anders bewertet. Außer natürlich von Menschen, denen es ausschließlich darum geht, wer etwas sagt und nicht was jemand sagt.
„Aber das ist nichtmal alles, du veränderst die Aussage sogar. Die aufgezählten Acts, die du in der Aussage änderst, haben mehr Eigenschaften als nur, dass sie den Hörerern Kraft oder was auch immer geben, und diese Eigenschaften haben Relevanz in der Argumentation, auch wenn sie nicht explizit genannt werden.“
Ich habe mich in meiner Aussage einzig und alleine auf die Eigenschaften bezogen, die auch tatsächlich genannt wurden.
Hätte bini weitere Eigenschaften, außer dem Hörer Kraft geben, angeführt, dann hätte ich die Austauschbarkeit nicht kritisiert, weil es gar keine solche Austauschbarkeit geben würde.
Ich beziehe mich ausschließlich auf das, was geschrieben steht, nicht auf zig ungenannte Aspekte, die jeweils noch gemeint sein könnten oder auch nicht. Bini schrieb übrigens auch nicht von ‚unter anderem‘ oder ähnlichem.
Noch mal ganz klar: Meine Kritik richtet sich einzig und alleine gegen die Aussage von bini so wie diese Aussage geschrieben steht, nicht gegen hypothetische Erweiterungen.
„Nein. Du wolltest zeigen, dass sich die Argumentation 1:1 auf Nazibands übertragen ließe. Tut sie aber nicht.“
Doch. Habe ich durch den Austausch der Bandnamen bewiesen.
„Auch wenn die weiteren Eigenschaften der aufgezählten Acts nicht erwähnt wurden, waren sie Teil der Argumentation.“
Nein, waren sie nicht. Zumindest nicht bezogen auf das, was ich kritisiert habe.
Um tatsächlich Bestandteil der Argumentation gewesen zu sein, hätte mindestens ein u.a. dazugehört. Dann hätte ich die Aussage auch nicht bzw. lediglich hinsichtlich der Anwendbarkeit hinterfragt.
„Wie etwa, dass die Musik harmlos ist. Und dass sehr viele Menschen diese Musik mögen. Und dass die Botschaft dieser Musik versucht positiv zu sein.“
Eine Aussage die einzig im Auge des jeweiligen Betrachters liegt. Geh auf ein Rechtsrock Konzert in der Oberlausitz und die Anwesenden werden Dir genau das auf die dort dargebotene Musik unterschreiben.
Noch einmal, ich argumentiere nicht aus der Egoperspektive.
„Erstmal durch die Änderung des argumentierenden Subjekts“
Was ja auch auf wechselnde Rezensenten zutrifft. (Remeber, Thema, möglichst objektive Rezensionen)
„Welche Perspektive genau ich betrachte ist egal“
Ist es natürlich nicht. Siehe vorheriger Punkt. (Bezug zum Thema etc.)
„ Welche Perspektive genau ich betrachte ist egal, ABER es darf halt nicht mehr als eine sein, weil es sonst nicht mehr das selbe Argument ist.“
Deshalb ist dann auch jeder, der DEINE Perspektive nicht teilt, ein degenerierter Trottel. Schon verstanden. Problem dabei, Du bist nicht der Nabel der Welt, um den sich alles dreht.
„Das die eigentliche Argumentation wackelig ist (siehe verhuscht) steht außer Frage, aber sie wird in diesem Raum mehr Zustimmung finden als deine. Wenn du den Raum auf die Naziszene änderst und diese Argumentation dort anstellen würdest, würde sie dort, aber nur dort, ähnlich funktionieren.“
Ach was? Ist ja interessant… Moment… was habe ich noch gleich aufgezeigt/kritisiert? Ach ja, genau das.
Super, was für eine Zeitverschwendung, wenn es am Ende nur falsch war, dass ich es aufgezeigt habe. Tja, dass kommt dabei raus, wenn es wichtiger ist wer etwas sagt, als was gesagt wird.
Vorschlag: Nächstes Mal sparst Du Dir die verbalen Entgleisungen und persönlichen Anfeindungen, bist gleich sachlich und wir sparen uns viel Zeit. Deal?
Gibt es eigentlich ein Facepalm-Emoji?
"Du unterstellst hier ja, dass binis Bewertung von den drei genannten Bands allgemein für alle gültig wäre, denn würdest Du das nicht voraussetzen, dann müssten Deine Beschwerden nicht an mich, sondern an bini gerichtet werden."
Wtf.
Es geht darum, dass du behauptest, dass deine Austauschaktion kein impliziter Vergleich wäre:
Theory9 Vor 2 Tagen
@hallomaximus
Ich habe mit keinem Wort die Bands miteinander verglichen.
Ich habe die Namen der Bands ausgetauscht um aufzuzeigen wie unsinnig die Aussage ist, wenn sie sogar auf Nazi-Bands passt.
Du erkennst den Unterschied zwischen Bands vergleichen und lediglich in einem Text die Bandnamen austauschen, ja?
CAPSLOCKFTW Vor 2 Tagen
Boah Theo lösch dich.
CAPSLOCKFTW Vor 2 Tagen
Das war ein impliziter Vergleich, du degenerierter Trottel.
Und dann auch noch, weil es dir ja so wichtig ist: dein rhetorischer Winkelzug zeigt genau Null. Denn was ist denn, wenn Fans von Nazibands mit den selben Argumenten eine Daseinsberechtigung zusprechen können? Nichts ist dann. Dann haben diese Bands diese zugesprochene Daseinsberechtigung. Warum sollte das die Argumentation angreifen? Weil Nazibands eine zusätzliche Eigenschaft haben, aufgrund derer es für dich lächerlich ist, wenn sie eine Daseinsberechtigung hätten?
Wie gesagt, um binis Argumentation zu kritisieren bietet sich zum Beispiel der von verhuscht beschriebene Weg. Oder das in Frage stellen des Konzepts Daseinsberechtigung. Oder wir stellen uns vor, dass es einen der Acts nicht gäbe und ob dann diejenigen, die Fans dieses Acts gewesen wären, weniger Kraft und freude hätten.
Zu zeigen, dass das gleiche Argument von andere bezüglich anderer Bands, die aufgrund einer oder mehrer ungenannten weiteren Eigenschaften für dich keine Daseinsberechtigung haben, zeigt keine der Schwächen der Argumentation, sondern nur deine Beschränktheit, die in Kombination mit deinem überheblichen Auftreten jede getätigte Beleidigung nicht nur rechtfertigt sondern regelrecht erfordert.
Ich nutze kein Spotify, weil dort auch rechte Podcaster und Rechtsrockbands zu finden sind.
Du sprichst immer noch von etwas völlig anderem als dem, was ich kritisiert habe, weil Du weiterhin den Bezug zum Thema "Versuch einer objektiveren Bewertung von Alben" außen vor lässt und weiterhin unterstellst, ich hätte irgendwelche Vergleiche (besser/ schlechter, mehr/weniger Fans, bessere/schlechtere Instrumentalisten, höhere/niedrigere Verkaufszahlen, beliebt/unbeliebt auf Laut.de oder sonst was) zwischen den von bini genannten Gruppen und den von mir willkürlich gewählten Gruppen angestellt.
Es ging mir nicht um die genannten Gruppen, es ging mir um die getroffene Aussage, und zwar konkret darum, wie diese Aussage konkret formuliert wurde.
Nicht um die Bands, nicht um etwas, dass Du dazu fantasierst, nicht um etwas, das bini vielleicht gemeint aber nicht geschrieben hat und auch nicht um etwas, dass sich sonst jemand dazu denkt.
Es ging mir einzig und allein um den so wie er geschrieben steht geschriebenen Kommentar zum Thema objektivere Beurteilung von Musikalben.
Was Du da hinzudenkst, weil DU denkst, es würde dazugehören, ist nicht mein Problem und interessiert mich nicht. Ich kann nicht in Deinen Kopf schauen und weiß nicht, was Du denkst, dass irgendwo dazu gehört, obwohl es nicht dazugeschrieben wurde.
Du sprichst ununterbrochen von etwas, dass in Deinem Kopf vorgeht und weil ich scheinbar dem nicht entspreche (wie auch?), beleidigst und provozierst Du immer weiter und versuchst mir Sachen zu unterstellen, die ich weder geschrieben habe noch die ich getan habe. Sorry, noch einmal, ich habe keine Ahnung was Du in deinem Kopf denkst und kann dazu nichts sagen.
Ich kann nur immer und immer wieder klarmachen, dass das, worauf ich mich bezogen habe, nichts mit dem zu tun hat, was Du mir hier, gespickt mit verbalen Entgleisungen ein ums andere Mal unterstellst.
@Kakapo
Lobenswert.
6 Absätze aber 0 inhaltlicher widerspruch. War es das jetzt endlich?
@kaka:
https://www.deezer.com/de/artist/191559727
Und SK hat immer noch nicht verraten, was an den Sportis nun so schrecklich ist, dass kann darüber gar nicht reden braucht...
"Und SK hat immer noch nicht verraten, was an den Sportis nun so schrecklich ist"
Wer das nicht weiß, wird's wohl auch nie verstehen.
Ich habe jetzt erst realisiert, dass Juli und Wir sind Helden tatsächlich zwei unterschiedliche Bands sind.
Dann solltest Du mal beim HNO vorbeischauen. Irgendetwas scheint mit Deinem Gehör nicht zu stimmen.
*Das ist keine Wertung hinsichtlich der beiden genannten Bands.
HNO ist doch der Gesangsstil von Frau Holofairness. Das ist der Unterschied.
In aller holofernes, zwischen beiden Bands besteht ein gewaltiger Unterschied. Die eine ist ne Hipster-Indieband mit ner nöligen blonden Sängerin, und die andere....äh....
Insgesamt ist das natürlich (wie immer) Geschmackssache. Aber was die Qualität der Texte angeht, sind doch die "Helden" um Meilen voraus!
Textlich waren die ersten Helden Platten schon deutlich besser. Dafür ist die Holofernes als Person auch noch ne Spur ekliger im Klischee gefangen von der ganzen Attitüde her.
Stimmt schon. Wüsste trotzdem nicht, welche von den beiden Bands ich für Mayhem als Vorgruppe buchen soll. Bin mir bei beiden unsicher.
@Chris Was Gebacken Kannst Du genauer sagen, was Du mit "ekliger im Klischee gefangen" meinst? Ich hatte den gleichen Gedanken. Kann es aber irgendwie nicht so richtig in Worte fassen
Das mit dem Klischee kann ich auch irgendwie nachvollziehen, aber "die Holofernes als Person" interessiert mich null, wenn ich Musik höre. Und lyrisch fand ich das eben gut bis genial, was die gemacht haben. Die ersten Platten waren besser? Okay, ich kenne nur die ersten beiden wirklich, vermutlich aus dem Grund...
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Was sagst Du zu diesem Album, der Diskussion um Objektivität bei Musikkritiken und der Situation deutscher Pop-Musik im Allgemeinen? Mit 23 Jahren hast Du sicher noch einmal eine ganz andere Perspektive auf popkulturelle Phänomene.
Deine Fotos möchte ich lieber nicht bewerten.
Gutes Album einer Band, die immer netten Pop gemacht hat und "nett" meine ich im bestmöglichen Sinne.
Juli haben es echt nicht verdient, mit Combos wie Silbermond oder Wir Sind Helden in einen Topf geworfen zu werden.
Ist natürlich ne Pest-oder-Cholera-Liste. Aber in dieser untersten Liga des damaligen Erstipops waren Wir Sind Helden in jeder Hinsicht noch am interessantesten.
Das war oberste Liga in Kartoffelland, aber um das zu erkennen, muss man einige Fähigkeiten besitzen.
Oberste Liga zu ihrer Zeit...pff... Wenn man zum Beispiel: Die Sterne als Vergleich nimmt mit dem Album: Das Weltall ist zu weit um 2004... Dann ist das mit oberster Liga relativ... Oder aus lyrischer Sicht Kapitulation + Pure Vernunft darf niemals siegen von Tocotronic, sind das schon Welten zu den Helden... obwohl ich mich niemals als Fan beider Bands einstufen würde, bloß einzelne Lieder/Alben haben schon ihre genialen Momente... Die Sterne z.B. waren halt nie so populär, weil die ebend keine "schöne" Sängerin vorne dran stehen hatten, sondern einen Typ, der eher wie Frankenstein aussieht, mit Mut zur (Zahn)-Lücke
Ist mir unangenehm ihm zuzustimmen, aber Kackpo hat recht. Wer das für oberste Liga hält, kennt wohl zu wenig Kartoffelmusik.
Juli war die Band die zur richtigen Zeit am richtigen Ort war! Geile Zeit! MTV hatte noch ein bischen zu sagen! Dann war das Wasser zuviel und die „Perfekte Welle“ ging nach hinten los. Wurde darum im Radio nicht mehr zur Verfügung gestellt. Man fühlte sich eigentlich gut. Und dann war da „Ein Neuer Tag“! Dieses Leben hatte mein Herz getroffen. Ein super Video!
Musik mit Deutschen Texten mit Herz!
Ton Steine Scherben, Fehlfarben, DAF, IDEAL!
Wir sind Helden hatten das Emotionale mit „Von hier an Blind“ perfekt gemacht!
Juli sind mit ihrem neuen Album O.K.! Berühen tut mich das aber nicht.
Ach, "Fette Wilde Jahre" ist ganz süß. Eigentlich der perfekte Soundtrack für laue Sommerspätabende an der Lahn, während man versucht herauszufinden, ob jetzt das Müsli-To-Go oder die Frau, die nebenher läuft, ursächlich dafür ist, dass beide genannten Kriterien am Ende als Abgrenzungsmerkmal zwischen dem "normalen" Mann oder dem obdachlosen Mann fungieren.