"Seine 30 größten Hits", prangt auf der Compilation. Am 29. August feiert Michael Jackson seinen 50. Geburtstag - neben Madonna und vielleicht auch Prince der globale Star der 80er Jahre. Das ist keine Übertreibung, denn selbst deine Großeltern kennen Jackson.
@Michi78HK (« @Bodennebel (« @Michi78HK (« Ja, und in einem Musikforum sollte fair und sachlich über die Musik diskutiert werden. Doch wenn es um Michael Jackson geht, vergessen das leider viele und werden unsachlich und diffamierend. Die persönliche Abneigung gegen den Künstler (ver)führt dann dazu, alles in Grund und Boden zu reden, was aber eigentlich eine ganz andere Bewertung verdient hätte! Und eine Debatte darüber, ob sich Michael Jackson immer noch "King of Pop" nennen darf oder nicht, führt leider auch zu nichts, wenn man sich selbst viel lieber mit dem reinen Werk, also der Musik, befassen will. »):
hmm, ich glaub du hast da doch ein wenig an allem vorbei gelesen, mein gutster
und immerhin hat noch keiner von uns was von kinderf***** gesagt, und wir sind schon aus seite 2!
jesses »): Ich hab nicht vorbeigelesen. Was hältst Du denn von so Beiträgen wie Zitat (« Sordos scheiss musik wer is michael jackson »):
Zitat (« Prometheus77 ^^^könnte aber einfach auch nur sein, dass Du ein Idiot bist! »):
Zitat (« Texas Criez Entweder sind die Tracks ausgelutscht oder scheiße... Ist ja auch toll... »):
(nur eine kleine Auswahl von seite 1)
Ist ja total überzeugend, wie sachlich hier über die Musik diskutiert wird - Wahnsinn! »):
Das war mehr eine ironische Feststellung... Dachte eigentlich, das wäre eindeutig.
Kam mir einfach so vor, dass das hier so die Einstellung war. Entweder waren die Tracks ausgelutscht oder schon prinzipiell scheiße.
@Skywise (« @Michi78HK (« @Bodennebel (« Huhu, das nennt sich Musikfooooorum Worüber sollten wir sonst reden? »): Ja, und in einem Musikforum sollte fair und sachlich über die Musik diskutiert werden. »):
Und das machst Du daran deutlich, daß Du schon mal von Vornherein jeden, der "Billie Jean" oder "Beat It" nicht als bahnbrechend einstuft, als Diskussionspartner nicht ernstnehmen kannst.
Fair, sachlich, und bestimmt auch sehr förderlich für Diskussionen über die Musik, zumal Dir diese Einschätzung anscheinend keine Begründung wert war ...
Gruß Skywise »): Begründung: Die beiden Songs sind jeweils mit dem renommierten Grammy ausgezeichnet worden: "Billie Jean" als beste R'n'B-Nummer des Jahres, "Beat it" als bester Rocksong sowie als beste Plattenaufnahme überhaupt. Beide Songs wurden bereits in die Rock'n'Roll-Hall-of-Fame aufgenommen. Wie Du siehst, gibt es auch objektive Stellen, welche die Songs als künstlerisch besonders wertvoll einstufen. Es mag ja sein, dass Du diese Songs nicht magst, aber ihre bahnbrechende Bedeutung zu bestreiten zeugt schlicht von Ignoranz. Und ignorante Menschen, die aufgrund ihrer persönlichen Abneigung zu lächerlichen Werturteilen kommen, kann ich nunmal nicht ernst nehmen. Tut mir ja schrecklich leid, aber ich denke, ich habe es hinreichend begründet!
@Michi78HK (« [Begründung: Die beiden Songs sind jeweils mit dem renommierten Grammy ausgezeichnet worden: "Billie Jean" als beste R'n'B-Nummer des Jahres, "Beat it" als bester Rocksong sowie als beste Plattenaufnahme überhaupt. Beide Songs wurden bereits in die Rock'n'Roll-Hall-of-Fame aufgenommen. Wie Du siehst, gibt es auch objektive Stellen, welche die Songs als künstlerisch besonders wertvoll einstufen. Es mag ja sein, dass Du diese Songs nicht magst, aber ihre bahnbrechende Bedeutung zu bestreiten zeugt schlicht von Ignoranz. Und ignorante Menschen, die aufgrund ihrer persönlichen Abneigung zu lächerlichen Werturteilen kommen, kann ich nunmal nicht ernst nehmen. Tut mir ja schrecklich leid, aber ich denke, ich habe es hinreichend begründet! »):
Absätze könnten deinen Beiträgen echt nicht schaden.
Natürlich haben einige von Jackos Liedern eine gewisse musikalische Bedeutung, aber Geschmäcker sind verschieden und Erfolg und Qualität sind gerade bei der Musik nicht miteinander verbunden.
Da kann auch der größte Mist erfolgreich sein bzw. gute Musik total floppen.
@Texas CrieZ (« Absätze könnten deinen Beiträgen echt nicht schaden.
Natürlich haben einige von Jackos Liedern eine gewisse musikalische Bedeutung, aber Geschmäcker sind verschieden und Erfolg und Qualität sind gerade bei der Musik nicht miteinander verbunden.
Da kann auch der größte Mist erfolgreich sein bzw. gute Musik total floppen. »):
Ja, so wünsche ich mir eine Diskussion: sachlich, differenziert und fair.
Klar, Geschmäcker sind verschieden. Deshalb kann man sich auch endlos darüber streiten, ob diese oder jene Musik gut, schlecht, bedeutsam oder belanglos ist. Für den einen ist sie gut und bedeutsam, für den anderen wiederum schlecht und belanglos.
Deine These über den Erfolg teile ich nicht ganz: Klar, Erfolg und Qualität müssen nicht immer miteinander verbunden sein. Beste Beispiele sind ja auch so Trash-Künstler wie DJ Ötzi, die Macher des Kuschelsongs, Dieter Bohlen u.a.
Doch wenn die Qualität nicht stimmt, wird der Erfolg auch relativ schnell wieder verpuffen. Ich denke, im Fall Jackson lässt sich jedoch eindeutig sagen, dass er alles andere als eine Eintagsfliege ist. Ohne sein besonderes Talent, als Performer, aber auch als Musiker und Songwriter, hätte er es niemals zu diesem außergewöhnlichen Erfolg über viele Jahre gebracht.
@Michi78HK (« Begründung: Die beiden Songs sind jeweils mit dem renommierten Grammy ausgezeichnet worden: "Billie Jean" als beste R'n'B-Nummer des Jahres, "Beat it" als bester Rocksong sowie als beste Plattenaufnahme überhaupt. Beide Songs wurden bereits in die Rock'n'Roll-Hall-of-Fame aufgenommen. Wie Du siehst, gibt es auch objektive Stellen, welche die Songs als künstlerisch besonders wertvoll einstufen. Es mag ja sein, dass Du diese Songs nicht magst, aber ihre bahnbrechende Bedeutung zu bestreiten zeugt schlicht von Ignoranz. »):
Ah, Prinzip verstanden ... Billy Joel "Just The Way You Are" ist auch mit Grammys ausgezeichnet worden und man hat die Platte ebenfalls in die Rock'n'Roll Hall of Fame aufgenommen. Also habe ich hier auch einen bahnbrechenden Song vor mir. Jimi Hendrix hat zu Lebzeiten meines Wissens keinen einzigen Grammy bekommen, also hat er auch keine bahnbrechenden Sachen aufgenommen.
Zitat (« Und ignorante Menschen, die aufgrund ihrer persönlichen Abneigung zu lächerlichen Werturteilen kommen, kann ich nunmal nicht ernst nehmen. »):
Bitte nicht verwechseln mit Menschen, deren Abneigung in den Werturteilen begründet liegt.
Natürlich haben einige von Jackos Liedern eine gewisse musikalische Bedeutung, aber Geschmäcker sind verschieden und Erfolg und Qualität sind gerade bei der Musik nicht miteinander verbunden.
Da kann auch der größte Mist erfolgreich sein bzw. gute Musik total floppen. »):
Ja, so wünsche ich mir eine Diskussion: sachlich, differenziert und fair.
Klar, Geschmäcker sind verschieden. Deshalb kann man sich auch endlos darüber streiten, ob diese oder jene Musik gut, schlecht, bedeutsam oder belanglos ist. Für den einen ist sie gut und bedeutsam, für den anderen wiederum schlecht und belanglos.
Deine These über den Erfolg teile ich nicht ganz: Klar, Erfolg und Qualität müssen nicht immer miteinander verbunden sein. Beste Beispiele sind ja auch so Trash-Künstler wie DJ Ötzi, die Macher des Kuschelsongs, Dieter Bohlen u.a.
Doch wenn die Qualität nicht stimmt, wird der Erfolg auch relativ schnell wieder verpuffen. Ich denke, im Fall Jackson lässt sich jedoch eindeutig sagen, dass er alles andere als eine Eintagsfliege ist. Ohne sein besonderes Talent, als Performer, aber auch als Musiker und Songwriter, hätte er es niemals zu diesem außergewöhnlichen Erfolg über viele Jahre gebracht. »):
So mag ich das...
Du meinst, dass wenn die Qualität nicht stimmt, der Erfolg nur von kurzer Dauer ist. Bei solchen Leuten wie "Liza Li", die nur mit einer plumpen Provokation für ein bisschen Aufsehen sorgen und musikalisch im Prinzip echt nicht viel bieten, ist es logisch, dass man die Leute dafür nur kurz begeistern kann.
Aber z.B. der von dir erwähnte Dieter Bohlen. Der Typ macht zweifelsohne eher mäßige Musik. Den Sachen von "Modern Talking" konnte ich teilweise noch durchaus was abgewinnen, aber was er z.B. mit Mark Medlock macht, ist zum Großteil liebloses Geblubber. Aber es verkauft sich - und leider besteht dieser Trend schon eine gewisse Zeit.
Deswegen hat Erfolg nichts mit Qualität zu tun. Natürlich wertet jeder - je nach Musik-Kenntnis - Qualität anders. Der Geschmack spielt das sicherlich auch noch eine Rolle, aber die größte Rolle spielt schlichtweg, wieviel Musik ich kenne. Wenn mein Horizont nur von Mark Medlock bis Fräulein Wunder reichen würde, dann würde ich Medlock als qualitativ hochwertig beschreiben, bei dem Dieter Bohlen sein musikalisches Talent gezeigt hat.
So kann man das auch bei Michael Jackson sehen. Die Lieder sind teilweise wirklich großartig. Aber inzwischen haben einige Sachen auch schon enorm an Energie verloren. Da können Cover-Songs doch einiges aus dem Material holen (z.B. Fall Out Boy - Beat it!) oder sie unglaublich kaputt machen (z.B. Terenzi - Billie Jean). Ich greife aber inzwischen eher zu den guten Cover-Songs. Gesanglich ist Jackson einfach nicht mehr das Non-Plus-Ultra, was er damals war (obwohl er selbst da schon nicht der Beste war), es gibt zig tausend Lieder - die man wahrscheinlich gar nicht alle kennt - die vom Niveau locker an das von Jackson rankommen.
Für seine Zeit war er aber zweifellos ein Genie und das merkt man heute auch noch.
@Skywise (« Ah, Prinzip verstanden ... Billy Joel "Just The Way You Are" ist auch mit Grammys ausgezeichnet worden und man hat die Platte ebenfalls in die Rock'n'Roll Hall of Fame aufgenommen. Also habe ich hier auch einen bahnbrechenden Song vor mir. Jimi Hendrix hat zu Lebzeiten meines Wissens keinen einzigen Grammy bekommen, also hat er auch keine bahnbrechenden Sachen aufgenommen. »): Nun, die Grammys sind eine wichtige, aber gewiss nicht die einzige wichtige Institution, die kompetent über den künstlerischen Wert von Musik befinden kann. Ich hab ja auch die Rock'n'Roll-Hall-of-Fame als weiteres Beispiel genannt, und da gibt es gewiss noch andere. Irgendwo wird sicher auch Jimi Hendrix in den glorreichen Annalen aufgelistet sein - und das auch zu Recht!
@Michi78HK (« @Skywise (« Ah, Prinzip verstanden ... Billy Joel "Just The Way You Are" ist auch mit Grammys ausgezeichnet worden und man hat die Platte ebenfalls in die Rock'n'Roll Hall of Fame aufgenommen. Also habe ich hier auch einen bahnbrechenden Song vor mir. Jimi Hendrix hat zu Lebzeiten meines Wissens keinen einzigen Grammy bekommen, also hat er auch keine bahnbrechenden Sachen aufgenommen. »): Nun, die Grammys sind eine wichtige, aber gewiss nicht die einzige wichtige Institution, die kompetent über den künstlerischen Wert von Musik befinden kann. Ich hab ja auch die Rock'n'Roll-Hall-of-Fame als weiteres Beispiel genannt, und da gibt es gewiss noch andere. Irgendwo wird sicher auch Jimi Hendrix in den glorreichen Annalen aufgelistet sein - und das auch zu Recht! »):
Wie kann man kompetent über etwas werten, was sich im Prinzip nur anhand subjektiver Maßstäbe bewerten lässt? Reicht es da, viel Musik zu kennen? Ich kann's mir nicht vorstellen. Deswegen ist das immer so eine Sache für sich.
@Texas CrieZ (« Aber z.B. der von dir erwähnte Dieter Bohlen. Der Typ macht zweifelsohne eher mäßige Musik. Den Sachen von "Modern Talking" konnte ich teilweise noch durchaus was abgewinnen, aber was er z.B. mit Mark Medlock macht, ist zum Großteil liebloses Geblubber. Aber es verkauft sich - und leider besteht dieser Trend schon eine gewisse Zeit. »): Streng genommen ist Dieter Bohlen auch nur eine Eintagsfliege, der Mitte der 80er mit dem Dance-Projekt "Modern Talking" drei, vier Jahre lang sehr großen Erfolg hatte.
Ende der 90er gab's dann ein recht erfolgreiches Revival von der Band. Der Erfolg der von ihm produzierten Casting-"Superstars" wäre ohne die Fernsehshow und das ganze Marketing drumherum nicht vorstellbar. Dieser Erfolg basiert nicht auf dem Produkt Musik, sondern auf der Marketingidee einer Reality-Show. Die Musik ist hier nur Mittel zum Zweck, aber nicht das Eigentliche, um das es geht.
In Jacksons Karriere hat zwar auch sehr viel Marketing stattgefunden, in seinen besten Zeiten wahrscheinlich so viel und so perfekt wie bei keinem anderen. Doch vor dem Hintergrund seiner künstlerischen Biografie würde ich es dennoch für anmaßend halten, ihn darauf zu reduzieren. Für ihn ist die Musik eben nicht nur Mittel zum Zweck, sondern wie sich gerade auch jetzt, auf der künstlerischen Durststrecke seiner Karriere zeigt, Zweck aller Dinge.
@Texas CrieZ (« Wie kann man kompetent über etwas werten, was sich im Prinzip nur anhand subjektiver Maßstäbe bewerten lässt? Reicht es da, viel Musik zu kennen? Ich kann's mir nicht vorstellen. Deswegen ist das immer so eine Sache für sich. »): Kompetenz erwirbt man sich, wenn man z.B. selbst Musiker wird, wenn man Ahnung davon hat, wie ein richtig guter Song aufgebaut sein muss, ob da wirklich jede Note sitzt usw. Nicht umsonst werden ja so renommierte Preise wie der Grammy von einer Fachjury (meist aus Musikerkollegen und Musikjournalisten bestehend) vergeben, und nicht direkt vom Publikum. Aber auch ein Publikum kann, zumindest ab einem bestimmten Zeitpunkt, wenn es dem Künstler seine Treue hält, ein guter Gradmesser für die Qualität sein.
Aber eine eindeutige Objektivität gibt es in der Kunst generell nicht, das stimmt. Dennoch würde ich sagen, dass es bestimmte Gradmesser gibt (nicht nur für den rein kommerziellen Erfolg, sondern auch für den künstlerischen Wert), die mehr ausdrücken als rein subjektive Geschmacksempfindungen..
@dein_boeser_Anwalt (« @Prometheus77 (« Das vermutlich nicht, aber sie ist trotzdem die Nr. 1 was die Reichweite und Bekanntheitsgrad angeht! Die Zeitung beherrscht den Zeitungsmarkt... so wie Jackson den Popmarkt beherrscht(e)! »):
mit der rein quantitativen argumentation hast du recht.
jackson = king of pop
bild = pulitzerpreisverdächtig
bush und putin = große staatsmänner
bohlen = größter deutscher künstler
mcdonals = bestes restaurant
...was ist das nur für eine welt.... »):
So ein Quark...der Titel King of Pop sagt doch noch nix über die Qualität sondern ist wie richtig angemerkt ein reines Popularitätsding...Ist Elvis der King of Rock´n´Roll weil keiner bessere Musik machte bzw kann er es sein ohne auch nur einen einzigen Hit selber geschrieben zu haben? Wieso die Häme gegenüber Jackson? Weil er sich selber immer schon als den größten zu feiern wußte?
@Bodennebel (« @Fuschimotze (« @Bodennebel (« @dein_boeser_Anwalt (« ich meine ..... hey...."k i n g of pop" »):
immer noch nur ein titel, den er sich selbst verliehen hat. »):
Und Elvis hat seinen Titel natürlich völlig ungewollt gekriegt...lol* »):
es ist ein unterschied einen titel von einer hörerschaft verliehen zu bekommen, oder diesen einzufordern. ich dann den titel "king of pop" bis heute nich ernst nehmen. nicht auf grund der zahlen, der musik oder sonst etwas. sondern einfach weil sich da einer hingestellt hat und gesagt hat - "so, ihr nennt mich jetzt ab sofort den king of pop!" das geht mir zu sehr in richtung grössenwahn und eigenlob und eigenlob riecht nach pups.
zudem hat er sich diesen titel nicht zu zeiten von thriller verliehen, also zeiten die hier immer wieder als rechtfertigung für diesen titel herhalten müssen, sondern Mitte der 90er. »):
You dont get the Point. Wer oder was sagt dir das Elvis Titel rein vom Publikum bestimmt wurde und Michael Jackson seinen Titel selber eingefordert hat? Ich denke beide Namen sind reine PR-Nummern gewesen und werden es bleiben.
@Bodennebel (« @Michi78HK (« Ja, und in einem Musikforum sollte fair und sachlich über die Musik diskutiert werden. Doch wenn es um Michael Jackson geht, vergessen das leider viele und werden unsachlich und diffamierend. Die persönliche Abneigung gegen den Künstler (ver)führt dann dazu, alles in Grund und Boden zu reden, was aber eigentlich eine ganz andere Bewertung verdient hätte! Und eine Debatte darüber, ob sich Michael Jackson immer noch "King of Pop" nennen darf oder nicht, führt leider auch zu nichts, wenn man sich selbst viel lieber mit dem reinen Werk, also der Musik, befassen will. »):
hmm, ich glaub du hast da doch ein wenig an allem vorbei gelesen, mein gutster
und immerhin hat noch keiner von uns was von kinderf***** gesagt, und wir sind schon aus seite 2!
jesses »):
So jemand würde sich ja noch lächerlicher machen als Skywise....
@Michi78HK (« Nun, die Grammys sind eine wichtige, aber gewiss nicht die einzige wichtige Institution, die kompetent über den künstlerischen Wert von Musik befinden kann. Ich hab ja auch die Rock'n'Roll-Hall-of-Fame als weiteres Beispiel genannt, und da gibt es gewiss noch andere. Irgendwo wird sicher auch Jimi Hendrix in den glorreichen Annalen aufgelistet sein - und das auch zu Recht! »):
Wird er. Allerdings scheinen Grammys, Hall-of-Fame-Einträge und Verkaufszahlen dennoch kein Merkmal für "bahnbrechende" Stücke zu sein. Die Rock'n'Roll Hall-of-Fame-Liste mag zwar ein netter Indikator sein, hat aber das Problem, daß sie anscheinend auch den kommerziellen Erfolg mit einbezieht - anders kann ich mir nicht erklären, warum viele Interpreten wie Billy Joel oder Jethro Tull mit im Vergleich zum sonstigen Œuvre eher durchschnittlichen Titeln in der Liste vertreten sind. Und Grammys haben grundsätzlich das Problem, daß die Langzeitwirkung bestimmter Titel/Alben nicht berücksichtigt werden kann. Und was Verkaufszahlen über Qualität aussagen ... nun ja, das hatten wir ja schon zur Genüge ...
@Michi78HK (« Nun, die Grammys sind eine wichtige, aber gewiss nicht die einzige wichtige Institution, die kompetent über den künstlerischen Wert von Musik befinden kann. Ich hab ja auch die Rock'n'Roll-Hall-of-Fame als weiteres Beispiel genannt, und da gibt es gewiss noch andere. »):
Wer so argumentiert setzt sich dem Verdacht aus nicht wirklich VIEL Musik zu hören. Wenn du dich mal in die Tiefen der unterschiedlichsten Musik-Genres in den Bereich von Indie-Musik, Underground, etc. begeben würdest, dann KÖNNTEST du so gar nicht mehr argumentieren. Egal in welchem Musik-Genre, Electro, Rock, Metal, Hip-Hop, Alternative... du entdeckst immer Perlen (auch geschmacksabhängig, klar), die keine Million-Seller sind und weil sie nicht marketingmässig gepusht werden, nie sein werden.
Klar gibt es auch Auszeichnungen für (meist kommerziell) erfolgreiche Künstler die Gutes schaffen, aber sie machen einen minimalen Bruchteil aus von dem was es "auf dem Markt" an Gutem gibt.
Deshalb ärgern mich solche Preisauszeichnungen die reine Jahrmärkte der Eitelkeit sind. Nicht weil vielleicht verdiente Künstler eine Auszeichnung erhalten, sondern weil eine Mehrzahl die es genauso verdient hätte, keine Anerkennung bekommt, vielleich auch weil sie der (meinetwegen auch sehr kompetenten) Jury gar nicht bekannt sind. Dies nicht nur weil sie nicht "massen"markttauglich sind (klar es gibt ja auch Genre-Auszeichnungen) sondern weil es einfach zuviel an Musik gibt.
Aber als Fazit kann ich nur sagen dass Preisverleihungen mich eher ärgen und KEIN Gradmesser für Qualität sind, dann doch eher für QUantität (an verkauften Einheiten).
"Seine 30 größten Hits", prangt auf der Compilation. Am 29. August feiert Michael Jackson seinen 50. Geburtstag - neben Madonna und vielleicht auch Prince der globale Star der 80er Jahre. Das ist keine Übertreibung, denn selbst deine Großeltern kennen Jackson.
Da der so erfolgreiche wie leidgeprüfte …
@Michi78HK (« @Bodennebel (« @Michi78HK (« Ja, und in einem Musikforum sollte fair und sachlich über die Musik diskutiert werden. Doch wenn es um Michael Jackson geht, vergessen das leider viele und werden unsachlich und diffamierend. Die persönliche Abneigung gegen den Künstler (ver)führt dann dazu, alles in Grund und Boden zu reden, was aber eigentlich eine ganz andere Bewertung verdient hätte! Und eine Debatte darüber, ob sich Michael Jackson immer noch "King of Pop" nennen darf oder nicht, führt leider auch zu nichts, wenn man sich selbst viel lieber mit dem reinen Werk, also der Musik, befassen will. »):
hmm, ich glaub du hast da doch ein wenig an allem vorbei gelesen, mein gutster
und immerhin hat noch keiner von uns was von kinderf***** gesagt, und wir sind schon aus seite 2!
jesses »):
Ich hab nicht vorbeigelesen. Was hältst Du denn von so Beiträgen wie
Zitat (« Sordos scheiss musik wer is michael jackson »):
Zitat (« Prometheus77 ^^^könnte aber einfach auch nur sein, dass Du ein Idiot bist! »):
Zitat (« Texas Criez Entweder sind die Tracks ausgelutscht oder scheiße... Ist ja auch toll... »):
(nur eine kleine Auswahl von seite 1)
Ist ja total überzeugend, wie sachlich hier über die Musik diskutiert wird - Wahnsinn! »):
Das war mehr eine ironische Feststellung...
Dachte eigentlich, das wäre eindeutig.
Kam mir einfach so vor, dass das hier so die Einstellung war. Entweder waren die Tracks ausgelutscht oder schon prinzipiell scheiße.
@Skywise (« @Michi78HK (« @Bodennebel (« Huhu, das nennt sich Musikfooooorum
Worüber sollten wir sonst reden? »):
Ja, und in einem Musikforum sollte fair und sachlich über die Musik diskutiert werden. »):
Und das machst Du daran deutlich, daß Du schon mal von Vornherein jeden, der "Billie Jean" oder "Beat It" nicht als bahnbrechend einstuft, als Diskussionspartner nicht ernstnehmen kannst.
Fair, sachlich, und bestimmt auch sehr förderlich für Diskussionen über die Musik, zumal Dir diese Einschätzung anscheinend keine Begründung wert war ...
Gruß
Skywise »):
Begründung: Die beiden Songs sind jeweils mit dem renommierten Grammy ausgezeichnet worden: "Billie Jean" als beste R'n'B-Nummer des Jahres, "Beat it" als bester Rocksong sowie als beste Plattenaufnahme überhaupt. Beide Songs wurden bereits in die Rock'n'Roll-Hall-of-Fame aufgenommen. Wie Du siehst, gibt es auch objektive Stellen, welche die Songs als künstlerisch besonders wertvoll einstufen. Es mag ja sein, dass Du diese Songs nicht magst, aber ihre bahnbrechende Bedeutung zu bestreiten zeugt schlicht von Ignoranz. Und ignorante Menschen, die aufgrund ihrer persönlichen Abneigung zu lächerlichen Werturteilen kommen, kann ich nunmal nicht ernst nehmen. Tut mir ja schrecklich leid, aber ich denke, ich habe es hinreichend begründet!
@Michi78HK (« [Begründung: Die beiden Songs sind jeweils mit dem renommierten Grammy ausgezeichnet worden: "Billie Jean" als beste R'n'B-Nummer des Jahres, "Beat it" als bester Rocksong sowie als beste Plattenaufnahme überhaupt. Beide Songs wurden bereits in die Rock'n'Roll-Hall-of-Fame aufgenommen. Wie Du siehst, gibt es auch objektive Stellen, welche die Songs als künstlerisch besonders wertvoll einstufen. Es mag ja sein, dass Du diese Songs nicht magst, aber ihre bahnbrechende Bedeutung zu bestreiten zeugt schlicht von Ignoranz. Und ignorante Menschen, die aufgrund ihrer persönlichen Abneigung zu lächerlichen Werturteilen kommen, kann ich nunmal nicht ernst nehmen. Tut mir ja schrecklich leid, aber ich denke, ich habe es hinreichend begründet! »):
Absätze könnten deinen Beiträgen echt nicht schaden.
Natürlich haben einige von Jackos Liedern eine gewisse musikalische Bedeutung, aber Geschmäcker sind verschieden und Erfolg und Qualität sind gerade bei der Musik nicht miteinander verbunden.
Da kann auch der größte Mist erfolgreich sein bzw. gute Musik total floppen.
@Texas CrieZ (« Absätze könnten deinen Beiträgen echt nicht schaden.
Natürlich haben einige von Jackos Liedern eine gewisse musikalische Bedeutung, aber Geschmäcker sind verschieden und Erfolg und Qualität sind gerade bei der Musik nicht miteinander verbunden.
Da kann auch der größte Mist erfolgreich sein bzw. gute Musik total floppen. »):
Ja, so wünsche ich mir eine Diskussion: sachlich, differenziert und fair.
Klar, Geschmäcker sind verschieden. Deshalb kann man sich auch endlos darüber streiten, ob diese oder jene Musik gut, schlecht, bedeutsam oder belanglos ist. Für den einen ist sie gut und bedeutsam, für den anderen wiederum schlecht und belanglos.
Deine These über den Erfolg teile ich nicht ganz: Klar, Erfolg und Qualität müssen nicht immer miteinander verbunden sein. Beste Beispiele sind ja auch so Trash-Künstler wie DJ Ötzi, die Macher des Kuschelsongs, Dieter Bohlen u.a.
Doch wenn die Qualität nicht stimmt, wird der Erfolg auch relativ schnell wieder verpuffen. Ich denke, im Fall Jackson lässt sich jedoch eindeutig sagen, dass er alles andere als eine Eintagsfliege ist. Ohne sein besonderes Talent, als Performer, aber auch als Musiker und Songwriter, hätte er es niemals zu diesem außergewöhnlichen Erfolg über viele Jahre gebracht.
@Michi78HK (« Begründung: Die beiden Songs sind jeweils mit dem renommierten Grammy ausgezeichnet worden: "Billie Jean" als beste R'n'B-Nummer des Jahres, "Beat it" als bester Rocksong sowie als beste Plattenaufnahme überhaupt. Beide Songs wurden bereits in die Rock'n'Roll-Hall-of-Fame aufgenommen. Wie Du siehst, gibt es auch objektive Stellen, welche die Songs als künstlerisch besonders wertvoll einstufen. Es mag ja sein, dass Du diese Songs nicht magst, aber ihre bahnbrechende Bedeutung zu bestreiten zeugt schlicht von Ignoranz. »):
Ah, Prinzip verstanden ... Billy Joel "Just The Way You Are" ist auch mit Grammys ausgezeichnet worden und man hat die Platte ebenfalls in die Rock'n'Roll Hall of Fame aufgenommen. Also habe ich hier auch einen bahnbrechenden Song vor mir.
Jimi Hendrix hat zu Lebzeiten meines Wissens keinen einzigen Grammy bekommen, also hat er auch keine bahnbrechenden Sachen aufgenommen.
Zitat (« Und ignorante Menschen, die aufgrund ihrer persönlichen Abneigung zu lächerlichen Werturteilen kommen, kann ich nunmal nicht ernst nehmen. »):
Bitte nicht verwechseln mit Menschen, deren Abneigung in den Werturteilen begründet liegt.
Gruß
Skywise
@Michi78HK («
Doch wenn die Qualität nicht stimmt, wird der Erfolg auch relativ schnell wieder verpuffen. »):
Darauf ein Hyper Hyper.
@Michi78HK (« @Texas CrieZ (« Absätze könnten deinen Beiträgen echt nicht schaden.
Natürlich haben einige von Jackos Liedern eine gewisse musikalische Bedeutung, aber Geschmäcker sind verschieden und Erfolg und Qualität sind gerade bei der Musik nicht miteinander verbunden.
Da kann auch der größte Mist erfolgreich sein bzw. gute Musik total floppen. »):
Ja, so wünsche ich mir eine Diskussion: sachlich, differenziert und fair.
Klar, Geschmäcker sind verschieden. Deshalb kann man sich auch endlos darüber streiten, ob diese oder jene Musik gut, schlecht, bedeutsam oder belanglos ist. Für den einen ist sie gut und bedeutsam, für den anderen wiederum schlecht und belanglos.
Deine These über den Erfolg teile ich nicht ganz: Klar, Erfolg und Qualität müssen nicht immer miteinander verbunden sein. Beste Beispiele sind ja auch so Trash-Künstler wie DJ Ötzi, die Macher des Kuschelsongs, Dieter Bohlen u.a.
Doch wenn die Qualität nicht stimmt, wird der Erfolg auch relativ schnell wieder verpuffen. Ich denke, im Fall Jackson lässt sich jedoch eindeutig sagen, dass er alles andere als eine Eintagsfliege ist. Ohne sein besonderes Talent, als Performer, aber auch als Musiker und Songwriter, hätte er es niemals zu diesem außergewöhnlichen Erfolg über viele Jahre gebracht. »):
So mag ich das...
Du meinst, dass wenn die Qualität nicht stimmt, der Erfolg nur von kurzer Dauer ist. Bei solchen Leuten wie "Liza Li", die nur mit einer plumpen Provokation für ein bisschen Aufsehen sorgen und musikalisch im Prinzip echt nicht viel bieten, ist es logisch, dass man die Leute dafür nur kurz begeistern kann.
Aber z.B. der von dir erwähnte Dieter Bohlen. Der Typ macht zweifelsohne eher mäßige Musik. Den Sachen von "Modern Talking" konnte ich teilweise noch durchaus was abgewinnen, aber was er z.B. mit Mark Medlock macht, ist zum Großteil liebloses Geblubber. Aber es verkauft sich - und leider besteht dieser Trend schon eine gewisse Zeit.
Deswegen hat Erfolg nichts mit Qualität zu tun. Natürlich wertet jeder - je nach Musik-Kenntnis - Qualität anders. Der Geschmack spielt das sicherlich auch noch eine Rolle, aber die größte Rolle spielt schlichtweg, wieviel Musik ich kenne. Wenn mein Horizont nur von Mark Medlock bis Fräulein Wunder reichen würde, dann würde ich Medlock als qualitativ hochwertig beschreiben, bei dem Dieter Bohlen sein musikalisches Talent gezeigt hat.
So kann man das auch bei Michael Jackson sehen. Die Lieder sind teilweise wirklich großartig. Aber inzwischen haben einige Sachen auch schon enorm an Energie verloren. Da können Cover-Songs doch einiges aus dem Material holen (z.B. Fall Out Boy - Beat it!) oder sie unglaublich kaputt machen (z.B. Terenzi - Billie Jean). Ich greife aber inzwischen eher zu den guten Cover-Songs. Gesanglich ist Jackson einfach nicht mehr das Non-Plus-Ultra, was er damals war (obwohl er selbst da schon nicht der Beste war), es gibt zig tausend Lieder - die man wahrscheinlich gar nicht alle kennt - die vom Niveau locker an das von Jackson rankommen.
Für seine Zeit war er aber zweifellos ein Genie und das merkt man heute auch noch.
@Skywise (« Ah, Prinzip verstanden ... Billy Joel "Just The Way You Are" ist auch mit Grammys ausgezeichnet worden und man hat die Platte ebenfalls in die Rock'n'Roll Hall of Fame aufgenommen. Also habe ich hier auch einen bahnbrechenden Song vor mir.
Jimi Hendrix hat zu Lebzeiten meines Wissens keinen einzigen Grammy bekommen, also hat er auch keine bahnbrechenden Sachen aufgenommen. »):
Nun, die Grammys sind eine wichtige, aber gewiss nicht die einzige wichtige Institution, die kompetent über den künstlerischen Wert von Musik befinden kann. Ich hab ja auch die Rock'n'Roll-Hall-of-Fame als weiteres Beispiel genannt, und da gibt es gewiss noch andere. Irgendwo wird sicher auch Jimi Hendrix in den glorreichen Annalen aufgelistet sein - und das auch zu Recht!
@Michi78HK (« @Skywise (« Ah, Prinzip verstanden ... Billy Joel "Just The Way You Are" ist auch mit Grammys ausgezeichnet worden und man hat die Platte ebenfalls in die Rock'n'Roll Hall of Fame aufgenommen. Also habe ich hier auch einen bahnbrechenden Song vor mir.
Jimi Hendrix hat zu Lebzeiten meines Wissens keinen einzigen Grammy bekommen, also hat er auch keine bahnbrechenden Sachen aufgenommen. »):
Nun, die Grammys sind eine wichtige, aber gewiss nicht die einzige wichtige Institution, die kompetent über den künstlerischen Wert von Musik befinden kann. Ich hab ja auch die Rock'n'Roll-Hall-of-Fame als weiteres Beispiel genannt, und da gibt es gewiss noch andere. Irgendwo wird sicher auch Jimi Hendrix in den glorreichen Annalen aufgelistet sein - und das auch zu Recht! »):
Wie kann man kompetent über etwas werten, was sich im Prinzip nur anhand subjektiver Maßstäbe bewerten lässt?
Reicht es da, viel Musik zu kennen? Ich kann's mir nicht vorstellen. Deswegen ist das immer so eine Sache für sich.
@Texas CrieZ («
Aber z.B. der von dir erwähnte Dieter Bohlen. Der Typ macht zweifelsohne eher mäßige Musik. Den Sachen von "Modern Talking" konnte ich teilweise noch durchaus was abgewinnen, aber was er z.B. mit Mark Medlock macht, ist zum Großteil liebloses Geblubber. Aber es verkauft sich - und leider besteht dieser Trend schon eine gewisse Zeit. »):
Streng genommen ist Dieter Bohlen auch nur eine Eintagsfliege, der Mitte der 80er mit dem Dance-Projekt "Modern Talking" drei, vier Jahre lang sehr großen Erfolg hatte.
Ende der 90er gab's dann ein recht erfolgreiches Revival von der Band. Der Erfolg der von ihm produzierten Casting-"Superstars" wäre ohne die Fernsehshow und das ganze Marketing drumherum nicht vorstellbar. Dieser Erfolg basiert nicht auf dem Produkt Musik, sondern auf der Marketingidee einer Reality-Show. Die Musik ist hier nur Mittel zum Zweck, aber nicht das Eigentliche, um das es geht.
In Jacksons Karriere hat zwar auch sehr viel Marketing stattgefunden, in seinen besten Zeiten wahrscheinlich so viel und so perfekt wie bei keinem anderen. Doch vor dem Hintergrund seiner künstlerischen Biografie würde ich es dennoch für anmaßend halten, ihn darauf zu reduzieren. Für ihn ist die Musik eben nicht nur Mittel zum Zweck, sondern wie sich gerade auch jetzt, auf der künstlerischen Durststrecke seiner Karriere zeigt, Zweck aller Dinge.
@Texas CrieZ (« Wie kann man kompetent über etwas werten, was sich im Prinzip nur anhand subjektiver Maßstäbe bewerten lässt?
Reicht es da, viel Musik zu kennen? Ich kann's mir nicht vorstellen. Deswegen ist das immer so eine Sache für sich. »):
Kompetenz erwirbt man sich, wenn man z.B. selbst Musiker wird, wenn man Ahnung davon hat, wie ein richtig guter Song aufgebaut sein muss, ob da wirklich jede Note sitzt usw. Nicht umsonst werden ja so renommierte Preise wie der Grammy von einer Fachjury (meist aus Musikerkollegen und Musikjournalisten bestehend) vergeben, und nicht direkt vom Publikum. Aber auch ein Publikum kann, zumindest ab einem bestimmten Zeitpunkt, wenn es dem Künstler seine Treue hält, ein guter Gradmesser für die Qualität sein.
Aber eine eindeutige Objektivität gibt es in der Kunst generell nicht, das stimmt. Dennoch würde ich sagen, dass es bestimmte Gradmesser gibt (nicht nur für den rein kommerziellen Erfolg, sondern auch für den künstlerischen Wert), die mehr ausdrücken als rein subjektive Geschmacksempfindungen..
@DerKleineMusicFreund («
btw. haben sich die soundtracks zu "saturday night fever" und "grease" ähnlich gut verkauft.
der titel king of pop gebührt mit sicherheit anderen ... »):
Haben sie nicht.
@dein_boeser_Anwalt (« @Prometheus77 (« Das vermutlich nicht, aber sie ist trotzdem die Nr. 1 was die Reichweite und Bekanntheitsgrad angeht! Die Zeitung beherrscht den Zeitungsmarkt... so wie Jackson den Popmarkt beherrscht(e)! »):
mit der rein quantitativen argumentation hast du recht.
jackson = king of pop
bild = pulitzerpreisverdächtig
bush und putin = große staatsmänner
bohlen = größter deutscher künstler
mcdonals = bestes restaurant
...was ist das nur für eine welt.... »):
So ein Quark...der Titel King of Pop sagt doch noch nix über die Qualität sondern ist wie richtig angemerkt ein reines Popularitätsding...Ist Elvis der King of Rock´n´Roll weil keiner bessere Musik machte bzw kann er es sein ohne auch nur einen einzigen Hit selber geschrieben zu haben? Wieso die Häme gegenüber Jackson? Weil er sich selber immer schon als den größten zu feiern wußte?
@Bodennebel (« @Fuschimotze (« @Bodennebel (« @dein_boeser_Anwalt («
ich meine ..... hey...."k i n g of pop" »):
immer noch nur ein titel, den er sich selbst verliehen hat. »):
Und Elvis hat seinen Titel natürlich völlig ungewollt gekriegt...lol* »):
es ist ein unterschied einen titel von einer hörerschaft verliehen zu bekommen, oder diesen einzufordern. ich dann den titel "king of pop" bis heute nich ernst nehmen.
nicht auf grund der zahlen, der musik oder sonst etwas.
sondern einfach weil sich da einer hingestellt hat und gesagt hat - "so, ihr nennt mich jetzt ab sofort den king of pop!"
das geht mir zu sehr in richtung grössenwahn und eigenlob und eigenlob riecht nach pups.
zudem hat er sich diesen titel nicht zu zeiten von thriller verliehen, also zeiten die hier immer wieder als rechtfertigung für diesen titel herhalten müssen, sondern Mitte der 90er. »):
You dont get the Point. Wer oder was sagt dir das Elvis Titel rein vom Publikum bestimmt wurde und Michael Jackson seinen Titel selber eingefordert hat? Ich denke beide Namen sind reine PR-Nummern gewesen und werden es bleiben.
@Bodennebel (« @Michi78HK (« Ja, und in einem Musikforum sollte fair und sachlich über die Musik diskutiert werden. Doch wenn es um Michael Jackson geht, vergessen das leider viele und werden unsachlich und diffamierend. Die persönliche Abneigung gegen den Künstler (ver)führt dann dazu, alles in Grund und Boden zu reden, was aber eigentlich eine ganz andere Bewertung verdient hätte! Und eine Debatte darüber, ob sich Michael Jackson immer noch "King of Pop" nennen darf oder nicht, führt leider auch zu nichts, wenn man sich selbst viel lieber mit dem reinen Werk, also der Musik, befassen will. »):
hmm, ich glaub du hast da doch ein wenig an allem vorbei gelesen, mein gutster
und immerhin hat noch keiner von uns was von kinderf***** gesagt, und wir sind schon aus seite 2!
jesses »):
So jemand würde sich ja noch lächerlicher machen als Skywise....
@Michi78HK (« Nun, die Grammys sind eine wichtige, aber gewiss nicht die einzige wichtige Institution, die kompetent über den künstlerischen Wert von Musik befinden kann. Ich hab ja auch die Rock'n'Roll-Hall-of-Fame als weiteres Beispiel genannt, und da gibt es gewiss noch andere. Irgendwo wird sicher auch Jimi Hendrix in den glorreichen Annalen aufgelistet sein - und das auch zu Recht! »):
Wird er. Allerdings scheinen Grammys, Hall-of-Fame-Einträge und Verkaufszahlen dennoch kein Merkmal für "bahnbrechende" Stücke zu sein. Die Rock'n'Roll Hall-of-Fame-Liste mag zwar ein netter Indikator sein, hat aber das Problem, daß sie anscheinend auch den kommerziellen Erfolg mit einbezieht - anders kann ich mir nicht erklären, warum viele Interpreten wie Billy Joel oder Jethro Tull mit im Vergleich zum sonstigen Œuvre eher durchschnittlichen Titeln in der Liste vertreten sind. Und Grammys haben grundsätzlich das Problem, daß die Langzeitwirkung bestimmter Titel/Alben nicht berücksichtigt werden kann. Und was Verkaufszahlen über Qualität aussagen ... nun ja, das hatten wir ja schon zur Genüge ...
Gruß
Skywise
@Michi78HK (« Nun, die Grammys sind eine wichtige, aber gewiss nicht die einzige wichtige Institution, die kompetent über den künstlerischen Wert von Musik befinden kann. Ich hab ja auch die Rock'n'Roll-Hall-of-Fame als weiteres Beispiel genannt, und da gibt es gewiss noch andere. »):
Wer so argumentiert setzt sich dem Verdacht aus nicht wirklich VIEL Musik zu hören.
Wenn du dich mal in die Tiefen der unterschiedlichsten Musik-Genres in den Bereich von Indie-Musik, Underground, etc. begeben würdest, dann KÖNNTEST du so gar nicht mehr argumentieren.
Egal in welchem Musik-Genre, Electro, Rock, Metal, Hip-Hop, Alternative... du entdeckst immer Perlen (auch geschmacksabhängig, klar), die keine Million-Seller sind und weil sie nicht marketingmässig gepusht werden, nie sein werden.
Klar gibt es auch Auszeichnungen für (meist kommerziell) erfolgreiche Künstler die Gutes schaffen, aber sie machen einen minimalen Bruchteil aus von dem was es "auf dem Markt" an Gutem gibt.
Deshalb ärgern mich solche Preisauszeichnungen die reine Jahrmärkte der Eitelkeit sind. Nicht weil vielleicht verdiente Künstler eine Auszeichnung erhalten, sondern weil eine Mehrzahl die es genauso verdient hätte, keine Anerkennung bekommt, vielleich auch weil sie der (meinetwegen auch sehr kompetenten) Jury gar nicht bekannt sind. Dies nicht nur weil sie nicht "massen"markttauglich sind (klar es gibt ja auch Genre-Auszeichnungen) sondern weil es einfach zuviel an Musik gibt.
Aber als Fazit kann ich nur sagen dass Preisverleihungen mich eher ärgen und KEIN Gradmesser für Qualität sind, dann doch eher für QUantität (an verkauften Einheiten).
Man muss nicht einmal in den Bereich von Indie und Underground gehen, um interresanteres zu finden, als das was da bei den Grammys ausgezeichnet wird.
Tina Turner, Phil Collins, U2, Aerosmith, Sting, Coldplay, Maroon 5, Black Eyed Peas ....
Wer so Musik hört, hört keine Musik.
Milli Vanilli wurden ja ledier widerrufen, aber nur wegen des Skandals. Musikalisch würde der Grammy so wohl heute noch stehen.
ey, bodennebel, du hast da in deinem post alle meine lieblingsbands aufgezählt
jetzt mal im ernst, sven, einige der von dir pauschal in die tonne getretenen künstler haben doch einiges zur musikgeschichte beigetragen
ike & tina's - nutbush city limits z.b.
@DerKleineMusicFreund (« ey, bodennebel, du hast da in deinem post alle meine lieblingsbands aufgezählt
jetzt mal im ernst, sven, einige der von dir pauschal in die tonne getretenen künstler haben doch einiges zur musikgeschichte beigetragen
ike & tina's - nutbush city limits z.b. »):
ok, hast recht
aber nicht zu dem zeitpunkt zu dem sie ausgezeichnet wurden
ich rede von tinas grauenvollem 80er jahre comeback