Enemies to LoversWenn wir schon bei den guten Nachrichten sind: Via Reddit habe ich diesen Raptastisch-Post gefunden, der aussagt, dass Enemy, ehemals Haftbefehl-Signing, einen neuen Karrierepfad als Arzt gegangen ist.Verifizieren konnte ich das auf die Schnelle nicht, aber falls es stimmt: Was für …
Ich dachte immer, die einzigen, die ein (abgeschlossenes) Medizinstudium für "überheftig" halten, seien die Medizinerinnen und Mediziner selbst. Ich dachte, jeder, der nicht angehender oder etablierter selbsternannter Gott in Weiß ist, wüsste, dass im Medizinstudium nur oberflächliche Kenntnisse über Naturwissenschaften im engeren Sinne abgefragt werden. Der Großteil der Mediziner hat, was die eigene "Leistung" angeht, doch einen ähnlichen Pfeil im Kopf wie der Großteil der Juristen. Naja, vielleicht ist das "Überheftige" ja auch, dass aus dem Dummbatz-Deutschrap-Kosmos, innerhalb dessen der Studienabbrecher Kollegah zumindest früher als intellektuell - weil Student - galt, einer überhaupt ein Studium abgeschlossen hat.
Ich weiß nicht, ob der gute YNK den guten Flipstar bzw. dessen Job für überheftig hält. Müssten wir YNK fragen oder direkt in sein Gehirn (Abteilung RAP, liegt direkt neben der ausgeprägten K-Pop-Region) gucken, wobei das am besten wiederum Flipstar übernehmen sollte.
Das Medizinstudium verlangt schon viel ab und vermittelt wesentlich mehr als oberflächliche Kenntnisse über Maturwissenschaften, der teil ist weniger als die Hälfte vor dem ersten Staatsexamen. Danach gibt es 6,5 Semester nur medizinische Spezialwissen plus vergleichsweise viel praktische Ausbildung. Ist nicht ohne, aber das Leben als Arzt im Krankenhaus ist bestenfalls hart, aber erträglich, schlimmstenfalls die Hölle auf Erden. Letzteres ist leider nicht unüblich.
Da muss ich ihn jetzt etwas in Schutz nehmen, ElMassivo. Arzt ist mittlerweile ein unfassbar beschissener Beruf, genau wie Lehrer. Das Geld bzw. die Sicherheit im Einkommen bringt dir teilweise überhaupt nichts, weil du ein System repräsentieren musst, das jeweils nicht mehr zu retten ist. Du bist daher tagtäglich mit kompletter Sinnlosigkeit, besser: dem Gedanken, dass man es für die Menschen eigentlich viel angenehmer gestalten könnte, konfrontiert, man es aber aufgrund stetiger struktureller Verteilung von unten nach oben nicht tut. Dadurch entsteht auch viel kollegiale Konkurrenz und menschliche Abgründigkeit. Der Körper merkt so etwas relativ schnell, da nützt dir das Geld überhaupt nichts, die gesellschaftliche Stellung interessiert sowieso niemanden mehr groß.
Kannst dir auf Spahns Nacken via GKV aber jederzeit völlig unkompliziert 12-24 Einheiten Verhaltenstherapie bei ner Kolleg*in deiner Wahl mit lediglich 6-12 Monaten Wartezeit organisieren... die zeigt dir dann, wie du dein Verhalten wieder so an das System anpasst, dass dir die Ausbeutung gerade so für die nächsten 1-2 Jahre nicht mehr als solche vorkommt, weil du dort entweder lernst, selbst wieder die Ellenbogen auszufahren bis du mit blutig aufgeschlagenen bald wieder dort sitzt oder das bisschen "Freizeit" neben der Lohnsklaverei voll für Entspannungstechniken und Resilienzaufbau zu nutzen, um auf der Arbeit nicht bis zur nächsten durch die GKV gesponsorten Psychotherapie Amok zu laufen. Gerne auch Kombination aus beidem, je nach Persönlichkeitstyp.
Dann muss aber auch mal gut sein mit dieser Gratismentalität, hm? Danke.
@ Doc Pseudo: Falls Du dringend Leute überweisen musst, weil Du so ausgebucht bist - ab Frühjahr könnte ich evtl. unter Umständen falls vieles günstig zusammenpasst vielleicht wieder für den einen oder die andere 1-2 Blöcke beantragen
ElMassivo zeigt hier, dass er das mittellustige Gimmick dringend braucht, weil er sonst halt nicht viel zu bieten hat. Sicherlich nicht den Grad des Verständnis, den er zu haben glaubt. Natürlich ist die Seite der Lohnarbeitenden für alle die gleiche, unabhängig davon welches Gehalt am Ende des Monats auf das Konto wandert. Auch - sogar besonders Ärzte werden ausgebeutet und geschunden durch die Mechanismen des Kapitalismus. Das Menschen hier eine Trennung sehen ist dabei ganz im Sinne derjenigen, die wirklich auf der anderen Seite stehen. Paketzusteller verdienen nicht deshalb wenig weil angestellte Ärzte viel verdienen, und Ärzte - besonders im Krankenhaus - verdienen runtergerechnet auf die ganzen unbezahlten Überstunden lange nicht so viel, wie sie dem Gesetz nach eigentlich müssten, und selbst das wäre oft eine unzureichende Kompensation aufgrund der katastrophalen Bedingungen.
nein bruder ich denke du verstehst falsch ich mache gern stark für arme und schwache menschen aber wenn andere machen gleiche für eigenheim besitzer und sportwagen fahrer dann das ist auch ok und ich denke du bist trotzdem korekte dude
Meine neuen Blöcke sind jüngst beantragt, genehmigt und bereits besucht. Allerdings habe ich einen der letzten Plätze für das Modul "Smoothe Leistungsverweigerung im digitalen Zeitalter der Verschwörungstheorien - eine moderne Vermeidungsstrategie im Kontext gesellschaftlicher Matrizen" erhalten.
bruder ich auch denke wir alle sind zusammen in arsch mit arm oder reich in gleiche zeit aber jeder hat eigene haupt sorgen ich mache oft gedanken wie wir können verbessern leben von brüdern und du willst machen mehr für ärzte aber wir beide wollen bessere welt
Danke, aber... Bist Du nicht VT'ler? Jensers Lieblingsbande innerhalb der Zunft?
Will jetzt zwar noch nicht sofort unterstellen, Du könntest keinesfalls gut genug in deinem Job sein um das bei irgendwem auch in zwei Stanni-Blöcken abzureißen, aber mM und Erfahrung nach braucht es bei durchschnittlich intelligenten und aufgeklärten Menschen mittleren Alters mit typisch deutscher Erziehung und Sozialisation doch eher die 60-90+ Einheiten, die bei einer ordentlich durchgeführten TP oder meinetwegen auch in irgendwelchen PA-Wolkenkuckucksheimen fällig würden, um ihnen während der Behandlung parallel noch "Smoothe Leistungsverweigerung im digitalen Zeitalter der Verschwörungstheorien - eine moderne Vermeidungsstrategie" o.ä. nachhaltig und appetitlich antragen zu können.
Der Paketzusteller ist entweder Lohnarbeiter, zB bei DHL, oder (u.U. Schein-) Selbständiger. Beides eher Mist. Viel Stress, wenig Verdienst. Wer sich selbständig macht, kommt vom Regen in die Traufe. Der gestresste lohnarbeitende Krankenhausarzt (wir reden hier vermutlich nicht vom Chefarzt, vermutlich auch nicht von der Leitenden Oberärztin) hat die Möglichkeit, in einen freien, selbständigen Beruf mit unternehmerischen Freiheiten und finanziellen Chancen (und Risiken) zu wechseln. Das Selbstverständnis der Ärzte ist doch regelmäßig das, einen freien Beruf auszuüben. Sie können auch unternehmerisch "frei" sein. Zwischen den Berufsgruppen Paketzusteller und Arzt gibt es meiner Meinung nach viel mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten. Kein Arzt muss dauerhaft lohnarbeitender Krankenhausarzt sein. Wenn er das Risiko scheut, sich selbständig zu machen, ist das für mich im Ausgangspunkt eine sehr weitgehend freie Entscheidung. (Für Frauen zugegebenermaßen regelmäßig schwieriger, wenn sie sich nicht Vollzeit dem Beruf widmen wollen/können.) Mir fehlt bei aller berechtigter Kritik am Kapitalismus manchmal der Blick auf den hochgelobten freien Willen. Und das ist nicht "Jeder ist seines neoliberalen Glückes Schmied!", sondern die "Kehrseite" des individuellen, freien Willens, der auch nicht wie beim Paketzusteller durch die Umstände stark eingeschränkt ist. Wer ein Medizinstudium abschließt, hat grds. die Wahl, angestellt oder selbständig tätig zu sein, wie bei Juristen, Architektinnen, Ingenieuren, Informatikerinnen etc.
Kognitive Neurowissenschaftlerin, zuletzt an der University of Southern California, und Ex-Mitglied der No Angels. Subjektive Meinung: Auch vor der Promotion schon die Attraktivste von den damals fünf Frauen.
(von meinem throw away-Account gepostet, aus Gründen)
Wir brauchen Leute, die arbeiten und unseren Wohlstand sichern. Nicht jeder kann nur im Sessel sitzen und labern. Davon bauen sich keine Hochtechnologien.
Nein verhuscht, das ist nicht so. Nicht wirklich. Selbstständigkeit ohne abgeschlossenen Facharzt ist theoretisch zwar möglich, aber dann brauchst du auch das Medizinstudium nicht. Keine Kassenzulassung, keine richtige Berufsbezeichnung außer Arzt. Die Privatpatienten und Selbstzahler, die du dann zum kommen überreden kannst, hättest du auch mit nem Heilpraktikerzeugnis überreden können. Bevor ein Arzt sich richtig selbstständig machen kann muss im Krankenhaus gearbeitet werden.
Und abgesehen davon: Sogar als Selbstständiger bist du meistens nicht auf der Seite derjenigen, die von diesem System am meisten profitieren und wirst es auch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nie sein. Kein „freier Wille“ der Welt alleine wird dich oder mich je zu Superreichen Olegarchen wie Musk, Thiel, Trump, Soros, Bezos usw usf machen.
„ Wir brauchen Leute, die arbeiten und unseren Wohlstand sichern. Nicht jeder kann nur im Sessel sitzen und labern. Davon bauen sich keine Hochtechnologien.“
Paradoxerweise ist das ja nichts als leeres Gelaber.
Die verdienen im Schnitt (und auch nach Maßgabe des Medians) sehr viel. Die Fachrichtung suchen sie sich selbst aus. Check ich gar nicht, wie du das meinst. Mit Techmilliardären sind schlappe 10k+ pro Monat natürlich nicht zu vergleichen…. Arme selbstständige Ärzte.
Facharzt wird Arzt nicht durch Lebensalter, Facharzt wird Arzt mit abgeschlossener Weiterbildung, unabhängig vom Alter. Und das bedeutet ca. 4 Jahre in Vollzeit+ im Krankenhaus arbeiten.
Die Ärzte, die ich privat kenne, haben über AIP und Facharztausbildung nicht gemeckert. (Die waren das vor 20-25 Jahren.) Wenn die, die du kennst, das anders erleben: Paketzusteller halten das für (Ärzte-) Jammern auf ganz hohem Niveau. Deutsche Spezialität. Keiner wird gezwungen, dauerhaft (Krankenhaus-) Arzt zu werden oder zu bleiben. Können sich selbstständig machen, zum Gesundheitsamt gehen usw. usf. Ganz viele Möglichkeiten. Aber trauen, das müssen sie sich schon selbst. Das nimmt ihnen keiner ab.
Da ging es den Paketzustellern auch noch besser, oder?
Abgesehen davon: Es ist frustrierend, ich habe das Gefühl, dass du mich falsch verstehst. Selbst wenn nicht jeder Arzt, der sich niederlassen will durch die Assistenzzeit im KH müsste wäre dein „trau dich einfach“ halt immer noch begründet auf was? Ja, wer sich traut, der selbständig viel Kohle scheffeln. Aaaber: Was wenn ich im Krankenhaus arbeiten will? Dann reingeschissen weil isso? Das kann ich nicht nachvollziehen, aus keinem Blickwinkel sieht das gut aus. Uuuund: Für manche ist es leicht das zu wagen, den Sprung in die selbstständigkeit, und aus deren Blickwinkel ist das einfach, denn alles was du gut kannst ist einfach für dich. Da könnte ich genauso gut dem Paketzusteller fragen warum sie nicht einfach als Programmierin arbeitet oder Fussballprofi. Überspitzt gesagt. Natürlich ist es so, dass wir durch innere und äußere Eigenschaften Einschränkungen in unseren Handlungsoptionen haben. Ich kenne genug kluge und beruflich erfolgreiche Menschen, denen ich nicht zutrauen würde eine Firma zu führen. Und andere haben vielleicht einfach gar kein Bock auf die damit einhergehenden Aufgabenfelder, welche sich ja niemals vollständig auslagern lassen. Genauso kann nicht jeder Arzt werden, dem Paketzusteller fehlen innere oder äußere Eigenschaften diesen Begriff auszuüben. Hat er es verdient so wenig zu verdienen? Scheiße, Nein! Ist er schlimmer dran als Assistenzarzt XY am Ende der 80 Stunden Woche? Vielleicht, Wahrscheinlich, ziemlich sicher? Die bessere Frage wäre eher, warum willst du Leiden so allgemein quantifizieren und vergleichen? Was für einen Unterschied macht das? Das ist eher das typisch deutsche, beschweren über meckern, weil irgendwo gehts ja anderen doch viel schlechter! Heul nicht rum über deinen Drecksjob, der nicht genug zum Leben bringt aber deines wenigstens aktiv verkürzt, die Kinder in Afrika, die nichts zu fressen haben wären ewig dankbar deinen Platz haben zu können.
Wären Sie natürlich nicht, und das zurecht. Besser kann halt trotzdem immer noch sehr schlecht sein. Und das Menschen etwas anders machen könnten, damit es ihnen besser geht, das macht nur Sinn, wenn sie es wirklich anders machen können, und wenn es wirklich Sinn macht. Würde es Sinn machen, wenn ein großer Teil der Krankenhausärzte nicht mehr im Krankenhaus arbeiten würden? Hast du Bock auf so eine Gesellschaft? Ich nicht, und darum muss ich darauf beharren, dass angestellte Ärzte und Paketzusteller halt zur selben Gruppe gehören und dass diese sehr große Gruppe etwas dafür tun sollte, dass die Regeln unseres großen Spiels für alle aus dieser Gruppe wesentlich besser werden.
Caps, wenn du frustriert ist mir das: zu jammerig (zwinker). Derjenige (Privilegierte), der über das Jammern (der Unterprivilegierten) jammert, macht was: Jammern! Der Grund, warum gejammert wird, ist unterschiedlich (und ich verabscheue Privilegierte, die jammern; damit bist nicht du gemeint), es ist und bleibt aber typisch deutsch, das Jammern. Den Punkt, dass es natürlich auch aus meiner Sicht Krankenhausärzte geben muss (und dass diese möglichst gute Arbeitsbedingungen haben sollten), hatte ich bei meinen Ausführungen eingepreist, um mich kapitalistisch auszudrücken. Schon recht. Ich komme mit meinem Blickwinkel, der, glaube ich, jedenfalls was das Ergebnis anbelangt, mal wieder nicht weit von deinem entfernt ist, mehr vom Individuum. Wie es bei mir ist, ist natürlich unmaßgeblich für die Allgemeinheit, prägt mich aber. Ich habe mich entschieden, Strafverteidiger zu werden. Das ist innerhalb der Gruppe der Fachanwälte (so was wie Facharzt, nur viel, viel leichter zu erreichen) was den Umsatz angeht von 19 Rechtsgebieten statistisch das mit dem Zweitniedrigsten (nur Sozialrecht liegt drunter).
Ich muss mich nahezu zwangsläufig in Knäste begeben und mit häufig sehr frustrierten und angespannten Leuten, in der Regel Männern, sprechen, in einer unfreundlichen, kalten, manchmal stinkigen Umgebung. Ich habe mir das selbst ausgesucht. Also habe ich - meiner Meinung nach - darüber nicht zu jammern, weder darüber, dass die durchschnittlichen finanziellen Chancen sind, wie sie sind, noch darüber, dass ich auf die Menschen und die Umgebung treffe, auf die ich treffe. Dis is wo ich herkomm, um es mit grim104 zu sagen. Ich wollte im Übrigen bis zu meiner Ausbildungszeit am Krankenhaus im Zivildienst Medizin studieren. Dann fand ich es am Krankenhaus atmosphärisch kacke (vor 30 Jahren, vielleicht ist es heute schlimmer), also nicht die Leute, sondern eher so den Geruch, den nackten Beton (erinnert manchmal an Knast) usw. Dann habe ich eine Entscheidung getroffen und habe Jura studiert. Nach wie vor wäre Medizin die einzig denkbare Alternative, auf die ich Bock hätte, was das Studium angeht. Aber, wie gesagt, ich habe das entschieden, egal, ob richtig oder falsch - was ich letztlich auch nicht weiß, mich aber auch nicht umtreibt. Denn das ginge in Richtung hadern, was ich auch nicht so mag, weil es nah beim Jammern dran ist.
Jeder, der körperlich und geistig gesund ist, und die Approbation zum Arzt geschafft hat, hat relativ große Entscheidungsmacht. Wenn sie oder er sich entscheidet, Krankenhausarzt zu bleiben, kennt er zumindest ansatzweise die Vor- und Nachteile. Dass das System vorsichtig ausgedrückt suboptimal und reformbedürftig auch in Bezug auf den Krankenhausarzt ist, steht dem nicht entgegen.
Im Ergebnis will ich eigentlich nur sagen, dass ich das "Systemargument" teile, aber mir den meinetwegen idealistischen Blick darauf, dass jedenfalls privilegierte Individuen wie Ärzte eben auch individuelle Entscheidungen, mit - wie fast immer - positiven und negativen Aspekten treffen, nicht nehmen lassen. Diesen Punkt sprichst du ja auch an. Vielleicht unterscheiden wir uns einfach in der Gewichtung der Argumente. (Btw: subjektiv betrachtet möchte ich auf keinen Fall berühmt und/oder Techmilliardär sein. Was für ne Kacke das sein muss, was für ein beschränktes Leben, so sehr in der Öffentlichkeit zu stehen, Angst vor Entführung, einem Attentat usw. haben zu müssen, sich dem - berechtigten - Neid ausgesetzt zu sehen etc.)
Wünsche dir, Caps, und allen einen schönen zweiten Advent!
((Bitte führt das hier beide noch einen kleinen Tick weiter, Du und CAPS; ihr seid SO kurz davor, zu einem Konsens zu gelangen! Und dann wird irgendwo bei Springer ein Server in Flammen aufgehen oder so!))
Ich denke, das Jammern ist unerlässlich, um die langsamen demokratischen Prozesse in Gang zu bringen. Das wissen die Deutschen instinktiv. Und natürlich, weil der andere König bei den Franzosen ist.
Selbstlöschung als ultimativer und freier Ausweg aus dem Absurden? Ja, Mann, das ginge. ABER: Du kannst (oder musst?) Dir alle Darsteller der aktuellen (und auch der vergangenen und zukünftigen) Staffeln der Muppet-Show als glückliche Menschen vorstellen:
Ich würde mich sehr freuen wenn ihr alle aufgrund eurer super informierten Meinungen ab sofort nicht mehr zum Arzt geht, weil die zu wenig lernen und zu viel verdienen. Das wäre zumindest ein konsequentes „löscht euch“.
"Paradoxerweise ist das ja nichts als leeres Gelaber."
Ist es nicht. Arbeit, egal was, gibt Sinn, sichert den eigenen Lebensunterhalt und sichert die Existenz unserer Gesellschaft. Wenn keiner mehr arbeitet, dann bricht alles zusammen und das will ja keiner, darum wird gearbeitet. KI kann das vielleicht ändern.
Wer, lieber Jogoel, hat genau an welcher Stelle geschrieben, dass Ärzte erstens zu wenig lernen und/oder zweitens zu viel (in Vergleich zu wem) verdienen?
Arbeit per se schafft überhaupt kein Einkommen, sondern immer nur das konstruierte Geldsystem, das dahinter steht - und das kann gleich morgen schon dafür sorgen, dass Geld entweder nichts oder weniger Wert ist, dass man es nicht mehr behalten darf sondern gleich ausgeben muss, oder dass die Arbeit nur eine Art Schneeballsystem ist, um besagtes Geldsystem, das selbst ein Schneeballsystem ist, am Laufen zu halten. Die einzige Arbeit, die selbst ein Einkommen schaffen würde, wäre eine selbst gebaute Hütte mit kleinem Weizenfeld, allerdings wäre es schwierig, diese zu beschützen. Von daher ist Arbeit immer auf externe Faktoren angewiesen und niemals ein Selbstzweck bezüglich eines sicheren und eigens geschaffenes Lebensunterhalts.
...ironischerweise sorgt gerade unser Geldsystem dafür, dass "Einkommen" immer nur "bürokratisch" legitimiert wird und nicht durch harte Arbeitskraft, weswegen es inhaltlich keine Rolle spielt, ob ich meine Zeit mit Grundsicherungs-Anträgen, Excel-Tabellen, Steuererklärungen für Selbstständige oder aber EU-Richtlinien-Vorgabe als Landwirt verschwende. Das Geld muss durch Transaktionen wie z.B. Konsum einfach nur zirkulieren und alle diese Kategorien sind in letzter Konsequenz dasselbe. Von daher schafft, um in deinem Duktus zu bleiben, Pedro, auch ein Grundsicherungs-Antrag Einkommen, weil es ohne Grundsicherung keinen langfristigen und stabilen Konsum gibt, da der soziale Sektor viele Arbeitsplätze und Einkommen "schafft" - und das ist auch genau so gewollt ...
Nicht ganz, Lost7, nicht ganz. Ein Teil der Arbeit, welcher innerhalb des Systems Deutschland geleistet wird schafft halt schon unsere Lebensgrundlage, Nahrungsmittel, essentielle Dienstleistungen, bestimmte Konsumgüter, Verwaltung, Logistik… allerdings ist das schon nur ein kleiner Teil, die meisten machen redundante Arbeit oder unnötige und nicht sinnvolle Arbeit oder sogar schädliche Arbeit.
Mit der Geldzirkulation liegst du hingegen schon ziemlich richtig, es ist vollkommen nebensächlich, was ein Mensch mit seiner Zeit macht, am Ende des Tages ist es das sinnvollste diesen Menschen so wie alle anderen mit einer geeigneten Menge Geld auszustatten, dass dann gefälligst vollständig ausgegeben wird. Arbeitskraft darauf zu verschwenden zu überprüfen was du so mit deiner Arbeitskraft machst zählt mindestens zu der unnötigen Arbeit.
Schon klar, worauf ich hinaus möchte, ist: das, was wir heute unter "Investitionen" verstehen, bezieht sich zum größten Teil auf Dinge, die nicht Teil unserer Lebensgrundlagen sind - was du ja implizit auch sagst. Diese Dinge haben in der Regel keinen hohen Grenznutzen mehr für unseren Alltag und wenn doch, z.B. Technologien oder Entwicklungen im Bereich des alternativen Wohnens, um Mieten erschwinglicher zu machen, grätschen Gesetze und Vorschriften dazwischen, was das Ergebnis von Lobbyismus ist. Die Schlussfolgerung ist doch die: Nahezu jede Arbeit und jedes Einkommen in diesem System ist doch genau das Gegenteil von eigener Lebensgrundlage, Existenzsicherung usw. sondern lediglich "Systemverwaltung" oder radikaler formuliert: gut strukturierte Sinnlosigkeit aufgrund von Abhängigkeiten.
ich denke grosse problem ist auch viele deutsche denken sie müssen arbeiten für miete für zahn ersatz und heizen und platz in heim für oma aber wir hier bei laut wissen schon lange das wir könne auch haben das alles umsonst von staat
Nein, ElMassivo, nein. Alle können, viele sollen und wenige müssen arbeiten, sonst funktioniert das hier nicht. Darum muss es auch nach wie vor Anreize für Arbeit geben, damit und der allgemeinen Geilheit auf Arbeit sollte es kein Problem sein den notwendigen Teil der Arbeit und den nützlichen und den schönen Teil zu erledigen, ohne dass irgendwelche Menschen dafür arm sein müssen.
"...es ist vollkommen nebensächlich, was ein Mensch mit seiner Zeit macht, am Ende des Tages ist es das sinnvollste diesen Menschen so wie alle anderen mit einer geeigneten Menge Geld auszustatten, dass dann gefälligst vollständig ausgegeben wird."
Egal, ob der Mensch im Krankenhaus medizinisch arbeitet, oder Pakete zustellt???
Ich versuche gerade, Schachaufgaben für (leicht fortgeschrittene) Anfänger zu lösen. Das ist positiv ausgedrückt eine Übung in Demut. Vielleicht auch Masochismus. Jedenfalls fehlt mir dabei wie auch u.a. in Sachen Volkswirtschaft der theoretische Background. Das mit dem bedingungslosen Grundeinkommen, falls das damit gemeint ist, scheint mir ne überlegenswerte Idee zu sein. Ich komme aber bei fast allem immer wieder auf die Frage zurück, wie der Mensch an sich (in der Mehrheit) so ist. Philosophisch, auch da bin ich kein Experte, ist das so was wie die Frage nach dem Naturzustand und daran anknüpfend, wie Staat und Gesellschaft organisiert sein sollten, um ein gelungenes Leben für die Menschen zu fördern. Und da wird ja zwischen dem Egoisten (Krieg alle gegen alle) bis hin zum sozialen Gemeinschaftswesen alles vertreten, soweit ich das überblicken kann. Ich sag mal so im Rahmen meiner kleinen verhuschten Empirie: nach wie vor gehe ich wegen meiner Achillessehnenprobleme zur Physiotherapie, zweimal wöchentlich. Da verbringe ich neben Massage und Co viel Zeit im echt großen Gymmi, bleibe skinny, mache Bauch-Beine-Po. Da sind recht wohlsituierte Bürger (kostet glaube ich regulär so an die 100 Tacken im Monat), die da meist passiv neben den Geräten rumstehen. Die Gespräche drehen sich erstaunlich oft darum, wer für wie lange noch ne Krankschreibung, ne Kur oder noch ne Kur erhalten kann, welcher Arzt einen in die Frühpension schreiben kann usw. usf. Ansonsten geht es um Urlaube, die mir kostspielig erscheinen und darum, wer mit wem wo Essen gegangen ist. Mit anderen Worten: den Leuten scheint es finanziell und auch sozial gut zu gehen, nicht wenige davon "arbeiten" dessen ungeachtet emsig daran, sich auf der Gesellschaft seinen Nacken vollkommen egoistisch und ohne jegliches Problembewusstsein unberechtigte Vorteile zu verschaffen. Ich vermute, dass die keine ganz stumpfen und auch keine prekären Jobs ausüben. Trotzdem haben die so eine Egoshooter-Haltung. Mir kommt das unglaublich dekadent und egoistisch vor. Und dann zweifele ich daran, ob der Mensch in der Masse überhaupt ein soziales Wesen ist - jedenfalls in Bezug auf Eigentum, Geld, Vermögen, so Sachen. Deshalb bin ich auch der (linken?) Meinung, dass der Staat eingreifen und lenken sollte. Um halbwegs gerecht zu verteilen, aber eben auch Egoismen entgegen zu wirken. Ich denke jedenfalls nicht, dass immer nur "das System" schuld ist, sondern auch ein jeder selbst ein bisschen Verantwortung trägt. Diese Verantwortung für das eigene Leben (bei allen Zufällen und nahezu übermächtigen Umständen, auf die keiner individuell Einfluss hat) ist in meinem Kopf die denknotwendige Kehrseite des freien, individuellen Willens. Mit anderen Worten bzw. zusammengefasst: ich habe nicht den blassesten Schimmer. Aber einen Versuch (gerichtet auf was auch immer) wäre es wert. Bin dabei.
Was ich mich frage: woher weiß ich, bis wann ich das Geld gefälligst ausgeben muss? Jeden Monat am Ende auf Null? Weil: die wenigsten wissen ja ganz genau, wann sie sterben. Und wer kriegt den Rest? Und ist Geldausgeben nicht der Motor für Wachstum und Ressourcenverbrauch, also Kernelemte des Kapitalismus? Womit Caps recht hat (nachgerechnet habe ich das nicht, aber ich würde drauf wetten - und Leute, die was davon verstehen, haben das auch schon berechnet): theoretisch ist für alle genug da! Als Folge hätten wir ein bisserl, ich glaube gar nicht mal so viel, weniger. Aber (fast) alle hätten bessere Laune. Scheitert aber am aktuellen Menschen (und meinetwegen auch am System, aber eben auch am "egoistischen Gen").
Die von Dir erwähnte "Eigenverantwortung" ist ja nur ein Euphemismus für weitere Ungleichverteilung, da sie implizieren soll, entweder Unternehmensgewinne selbst zu "erwirtschaften" oder den Unternehmen dabei zu helfen, dies zu tun und sich damit quasi selbst relativ ärmer zu machen. Neben der ganzen Entfremdungs- und Sinnlosigkeitsthematik zeigen die Statistiken ja seit Jahren, dass die meisten von ihrer "Eigenverantwortung" nur dann etwas haben, wenn sie direkt am Investitionsprozess partizipieren bzw. anderen Leuten ihre Erträge wegnehmen oder dafür zu sorgen, dass andere die Zinsen, besser: Zeche, zahlen. Daher ist der Begriff der Eigenverantwortung, gerade, wenn er von Merz kommt, absolut zynisch. Aber der Grund, warum mehr gearbeitet werden "muss", kommt ja medial kaum bis gar nicht vor, sondern überwiegend irgendwelche dümmlichen Anzugträger mit Deutschland-Ansticker, die Probleme schaffen sollen, um uns von der Wahrheit abzulenken.
Jetzt bin ich schon weitaus weniger frustriert, verhuscht, und das soll gar nicht so überheblich klingen, wie es das wahrscheinlich tut, aber ich merke, dass du dir umfangreich Gedanken gemacht hast und auch hinsichtlich der Grundlagen deiner Gedanken sehr offen bist. An ein paar Punkten würde ich dir trotzdem gerne noch andere Ideen und Blickwinkel aufzeigen.
Zunächst aber kurz zum Schach: Ich habe in der Coronazeit wie viele andere auch angefangen meine Zehen dort reinzutauchen, bin aber nie ganz reingesprungen, weil ich halt nicht anders konnte als mir die mathematischen Betrachtungen dazu anzuschauen, und da blieb leider kein Mysterium mehr offen, was mich motiviert hätte, Eröffnungen auswendig zu lernen. Ich kann ein Programm schreiben, dass mich und dich und die meisten anderen Menschen im Schach schlagen würde, und das ist nichtmal mehr besonders schwer (weil andere es vor mir gemacht haben und ich mir das angeschaut habe, nicht weil ich da selbst drauf gekommen wäre). Nichtsdestotrotz spiele ich manchmal noch, jedoch als soziale Interaktion, meistens mit meinen Kindern. Was ich viel spannender finde ist das Metaspiel. (Hierzu empfehle ich übrigens sehr das Video "Everyone's cheating at chess (allegedly)" von SarahZ: https://www.youtube.com/watch?v=ZtN-i-IkRWI )
Was ich damit meine: Die Mathematik befasst sich schon sehr lange und sehr intensiv mit Spielen, ein berühmteres Beispiel, dass durch den Blockbuster "A beautiful mind" auch Laien bekannt ist, ist hier das Nash-Gleichgewicht, benannt nach John Nash, dem Protagonisten des Films und Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften (wobei dieser Nobelpreis ja kein "echter" Nobelpreis ist) und Träger des wesentlich weniger bekannten aber meines Erachtens wichtigeren Abels-Preis, nach dessen Erhalt er leider mit seiner Frau tödlich verunglückte. RIP John Nash.
Der Bereich, in den das gehört, heißt Spieltheorie. Das Nash-Gleichgewicht ist da immer noch eine sehr wichtige Sache, allerdings hat die Spieltheorie weder mit John Nash angefangen, noch mit ihm aufgehört. Genau genommen war Nash auch noch in anderen Bereichen tätig, aber das ist ein anderes Thema. Worüber ich hier sprechen möchte ist Spieltheorie. Die wird nämlich spätestens seit dem Durchbruch von Nash intensiv in Wirtschaft und Politik genutzt, doch was haben Wirtschaft und Politik mit Spielen zu tun?
In der Spieltheorie untersuchen wir Spiele. Und ja, wir können alles als Spiel betrachten und somit modellieren. Es gibt dann Spieler, diese wählen anhand der ihnen vorliegenden Informationen eine Handlungsstrategie aus der Menge der möglichen Handlungsstrategien. Zum Beispiel beim ersten Zug von Weiß, wo es exakt 21 Handlungsoptionen gibt. Als fortgeschrittener Anfänger weißt du, dass manche dieser Optionen "besser" sind als andere, weswegen du, unter der Annahme, dass dein Ziel das Gewinnen des Spiels ist, nicht im ersten Zug aufgibst oder einen äußeren Bauern wählst. Zu jedem Spiel definieren wir noch eine Nutzenfunktion, über die wir erstmal gar nichts genaues wissen müssen, nur dass es sie gibt, und das ein höhere Wert einem größeren Nutzen für den Spieler gleichkommt. Was gut für einen Spieler ist wird dabei durch sein Spielziel definiert. Das Ergebnis der Nutzenfunktion ist dabei jeweils in einem Maße von den gewählten Handlungsstrategien aller Spieler abhängig.
Im Schach gibt es nur zwei Spieler, und wenn wir die von SarahZ vorgebrachten Meta-Spielzüge ignorieren, dann ist Schach ein zwei-Spieler (duh) Nullsummenspiel (es geht um alles oder nichts) mit perfekter Information (beide Spieler haben zu jedem Zeitpunkt vollständige Informationen über den Stand des Spiels und theoretisch auch über alle möglichen Handlungsstrategien. Das bedeutet, dass Schach tatsächlich ein Spiel ist, wo wir solche Nutzenfunktionen sinnvoll definieren und für jeden Zug ausrechnen könnten, und sowas ähnliches macht dann zum Beispiel auch Stockfisch um auf Elo 3700 zu kommen.
Bei SarahZs Meta-Spiel wird es aber interessanter, dort gibt es mehr Spieler, mehr Handlungsstrategien, es ist kein Nullsummenspiel, arguably sind es verschiedene Spiele, die parallel gespielt werden, es gibt keine perfekte Information, usw usf. Das Leben ist ein großes Spiel. Es ist nicht nur sinnvoll das so zu modellieren, es wird auch gemacht. Es ist natürlich so komplex, dass wir nicht so einfach einen Stockfish für dieses Spiel bauen können, aber die Betrachtung alleine fördert schon einige Erkenntnisse zu Tage. Die Wahl einer Handlungsstrategie ist abhängig davon, wie viel Nutzen sich die Spieler von dieser anhand ihrer Informationen versprechen. Im Fall deiner nicht-empirischen Untersuchung in dem Luxus-Gym wählen die Spieler egoistische Strategien, die die Nutzenfunktion anderer Spieler möglicherweise negativ beeinflussen wird (hier kommt nämlich auch ein von dir nicht bedachter Punkt ins Spiel, und zwar dass die Gym-Egoisten ja vielleicht schon schädliche Jobs ausüben, vielleicht optimieren sie Produkte für mehr Gewinn, was weniger Nutzen für die Nutzer der Produkte zur Folge hat. Oder sie machen Werbung für solche schlechteren Produkte, oder sie sind Abmahnanwälte, Patenttrolle, was weiß ich, es gibt genug davon). Sie tun das, weil sie anhand ihrer Informationen ziemlich sicher wissen, dass es sich positiv auf sie auswirken wird. Und da ist ein Punkt, wo ich halt total bei dir bin. Menschen denken zuerst an sich selbst, dann meist an die Nächsten und dann vielleicht noch an den Rest.
Wenn sie allerdings anhand ihrer Informationen davon ausgehen könnten, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass diese Handlungsstrategie negativen Einfluss auf die eigene Nutzenfunktion hat, dann wird so etwas eher nicht gemacht. Wie oben schon erwähnt, die Nutzenfunktionen aller Spieler sind mehr oder weniger (oder gar nicht) abhängig von den gewählten Handlungsstrategien aller Spieler. Das "mehr oder weniger (oder gar nicht)" macht hier heavy lifting, wir haben hier alles andere als ein symmetrisches System. Genau genommen haben wir einen gerichten, gewichteten Graphen (was auch nichts anderes ist als eine Funktion, aber das würde zu sehr in Kategorientheorie eintauchen), manche Entscheidungen mancher Spieler haben sehr viel mehr Gewicht auf die Nutzenfunktionen der anderen, während die eigenen Nutzenfunktionen jener Big Player wenig bis gar nicht von denen beeinflusst werden, auf deren Nutzenfunktionen dieses Gewicht drückt. Worauf ich hinaus will: Einfache gesellschaftliche Mechanismen, welche seit langer Zeit zur Regulation des Spiels genutzt wurden, sind uns teilweise verloren gegangen, teilweise haben manche Spieler Handlungsstrategien gewählt, um diese aktiv zu bekämpfen.
Auf gut deutsch gesagt: wenn die Gemeinschaft mitbekommt, dass du sie bescheißt, dann wird das sanktioniert. Und das ist zu einem Grad auch gut so, wirst du als prinzipieller Befürworter des Justiz- und Polizeisystems ja wohl auch so sehen. Wichtig ist nur, dass die Sanktionen möglichst "gut" sind, heißt in diesem Fall möglichst die Nutzenfunktionen involvierter Personen positiv beeinflussen. Und wenn Arbeit sich wieder lohnt, weil sie a) sinnvoll ist und kein bullshit job (oder gar bad job) und weil es b) mit einer signifikanten aber nicht übertriebenen Steigerung der Kaufkraft einhergeht, und gleichzeitig auch die Möglichkeit besteht in Würde und ohne Mängel auch mal nicht zu arbeiten, dann würden viele Probleme verschwinden, wie etwa, dass deine Gym-Buddies das Medizinsystem missbrauchen, weil sie auch so Chillen können, wenn sie Bock darauf haben. Oder sich versuchen als Künstler oder was auch immer. Kaum jemand hat Bock darauf sein ganzen Leben nur zu chillen, selbst das Wiesel sucht nach einer Möglichkeit beizutragen.
Ich belasse es mal bei diesem Exkurs und hoffe, dass du dem folgen kannst, dass eigentlich genug da wäre und wir auch sehr viel verschwenden ist dir ja bereits bewusst. Die Eigenverantwortung findest du hier in der Wahl der Handlungsstrategie durch die Spieler. Da sollte dann klar sein, dass meine Eigenverantwortung viel weniger "wichtig" ist als die von Donald J. Trump, oder Julian Reichelt, oder Elon Musk, oder Vladimir Putin. Eine Rolle spielt sie trotzdem, aber statt da an die Menschen zu appelieren gilt es eher Handlungsstrategien zu wählen, die diejenigen bestrafen, welche den anderen Spielern schaden. Eine Form der reaktiven, begrenzten Vergeltung mit Bereitschaft zu größtmöglicher Kooperation. Die hat sich übrigens auch in der Spieltheorie als dominante Strategie herausgestellt, nachdem aufgehört wurde isoliert über einzelne Situationen nachzudenken. Dazu empfehle ich mit größtem Nachdruck diese kurze Arte-Produktion zum Thema zu schauen, ist wesentlich wichtiger als das SarahZ-Video von oben: https://www.arte.tv/de/videos/097454-006-A…
Wichtig zu erwähnen noch: Die Auswahl einer Handlungsstrategie setzt kein Bewusstsein über diesen Prozess in den Spielern voraus; diese Wahlen finden nahezu durchgängig in uns statt, jede Mikroentscheidung in unserem Alltag ist so eine Wahl, wir modulieren dabei auch größere Strategien, wenn ich hier die Worte für diesen Text so wähle, dann wähle ich eine Handlungsstrategie, weil ich ein bestimmtes Ziel verfolge. Dabei wähle ich offensichtlich für jeden einzelnen Teil eine Handlungsstrategie, so wie ich hier diese Beschreibung meiner eigenen Handlungsstrategie gewählt habe, die dir zeigen soll, wie eine kleinere Handlungsstrategie Teil einer größeren sein kann. Dass mir das beides bewusst ist, ist (insbesondere auch für mich) NICHT selbstverständlich, die meisten Entscheidungen und damit Auswahlen aus der Menge der möglichen Handlungsstrategien laufen viel weniger „bewusst“ ab. Ich - und meiner Meinung nach die meisten Menschen - wählen meistens unbewusst, selbst in dem Bewusstsein dieser Erkenntnis.
Tja, Spieltheorie empfehle ich immer, bevor man anfängt zu arbeiten, danke für die versteckten "Blumen"... Und da man nicht möchte, dass die Regeln dieses Spiels von unten aufgedeckt und verinnerlicht werden, unternimmt man allerlei Versuche, das Problem beim "Mitspieler" sehen zu müssen, versteckt die Anleitung und stellt ein Radio neben das Spielfeld.
Damit ist unsere Wahl der Handlungsstrategie einfach das Ergebnis des Prozesses innerhalb des Systems in unserem Biocomputer, in dem diese Entscheidung notwendigerweise herbeigeführt (ohne das als Provokation zu meinen: errechnet) wird. Diese Entscheidung ist dann oft auch nicht gut für unsere Nutzenfunktion, manchmal sogar mit unserem Bewusstsein, wie wenn ich feststelle, dass ich mehr Sport machen sollte, oder wie bei jedem anderen Neujahrsvorsatz: Wir wissen manchmal, dass wir etwas schlechtes für uns tun, aber machen es trotzdem (bzw Unterlassung). Dafür sollte eine gewisse Rücksicht vorhanden sein, aber auch nicht zu viel. Aber die Auswahl kann natürlich auch aufgrund von fehlenden oder falschen Informationen getroffen werden. Oder aufgrund falscher Ziele. Denn Spieler können ja ihre Ziele selbst wählen und tun dies auch mehr und weniger bewusst, je nach Ziel. Das Erreichen mancher Ziele kann sich natürlich nachteilhaft auf die eigene Nutzenfunktion auswirken. Hierzu ist die Süchtige ein gutes Beispiel, Sie wählt ein Ziel und wählt Handlungsstrategien, um dieses Ziel zu erreichen, und dass Erreichen der Ziele kann sich hier offensichtlich negativ auf ihre Nutzenfunktion auswirken. Wahlweise auch noch Beispiele für schlechte Ziele: Essen gehen bei MD oder Bk, Trump for President als Latino, Sonnenbankbraun werden, Spielo gehen, wissen wollen, was es mit dem lautuser auf sich hat, Deutschland 100% biodeutsch machen.
...als Ergänzung würde ich noch den micro-all-time-practice-guide zum Thema Sanktionsmechanismen hinzufügen, dass nämlich die Fleißigen oftmals aufgrund ihrer Überrepräsentation auf den Feld bestraft werden und dass mittlere Management-Eingenverantwortlichkeiten gemäß individueller Nutzenfunktion (sie landen wieder bei den Ärzten!) grundsätzlich Worst-Case-Szenarien abdecken (können)... also, aufpassen.
Dort sehe ich wenn überhaupt auch die Eigenverantwortung: Die Wahl der Ziele. Und auch wenn ich selbstlose Ziele sehr schätze, dort habe ich absolut nichts gegen egoistische Ziele. Ich will, dass es mir gut geht. Fertig, aus. Keine Diskussion.
Ein sehr verlässlicher und erfolgreicher Weg, mathematisch mit ein paar Einschränkungen nachgewiesen optimaler Weg, die dominante Strategie, das ist die Kooperation. Also wir arbeiten zusammen daran, dass es allen möglichst gut geht. Gutes Essen, gutes Wohnen, gutes Arbeiten, gutes Reisen, gute Städte, gute Veranstaltungen, gute Orte, gute Unterhaltung, gute Versorgung, gute Hilfe. Wir bauen die Welt für uns. Ziel ist alles so gut für uns zu machen wie möglich. Wir sind die, die es machen, darum können wir es auch für uns machen.
Boah, Leute... Das geht schon alles ganz schön in die Tiefe hier und macht mir sau Bock, mitzulesen - vielen Dank!
Nach wie vielen Semestern und welchen Prüfungsleistungen an der laut.de-Fernuni erreicht mensch eigentlich den Bachelor of Art (Garfunkel)? Bzw. den Master of Muppets?
Moin. Ich fürchte, dass die Spieltheorie, die Idee des homo oeconomicus, ja sogar die Vorstellung des Menschen als vor allem rationales Wesen alle in die gleiche Richtung gehen, den (aktuellen) Menschen aber unrealistisch erhöhen. Sozusagen die auf den Menschen abgeleitete Theodizee, um was zumindest schlau klingendes zu schreiben: wenn der Mensch so rational, so spieltheoretisch (dominante Strategie: Kooperation o.ä.), so ein "funktionierender" Biocomputer ist, warum ist die Welt so ungerecht wie sie ist, warum sind Menschen häufig so unzufrieden? Mir ist dein Ansatz etwas zu mathematisch- naturwissenschaftlich-konzentriert, jedenfalls so, wie ich ihn verstehe. (Vielleicht ließe sich ja alles durch die Weltformel erklären, dafür reichen mein und dein Horizont aber nicht aus, auch nicht der von Magnus Carlsen oder anderen, wissenschaftlich tätigen Schlauköpfen. Naja, vielleicht rockt es die KI ja, und eines der utopischen Zukunftsmodelle setzt sich in der Praxis durch.) Es gibt ja schon die Macht des Einzelnen (im "Schwarm"), insbesondere des Konsumenten, wenn er sich mit anderen zusammenschließt, siehe sinkende Verkaufszahlen bei Tesla als Reaktion auf Ausfälle von Musk. Leider zu wenig Reaktion, aber immerhin. Wenn ganz viele ihre scheiß Facebook-, X- und Insta-Accounts löschen würden, dann hätten sie erstens mehr Zeit, um bei laut.de was zu schreiben, und zweitens würde der eine oder andere Techmilliardär schon ins Schlingern kommen und das konkrete Geschäftsmodell überdenken (Pleite gehen natürlich nicht, weil die inzwischen so diversifiziert sind, dass nur bestimmte Geschäftsbereiche "angegriffen" werden können). Wobei ich, was die Natur des Menschen angeht, tatsächlich. nicht so schwarzmalerisch unterwegs bin, wie das klingen mag. Anders als der eine oder andere hier - wobei ich nicht glaube, dass du, Caps, dazu gehörst - bin ich zB der Meinung, dass der menschgemachte Kapitalismus in Form der sozialen Marktwirtschaft nicht wenig Gutes gebracht hat. In Deutschland hat sich angesichts der wirtschaftlichen Entwicklungen etwa in Sachen Gleichberechtigung viel getan, Menschen machen sich zunehmend Gedanken über die Umwelt, Kriegsbegeisterung scheint mir weiterhin weitgehend aus der Mode zu sein usw. usf. Wie immer ist aber weiterzudenken: Es ist wirklich Zeit, ihn ganz erheblich umzubauen oder meinetwegen auch zu ersetzen. Ich glaube schon, dass viele Menschen merken, dass sich was ändern sollte, mittelfristig sogar muss. Das aber im Alltag umzusetzen, ist schwierig. Und ich zB habe eh (vermeintlich) gut lachen: mir geht es - ohne dass ich persönlich besonders viel dazu genuin slappend beigetragen habe - gut. Deshalb fällt es mir auch leicht, hier rumzufabulieren. Sorry, cih schweife ab. Was ist am Wahltag? Die Makro-Entscheidung "Wahl" wird ja wahrlich nicht rational, noch nicht einmal (durchgängig) egoistisch getroffen. AfD ist für niemanden außer AfD-Funktionäre gut. Das kann jeder wissen, meint man. Da brauch es mehr als Spieltheorie, nämlich so etwas wie ein (echt) alternatives Narrativ, wie es für alle besser laufen könnte. Dem würden die Leute dann ggf. folgen (also nicht dem Führer, sondern der besseren Zukunftsgeschichte.)Das sagen ja zumindest manche schlauen Leute aus Soziologie und Co. Scheint mir plausibel. (Du kommst ja i.Ü. auch blickwinkelmäßig eher aus den Naturwissenschaften, ich aus den Geistes"wissenschaften", vielleicht rühren da die - überschaubaren - Differenzen her. Und das Wiesel bringt den - nicht zu unterschätzenden, "lost"en Blickwinkel rein.). Jetzt muss ich aber erst mal in die Hände spucken und das Bruttosozialprodukt steigern. Bzw. den Rechtsstaat als mini-kleines Sandkörnchen, das ich bin, stützen.
Edith: warum schreibe ich immer und immer wieder "brauch" statt "braucht"? Kannst du bitte meinen Bio-Prozessor an der Stelle modifizieren? Und, wenn du schon dabei bist, die Stelle überarbeiten, an der ich vor sackdämlicher Begeisterung über eine vermeintliche Gabel den Blunder-Check verraffe und meine Dame einstelle? Danke. Für nichts.
"Moin. Ich fürchte, dass die Spieltheorie, die Idee des homo oeconomicus, ja sogar die Vorstellung des Menschen als vor allem rationales Wesen alle in die gleiche Richtung gehen, den (aktuellen) Menschen aber unrealistisch erhöhen"
Pls, jetzt bin ich wieder etwas frustriert. Darauf gehe ich doch in meinem Addendum ein. Die Auswahl von Handlungsstrategien erfolgt größtenteils unbewusst und gereicht den Spielern keineswegs immer zum Vorteil. Wichtig ist dabei eher, dass diese Auswahl stattfindet. Dadurch gibt es die Möglichkeit damit rumzurechnen, und dabei kommt raus bzw dabei gibt es sehr viele Indizien dafür, dass Kooperation zu besseren Ergebnissen führt. Das sagt nichts darüber aus, wie wir Menschen dazu bekommen kooperative Handlungsstrategien zu wählen und das sagt erst recht nicht, dass wir nun einen kleinen Schalter umlegen müssen, und dann ist alles direkt besser und fertig.
Anders als die Theorie des Homo Oeconomicus macht die Spieltheorie keinerlei Annahmen über die Auswahl der Spielziele, Kenntnis einer Nutzenfunktion oder gar Aussagen über die Eigenschaften einer solchen. Ich habe nie gesagt, dass der Mensch besonders rational sei, und spieltheoretisch sind lediglich Betrachtungen von dynamischen Systemen mit den Mitteln der Spieltheorie, ein Mensch oder sein Verhalten ist niemals spieltheoretisch. Und "funktionierender" Biocomputer heißt auch keinesfalls frei von Fehlern, rational oder präzise. Das ist einfach nur eine Feststellung aufgrund vorhandenen Wissens. Genauso ist ein spieltheoretischer Analyseansatz höchstens gut dazu darüber nachzudenken, wie Ziele und Regeln des Spiels aussehen sollten oder könnten, um Nutzenfunktionen zu maximieren, oder welche Ziele und Regeln momentan dafür sorgen, dass unsere Nutzenfunktionen noch Werte weit unterhalb unserer kollektiven Möglichkeiten ausspucken.
Ich muss mich wirklich fragen, ob du meine Ausführungen konzentriert und vollständig gelesen hast, oder ob diese vielleicht auch einfach zu minderwertig waren, als dass dir diese Punkte durch sie bewusst geworden wären.
"Anders als der eine oder andere hier - wobei ich nicht glaube, dass du, Caps, dazu gehörst - bin ich zB der Meinung, dass der menschgemachte Kapitalismus in Form der sozialen Marktwirtschaft nicht wenig Gutes gebracht hat."
Ja, Aderlass ist halt auch keineswegs kompletter Humbug, aber für die meisten Sachen, die damit früher mal behandelt wurden haben wir mittlerweile bessere Alternativen. Genauso ist es mit einer Konkurrenz-basierten, freien Marktwirtschaft: Früher war die sicherlich mal sehr gut für uns, da größer angelegte Kooperation mangels der dafür notwendigen Hilfsmittel noch nicht wirklich möglich war. Heutzutage haben wir Dank Computern die Tools um so vieles so stark zu optimieren, was ja auch in Teilen gemacht wird, aber bis jetzt halt auch sehr viel zum Nutzen unserer corporate overlords.
Und sogar aus dem letzten (und vorletzten) Jahrhundert gibt es gut dokumentierte und reichlich untersuchte Beispiele für Kooperation in größerem Maßstab. Insbesondere Japan und Südkorea sind hier zu nennen, welche durch eine syndikalistische Wirtschaftsordnung jeweils einen gewaltigen Sprung auf dem globalen Leaderboard des Kapitalismus hingelegt haben. In Südkorea ist das Stichwort hier Chaebol, welche das Land von einem Stand vergleichbar mit subsahara-Afrika und schlechter als Nordkorea zum klaren Teil des globalen Nordens gemacht haben, in Japan Zaibatsu, welche dem zuvor hochgradig isolierten und rückständigen Land erst einen rasanten Aufstieg zur Großmacht und nach der Niederlage im zweiten Weltkrieg den Weg an die Weltspitze im Kapitalismus ermöglicht hat.
"Du kommst ja i.Ü. auch blickwinkelmäßig eher aus den Naturwissenschaften, ich aus den Geistes"wissenschaften", vielleicht rühren da die - überschaubaren - Differenzen her. Und das Wiesel bringt den - nicht zu unterschätzenden, "lost"en Blickwinkel rein."
Es ist eine relativ weit verbreitete Sichtweise, dass die Mathematik keine Naturwissenschaft ist und sogar keine Wissenschaft an sich. Diese Sichtweise ist durchaus berechtigt, wissenschafttheoretische Betrachtungen passen nicht zur Mathematik, es gibt unbestreitbare, unwiderlegbare Tatsachen, die Methodik ist eine ganz andere, einmal bewiesene Zusammenhänge sind auf alle Zeit bewiesen, und wir können damit jede Menge Zeug machen. Nicht nur deshalb verwehre ich mich der Unterstellung mein Blickwinkel käme eher aus den Naturwissenschaften, sondern auch weil mein Blickwinkel aus sehr viel Betrachtung von Geschichte, Soziologie, Psychologie und Wirtschaft erwachsen ist. Hier bin ich auf einer ganz anderen Abstraktionebene unterwegs als wenn ich mich mit z.b. Physik beschäftige. Was dir möglicherweise "naturwissenschaftlich" erscheint ist die Verwendung von Werkzeugen, die dir eher aus den Naturwissenschaften bekannt vorkommen, nämlich mathematische Werkzeuge. Aber die sind keinesfalls auf naturwissenschaftliche Anwendung beschränkt (unter anderem weil die höheren Abstraktionebene offensichtlich in den niedrigeren realisiert sind, aber das ist ein ganz anderes Thema). Natürlich ist so etwas wie die Anwendung von Spieltheorie auf unser Zusammenleben nichts, was wir allen Menschen so verkaufen können, und ich behaupte nicht, dass ich besonders gut wüsste, wie wir die Menschen dazu bringen können die "richtigen" Handlungsstrategien zu wählen. Einen Ansatz habe ich weiter oben allerdings durchaus durchblicken lassen, nämlich den Fokus auf kollektiven Egoismus, welchen ich in meinem letzten Zusatz gestern Nacht kurz umrissen hatte.
Hab Caps Antworten jetzt noch nicht gelesen, aber das Anreizsystem zwingt dich dazu, verhuscht. Das spürst du in deinem Alltag an allen Ecken und Enden, ohne jetzt mit Sendung-mit-der-Maus-Beispielen zu nerven. Es geht nicht unbedingt darum, den Menschen als HO abzustempeln, sondern darum, das System zu analysieren und klare Tendenzen auszumachen bzw. zu sehen, dass viele Menschen zu ihrem Handeln gezwungen werden. Für dich wäre das einfach Beispiel: Gestehen oder Nicht-Gestehen. Ansonsten halte es halt mit Hannah Arendt, die Banalität des "Bösen".
...die AfD ist eigentlich ein Klassiker der Spieltheorie: die Regeln sind für viele nicht mehr fair, also wird das Spielfeld auf den Boden geschmissen. Es ist praktisch eine Art "Game-Changer" und soll die anderen Parteien dazu zwingen, das System zu verbessern.
@verhuscht, duri: empfehle als Einführung "ökonomische Ethik" von Suchanek, ansonsten den Kanal von Prof. C. Rieck, allerdings gibt es viele Videos, in denen er hin und her springt - man muss ein bisschen Glück haben, hab auch schon lange nicht mehr bei ihm reingeguckt.
In der echten Spieltheorie sind wir natürlich viel präziser unterwegs und würden uns hüten so etwas einen Klassiker zu nennen. Es handelt sich dabei um eine Deutung des Status Quo mit Hilfe des Vokabulars der Spieltheorie. Die hohen Wahlergebnisse der AFD resultieren zu einem Teil daraus, dass manche Spieler(-gruppen) unproportional viel Einfluss auf die Gestaltung der Regeln haben und hatten und diese dem ziemlich natürlichen egoistischem Streben nach für sich selbst verbessert haben, was wiederum zu Verschlechterung für viele andere Spielergruppen geführt hat. Die benachteiligten Spieler suchen nach anderen (alternativen) Handlungsstrategien, von denen sie sich eine Verbesserung erhoffen. Das komplette System ist natürlich unüberschaubar komplex, darin enthalten sind viele individuelle Spieler (die auch Gruppen sein können), mit nicht notwendigerweise kohärenten Zielen und nicht notwendigerweise mit bewusster Agenda, aber empirische Indizien machen diese Deutung ziemlich wahrscheinlich, ma sagen. Der hohe Grad an Komplexität ermöglicht hierbei auch den Erfolg, dass die Wahl der AfD sogar für weiße cis-Mann-Biodeutsche nachteillig sein wird erschließt sich vielen Menschen nicht, sie können es nicht verstehen aufgrund fehlender Informationen und falscher Annahmen.
...es ist insofern ein "Klassiker", als dass die ungeschriebenen "Kooperationsregeln" gebrochen werden, bzw. im Nachhinein als "Kooperationsregeln" teilweise erst transparent werden (soziale Ächtung, etc.). Heißt für mich: die Sanktions- und Kooperationsregeln sind in diesem "Spiel" nicht so klar definiert und langfristig überhaupt nicht abzusehen bezüglich ihrer Flexibilität zzgl. die von dir angesprochenen fehlenden, validen Informationen darüber. Möglicherweise spekulieren hier viele Akteure dahingehend, dass der Anreiz sich auch zu Gunsten einer AfD-Wahl entwickeln wird [siehe jüngst AG-Verbände] und eine "Nicht-Kooperation" im ethischen Spielfeld langfristig für viele Sinn macht.
Deine Frustration ist lediglich eine größtenteils unbewusste Auswahl einer Handlungsstrategie. Und dass ich mich mehr mit dem bewussten Teil befasst habe, war halt auch eine unbewusste Handlungsstrategie. Wenn du dir das vor Augen führst, geht es vielleicht gleich besser. Einfach (?) bewusst (?) von freimachen. Oder auch nicht, denn: wenn es eher unbewusst ist, stellt sich - nicht meine Idee - dann eben wieder in gewisser Weise die Frage nach dem freien Willen bzw. des Umfangs dieser Freiheit. Könntet dann wohl drauf ankommen, ob das Unbewusste Teil des freien Willens ist oder außerhalb steht. Im Zusammenhang mit Libet-Experiment und Co haben zB Leute in der Strafrechtswissenschaft schon (voraussichtlich voreilig und missinterpretierend) verkündet, eine individuelle Schuld (ergo: Verantwortlichkeit) gebe es nicht, weil erst unbewusster Gehirnimpuls, danach erst "Entscheidung" - oder so ähnlich. Die Auffassung hat sich bekanntlich nicht durchgesetzt. "Die Auswahl von Handlungsstrategien erfolgt größtenteils unbewusst und gereicht den Spielern keineswegs immer zum Vorteil. Wichtig ist dabei eher, dass diese Auswahl stattfindet. Dadurch gibt es die Möglichkeit damit rumzurechnen, und dabei kommt raus bzw dabei gibt es sehr viele Indizien dafür, dass Kooperation zu besseren Ergebnissen führt. Das sagt nichts darüber aus, wie wir Menschen dazu bekommen kooperative Handlungsstrategien zu wählen..." Modifiziert sich denn dann durch das Rumrechnen das größtenteils Unbewusste? Oder das Bewusstsein? Oder beides? Und wer ist der Modifikator, der Rechner? Wieder größtenteils das Unbewusste? Und folgt daraus dann nicht, dass wir nur lange genug, größtenteils unbewusst, "rechnen lassen" sollten, weil am Ende tendenziell mehr Kooperation rauskommt? Oder meinst du mit Kooperation als "Ergebnis" nicht, dass sich das in der Praxis durchsetzt, es also ein eher theoretisches Ergebnis wäre? So in dem Sinne, dass (theoretisch) bekannt ist, dass eine liberale Demokratie zu besseren Lebensbedingungen für alle führt als autokratische Strukturen, die Bevölkerung in vielen Ländern dessen ungeachtet dazu neigt, dass Kreuz an der objektiv nachteiligen Stelle zu machen? Bessern sich als durch das Rumrechnen deines Erachtens auf lange Sicht die tatsächlichen Umstände (als Ergebnis) oder gewinnen wir als Menschen eher die theoretische Erkenntnis, dass mehr Kooperation vorteilhaft wäre? Oder pragmatisch gedacht: wie bekommt sich die Menschheit selbst dazu, die für alle günstigere Strategie zu "wählen"? Und ich frage mich, ob die Komplexität der modernen Welt (du Caps, schreibst dazu ja auch was) den Biocomputer, sowohl den unbewussten als auch den bewussten Teil, nicht letztlich heillos überfordert. Wobei ich persönlich oft von einem "das ist aber alles kompliziert und komplex" zu einem "naja, reduzieren wir es auf die Basics" wieder zu einem "nur mit den Basics geht es aber auch nicht so easy" komme. Ich frage mich auch, ob wir, zB hier gerade, nicht eher so eine Art interessantes (frustrierendes?) Glasperlenspiel betreiben und in echt gar keine Ahnung, keinen Einfluss, keine Chance haben. Und es überhaupt nicht wichtig ist, dass überhaupt ein Auswahl von Handlungsstrategien stattfindet. Ich hoffe, dich frustriert dieser Gedanke nicht oder nicht nur. Ich finde ihn manchmal super, auch wenn ich hier andererseits immer wieder den freien Willen und die Entscheidungsmacht des Individuums betone. Fällt ne Menge Druck ab, sich der eigenen allenfalls minimalen Bedeutung und der Brüchigkeit der eigenen Gedankengänge immer wieder bewusst zu werden. Sorry, mindestens das letzte war wieder random Gedankenrülps und bezieht sich nicht auf dich, Caps, sondern dient vermutlich zuvorderst meinem Seelenfrieden. Danke für die Buch-/Video-Tipps und Nicht-Tipps. Ich bin nicht in der Lage (und leider auch nicht gewillt), dicke und komplizierte Sachbücher zu lesen. Ich schnappe nur hier und da was auf, kratze nach meinem Verständnismal hier und da an der Oberfläche, dies das. Meine intellektuelle Deepness hält sich sehr in Grenzen, ich bilde mir lediglich ein, ganz gut mit Worten halbschlau rumschwurbeln zu können (und das ist wirklich kein fishing for compliments o.ä. Wir sind alle nur Lauchs, das ist meine feste Überzeugung.)
"So in dem Sinne, dass (theoretisch) bekannt ist, dass eine liberale Demokratie zu besseren Lebensbedingungen für alle führt als autokratische Strukturen, die Bevölkerung in vielen Ländern dessen ungeachtet dazu neigt, dass Kreuz an der objektiv nachteiligen Stelle zu machen?"
Wie gesagt, wie oben bei ihm beschrieben. Es fehlen teilweise gesicherte Informationen darüber. Und Anreizsysteme funktionieren auch deswegen, weil Angst im Spiel ist. Man wird praktisch zu seiner "Handlung" gezwungen, weil man aus individueller Perspektive nicht sicher weiß, ob die eigene kooperative Entscheidung im Kollektiv einen positiven Effekt hat. Es reicht schon ein sehr kleines Kollektiv dafür aus. Gegenmaßnahmen: Investitionen in Bildung, z.B. Mit Kooperation ist wohl gemeint, dass sich tatsächlich anhand wirtschaftlicher oder sozialer Daten bemessen lässt, dass eine AfD-Regierung z.B. eher nachteilig für die Bevölkerung wäre [z.B. Sozialtransfer]. Andererseits könnte man auch theoretisch argumentieren, dass erst die AfD dafür sorgen könnte, dass mehr in Bildung und Soziales investiert würde, um diese kleiner zu machen, was allerdings vorher auch schon die bessere Strategie unabhängig von dieser gewesen wäre.
Okay, Anreizsysteme gehen ja auch in gut. Nudging und so, Subventionen für regenerative Energien etc. Ich meine aber schon, dass das für gesamtgesellschaftliche Änderungen das Narrativ wichtig ist. Das kann dann ja auch Einfluss auf die bewusst oder unbewusst oder teils-teils gewählten Handlungsstrategien, den Biocomputer haben, da reintröpfeln und peu a peu überschreiben. So wie uns ja letztlich jede Erfahrung mal mehr, mal weniger, beeinflusst. Die Idee, das sich wie ein Gen replizierende Meme. Klar, ist schwieriger, als zB eine Angsterzählung zu verbreiten, aber hey, wer hat gesagt, dass es einfach sein muss? Erfordert aber Engagement. Ich bin mir da nicht sicher, ob für die Frage des Engagements du, Lost, und ich die richtigen Adressaten sind. (Also schon die richtigen Adressaten in dem Sinne, weil unseres begrenzt ist, aber sonst halt nicht so sehr.)
@Caps Muss auch sagen, dass ich mich da nicht so super auskenne, bin aber immer etwas irritiert, wenn du hier "Leben und Sterben für den Beruf" Japan und Südkorea als wirtschaftliche/arbeitliche Vorbilder anführst. Kann aber definitiv sein, dass mir da viel wissen fehlt. Wikipedia schreibt aber z.B.:
Zu Synikalismus: "Syndicalism is a labor movement within society that, through industrial unionism, seeks to unionize workers according to industry and advance their demands through strikes and other forms of direct action, with the eventual goal of gaining control over the means of production and the economy at large through social ownership."
Zu Chaebols: "South Korea's chaebols are often compared with Japan's keiretsu business groupings, the successors of the pre-war zaibatsu, but they have some major differences:
Chaebols are still largely controlled by their founding families while keiretsu are controlled by groups of professional managers. Chaebols, furthermore, are more family-based and family-oriented than their Japanese counterparts. Chaebols are centralized in ownership while keiretsu are more decentralized. .... The typical culture of a chaebol is highly paternalistic. Much of the environment is defined by the chairman who acts as a "fatherly figure" to his subordinates. This can be traced back to Neo-Confucian values that permeate Korean society.[citation needed] A chaebol head's demeanour towards his employee can be described as "loving" while maintaining "sternness and a sense of responsibility". Workers commit to long hours, most notably on weekends and holidays, to appease their superiors.[22] Company outings and drinking sessions tend to be compulsory to foster a sense of family and belonging among employees. .... Chaebols are notoriously hierarchical. As such, it is unusual for an individual to challenge or question the decision-making of his or her boss. This dynamic adds to the culture that orients itself around whoever is in charge but can lead to undesirable circumstances. For example, the Asiana flight 214 crash led critics to speculate that cultural factors prevented a pilot on board from aborting the low-speed landing and thus straying from his superior's commands.[23] Promotion is rarely merit-based. Rather, it is through the order of age and time served to the conglomerate .... A typical firm heavily emphasizes loyalty to the firm, as demonstrated in the standard recruiting process. Newly acquired employees undergo an intense initiation that includes activities such as training camps and singing company-unique songs that reiterate the production goals of the firm.[22] .... Collusion between chaebol members and the government granted preferential statuses to the companies. A chaebol would funnel bribes to politicians and bureaucrats through slush funds and illegal donations. This could help maintain the government's position of power, allowing them to secure contracts for major government projects and provide favourable treatment to the donor firm.[44] Examples of this type of corruption were widespread in the years leading up to the 1997 Asian financial crisis. Many of the firms that benefited from this relationship were too indebted, had poor corporate governance, and were inefficient."
Wie die beiden Sachen zusammenpassen erschließt sich mir bisher nicht.
Zu dem Fernost-Topic passt, dass ich mal wieder irgendwo was aufgeschnappt habe, ich glaube beim pösen Spiegel-Online: die Verwerfungen und ggf. auch anstehenden Verteilungskämpfe in unserem Lande, Stichwort: Rente, hätten in Japan längst geschehen müssen, weil schon viel früher überaltert etc. Sind se aber nicht, möglicherweise, weil es da kooperativere/zurückhaltendere Haltungen in der Gesellschaft gibt, was ja so ein wenig in die Richtung von Caps gehen könnte.
Hab's gefunden. U.a. ein Herr Schumann hat vor Jahren das Buch "Die Globalisierungsfalle" geschrieben und darin vieles zutreffend vorhergesagt. Ist wohl für die (deutsche) Attac-Bewegung nicht unwesentlich.
SPIEGEL: China hat jahrzehntelang von Billiglöhnen gelebt, seine Wanderarbeiter ausgepresst. Wenn jetzt die künstliche Intelligenz Millionen Jobs vernichtet, landet China dann nicht in genau der Falle, vor der Sie immer gewarnt haben?
Schumann: Auf den ersten Blick spricht vieles dafür. Bei meinen Reisen als vermeintlicher Globalisierungsexperte habe ich jedoch gelernt: In asiatischen Gesellschaften greifen andere Mechanismen. Was ich über Marginalisierung gesagt habe, gilt auch für Japan ebenso wie für China. Ausländerhass und Nationalismus sind allgegenwärtig. Wenn ich mir aber anschaue, wie sich die japanische Gesellschaft entwickelt hat, stoße ich mit westlichem Wirtschaftswissen an Grenzen. Japan verharrt seit fast 30 Jahren in der Stagnation. Wäre das bei uns der Fall gewesen – wir wären längst in furchtbare Verteilungskämpfe geraten, vielleicht daran zerbrochen.
SPIEGEL: Wieso bleiben dort die Verteilungskämpfe aus?
Schumann: Da müssen kulturelle Kräfte den Kapitalismus zügeln, die bisher nicht gut erforscht sind.
Da ging es eher darum, dass Kooperation auf nationaler Ebene durch diese Monopole in der Lage war große Aufholsprünge zu ermöglichen. Die Systeme selbst sind natürlich keinesfalls frei von Problemen, im Gegenteil, wie du schon richtig aufzeigst gibt es an vielen Ecken sehr offensichtliches Verbesserungspotential. Was den Erfolg durch den Wegfall der Konkurrenz auf nationaler Ebene meines Erachtens noch bedeutsamer macht.
Und ja, Syndikalismus ist hier wohl falsch gewählt, die Bezeichnung ziehe ich zurück.
"Da ging es eher darum, dass Kooperation auf nationaler Ebene durch diese Monopole in der Lage war große Aufholsprünge zu ermöglichen."
Ist das denn kausal gut belegt? Diese vermeintlichen "Wirtschaftswunder" gibt es ja immer wieder von Japan, Südkorea, Taiwan, Hongkong, China, Deutschland, Europa, USA bis wasweißich, teils mit extrem unterschiedlichen Wirtschaftsmodellen. Bin da also immer etwas skeptisch, wenn jemand versucht da sehr spezifische Lehren draus zu ziehen. Wikipedia schmeißt da auch als Stichwort den sogenannten Aufholeffekt" in die Runde sehe ich gerade https://de.wikipedia.org/wiki/Aufholeffekt
"Modifiziert sich denn dann durch das Rumrechnen das größtenteils Unbewusste? Oder das Bewusstsein? Oder beides? Und wer ist der Modifikator, der Rechner? Wieder größtenteils das Unbewusste? Und folgt daraus dann nicht, dass wir nur lange genug, größtenteils unbewusst, "rechnen lassen" sollten, weil am Ende tendenziell mehr Kooperation rauskommt?"
Das ist ganz anders gemeint. Wenn wir ein mathematisches Modell haben mit Aussagen über die Welt und davon ausgehen können, dass diese Modell "gut genug" ist, dann können wir unseren Werkzeugkasten auspacken und mit Hilfe verschiedener Werkzeuge weitere Aussagen treffen über die modellierte Welt. Das geht von der Feststellung, dass bestimmte Strategien besser sind als andere über Prognosen der Auswirkungen der bewussten Wahl mancher Handlungsstrategien bis zu möglichen Berechnungen, wie Regeln, Sanktionen, Anreize bestmöglich gewählt werden könnten.
"Oder pragmatisch gedacht: wie bekommt sich die Menschheit selbst dazu, die für alle günstigere Strategie zu "wählen"?"
Erst einmal ist es denke ich wichtig darüber zu reden, dass mehr Kooperation mit hoher Wahrscheinlichkeit bessere Ergebnisse bringt, dass wir die Mittel und Methoden haben für mehr Kooperation und vor allem auch für für uns bessere Ergebnisse. Im Grunde hängt das auch viel damit zusammen, wie wir als Menschen miteinander umgehen. Jeder von uns ist mehr oder weniger in der Lage mit anderen zu kooperieren, und die meisten von uns tun das im Alltag, sei es mit Familie, mit Freunden, auf der Arbeit. Das ist etwas sehr tief in uns verankertes und so ein bisschen unsere Superkraft. Ohne ein hohes Maß an Kooperation wären wir nie soweit gekommen, Mammutjagd ohne Kooperation ist schon relativ unvorstellbar, und unsere moderne Gesellschaft mit hochgradig spezialisierter Arbeitsteilung bedingt Kooperation. Trotzdem entscheiden wir uns in einigen Bereichen quasi aktiv dagegen. Da ist es wichtig zu schauen, welche vor und nachteile das bringt, und wie wir die Vorteile davon vielleicht behalten können. Ich denke zum Beispiel schon, dass etwas Wettbewerb zu besseren Ergebnissen führen kann, allerdings spricht halt nichts gegen Wettbewerb auf Basis eines kooperativen Systems. Wettbewerb auf einer sportlicheren Ebene, getrennt vom Kampf um mehr Profit, wie etwa im Sport oder im Schach, oder auch bei der Findung von Ideen oder bei der Forschung, das können wir durchaus beibehalten, und das ist für viele Leute denke ich auch wichtig.
Und dann ist wichtig zu schauen, warum wir uns dagegen entscheiden, wer das macht, wem das nützt, und zu erkennen, dass es Spieler gibt mit überproprotional viel Gewicht auf die Nutzenfunktionen aller anderen Spieler, während die anderen Spieler viel weniger oder gar kein Gewicht auf die Nutzenfunktionen dieser Big Player haben. Ein solches Ungleichgewicht macht Kooperation unwahrscheinlicher. Also müsste mensch die Regeln dahingehend ändern, dass dieses Ungleichgewicht nicht mehr vorkommt.
@Gleep: Der verlinkte deutsche Wikipedia-Artikel ist von zweifelhafter Qualität. Nicht nur gibt es keinen einzigen Einzelnachweis, der Weblink unten führt zu einer russischen (404?)-Seite ohne weitere Informationen.
Ich empfehle die Lektüre des englischsprachigen Artikels, dort sind auch Gründe aufgeführt, warum dieser Effekt auch einfach nur Quatsch sein könnte. Aus geschichtswissenschaftlicher Sicht ist die Bedeutung dieser Politiken zum Catch-Up von Japan und Südkorea meines Wissens unumstritten.
Beispiel Südkorea, die haben von den USA ähnlich wie die deutschen nach dem zweiten Weltkrieg viel Geld bekommen, die deutschen insgesamt 1448 Millionen Dollar, Korea nur 894 Millionen. Deutschland war vor dem zweiten WK bereits eine Industrienation und mit an der Weltspitze, Südkorea ein dezentraler Agrarstaat ohne nennenswerte Bodenschätze. Heute hat Südkorea mit Samsung, LG, Hyundai und anderen mehrere Konzerne an der Weltspitze in Bereichen wo wir hinterherhinken. Und die hatten nach dem zweiten WK noch einen größeren Krieg. Und vor Ende des zweiten WKs waren sie von Japan annektiert für 35 Jahre.
@verhuscht Genau so, wie man die Anreizstrukturen durch Verbesserungen zu Informationen, Qualifizierungen o.Ä. für diejenigen, deren Nutzenfunktion von den Oberen dominiert wird, positiv beeinflussen könnte, geht das natürlich auch (medial) umgekehrt bzw. durch Erziehung/Verlagerung und Pflegen bestimmter psychosozialer Mechanismen, die aus historisch-kulturellen Gründen noch getriggert werden können. Vorteil hierbei wäre, dass man das Anreizsystem offen legen könnte, bei gleichzeitiger, gezielter Manipulation durch weiche Faktoren, die keinem als solche auffallen .
Danke und siehste, Caps (und Lost), mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede (also anders als (verhuscht) bzw. genau so wie (Caps) bei Paketzusteller und Krankenhausarzt): "Erst einmal ist es denke ich wichtig darüber zu reden, dass mehr Kooperation mit hoher Wahrscheinlichkeit bessere Ergebnisse bringt, dass wir die Mittel und Methoden haben für mehr Kooperation und vor allem auch für für uns bessere Ergebnisse." So was meine ich mit Narrativ, wobei Narrativ nicht nur den faktenbasierten Inhalt, sondern auch die Art und Weise des Vortrags, nennen wir es wie in einem anderen Faden und bei Lost Manipulation/Argumentation/Überzeugung, gepaart mit so was wie Charisma, meint. Ohne charismatische Sprachrohre ist es wahrscheinlich wenig erfolgsversprechend, deshalb gehört das für mich dazu. Was auch noch gut wäre, wäre eine gepflegte Fehlerkultur, so wie sie meines Wissens in der Fliegerei Anwendung findet. Da wird, so habe ich es von zwei Piloten berichtet bekommen, schonungslos und zugleich ohne jegliche Häme (potentielle) Fehleranalyse betrieben gepaart mit der Bereitschaft, es für alle für die Zukunft besser zu machen.
...noch ein Gedanke: Gerade in Verhandlungen, insbs. auf juristischer Ebene, findet die Spieltheorie viel intuitive [ggf. auch sukzessiv systemisch angepasst] Anwendung, daher wundere ich mich tatsächlich ein bisschen, dass du sie nicht kennst: Einerseits muss man bspw. davon ausgehen, dass das Gegenüber an seiner Darstellung festhält und man es daher selbst tun muss und der sog. "Kompromiss" als "Urteil gefällt wird", andererseits gibt es vielleicht sogar Zugeständnisse, wenn eine Seite kooperiert, um Nachahmer in Zukünftigen Verhandlungen ("Spielen") zu gewährleisten, aber auch Revolten zu verhindern ("Nohting Left To Lose") und die rechtliche Härte ein wenig abzuschwächen ("Rechtsfrieden"), sodass beide Parteien ihr Gesicht nicht verlieren (z.B. Nachbarschaftsstreit oder uneindeutige Nötigung aufgrund von Provokation, Einstellung des Verfahrens, etc.), um an der Gesellschaft weiterhin teilhaben zu können - denn auch hier verursacht ein Ausfall ja kollektive Opportunitätskosten. Dir fällt da bestimmt einiges ein .
Spieltheorie und Strategien wie tit for tat usw. kenne ich schon in Grundzügen. Gefährliches Halbwissen war und ist meine Spezialität. So wie gesichtswahrende Kommunikation im großen und kleinen Spiel der Egos vor Gericht und anderswo.
Enemies to LoversWenn wir schon bei den guten Nachrichten sind: Via Reddit habe ich diesen Raptastisch-Post gefunden, der aussagt, dass Enemy, ehemals Haftbefehl-Signing, einen neuen Karrierepfad als Arzt gegangen ist.Verifizieren konnte ich das auf die Schnelle nicht, aber falls es stimmt: Was für …
"Was für eine überheftige Leistung, krasser Typ!"
Die überheftige Leistung kommt erst, wenn Mensch bereits Arzt ist. Würde ich in diesem System niemals mit tauschen wollen.
Ich dachte immer, die einzigen, die ein (abgeschlossenes) Medizinstudium für "überheftig" halten, seien die Medizinerinnen und Mediziner selbst. Ich dachte, jeder, der nicht angehender oder etablierter selbsternannter Gott in Weiß ist, wüsste, dass im Medizinstudium nur oberflächliche Kenntnisse über Naturwissenschaften im engeren Sinne abgefragt werden. Der Großteil der Mediziner hat, was die eigene "Leistung" angeht, doch einen ähnlichen Pfeil im Kopf wie der Großteil der Juristen. Naja, vielleicht ist das "Überheftige" ja auch, dass aus dem Dummbatz-Deutschrap-Kosmos, innerhalb dessen der Studienabbrecher Kollegah zumindest früher als intellektuell - weil Student - galt, einer überhaupt ein Studium abgeschlossen hat.
But what about Mr. Flipstar?
Ich weiß nicht, ob der gute YNK den guten Flipstar bzw. dessen Job für überheftig hält. Müssten wir YNK fragen oder direkt in sein Gehirn (Abteilung RAP, liegt direkt neben der ausgeprägten K-Pop-Region) gucken, wobei das am besten wiederum Flipstar übernehmen sollte.
Und Dexter?
Das Medizinstudium verlangt schon viel ab und vermittelt wesentlich mehr als oberflächliche Kenntnisse über Maturwissenschaften, der teil ist weniger als die Hälfte vor dem ersten Staatsexamen. Danach gibt es 6,5 Semester nur medizinische Spezialwissen plus vergleichsweise viel praktische Ausbildung. Ist nicht ohne, aber das Leben als Arzt im Krankenhaus ist bestenfalls hart, aber erträglich, schlimmstenfalls die Hölle auf Erden. Letzteres ist leider nicht unüblich.
ich denke capslokk steht in klassen kampf immer auf richtige seite
Da muss ich ihn jetzt etwas in Schutz nehmen, ElMassivo. Arzt ist mittlerweile ein unfassbar beschissener Beruf, genau wie Lehrer. Das Geld bzw. die Sicherheit im Einkommen bringt dir teilweise überhaupt nichts, weil du ein System repräsentieren musst, das jeweils nicht mehr zu retten ist. Du bist daher tagtäglich mit kompletter Sinnlosigkeit, besser: dem Gedanken, dass man es für die Menschen eigentlich viel angenehmer gestalten könnte, konfrontiert, man es aber aufgrund stetiger struktureller Verteilung von unten nach oben nicht tut. Dadurch entsteht auch viel kollegiale Konkurrenz und menschliche Abgründigkeit. Der Körper merkt so etwas relativ schnell, da nützt dir das Geld überhaupt nichts, die gesellschaftliche Stellung interessiert sowieso niemanden mehr groß.
Kannst dir auf Spahns Nacken via GKV aber jederzeit völlig unkompliziert 12-24 Einheiten Verhaltenstherapie bei ner Kolleg*in deiner Wahl mit lediglich 6-12 Monaten Wartezeit organisieren... die zeigt dir dann, wie du dein Verhalten wieder so an das System anpasst, dass dir die Ausbeutung gerade so für die nächsten 1-2 Jahre nicht mehr als solche vorkommt, weil du dort entweder lernst, selbst wieder die Ellenbogen auszufahren bis du mit blutig aufgeschlagenen bald wieder dort sitzt oder das bisschen "Freizeit" neben der Lohnsklaverei voll für Entspannungstechniken und Resilienzaufbau zu nutzen, um auf der Arbeit nicht bis zur nächsten durch die GKV gesponsorten Psychotherapie Amok zu laufen. Gerne auch Kombination aus beidem, je nach Persönlichkeitstyp.
Dann muss aber auch mal gut sein mit dieser Gratismentalität, hm? Danke.
ich denke wenn job macht so ungücklich sie können probieren auch andere arbeit wie lager fachkraft oder zustellen paket
Ok, ok... but what about Holunder?!? At least HE überheftig smart, right?
@ Doc Pseudo:
Falls Du dringend Leute überweisen musst, weil Du so ausgebucht bist - ab Frühjahr könnte ich evtl. unter Umständen falls vieles günstig zusammenpasst vielleicht wieder für den einen oder die andere 1-2 Blöcke beantragen
ElMassivo zeigt hier, dass er das mittellustige Gimmick dringend braucht, weil er sonst halt nicht viel zu bieten hat. Sicherlich nicht den Grad des Verständnis, den er zu haben glaubt. Natürlich ist die Seite der Lohnarbeitenden für alle die gleiche, unabhängig davon welches Gehalt am Ende des Monats auf das Konto wandert. Auch - sogar besonders Ärzte werden ausgebeutet und geschunden durch die Mechanismen des Kapitalismus. Das Menschen hier eine Trennung sehen ist dabei ganz im Sinne derjenigen, die wirklich auf der anderen Seite stehen. Paketzusteller verdienen nicht deshalb wenig weil angestellte Ärzte viel verdienen, und Ärzte - besonders im Krankenhaus - verdienen runtergerechnet auf die ganzen unbezahlten Überstunden lange nicht so viel, wie sie dem Gesetz nach eigentlich müssten, und selbst das wäre oft eine unzureichende Kompensation aufgrund der katastrophalen Bedingungen.
nein bruder ich denke du verstehst falsch ich mache gern stark für arme und schwache menschen aber wenn andere machen gleiche für eigenheim besitzer und sportwagen fahrer dann das ist auch ok und ich denke du bist trotzdem korekte dude
Meine neuen Blöcke sind jüngst beantragt, genehmigt und bereits besucht. Allerdings habe ich einen der letzten Plätze für das Modul "Smoothe Leistungsverweigerung im digitalen Zeitalter der Verschwörungstheorien - eine moderne Vermeidungsstrategie im Kontext gesellschaftlicher Matrizen" erhalten.
Ich denke, ElMassvio versteht sehr genau
.
Mit dem weiterführen dieser künstlichen Trennung machst du dich stark gegen arme und schwache Menschen.
bruder ich auch denke wir alle sind zusammen in arsch mit arm oder reich in gleiche zeit aber jeder hat eigene haupt sorgen ich mache oft gedanken wie wir können verbessern leben von brüdern und du willst machen mehr für ärzte aber wir beide wollen bessere welt
Mit dem weiterführen dieser künstlichen Trennung machst du dich stark gegen arme und schwache Menschen.
@Duri
Danke, aber... Bist Du nicht VT'ler? Jensers Lieblingsbande innerhalb der Zunft?
Will jetzt zwar noch nicht sofort unterstellen, Du könntest keinesfalls gut genug in deinem Job sein um das bei irgendwem auch in zwei Stanni-Blöcken abzureißen, aber mM und Erfahrung nach braucht es bei durchschnittlich intelligenten und aufgeklärten Menschen mittleren Alters mit typisch deutscher Erziehung und Sozialisation doch eher die 60-90+ Einheiten, die bei einer ordentlich durchgeführten TP oder meinetwegen auch in irgendwelchen PA-Wolkenkuckucksheimen fällig würden, um ihnen während der Behandlung parallel noch "Smoothe Leistungsverweigerung im digitalen Zeitalter der Verschwörungstheorien - eine moderne Vermeidungsstrategie" o.ä. nachhaltig und appetitlich antragen zu können.
Der Paketzusteller ist entweder Lohnarbeiter, zB bei DHL, oder (u.U. Schein-) Selbständiger. Beides eher Mist. Viel Stress, wenig Verdienst. Wer sich selbständig macht, kommt vom Regen in die Traufe.
Der gestresste lohnarbeitende Krankenhausarzt (wir reden hier vermutlich nicht vom Chefarzt, vermutlich auch nicht von der Leitenden Oberärztin) hat die Möglichkeit, in einen freien, selbständigen Beruf mit unternehmerischen Freiheiten und finanziellen Chancen (und Risiken) zu wechseln. Das Selbstverständnis der Ärzte ist doch regelmäßig das, einen freien Beruf auszuüben. Sie können auch unternehmerisch "frei" sein.
Zwischen den Berufsgruppen Paketzusteller und Arzt gibt es meiner Meinung nach viel mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten. Kein Arzt muss dauerhaft lohnarbeitender Krankenhausarzt sein. Wenn er das Risiko scheut, sich selbständig zu machen, ist das für mich im Ausgangspunkt eine sehr weitgehend freie Entscheidung. (Für Frauen zugegebenermaßen regelmäßig schwieriger, wenn sie sich nicht Vollzeit dem Beruf widmen wollen/können.)
Mir fehlt bei aller berechtigter Kritik am Kapitalismus manchmal der Blick auf den hochgelobten freien Willen. Und das ist nicht "Jeder ist seines neoliberalen Glückes Schmied!", sondern die "Kehrseite" des individuellen, freien Willens, der auch nicht wie beim Paketzusteller durch die Umstände stark eingeschränkt ist. Wer ein Medizinstudium abschließt, hat grds. die Wahl, angestellt oder selbständig tätig zu sein, wie bei Juristen, Architektinnen, Ingenieuren, Informatikerinnen etc.
...zwischendrin noch 1up für Duris Sammlung:
Dr. rer. nat. Vanessa Petruo
Kognitive Neurowissenschaftlerin, zuletzt an der University of Southern California, und Ex-Mitglied der No Angels. Subjektive Meinung: Auch vor der Promotion schon die Attraktivste von den damals fünf Frauen.
(von meinem throw away-Account gepostet, aus Gründen)
Wir brauchen Leute, die arbeiten und unseren Wohlstand sichern. Nicht jeder kann nur im Sessel sitzen und labern. Davon bauen sich keine Hochtechnologien.
Nein verhuscht, das ist nicht so. Nicht wirklich. Selbstständigkeit ohne abgeschlossenen Facharzt ist theoretisch zwar möglich, aber dann brauchst du auch das Medizinstudium nicht. Keine Kassenzulassung, keine richtige Berufsbezeichnung außer Arzt. Die Privatpatienten und Selbstzahler, die du dann zum kommen überreden kannst, hättest du auch mit nem Heilpraktikerzeugnis überreden können. Bevor ein Arzt sich richtig selbstständig machen kann muss im Krankenhaus gearbeitet werden.
Und abgesehen davon: Sogar als Selbstständiger bist du meistens nicht auf der Seite derjenigen, die von diesem System am meisten profitieren und wirst es auch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nie sein. Kein „freier Wille“ der Welt alleine wird dich oder mich je zu Superreichen Olegarchen wie Musk, Thiel, Trump, Soros, Bezos usw usf machen.
„ Wir brauchen Leute, die arbeiten und unseren Wohlstand sichern. Nicht jeder kann nur im Sessel sitzen und labern. Davon bauen sich keine Hochtechnologien.“
Paradoxerweise ist das ja nichts als leeres Gelaber.
"Paradoxerweise ist das ja nichts als leeres Gelaber."
Durch langjährige Übung und eingekehrte Routine bei der Zubereitung praktisch zur heuer einzig servierten Spezialität im pedrolino's gereift.
Also Facharzt wird man mit Anfang/Mitte 30.
Gewinn von Praxen, inkl. Privatpraxen:
https://www.praktischarzt.de/arzt/reinertr…
https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen…
Die verdienen im Schnitt (und auch nach Maßgabe des Medians) sehr viel. Die Fachrichtung suchen sie sich selbst aus. Check ich gar nicht, wie du das meinst. Mit Techmilliardären sind schlappe 10k+ pro Monat natürlich nicht zu vergleichen…. Arme selbstständige Ärzte.
Facharzt wird Arzt nicht durch Lebensalter, Facharzt wird Arzt mit abgeschlossener Weiterbildung, unabhängig vom Alter. Und das bedeutet ca. 4 Jahre in Vollzeit+ im Krankenhaus arbeiten.
Die Ärzte, die ich privat kenne, haben über AIP und Facharztausbildung nicht gemeckert. (Die waren das vor 20-25 Jahren.)
Wenn die, die du kennst, das anders erleben: Paketzusteller halten das für (Ärzte-) Jammern auf ganz hohem Niveau. Deutsche Spezialität. Keiner wird gezwungen, dauerhaft (Krankenhaus-) Arzt zu werden oder zu bleiben. Können sich selbstständig machen, zum Gesundheitsamt gehen usw. usf. Ganz viele Möglichkeiten. Aber trauen, das müssen sie sich schon selbst. Das nimmt ihnen keiner ab.
@ Pseudologe:
VT'ler auf dem Papier, Eklektizist in der Praxis und smoother Leistungsverweigerer im Herzen, sage ich mal
Vanessa auf jeden Fall ein top Gewinn für die "Liste", auch wenn ich Ihre Rolle im Deutschrap bisher sträflich verkannt habe...
... and what about Dr. Bitch Ray, hm?
... und Frauenarzt?
„Die waren das vor 20-25 Jahren.“
Da ging es den Paketzustellern auch noch besser, oder?
Abgesehen davon: Es ist frustrierend, ich habe das Gefühl, dass du mich falsch verstehst. Selbst wenn nicht jeder Arzt, der sich niederlassen will durch die Assistenzzeit im KH müsste wäre dein „trau dich einfach“ halt immer noch begründet auf was? Ja, wer sich traut, der selbständig viel Kohle scheffeln. Aaaber: Was wenn ich im Krankenhaus arbeiten will? Dann reingeschissen weil isso? Das kann ich nicht nachvollziehen, aus keinem Blickwinkel sieht das gut aus.
Uuuund: Für manche ist es leicht das zu wagen, den Sprung in die selbstständigkeit, und aus deren Blickwinkel ist das einfach, denn alles was du gut kannst ist einfach für dich. Da könnte ich genauso gut dem Paketzusteller fragen warum sie nicht einfach als Programmierin arbeitet oder Fussballprofi. Überspitzt gesagt. Natürlich ist es so, dass wir durch innere und äußere Eigenschaften Einschränkungen in unseren Handlungsoptionen haben. Ich kenne genug kluge und beruflich erfolgreiche Menschen, denen ich nicht zutrauen würde eine Firma zu führen. Und andere haben vielleicht einfach gar kein Bock auf die damit einhergehenden Aufgabenfelder, welche sich ja niemals vollständig auslagern lassen. Genauso kann nicht jeder Arzt werden, dem Paketzusteller fehlen innere oder äußere Eigenschaften diesen Begriff auszuüben. Hat er es verdient so wenig zu verdienen? Scheiße, Nein! Ist er schlimmer dran als Assistenzarzt XY am Ende der 80 Stunden Woche? Vielleicht, Wahrscheinlich, ziemlich sicher? Die bessere Frage wäre eher, warum willst du Leiden so allgemein quantifizieren und vergleichen? Was für einen Unterschied macht das? Das ist eher das typisch deutsche, beschweren über meckern, weil irgendwo gehts ja anderen doch viel schlechter! Heul nicht rum über deinen Drecksjob, der nicht genug zum Leben bringt aber deines wenigstens aktiv verkürzt, die Kinder in Afrika, die nichts zu fressen haben wären ewig dankbar deinen Platz haben zu können.
Wären Sie natürlich nicht, und das zurecht. Besser kann halt trotzdem immer noch sehr schlecht sein. Und das Menschen etwas anders machen könnten, damit es ihnen besser geht, das macht nur Sinn, wenn sie es wirklich anders machen können, und wenn es wirklich Sinn macht. Würde es Sinn machen, wenn ein großer Teil der Krankenhausärzte nicht mehr im Krankenhaus arbeiten würden? Hast du Bock auf so eine Gesellschaft? Ich nicht, und darum muss ich darauf beharren, dass angestellte Ärzte und Paketzusteller halt zur selben Gruppe gehören und dass diese sehr große Gruppe etwas dafür tun sollte, dass die Regeln unseres großen Spiels für alle aus dieser Gruppe wesentlich besser werden.
Ach so. Ich dachte es ging um Menschen, die zeit- und fälschlicherweise glaubten, Musik sei ihre Berufung.
Caps, wenn du frustriert ist mir das: zu jammerig (zwinker). Derjenige (Privilegierte), der über das Jammern (der Unterprivilegierten) jammert, macht was: Jammern! Der Grund, warum gejammert wird, ist unterschiedlich (und ich verabscheue Privilegierte, die jammern; damit bist nicht du gemeint), es ist und bleibt aber typisch deutsch, das Jammern.
Den Punkt, dass es natürlich auch aus meiner Sicht Krankenhausärzte geben muss (und dass diese möglichst gute Arbeitsbedingungen haben sollten), hatte ich bei meinen Ausführungen eingepreist, um mich kapitalistisch auszudrücken. Schon recht. Ich komme mit meinem Blickwinkel, der, glaube ich, jedenfalls was das Ergebnis anbelangt, mal wieder nicht weit von deinem entfernt ist, mehr vom Individuum. Wie es bei mir ist, ist natürlich unmaßgeblich für die Allgemeinheit, prägt mich aber. Ich habe mich entschieden, Strafverteidiger zu werden. Das ist innerhalb der Gruppe der Fachanwälte (so was wie Facharzt, nur viel, viel leichter zu erreichen) was den Umsatz angeht von 19 Rechtsgebieten statistisch das mit dem Zweitniedrigsten (nur Sozialrecht liegt drunter).
https://www.anwaltsblatt-datenbank.de/bsab…
Ich muss mich nahezu zwangsläufig in Knäste begeben und mit häufig sehr frustrierten und angespannten Leuten, in der Regel Männern, sprechen, in einer unfreundlichen, kalten, manchmal stinkigen Umgebung. Ich habe mir das selbst ausgesucht. Also habe ich - meiner Meinung nach - darüber nicht zu jammern, weder darüber, dass die durchschnittlichen finanziellen Chancen sind, wie sie sind, noch darüber, dass ich auf die Menschen und die Umgebung treffe, auf die ich treffe. Dis is wo ich herkomm, um es mit grim104 zu sagen. Ich wollte im Übrigen bis zu meiner Ausbildungszeit am Krankenhaus im Zivildienst Medizin studieren. Dann fand ich es am Krankenhaus atmosphärisch kacke (vor 30 Jahren, vielleicht ist es heute schlimmer), also nicht die Leute, sondern eher so den Geruch, den nackten Beton (erinnert manchmal an Knast) usw. Dann habe ich eine Entscheidung getroffen und habe Jura studiert. Nach wie vor wäre Medizin die einzig denkbare Alternative, auf die ich Bock hätte, was das Studium angeht. Aber, wie gesagt, ich habe das entschieden, egal, ob richtig oder falsch - was ich letztlich auch nicht weiß, mich aber auch nicht umtreibt. Denn das ginge in Richtung hadern, was ich auch nicht so mag, weil es nah beim Jammern dran ist.
Jeder, der körperlich und geistig gesund ist, und die Approbation zum Arzt geschafft hat, hat relativ große Entscheidungsmacht. Wenn sie oder er sich entscheidet, Krankenhausarzt zu bleiben, kennt er zumindest ansatzweise die Vor- und Nachteile. Dass das System vorsichtig ausgedrückt suboptimal und reformbedürftig auch in Bezug auf den Krankenhausarzt ist, steht dem nicht entgegen.
Im Ergebnis will ich eigentlich nur sagen, dass ich das "Systemargument" teile, aber mir den meinetwegen idealistischen Blick darauf, dass jedenfalls privilegierte Individuen wie Ärzte eben auch individuelle Entscheidungen, mit - wie fast immer - positiven und negativen Aspekten treffen, nicht nehmen lassen. Diesen Punkt sprichst du ja auch an. Vielleicht unterscheiden wir uns einfach in der Gewichtung der Argumente. (Btw: subjektiv betrachtet möchte ich auf keinen Fall berühmt und/oder Techmilliardär sein. Was für ne Kacke das sein muss, was für ein beschränktes Leben, so sehr in der Öffentlichkeit zu stehen, Angst vor Entführung, einem Attentat usw. haben zu müssen, sich dem - berechtigten - Neid ausgesetzt zu sehen etc.)
Wünsche dir, Caps, und allen einen schönen zweiten Advent!
Edith sagt: "Caps, wenn du frustriert BIST, ist mir das: zu jammerig (zwinker)."
"Ich muss (...) mit häufig sehr frustrierten und angespannten (...) Männern, sprechen, in einer unfreundlichen, kalten, manchmal stinkigen Umgebung."
verhuscht... Du MUSST das keineswegs! Du kannst deinen Account hier einfach löschen!
(bitte tu es nicht!
)
((Bitte führt das hier beide noch einen kleinen Tick weiter, Du und CAPS; ihr seid SO kurz davor, zu einem Konsens zu gelangen! Und dann wird irgendwo bei Springer ein Server in Flammen aufgehen oder so!))
Ich denke, das Jammern ist unerlässlich, um die langsamen demokratischen Prozesse in Gang zu bringen. Das wissen die Deutschen instinktiv. Und natürlich, weil der andere König bei den Franzosen ist.
Selbstlöschung als ultimativer und freier Ausweg aus dem Absurden? Ja, Mann, das ginge. ABER: Du kannst (oder musst?) Dir alle Darsteller der aktuellen (und auch der vergangenen und zukünftigen) Staffeln der Muppet-Show als glückliche Menschen vorstellen:
https://existentialcomics.com/comic/29
Ich würde mich sehr freuen wenn ihr alle aufgrund eurer super informierten Meinungen ab sofort nicht mehr zum Arzt geht, weil die zu wenig lernen und zu viel verdienen. Das wäre zumindest ein konsequentes „löscht euch“.
"Paradoxerweise ist das ja nichts als leeres Gelaber."
Ist es nicht. Arbeit, egal was, gibt Sinn, sichert den eigenen Lebensunterhalt und sichert die Existenz unserer Gesellschaft. Wenn keiner mehr arbeitet, dann bricht alles zusammen und das will ja keiner, darum wird gearbeitet. KI kann das vielleicht ändern.
Wer, lieber Jogoel, hat genau an welcher Stelle geschrieben, dass Ärzte erstens zu wenig lernen und/oder zweitens zu viel (in Vergleich zu wem) verdienen?
"Arbeit, egal was, gibt Sinn"
Bist du wirklich so beschränkt pedro?
Arbeit per se schafft überhaupt kein Einkommen, sondern immer nur das konstruierte Geldsystem, das dahinter steht - und das kann gleich morgen schon dafür sorgen, dass Geld entweder nichts oder weniger Wert ist, dass man es nicht mehr behalten darf sondern gleich ausgeben muss, oder dass die Arbeit nur eine Art Schneeballsystem ist, um besagtes Geldsystem, das selbst ein Schneeballsystem ist, am Laufen zu halten. Die einzige Arbeit, die selbst ein Einkommen schaffen würde, wäre eine selbst gebaute Hütte mit kleinem Weizenfeld, allerdings wäre es schwierig, diese zu beschützen. Von daher ist Arbeit immer auf externe Faktoren angewiesen und niemals ein Selbstzweck bezüglich eines sicheren und eigens geschaffenes Lebensunterhalts.
...ironischerweise sorgt gerade unser Geldsystem dafür, dass "Einkommen" immer nur "bürokratisch" legitimiert wird und nicht durch harte Arbeitskraft, weswegen es inhaltlich keine Rolle spielt, ob ich meine Zeit mit Grundsicherungs-Anträgen, Excel-Tabellen, Steuererklärungen für Selbstständige oder aber EU-Richtlinien-Vorgabe als Landwirt verschwende. Das Geld muss durch Transaktionen wie z.B. Konsum einfach nur zirkulieren und alle diese Kategorien sind in letzter Konsequenz dasselbe. Von daher schafft, um in deinem Duktus zu bleiben, Pedro, auch ein Grundsicherungs-Antrag Einkommen, weil es ohne Grundsicherung keinen langfristigen und stabilen Konsum gibt, da der soziale Sektor viele Arbeitsplätze und Einkommen "schafft" - und das ist auch genau so gewollt
...
Nicht ganz, Lost7, nicht ganz. Ein Teil der Arbeit, welcher innerhalb des Systems Deutschland geleistet wird schafft halt schon unsere Lebensgrundlage, Nahrungsmittel, essentielle Dienstleistungen, bestimmte Konsumgüter, Verwaltung, Logistik… allerdings ist das schon nur ein kleiner Teil, die meisten machen redundante Arbeit oder unnötige und nicht sinnvolle Arbeit oder sogar schädliche Arbeit.
Mit der Geldzirkulation liegst du hingegen schon ziemlich richtig, es ist vollkommen nebensächlich, was ein Mensch mit seiner Zeit macht, am Ende des Tages ist es das sinnvollste diesen Menschen so wie alle anderen mit einer geeigneten Menge Geld auszustatten, dass dann gefälligst vollständig ausgegeben wird. Arbeitskraft darauf zu verschwenden zu überprüfen was du so mit deiner Arbeitskraft machst zählt mindestens zu der unnötigen Arbeit.
Schon klar, worauf ich hinaus möchte, ist: das, was wir heute unter "Investitionen" verstehen, bezieht sich zum größten Teil auf Dinge, die nicht Teil unserer Lebensgrundlagen sind - was du ja implizit auch sagst. Diese Dinge haben in der Regel keinen hohen Grenznutzen mehr für unseren Alltag und wenn doch, z.B. Technologien oder Entwicklungen im Bereich des alternativen Wohnens, um Mieten erschwinglicher zu machen, grätschen Gesetze und Vorschriften dazwischen, was das Ergebnis von Lobbyismus ist. Die Schlussfolgerung ist doch die: Nahezu jede Arbeit und jedes Einkommen in diesem System ist doch genau das Gegenteil von eigener Lebensgrundlage, Existenzsicherung usw. sondern lediglich "Systemverwaltung" oder radikaler formuliert: gut strukturierte Sinnlosigkeit aufgrund von Abhängigkeiten.
ich denke grosse problem ist auch viele deutsche denken sie müssen arbeiten für miete für zahn ersatz und heizen und platz in heim für oma aber wir hier bei laut wissen schon lange das wir könne auch haben das alles umsonst von staat
Nein, ElMassivo, nein. Alle können, viele sollen und wenige müssen arbeiten, sonst funktioniert das hier nicht. Darum muss es auch nach wie vor Anreize für Arbeit geben, damit und der allgemeinen Geilheit auf Arbeit sollte es kein Problem sein den notwendigen Teil der Arbeit und den nützlichen und den schönen Teil zu erledigen, ohne dass irgendwelche Menschen dafür arm sein müssen.
"...es ist vollkommen nebensächlich, was ein Mensch mit seiner Zeit macht, am Ende des Tages ist es das sinnvollste diesen Menschen so wie alle anderen mit einer geeigneten Menge Geld auszustatten, dass dann gefälligst vollständig ausgegeben wird."
Egal, ob der Mensch im Krankenhaus medizinisch arbeitet, oder Pakete zustellt???
verhuscht, was hälst Du von dieser grotesken Idee?
Ich versuche gerade, Schachaufgaben für (leicht fortgeschrittene) Anfänger zu lösen. Das ist positiv ausgedrückt eine Übung in Demut. Vielleicht auch Masochismus. Jedenfalls fehlt mir dabei wie auch u.a. in Sachen Volkswirtschaft der theoretische Background. Das mit dem bedingungslosen Grundeinkommen, falls das damit gemeint ist, scheint mir ne überlegenswerte Idee zu sein. Ich komme aber bei fast allem immer wieder auf die Frage zurück, wie der Mensch an sich (in der Mehrheit) so ist. Philosophisch, auch da bin ich kein Experte, ist das so was wie die Frage nach dem Naturzustand und daran anknüpfend, wie Staat und Gesellschaft organisiert sein sollten, um ein gelungenes Leben für die Menschen zu fördern. Und da wird ja zwischen dem Egoisten (Krieg alle gegen alle) bis hin zum sozialen Gemeinschaftswesen alles vertreten, soweit ich das überblicken kann.
Ich sag mal so im Rahmen meiner kleinen verhuschten Empirie: nach wie vor gehe ich wegen meiner Achillessehnenprobleme zur Physiotherapie, zweimal wöchentlich. Da verbringe ich neben Massage und Co viel Zeit im echt großen Gymmi, bleibe skinny, mache Bauch-Beine-Po. Da sind recht wohlsituierte Bürger (kostet glaube ich regulär so an die 100 Tacken im Monat), die da meist passiv neben den Geräten rumstehen. Die Gespräche drehen sich erstaunlich oft darum, wer für wie lange noch ne Krankschreibung, ne Kur oder noch ne Kur erhalten kann, welcher Arzt einen in die Frühpension schreiben kann usw. usf. Ansonsten geht es um Urlaube, die mir kostspielig erscheinen und darum, wer mit wem wo Essen gegangen ist. Mit anderen Worten: den Leuten scheint es finanziell und auch sozial gut zu gehen, nicht wenige davon "arbeiten" dessen ungeachtet emsig daran, sich auf der Gesellschaft seinen Nacken vollkommen egoistisch und ohne jegliches Problembewusstsein unberechtigte Vorteile zu verschaffen. Ich vermute, dass die keine ganz stumpfen und auch keine prekären Jobs ausüben. Trotzdem haben die so eine Egoshooter-Haltung. Mir kommt das unglaublich dekadent und egoistisch vor. Und dann zweifele ich daran, ob der Mensch in der Masse überhaupt ein soziales Wesen ist - jedenfalls in Bezug auf Eigentum, Geld, Vermögen, so Sachen. Deshalb bin ich auch der (linken?) Meinung, dass der Staat eingreifen und lenken sollte. Um halbwegs gerecht zu verteilen, aber eben auch Egoismen entgegen zu wirken. Ich denke jedenfalls nicht, dass immer nur "das System" schuld ist, sondern auch ein jeder selbst ein bisschen Verantwortung trägt. Diese Verantwortung für das eigene Leben (bei allen Zufällen und nahezu übermächtigen Umständen, auf die keiner individuell Einfluss hat) ist in meinem Kopf die denknotwendige Kehrseite des freien, individuellen Willens.
Mit anderen Worten bzw. zusammengefasst: ich habe nicht den blassesten Schimmer. Aber einen Versuch (gerichtet auf was auch immer) wäre es wert. Bin dabei.
Was ich mich frage: woher weiß ich, bis wann ich das Geld gefälligst ausgeben muss? Jeden Monat am Ende auf Null? Weil: die wenigsten wissen ja ganz genau, wann sie sterben. Und wer kriegt den Rest? Und ist Geldausgeben nicht der Motor für Wachstum und Ressourcenverbrauch, also Kernelemte des Kapitalismus? Womit Caps recht hat (nachgerechnet habe ich das nicht, aber ich würde drauf wetten - und Leute, die was davon verstehen, haben das auch schon berechnet): theoretisch ist für alle genug da! Als Folge hätten wir ein bisserl, ich glaube gar nicht mal so viel, weniger. Aber (fast) alle hätten bessere Laune. Scheitert aber am aktuellen Menschen (und meinetwegen auch am System, aber eben auch am "egoistischen Gen").
Die von Dir erwähnte "Eigenverantwortung" ist ja nur ein Euphemismus für weitere Ungleichverteilung, da sie implizieren soll, entweder Unternehmensgewinne selbst zu "erwirtschaften" oder den Unternehmen dabei zu helfen, dies zu tun und sich damit quasi selbst relativ ärmer zu machen. Neben der ganzen Entfremdungs- und Sinnlosigkeitsthematik zeigen die Statistiken ja seit Jahren, dass die meisten von ihrer "Eigenverantwortung" nur dann etwas haben, wenn sie direkt am Investitionsprozess partizipieren bzw. anderen Leuten ihre Erträge wegnehmen oder dafür zu sorgen, dass andere die Zinsen, besser: Zeche, zahlen. Daher ist der Begriff der Eigenverantwortung, gerade, wenn er von Merz kommt, absolut zynisch. Aber der Grund, warum mehr gearbeitet werden "muss", kommt ja medial kaum bis gar nicht vor, sondern überwiegend irgendwelche dümmlichen Anzugträger mit Deutschland-Ansticker, die Probleme schaffen sollen, um uns von der Wahrheit abzulenken.
Jetzt bin ich schon weitaus weniger frustriert, verhuscht, und das soll gar nicht so überheblich klingen, wie es das wahrscheinlich tut, aber ich merke, dass du dir umfangreich Gedanken gemacht hast und auch hinsichtlich der Grundlagen deiner Gedanken sehr offen bist. An ein paar Punkten würde ich dir trotzdem gerne noch andere Ideen und Blickwinkel aufzeigen.
Zunächst aber kurz zum Schach: Ich habe in der Coronazeit wie viele andere auch angefangen meine Zehen dort reinzutauchen, bin aber nie ganz reingesprungen, weil ich halt nicht anders konnte als mir die mathematischen Betrachtungen dazu anzuschauen, und da blieb leider kein Mysterium mehr offen, was mich motiviert hätte, Eröffnungen auswendig zu lernen. Ich kann ein Programm schreiben, dass mich und dich und die meisten anderen Menschen im Schach schlagen würde, und das ist nichtmal mehr besonders schwer (weil andere es vor mir gemacht haben und ich mir das angeschaut habe, nicht weil ich da selbst drauf gekommen wäre). Nichtsdestotrotz spiele ich manchmal noch, jedoch als soziale Interaktion, meistens mit meinen Kindern. Was ich viel spannender finde ist das Metaspiel. (Hierzu empfehle ich übrigens sehr das Video "Everyone's cheating at chess (allegedly)" von SarahZ: https://www.youtube.com/watch?v=ZtN-i-IkRWI )
Was ich damit meine: Die Mathematik befasst sich schon sehr lange und sehr intensiv mit Spielen, ein berühmteres Beispiel, dass durch den Blockbuster "A beautiful mind" auch Laien bekannt ist, ist hier das Nash-Gleichgewicht, benannt nach John Nash, dem Protagonisten des Films und Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften (wobei dieser Nobelpreis ja kein "echter" Nobelpreis ist) und Träger des wesentlich weniger bekannten aber meines Erachtens wichtigeren Abels-Preis, nach dessen Erhalt er leider mit seiner Frau tödlich verunglückte. RIP John Nash.
Der Bereich, in den das gehört, heißt Spieltheorie. Das Nash-Gleichgewicht ist da immer noch eine sehr wichtige Sache, allerdings hat die Spieltheorie weder mit John Nash angefangen, noch mit ihm aufgehört. Genau genommen war Nash auch noch in anderen Bereichen tätig, aber das ist ein anderes Thema. Worüber ich hier sprechen möchte ist Spieltheorie. Die wird nämlich spätestens seit dem Durchbruch von Nash intensiv in Wirtschaft und Politik genutzt, doch was haben Wirtschaft und Politik mit Spielen zu tun?
In der Spieltheorie untersuchen wir Spiele. Und ja, wir können alles als Spiel betrachten und somit modellieren. Es gibt dann Spieler, diese wählen anhand der ihnen vorliegenden Informationen eine Handlungsstrategie aus der Menge der möglichen Handlungsstrategien. Zum Beispiel beim ersten Zug von Weiß, wo es exakt 21 Handlungsoptionen gibt. Als fortgeschrittener Anfänger weißt du, dass manche dieser Optionen "besser" sind als andere, weswegen du, unter der Annahme, dass dein Ziel das Gewinnen des Spiels ist, nicht im ersten Zug aufgibst oder einen äußeren Bauern wählst. Zu jedem Spiel definieren wir noch eine Nutzenfunktion, über die wir erstmal gar nichts genaues wissen müssen, nur dass es sie gibt, und das ein höhere Wert einem größeren Nutzen für den Spieler gleichkommt. Was gut für einen Spieler ist wird dabei durch sein Spielziel definiert. Das Ergebnis der Nutzenfunktion ist dabei jeweils in einem Maße von den gewählten Handlungsstrategien aller Spieler abhängig.
Im Schach gibt es nur zwei Spieler, und wenn wir die von SarahZ vorgebrachten Meta-Spielzüge ignorieren, dann ist Schach ein zwei-Spieler (duh) Nullsummenspiel (es geht um alles oder nichts) mit perfekter Information (beide Spieler haben zu jedem Zeitpunkt vollständige Informationen über den Stand des Spiels und theoretisch auch über alle möglichen Handlungsstrategien. Das bedeutet, dass Schach tatsächlich ein Spiel ist, wo wir solche Nutzenfunktionen sinnvoll definieren und für jeden Zug ausrechnen könnten, und sowas ähnliches macht dann zum Beispiel auch Stockfisch um auf Elo 3700 zu kommen.
Bei SarahZs Meta-Spiel wird es aber interessanter, dort gibt es mehr Spieler, mehr Handlungsstrategien, es ist kein Nullsummenspiel, arguably sind es verschiedene Spiele, die parallel gespielt werden, es gibt keine perfekte Information, usw usf. Das Leben ist ein großes Spiel. Es ist nicht nur sinnvoll das so zu modellieren, es wird auch gemacht. Es ist natürlich so komplex, dass wir nicht so einfach einen Stockfish für dieses Spiel bauen können, aber die Betrachtung alleine fördert schon einige Erkenntnisse zu Tage. Die Wahl einer Handlungsstrategie ist abhängig davon, wie viel Nutzen sich die Spieler von dieser anhand ihrer Informationen versprechen. Im Fall deiner nicht-empirischen Untersuchung in dem Luxus-Gym wählen die Spieler egoistische Strategien, die die Nutzenfunktion anderer Spieler möglicherweise negativ beeinflussen wird (hier kommt nämlich auch ein von dir nicht bedachter Punkt ins Spiel, und zwar dass die Gym-Egoisten ja vielleicht schon schädliche Jobs ausüben, vielleicht optimieren sie Produkte für mehr Gewinn, was weniger Nutzen für die Nutzer der Produkte zur Folge hat. Oder sie machen Werbung für solche schlechteren Produkte, oder sie sind Abmahnanwälte, Patenttrolle, was weiß ich, es gibt genug davon). Sie tun das, weil sie anhand ihrer Informationen ziemlich sicher wissen, dass es sich positiv auf sie auswirken wird. Und da ist ein Punkt, wo ich halt total bei dir bin. Menschen denken zuerst an sich selbst, dann meist an die Nächsten und dann vielleicht noch an den Rest.
Wenn sie allerdings anhand ihrer Informationen davon ausgehen könnten, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass diese Handlungsstrategie negativen Einfluss auf die eigene Nutzenfunktion hat, dann wird so etwas eher nicht gemacht. Wie oben schon erwähnt, die Nutzenfunktionen aller Spieler sind mehr oder weniger (oder gar nicht) abhängig von den gewählten Handlungsstrategien aller Spieler. Das "mehr oder weniger (oder gar nicht)" macht hier heavy lifting, wir haben hier alles andere als ein symmetrisches System. Genau genommen haben wir einen gerichten, gewichteten Graphen (was auch nichts anderes ist als eine Funktion, aber das würde zu sehr in Kategorientheorie eintauchen), manche Entscheidungen mancher Spieler haben sehr viel mehr Gewicht auf die Nutzenfunktionen der anderen, während die eigenen Nutzenfunktionen jener Big Player wenig bis gar nicht von denen beeinflusst werden, auf deren Nutzenfunktionen dieses Gewicht drückt. Worauf ich hinaus will: Einfache gesellschaftliche Mechanismen, welche seit langer Zeit zur Regulation des Spiels genutzt wurden, sind uns teilweise verloren gegangen, teilweise haben manche Spieler Handlungsstrategien gewählt, um diese aktiv zu bekämpfen.
Auf gut deutsch gesagt: wenn die Gemeinschaft mitbekommt, dass du sie bescheißt, dann wird das sanktioniert. Und das ist zu einem Grad auch gut so, wirst du als prinzipieller Befürworter des Justiz- und Polizeisystems ja wohl auch so sehen. Wichtig ist nur, dass die Sanktionen möglichst "gut" sind, heißt in diesem Fall möglichst die Nutzenfunktionen involvierter Personen positiv beeinflussen. Und wenn Arbeit sich wieder lohnt, weil sie a) sinnvoll ist und kein bullshit job (oder gar bad job) und weil es b) mit einer signifikanten aber nicht übertriebenen Steigerung der Kaufkraft einhergeht, und gleichzeitig auch die Möglichkeit besteht in Würde und ohne Mängel auch mal nicht zu arbeiten, dann würden viele Probleme verschwinden, wie etwa, dass deine Gym-Buddies das Medizinsystem missbrauchen, weil sie auch so Chillen können, wenn sie Bock darauf haben. Oder sich versuchen als Künstler oder was auch immer. Kaum jemand hat Bock darauf sein ganzen Leben nur zu chillen, selbst das Wiesel sucht nach einer Möglichkeit beizutragen.
Ich belasse es mal bei diesem Exkurs und hoffe, dass du dem folgen kannst, dass eigentlich genug da wäre und wir auch sehr viel verschwenden ist dir ja bereits bewusst. Die Eigenverantwortung findest du hier in der Wahl der Handlungsstrategie durch die Spieler. Da sollte dann klar sein, dass meine Eigenverantwortung viel weniger "wichtig" ist als die von Donald J. Trump, oder Julian Reichelt, oder Elon Musk, oder Vladimir Putin. Eine Rolle spielt sie trotzdem, aber statt da an die Menschen zu appelieren gilt es eher Handlungsstrategien zu wählen, die diejenigen bestrafen, welche den anderen Spielern schaden. Eine Form der reaktiven, begrenzten Vergeltung mit Bereitschaft zu größtmöglicher Kooperation. Die hat sich übrigens auch in der Spieltheorie als dominante Strategie herausgestellt, nachdem aufgehört wurde isoliert über einzelne Situationen nachzudenken. Dazu empfehle ich mit größtem Nachdruck diese kurze Arte-Produktion zum Thema zu schauen, ist wesentlich wichtiger als das SarahZ-Video von oben: https://www.arte.tv/de/videos/097454-006-A…
Wichtig zu erwähnen noch:
Die Auswahl einer Handlungsstrategie setzt kein Bewusstsein über diesen Prozess in den Spielern voraus; diese Wahlen finden nahezu durchgängig in uns statt, jede Mikroentscheidung in unserem Alltag ist so eine Wahl, wir modulieren dabei auch größere Strategien, wenn ich hier die Worte für diesen Text so wähle, dann wähle ich eine Handlungsstrategie, weil ich ein bestimmtes Ziel verfolge. Dabei wähle ich offensichtlich für jeden einzelnen Teil eine Handlungsstrategie, so wie ich hier diese Beschreibung meiner eigenen Handlungsstrategie gewählt habe, die dir zeigen soll, wie eine kleinere Handlungsstrategie Teil einer größeren sein kann. Dass mir das beides bewusst ist, ist (insbesondere auch für mich) NICHT selbstverständlich, die meisten Entscheidungen und damit Auswahlen aus der Menge der möglichen Handlungsstrategien laufen viel weniger „bewusst“ ab. Ich - und meiner Meinung nach die meisten Menschen - wählen meistens unbewusst, selbst in dem Bewusstsein dieser Erkenntnis.
Tja, Spieltheorie empfehle ich immer, bevor man anfängt zu arbeiten, danke für die versteckten "Blumen"...
Und da man nicht möchte, dass die Regeln dieses Spiels von unten aufgedeckt und verinnerlicht werden, unternimmt man allerlei Versuche, das Problem beim "Mitspieler" sehen zu müssen, versteckt die Anleitung und stellt ein Radio neben das Spielfeld.
Damit ist unsere Wahl der Handlungsstrategie einfach das Ergebnis des Prozesses innerhalb des Systems in unserem Biocomputer, in dem diese Entscheidung notwendigerweise herbeigeführt (ohne das als Provokation zu meinen: errechnet) wird. Diese Entscheidung ist dann oft auch nicht gut für unsere Nutzenfunktion, manchmal sogar mit unserem Bewusstsein, wie wenn ich feststelle, dass ich mehr Sport machen sollte, oder wie bei jedem anderen Neujahrsvorsatz: Wir wissen manchmal, dass wir etwas schlechtes für uns tun, aber machen es trotzdem (bzw Unterlassung). Dafür sollte eine gewisse Rücksicht vorhanden sein, aber auch nicht zu viel. Aber die Auswahl kann natürlich auch aufgrund von fehlenden oder falschen Informationen getroffen werden. Oder aufgrund falscher Ziele. Denn Spieler können ja ihre Ziele selbst wählen und tun dies auch mehr und weniger bewusst, je nach Ziel. Das Erreichen mancher Ziele kann sich natürlich nachteilhaft auf die eigene Nutzenfunktion auswirken. Hierzu ist die Süchtige ein gutes Beispiel, Sie wählt ein Ziel und wählt Handlungsstrategien, um dieses Ziel zu erreichen, und dass Erreichen der Ziele kann sich hier offensichtlich negativ auf ihre Nutzenfunktion auswirken. Wahlweise auch noch Beispiele für schlechte Ziele: Essen gehen bei MD oder Bk, Trump for President als Latino, Sonnenbankbraun werden, Spielo gehen, wissen wollen, was es mit dem lautuser auf sich hat, Deutschland 100% biodeutsch machen.
...als Ergänzung würde ich noch den micro-all-time-practice-guide zum Thema Sanktionsmechanismen hinzufügen, dass nämlich die Fleißigen oftmals aufgrund ihrer Überrepräsentation auf den Feld bestraft werden und dass mittlere Management-Eingenverantwortlichkeiten gemäß individueller Nutzenfunktion (sie landen wieder bei den Ärzten!) grundsätzlich Worst-Case-Szenarien abdecken (können)... also, aufpassen.
Dort sehe ich wenn überhaupt auch die Eigenverantwortung: Die Wahl der Ziele. Und auch wenn ich selbstlose Ziele sehr schätze, dort habe ich absolut nichts gegen egoistische Ziele. Ich will, dass es mir gut geht. Fertig, aus. Keine Diskussion.
Ein sehr verlässlicher und erfolgreicher Weg, mathematisch mit ein paar Einschränkungen nachgewiesen optimaler Weg, die dominante Strategie, das ist die Kooperation. Also wir arbeiten zusammen daran, dass es allen möglichst gut geht. Gutes Essen, gutes Wohnen, gutes Arbeiten, gutes Reisen, gute Städte, gute Veranstaltungen, gute Orte, gute Unterhaltung, gute Versorgung, gute Hilfe. Wir bauen die Welt für uns. Ziel ist alles so gut für uns zu machen wie möglich. Wir sind die, die es machen, darum können wir es auch für uns machen.
Boah, Leute... Das geht schon alles ganz schön in die Tiefe hier und macht mir sau Bock, mitzulesen - vielen Dank!
Nach wie vielen Semestern und welchen Prüfungsleistungen an der laut.de-Fernuni erreicht mensch eigentlich den Bachelor of Art (Garfunkel)? Bzw. den Master of Muppets?
Moin. Ich fürchte, dass die Spieltheorie, die Idee des homo oeconomicus, ja sogar die Vorstellung des Menschen als vor allem rationales Wesen alle in die gleiche Richtung gehen, den (aktuellen) Menschen aber unrealistisch erhöhen. Sozusagen die auf den Menschen abgeleitete Theodizee, um was zumindest schlau klingendes zu schreiben: wenn der Mensch so rational, so spieltheoretisch (dominante Strategie: Kooperation o.ä.), so ein "funktionierender" Biocomputer ist, warum ist die Welt so ungerecht wie sie ist, warum sind Menschen häufig so unzufrieden? Mir ist dein Ansatz etwas zu mathematisch- naturwissenschaftlich-konzentriert, jedenfalls so, wie ich ihn verstehe. (Vielleicht ließe sich ja alles durch die Weltformel erklären, dafür reichen mein und dein Horizont aber nicht aus, auch nicht der von Magnus Carlsen oder anderen, wissenschaftlich tätigen Schlauköpfen. Naja, vielleicht rockt es die KI ja, und eines der utopischen Zukunftsmodelle setzt sich in der Praxis durch.)
Es gibt ja schon die Macht des Einzelnen (im "Schwarm"), insbesondere des Konsumenten, wenn er sich mit anderen zusammenschließt, siehe sinkende Verkaufszahlen bei Tesla als Reaktion auf Ausfälle von Musk. Leider zu wenig Reaktion, aber immerhin. Wenn ganz viele ihre scheiß Facebook-, X- und Insta-Accounts löschen würden, dann hätten sie erstens mehr Zeit, um bei laut.de was zu schreiben, und zweitens würde der eine oder andere Techmilliardär schon ins Schlingern kommen und das konkrete Geschäftsmodell überdenken (Pleite gehen natürlich nicht, weil die inzwischen so diversifiziert sind, dass nur bestimmte Geschäftsbereiche "angegriffen" werden können).
Wobei ich, was die Natur des Menschen angeht, tatsächlich. nicht so schwarzmalerisch unterwegs bin, wie das klingen mag. Anders als der eine oder andere hier - wobei ich nicht glaube, dass du, Caps, dazu gehörst - bin ich zB der Meinung, dass der menschgemachte Kapitalismus in Form der sozialen Marktwirtschaft nicht wenig Gutes gebracht hat. In Deutschland hat sich angesichts der wirtschaftlichen Entwicklungen etwa in Sachen Gleichberechtigung viel getan, Menschen machen sich zunehmend Gedanken über die Umwelt, Kriegsbegeisterung scheint mir weiterhin weitgehend aus der Mode zu sein usw. usf. Wie immer ist aber weiterzudenken: Es ist wirklich Zeit, ihn ganz erheblich umzubauen oder meinetwegen auch zu ersetzen. Ich glaube schon, dass viele Menschen merken, dass sich was ändern sollte, mittelfristig sogar muss. Das aber im Alltag umzusetzen, ist schwierig. Und ich zB habe eh (vermeintlich) gut lachen: mir geht es - ohne dass ich persönlich besonders viel dazu genuin slappend beigetragen habe - gut. Deshalb fällt es mir auch leicht, hier rumzufabulieren. Sorry, cih schweife ab.
Was ist am Wahltag? Die Makro-Entscheidung "Wahl" wird ja wahrlich nicht rational, noch nicht einmal (durchgängig) egoistisch getroffen. AfD ist für niemanden außer AfD-Funktionäre gut. Das kann jeder wissen, meint man.
Da brauch es mehr als Spieltheorie, nämlich so etwas wie ein (echt) alternatives Narrativ, wie es für alle besser laufen könnte. Dem würden die Leute dann ggf. folgen (also nicht dem Führer, sondern der besseren Zukunftsgeschichte.)Das sagen ja zumindest manche schlauen Leute aus Soziologie und Co. Scheint mir plausibel.
(Du kommst ja i.Ü. auch blickwinkelmäßig eher aus den Naturwissenschaften, ich aus den Geistes"wissenschaften", vielleicht rühren da die - überschaubaren - Differenzen her. Und das Wiesel bringt den - nicht zu unterschätzenden, "lost"en Blickwinkel rein.). Jetzt muss ich aber erst mal in die Hände spucken und das Bruttosozialprodukt steigern. Bzw. den Rechtsstaat als mini-kleines Sandkörnchen, das ich bin, stützen.
Edith: warum schreibe ich immer und immer wieder "brauch" statt "braucht"? Kannst du bitte meinen Bio-Prozessor an der Stelle modifizieren? Und, wenn du schon dabei bist, die Stelle überarbeiten, an der ich vor sackdämlicher Begeisterung über eine vermeintliche Gabel den Blunder-Check verraffe und meine Dame einstelle? Danke. Für nichts.
"Moin. Ich fürchte, dass die Spieltheorie, die Idee des homo oeconomicus, ja sogar die Vorstellung des Menschen als vor allem rationales Wesen alle in die gleiche Richtung gehen, den (aktuellen) Menschen aber unrealistisch erhöhen"
Pls, jetzt bin ich wieder etwas frustriert. Darauf gehe ich doch in meinem Addendum ein. Die Auswahl von Handlungsstrategien erfolgt größtenteils unbewusst und gereicht den Spielern keineswegs immer zum Vorteil. Wichtig ist dabei eher, dass diese Auswahl stattfindet. Dadurch gibt es die Möglichkeit damit rumzurechnen, und dabei kommt raus bzw dabei gibt es sehr viele Indizien dafür, dass Kooperation zu besseren Ergebnissen führt. Das sagt nichts darüber aus, wie wir Menschen dazu bekommen kooperative Handlungsstrategien zu wählen und das sagt erst recht nicht, dass wir nun einen kleinen Schalter umlegen müssen, und dann ist alles direkt besser und fertig.
Anders als die Theorie des Homo Oeconomicus macht die Spieltheorie keinerlei Annahmen über die Auswahl der Spielziele, Kenntnis einer Nutzenfunktion oder gar Aussagen über die Eigenschaften einer solchen. Ich habe nie gesagt, dass der Mensch besonders rational sei, und spieltheoretisch sind lediglich Betrachtungen von dynamischen Systemen mit den Mitteln der Spieltheorie, ein Mensch oder sein Verhalten ist niemals spieltheoretisch. Und "funktionierender" Biocomputer heißt auch keinesfalls frei von Fehlern, rational oder präzise. Das ist einfach nur eine Feststellung aufgrund vorhandenen Wissens. Genauso ist ein spieltheoretischer Analyseansatz höchstens gut dazu darüber nachzudenken, wie Ziele und Regeln des Spiels aussehen sollten oder könnten, um Nutzenfunktionen zu maximieren, oder welche Ziele und Regeln momentan dafür sorgen, dass unsere Nutzenfunktionen noch Werte weit unterhalb unserer kollektiven Möglichkeiten ausspucken.
Ich muss mich wirklich fragen, ob du meine Ausführungen konzentriert und vollständig gelesen hast, oder ob diese vielleicht auch einfach zu minderwertig waren, als dass dir diese Punkte durch sie bewusst geworden wären.
"Anders als der eine oder andere hier - wobei ich nicht glaube, dass du, Caps, dazu gehörst - bin ich zB der Meinung, dass der menschgemachte Kapitalismus in Form der sozialen Marktwirtschaft nicht wenig Gutes gebracht hat."
Ja, Aderlass ist halt auch keineswegs kompletter Humbug, aber für die meisten Sachen, die damit früher mal behandelt wurden haben wir mittlerweile bessere Alternativen. Genauso ist es mit einer Konkurrenz-basierten, freien Marktwirtschaft: Früher war die sicherlich mal sehr gut für uns, da größer angelegte Kooperation mangels der dafür notwendigen Hilfsmittel noch nicht wirklich möglich war. Heutzutage haben wir Dank Computern die Tools um so vieles so stark zu optimieren, was ja auch in Teilen gemacht wird, aber bis jetzt halt auch sehr viel zum Nutzen unserer corporate overlords.
Und sogar aus dem letzten (und vorletzten) Jahrhundert gibt es gut dokumentierte und reichlich untersuchte Beispiele für Kooperation in größerem Maßstab. Insbesondere Japan und Südkorea sind hier zu nennen, welche durch eine syndikalistische Wirtschaftsordnung jeweils einen gewaltigen Sprung auf dem globalen Leaderboard des Kapitalismus hingelegt haben. In Südkorea ist das Stichwort hier Chaebol, welche das Land von einem Stand vergleichbar mit subsahara-Afrika und schlechter als Nordkorea zum klaren Teil des globalen Nordens gemacht haben, in Japan Zaibatsu, welche dem zuvor hochgradig isolierten und rückständigen Land erst einen rasanten Aufstieg zur Großmacht und nach der Niederlage im zweiten Weltkrieg den Weg an die Weltspitze im Kapitalismus ermöglicht hat.
"Du kommst ja i.Ü. auch blickwinkelmäßig eher aus den Naturwissenschaften, ich aus den Geistes"wissenschaften", vielleicht rühren da die - überschaubaren - Differenzen her. Und das Wiesel bringt den - nicht zu unterschätzenden, "lost"en Blickwinkel rein."
Es ist eine relativ weit verbreitete Sichtweise, dass die Mathematik keine Naturwissenschaft ist und sogar keine Wissenschaft an sich. Diese Sichtweise ist durchaus berechtigt, wissenschafttheoretische Betrachtungen passen nicht zur Mathematik, es gibt unbestreitbare, unwiderlegbare Tatsachen, die Methodik ist eine ganz andere, einmal bewiesene Zusammenhänge sind auf alle Zeit bewiesen, und wir können damit jede Menge Zeug machen. Nicht nur deshalb verwehre ich mich der Unterstellung mein Blickwinkel käme eher aus den Naturwissenschaften, sondern auch weil mein Blickwinkel aus sehr viel Betrachtung von Geschichte, Soziologie, Psychologie und Wirtschaft erwachsen ist. Hier bin ich auf einer ganz anderen Abstraktionebene unterwegs als wenn ich mich mit z.b. Physik beschäftige. Was dir möglicherweise "naturwissenschaftlich" erscheint ist die Verwendung von Werkzeugen, die dir eher aus den Naturwissenschaften bekannt vorkommen, nämlich mathematische Werkzeuge. Aber die sind keinesfalls auf naturwissenschaftliche Anwendung beschränkt (unter anderem weil die höheren Abstraktionebene offensichtlich in den niedrigeren realisiert sind, aber das ist ein ganz anderes Thema). Natürlich ist so etwas wie die Anwendung von Spieltheorie auf unser Zusammenleben nichts, was wir allen Menschen so verkaufen können, und ich behaupte nicht, dass ich besonders gut wüsste, wie wir die Menschen dazu bringen können die "richtigen" Handlungsstrategien zu wählen. Einen Ansatz habe ich weiter oben allerdings durchaus durchblicken lassen, nämlich den Fokus auf kollektiven Egoismus, welchen ich in meinem letzten Zusatz gestern Nacht kurz umrissen hatte.
Hab Caps Antworten jetzt noch nicht gelesen, aber das Anreizsystem zwingt dich dazu, verhuscht. Das spürst du in deinem Alltag an allen Ecken und Enden, ohne jetzt mit Sendung-mit-der-Maus-Beispielen zu nerven. Es geht nicht unbedingt darum, den Menschen als HO abzustempeln, sondern darum, das System zu analysieren und klare Tendenzen auszumachen bzw. zu sehen, dass viele Menschen zu ihrem Handeln gezwungen werden. Für dich wäre das einfach Beispiel: Gestehen oder Nicht-Gestehen. Ansonsten halte es halt mit Hannah Arendt, die Banalität des "Bösen".
...die AfD ist eigentlich ein Klassiker der Spieltheorie: die Regeln sind für viele nicht mehr fair, also wird das Spielfeld auf den Boden geschmissen. Es ist praktisch eine Art "Game-Changer" und soll die anderen Parteien dazu zwingen, das System zu verbessern.
@verhuscht, duri: empfehle als Einführung "ökonomische Ethik" von Suchanek, ansonsten den Kanal von Prof. C. Rieck, allerdings gibt es viele Videos, in denen er hin und her springt - man muss ein bisschen Glück haben, hab auch schon lange nicht mehr bei ihm reingeguckt.
In der echten Spieltheorie sind wir natürlich viel präziser unterwegs und würden uns hüten so etwas einen Klassiker zu nennen. Es handelt sich dabei um eine Deutung des Status Quo mit Hilfe des Vokabulars der Spieltheorie. Die hohen Wahlergebnisse der AFD resultieren zu einem Teil daraus, dass manche Spieler(-gruppen) unproportional viel Einfluss auf die Gestaltung der Regeln haben und hatten und diese dem ziemlich natürlichen egoistischem Streben nach für sich selbst verbessert haben, was wiederum zu Verschlechterung für viele andere Spielergruppen geführt hat. Die benachteiligten Spieler suchen nach anderen (alternativen) Handlungsstrategien, von denen sie sich eine Verbesserung erhoffen. Das komplette System ist natürlich unüberschaubar komplex, darin enthalten sind viele individuelle Spieler (die auch Gruppen sein können), mit nicht notwendigerweise kohärenten Zielen und nicht notwendigerweise mit bewusster Agenda, aber empirische Indizien machen diese Deutung ziemlich wahrscheinlich, ma sagen. Der hohe Grad an Komplexität ermöglicht hierbei auch den Erfolg, dass die Wahl der AfD sogar für weiße cis-Mann-Biodeutsche nachteillig sein wird erschließt sich vielen Menschen nicht, sie können es nicht verstehen aufgrund fehlender Informationen und falscher Annahmen.
C. Rieck ist natürlich hochgradig fragwürdig und sollte wenn überhaupt sehr kritisch geschaut werden. Auch Suchanek ist kein guter Tipp.
...es ist insofern ein "Klassiker", als dass die ungeschriebenen "Kooperationsregeln" gebrochen werden, bzw. im Nachhinein als "Kooperationsregeln" teilweise erst transparent werden (soziale Ächtung, etc.). Heißt für mich: die Sanktions- und Kooperationsregeln sind in diesem "Spiel" nicht so klar definiert und langfristig überhaupt nicht abzusehen bezüglich ihrer Flexibilität zzgl. die von dir angesprochenen fehlenden, validen Informationen darüber. Möglicherweise spekulieren hier viele Akteure dahingehend, dass der Anreiz sich auch zu Gunsten einer AfD-Wahl entwickeln wird [siehe jüngst AG-Verbände] und eine "Nicht-Kooperation" im ethischen Spielfeld langfristig für viele Sinn macht.
@das können die beiden ja selbst entscheiden
Deine Frustration ist lediglich eine größtenteils unbewusste Auswahl einer Handlungsstrategie. Und dass ich mich mehr mit dem bewussten Teil befasst habe, war halt auch eine unbewusste Handlungsstrategie. Wenn du dir das vor Augen führst, geht es vielleicht gleich besser. Einfach (?) bewusst (?) von freimachen.
Oder auch nicht, denn: wenn es eher unbewusst ist, stellt sich - nicht meine Idee - dann eben wieder in gewisser Weise die Frage nach dem freien Willen bzw. des Umfangs dieser Freiheit. Könntet dann wohl drauf ankommen, ob das Unbewusste Teil des freien Willens ist oder außerhalb steht. Im Zusammenhang mit Libet-Experiment und Co haben zB Leute in der Strafrechtswissenschaft schon (voraussichtlich voreilig und missinterpretierend) verkündet, eine individuelle Schuld (ergo: Verantwortlichkeit) gebe es nicht, weil erst unbewusster Gehirnimpuls, danach erst "Entscheidung" - oder so ähnlich. Die Auffassung hat sich bekanntlich nicht durchgesetzt.
"Die Auswahl von Handlungsstrategien erfolgt größtenteils unbewusst und gereicht den Spielern keineswegs immer zum Vorteil. Wichtig ist dabei eher, dass diese Auswahl stattfindet. Dadurch gibt es die Möglichkeit damit rumzurechnen, und dabei kommt raus bzw dabei gibt es sehr viele Indizien dafür, dass Kooperation zu besseren Ergebnissen führt. Das sagt nichts darüber aus, wie wir Menschen dazu bekommen kooperative Handlungsstrategien zu wählen..." Modifiziert sich denn dann durch das Rumrechnen das größtenteils Unbewusste? Oder das Bewusstsein? Oder beides? Und wer ist der Modifikator, der Rechner? Wieder größtenteils das Unbewusste? Und folgt daraus dann nicht, dass wir nur lange genug, größtenteils unbewusst, "rechnen lassen" sollten, weil am Ende tendenziell mehr Kooperation rauskommt? Oder meinst du mit Kooperation als "Ergebnis" nicht, dass sich das in der Praxis durchsetzt, es also ein eher theoretisches Ergebnis wäre? So in dem Sinne, dass (theoretisch) bekannt ist, dass eine liberale Demokratie zu besseren Lebensbedingungen für alle führt als autokratische Strukturen, die Bevölkerung in vielen Ländern dessen ungeachtet dazu neigt, dass Kreuz an der objektiv nachteiligen Stelle zu machen? Bessern sich als durch das Rumrechnen deines Erachtens auf lange Sicht die tatsächlichen Umstände (als Ergebnis) oder gewinnen wir als Menschen eher die theoretische Erkenntnis, dass mehr Kooperation vorteilhaft wäre? Oder pragmatisch gedacht: wie bekommt sich die Menschheit selbst dazu, die für alle günstigere Strategie zu "wählen"? Und ich frage mich, ob die Komplexität der modernen Welt (du Caps, schreibst dazu ja auch was) den Biocomputer, sowohl den unbewussten als auch den bewussten Teil, nicht letztlich heillos überfordert. Wobei ich persönlich oft von einem "das ist aber alles kompliziert und komplex" zu einem "naja, reduzieren wir es auf die Basics" wieder zu einem "nur mit den Basics geht es aber auch nicht so easy" komme. Ich frage mich auch, ob wir, zB hier gerade, nicht eher so eine Art interessantes (frustrierendes?) Glasperlenspiel betreiben und in echt gar keine Ahnung, keinen Einfluss, keine Chance haben. Und es überhaupt nicht wichtig ist, dass überhaupt ein Auswahl von Handlungsstrategien stattfindet. Ich hoffe, dich frustriert dieser Gedanke nicht oder nicht nur. Ich finde ihn manchmal super, auch wenn ich hier andererseits immer wieder den freien Willen und die Entscheidungsmacht des Individuums betone. Fällt ne Menge Druck ab, sich der eigenen allenfalls minimalen Bedeutung und der Brüchigkeit der eigenen Gedankengänge immer wieder bewusst zu werden. Sorry, mindestens das letzte war wieder random Gedankenrülps und bezieht sich nicht auf dich, Caps, sondern dient vermutlich zuvorderst meinem Seelenfrieden.
Danke für die Buch-/Video-Tipps und Nicht-Tipps. Ich bin nicht in der Lage (und leider auch nicht gewillt), dicke und komplizierte Sachbücher zu lesen. Ich schnappe nur hier und da was auf, kratze nach meinem Verständnismal hier und da an der Oberfläche, dies das. Meine intellektuelle Deepness hält sich sehr in Grenzen, ich bilde mir lediglich ein, ganz gut mit Worten halbschlau rumschwurbeln zu können (und das ist wirklich kein fishing for compliments o.ä. Wir sind alle nur Lauchs, das ist meine feste Überzeugung.)
"So in dem Sinne, dass (theoretisch) bekannt ist, dass eine liberale Demokratie zu besseren Lebensbedingungen für alle führt als autokratische Strukturen, die Bevölkerung in vielen Ländern dessen ungeachtet dazu neigt, dass Kreuz an der objektiv nachteiligen Stelle zu machen?"
Wie gesagt, wie oben bei ihm beschrieben. Es fehlen teilweise gesicherte Informationen darüber. Und Anreizsysteme funktionieren auch deswegen, weil Angst im Spiel ist. Man wird praktisch zu seiner "Handlung" gezwungen, weil man aus individueller Perspektive nicht sicher weiß, ob die eigene kooperative Entscheidung im Kollektiv einen positiven Effekt hat. Es reicht schon ein sehr kleines Kollektiv dafür aus. Gegenmaßnahmen: Investitionen in Bildung, z.B. Mit Kooperation ist wohl gemeint, dass sich tatsächlich anhand wirtschaftlicher oder sozialer Daten bemessen lässt, dass eine AfD-Regierung z.B. eher nachteilig für die Bevölkerung wäre [z.B. Sozialtransfer]. Andererseits könnte man auch theoretisch argumentieren, dass erst die AfD dafür sorgen könnte, dass mehr in Bildung und Soziales investiert würde, um diese kleiner zu machen, was allerdings vorher auch schon die bessere Strategie unabhängig von dieser gewesen wäre.
Okay, Anreizsysteme gehen ja auch in gut. Nudging und so, Subventionen für regenerative Energien etc.
Ich meine aber schon, dass das für gesamtgesellschaftliche Änderungen das Narrativ wichtig ist. Das kann dann ja auch Einfluss auf die bewusst oder unbewusst oder teils-teils gewählten Handlungsstrategien, den Biocomputer haben, da reintröpfeln und peu a peu überschreiben. So wie uns ja letztlich jede Erfahrung mal mehr, mal weniger, beeinflusst. Die Idee, das sich wie ein Gen replizierende Meme. Klar, ist schwieriger, als zB eine Angsterzählung zu verbreiten, aber hey, wer hat gesagt, dass es einfach sein muss? Erfordert aber Engagement. Ich bin mir da nicht sicher, ob für die Frage des Engagements du, Lost, und ich die richtigen Adressaten sind. (Also schon die richtigen Adressaten in dem Sinne, weil unseres begrenzt ist, aber sonst halt nicht so sehr.)
Dieser Kommentar wurde vor 16 Tagen durch den Autor entfernt.
Dieser Kommentar wurde vor 16 Tagen durch den Autor entfernt.
@Caps
Muss auch sagen, dass ich mich da nicht so super auskenne, bin aber immer etwas irritiert, wenn du hier "Leben und Sterben für den Beruf" Japan und Südkorea als wirtschaftliche/arbeitliche Vorbilder anführst. Kann aber definitiv sein, dass mir da viel wissen fehlt. Wikipedia schreibt aber z.B.:
Zu Synikalismus:
"Syndicalism is a labor movement within society that, through industrial unionism, seeks to unionize workers according to industry and advance their demands through strikes and other forms of direct action, with the eventual goal of gaining control over the means of production and the economy at large through social ownership."
Zu Chaebols:
"South Korea's chaebols are often compared with Japan's keiretsu business groupings, the successors of the pre-war zaibatsu, but they have some major differences:
Chaebols are still largely controlled by their founding families while keiretsu are controlled by groups of professional managers. Chaebols, furthermore, are more family-based and family-oriented than their Japanese counterparts.
Chaebols are centralized in ownership while keiretsu are more decentralized.
....
The typical culture of a chaebol is highly paternalistic. Much of the environment is defined by the chairman who acts as a "fatherly figure" to his subordinates. This can be traced back to Neo-Confucian values that permeate Korean society.[citation needed] A chaebol head's demeanour towards his employee can be described as "loving" while maintaining "sternness and a sense of responsibility". Workers commit to long hours, most notably on weekends and holidays, to appease their superiors.[22] Company outings and drinking sessions tend to be compulsory to foster a sense of family and belonging among employees.
....
Chaebols are notoriously hierarchical. As such, it is unusual for an individual to challenge or question the decision-making of his or her boss. This dynamic adds to the culture that orients itself around whoever is in charge but can lead to undesirable circumstances. For example, the Asiana flight 214 crash led critics to speculate that cultural factors prevented a pilot on board from aborting the low-speed landing and thus straying from his superior's commands.[23] Promotion is rarely merit-based. Rather, it is through the order of age and time served to the conglomerate
....
A typical firm heavily emphasizes loyalty to the firm, as demonstrated in the standard recruiting process. Newly acquired employees undergo an intense initiation that includes activities such as training camps and singing company-unique songs that reiterate the production goals of the firm.[22]
....
Collusion between chaebol members and the government granted preferential statuses to the companies. A chaebol would funnel bribes to politicians and bureaucrats through slush funds and illegal donations. This could help maintain the government's position of power, allowing them to secure contracts for major government projects and provide favourable treatment to the donor firm.[44] Examples of this type of corruption were widespread in the years leading up to the 1997 Asian financial crisis. Many of the firms that benefited from this relationship were too indebted, had poor corporate governance, and were inefficient."
Wie die beiden Sachen zusammenpassen erschließt sich mir bisher nicht.
Zu dem Fernost-Topic passt, dass ich mal wieder irgendwo was aufgeschnappt habe, ich glaube beim pösen Spiegel-Online: die Verwerfungen und ggf. auch anstehenden Verteilungskämpfe in unserem Lande, Stichwort: Rente, hätten in Japan längst geschehen müssen, weil schon viel früher überaltert etc. Sind se aber nicht, möglicherweise, weil es da kooperativere/zurückhaltendere Haltungen in der Gesellschaft gibt, was ja so ein wenig in die Richtung von Caps gehen könnte.
Hab's gefunden. U.a. ein Herr Schumann hat vor Jahren das Buch "Die Globalisierungsfalle" geschrieben und darin vieles zutreffend vorhergesagt. Ist wohl für die (deutsche) Attac-Bewegung nicht unwesentlich.
SPIEGEL: China hat jahrzehntelang von Billiglöhnen gelebt, seine Wanderarbeiter ausgepresst. Wenn jetzt die künstliche Intelligenz Millionen Jobs vernichtet, landet China dann nicht in genau der Falle, vor der Sie immer gewarnt haben?
Schumann: Auf den ersten Blick spricht vieles dafür. Bei meinen Reisen als vermeintlicher Globalisierungsexperte habe ich jedoch gelernt: In asiatischen Gesellschaften greifen andere Mechanismen. Was ich über Marginalisierung gesagt habe, gilt auch für Japan ebenso wie für China. Ausländerhass und Nationalismus sind allgegenwärtig. Wenn ich mir aber anschaue, wie sich die japanische Gesellschaft entwickelt hat, stoße ich mit westlichem Wirtschaftswissen an Grenzen. Japan verharrt seit fast 30 Jahren in der Stagnation. Wäre das bei uns der Fall gewesen – wir wären längst in furchtbare Verteilungskämpfe geraten, vielleicht daran zerbrochen.
SPIEGEL: Wieso bleiben dort die Verteilungskämpfe aus?
Schumann: Da müssen kulturelle Kräfte den Kapitalismus zügeln, die bisher nicht gut erforscht sind.
Da ging es eher darum, dass Kooperation auf nationaler Ebene durch diese Monopole in der Lage war große Aufholsprünge zu ermöglichen. Die Systeme selbst sind natürlich keinesfalls frei von Problemen, im Gegenteil, wie du schon richtig aufzeigst gibt es an vielen Ecken sehr offensichtliches Verbesserungspotential. Was den Erfolg durch den Wegfall der Konkurrenz auf nationaler Ebene meines Erachtens noch bedeutsamer macht.
Und ja, Syndikalismus ist hier wohl falsch gewählt, die Bezeichnung ziehe ich zurück.
"Da ging es eher darum, dass Kooperation auf nationaler Ebene durch diese Monopole in der Lage war große Aufholsprünge zu ermöglichen."
Ist das denn kausal gut belegt? Diese vermeintlichen "Wirtschaftswunder" gibt es ja immer wieder von Japan, Südkorea, Taiwan, Hongkong, China, Deutschland, Europa, USA bis wasweißich, teils mit extrem unterschiedlichen Wirtschaftsmodellen. Bin da also immer etwas skeptisch, wenn jemand versucht da sehr spezifische Lehren draus zu ziehen. Wikipedia schmeißt da auch als Stichwort den sogenannten Aufholeffekt" in die Runde sehe ich gerade
https://de.wikipedia.org/wiki/Aufholeffekt
"Modifiziert sich denn dann durch das Rumrechnen das größtenteils Unbewusste? Oder das Bewusstsein? Oder beides? Und wer ist der Modifikator, der Rechner? Wieder größtenteils das Unbewusste? Und folgt daraus dann nicht, dass wir nur lange genug, größtenteils unbewusst, "rechnen lassen" sollten, weil am Ende tendenziell mehr Kooperation rauskommt?"
Das ist ganz anders gemeint. Wenn wir ein mathematisches Modell haben mit Aussagen über die Welt und davon ausgehen können, dass diese Modell "gut genug" ist, dann können wir unseren Werkzeugkasten auspacken und mit Hilfe verschiedener Werkzeuge weitere Aussagen treffen über die modellierte Welt. Das geht von der Feststellung, dass bestimmte Strategien besser sind als andere über Prognosen der Auswirkungen der bewussten Wahl mancher Handlungsstrategien bis zu möglichen Berechnungen, wie Regeln, Sanktionen, Anreize bestmöglich gewählt werden könnten.
"Oder pragmatisch gedacht: wie bekommt sich die Menschheit selbst dazu, die für alle günstigere Strategie zu "wählen"?"
Erst einmal ist es denke ich wichtig darüber zu reden, dass mehr Kooperation mit hoher Wahrscheinlichkeit bessere Ergebnisse bringt, dass wir die Mittel und Methoden haben für mehr Kooperation und vor allem auch für für uns bessere Ergebnisse. Im Grunde hängt das auch viel damit zusammen, wie wir als Menschen miteinander umgehen. Jeder von uns ist mehr oder weniger in der Lage mit anderen zu kooperieren, und die meisten von uns tun das im Alltag, sei es mit Familie, mit Freunden, auf der Arbeit. Das ist etwas sehr tief in uns verankertes und so ein bisschen unsere Superkraft. Ohne ein hohes Maß an Kooperation wären wir nie soweit gekommen, Mammutjagd ohne Kooperation ist schon relativ unvorstellbar, und unsere moderne Gesellschaft mit hochgradig spezialisierter Arbeitsteilung bedingt Kooperation. Trotzdem entscheiden wir uns in einigen Bereichen quasi aktiv dagegen. Da ist es wichtig zu schauen, welche vor und nachteile das bringt, und wie wir die Vorteile davon vielleicht behalten können. Ich denke zum Beispiel schon, dass etwas Wettbewerb zu besseren Ergebnissen führen kann, allerdings spricht halt nichts gegen Wettbewerb auf Basis eines kooperativen Systems. Wettbewerb auf einer sportlicheren Ebene, getrennt vom Kampf um mehr Profit, wie etwa im Sport oder im Schach, oder auch bei der Findung von Ideen oder bei der Forschung, das können wir durchaus beibehalten, und das ist für viele Leute denke ich auch wichtig.
Und dann ist wichtig zu schauen, warum wir uns dagegen entscheiden, wer das macht, wem das nützt, und zu erkennen, dass es Spieler gibt mit überproprotional viel Gewicht auf die Nutzenfunktionen aller anderen Spieler, während die anderen Spieler viel weniger oder gar kein Gewicht auf die Nutzenfunktionen dieser Big Player haben. Ein solches Ungleichgewicht macht Kooperation unwahrscheinlicher. Also müsste mensch die Regeln dahingehend ändern, dass dieses Ungleichgewicht nicht mehr vorkommt.
Hier noch ein interessanter Artikel (mit Link zum echten Artikel): https://www.promarket.org/2024/11/15/new-g…
Ich muss jetzt kooperieren.
@Gleep: Der verlinkte deutsche Wikipedia-Artikel ist von zweifelhafter Qualität. Nicht nur gibt es keinen einzigen Einzelnachweis, der Weblink unten führt zu einer russischen (404?)-Seite ohne weitere Informationen.
Ich empfehle die Lektüre des englischsprachigen Artikels, dort sind auch Gründe aufgeführt, warum dieser Effekt auch einfach nur Quatsch sein könnte. Aus geschichtswissenschaftlicher Sicht ist die Bedeutung dieser Politiken zum Catch-Up von Japan und Südkorea meines Wissens unumstritten.
Beispiel Südkorea, die haben von den USA ähnlich wie die deutschen nach dem zweiten Weltkrieg viel Geld bekommen, die deutschen insgesamt 1448 Millionen Dollar, Korea nur 894 Millionen. Deutschland war vor dem zweiten WK bereits eine Industrienation und mit an der Weltspitze, Südkorea ein dezentraler Agrarstaat ohne nennenswerte Bodenschätze. Heute hat Südkorea mit Samsung, LG, Hyundai und anderen mehrere Konzerne an der Weltspitze in Bereichen wo wir hinterherhinken. Und die hatten nach dem zweiten WK noch einen größeren Krieg. Und vor Ende des zweiten WKs waren sie von Japan annektiert für 35 Jahre.
@verhuscht
.
Genau so, wie man die Anreizstrukturen durch Verbesserungen zu Informationen, Qualifizierungen o.Ä. für diejenigen, deren Nutzenfunktion von den Oberen dominiert wird, positiv beeinflussen könnte, geht das natürlich auch (medial) umgekehrt bzw. durch Erziehung/Verlagerung und Pflegen bestimmter psychosozialer Mechanismen, die aus historisch-kulturellen Gründen noch getriggert werden können. Vorteil hierbei wäre, dass man das Anreizsystem offen legen könnte, bei gleichzeitiger, gezielter Manipulation durch weiche Faktoren, die keinem als solche auffallen
Danke und siehste, Caps (und Lost), mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede (also anders als (verhuscht) bzw. genau so wie (Caps) bei Paketzusteller und Krankenhausarzt): "Erst einmal ist es denke ich wichtig darüber zu reden, dass mehr Kooperation mit hoher Wahrscheinlichkeit bessere Ergebnisse bringt, dass wir die Mittel und Methoden haben für mehr Kooperation und vor allem auch für für uns bessere Ergebnisse." So was meine ich mit Narrativ, wobei Narrativ nicht nur den faktenbasierten Inhalt, sondern auch die Art und Weise des Vortrags, nennen wir es wie in einem anderen Faden und bei Lost Manipulation/Argumentation/Überzeugung, gepaart mit so was wie Charisma, meint. Ohne charismatische Sprachrohre ist es wahrscheinlich wenig erfolgsversprechend, deshalb gehört das für mich dazu.
Was auch noch gut wäre, wäre eine gepflegte Fehlerkultur, so wie sie meines Wissens in der Fliegerei Anwendung findet. Da wird, so habe ich es von zwei Piloten berichtet bekommen, schonungslos und zugleich ohne jegliche Häme (potentielle) Fehleranalyse betrieben gepaart mit der Bereitschaft, es für alle für die Zukunft besser zu machen.
...noch ein Gedanke: Gerade in Verhandlungen, insbs. auf juristischer Ebene, findet die Spieltheorie viel intuitive [ggf. auch sukzessiv systemisch angepasst] Anwendung, daher wundere ich mich tatsächlich ein bisschen, dass du sie nicht kennst: Einerseits muss man bspw. davon ausgehen, dass das Gegenüber an seiner Darstellung festhält und man es daher selbst tun muss und der sog. "Kompromiss" als "Urteil gefällt wird", andererseits gibt es vielleicht sogar Zugeständnisse, wenn eine Seite kooperiert, um Nachahmer in Zukünftigen Verhandlungen ("Spielen") zu gewährleisten, aber auch Revolten zu verhindern ("Nohting Left To Lose") und die rechtliche Härte ein wenig abzuschwächen ("Rechtsfrieden"), sodass beide Parteien ihr Gesicht nicht verlieren (z.B. Nachbarschaftsstreit oder uneindeutige Nötigung aufgrund von Provokation, Einstellung des Verfahrens, etc.), um an der Gesellschaft weiterhin teilhaben zu können - denn auch hier verursacht ein Ausfall ja kollektive Opportunitätskosten. Dir fällt da bestimmt einiges ein
.
Spieltheorie und Strategien wie tit for tat usw. kenne ich schon in Grundzügen. Gefährliches Halbwissen war und ist meine Spezialität. So wie gesichtswahrende Kommunikation im großen und kleinen Spiel der Egos vor Gericht und anderswo.
...dann aber bitte schön überfreundlich in freudiger Erwartung der Vergeltung