J-Hope feat. J. Cole - On The Street
Es wird wahrscheinlich bald ein bisschen mehr davon geben, denn im Rahmen dieser BTS-Solo-Ära hat sich nun auch J-Hope zu Wort gemeldet und ein lange angedeutetes Traum-Feature mitgebracht. Gemeinsam mit Dreamvilles J. Cole hat er sich jemanden ins Boot geholt, der die Rap-Lines von BTS lange inspiriert hat. Die Versatzstücke für einen großartigen Song sind da: Der Beat ist fantastisch - absolut smooth, sonnig, nostalgisch, genau wie RMs besten Momente auf "Indigo" hat es diesen Flavor von melancholischen, aber emotional komplexen Coffeehouse-Hip Hop. Wirklich, wirklich toll!
Warum J-Hope sich dann nicht ganz traut, Bar für Bar mit seinem Idol zu gehen, erschließt sich, ist aber trotzdem ein bisschen schade. Er macht eine solide Hook und einen kurzen Verse, der aber auch ein bisschen hinter Cuts und Vocal-Editing versteckt ist. Ich glaube, er hätte sich mehr zutrauen und offensiver aufspielen können. Er hat doch eigentlich den Flow und die Ausstrahlung. In Sachen reiner Präsenz sieht er so ein bisschen schüchtern vor einem ziemlich mächtigen Feature-J. Cole aus, der - wenn auch lange nicht mein persönlicher Lieblingsrapper - in solchen Momenten stimmlich immer eine ziemliche Macht ist.
Trotzdem bringt Jermaine seine Stange an eher fragwürdigen Textmomenten mit. "Name a artist who could derail / You'll never see it like a n*gga hula-hoopin' in jail" ist ... definitiv ein Wie-Vergleich. Auch "I got a friend smart as fuck, but he stupid as hell / He swear that God ain't real / Since it ain't no way to prove it his self" ist ein seltsamer Sidetrack für ein Pop-Feature aber gut, Cole wird seine Weisheiten, oder was er dafür hält, wo auch immer anbringen. Der Verse klingt auf jeden Fall fantastisch und "On The Street" macht auf mich den gleichen Eindruck wie Jins "The Astronaut". Freudige, gut umgesetzte Heldenverehrung mit einem Hauch von der Frage, was hätte sein können, wenn das Idol sich ein bisschen mehr getraut hätte.
Wertung: 4/5
2 Kommentare mit 92 Antworten
"I got a friend smart as fuck, but he stupid as hell / He swear that God ain't real / Since it ain't no way to prove it his self"
Nein, Jermaine, niemand kann beweisen, dass es (k)einen Gott gibt. Und genau das ist der Grund, weswegen es klüger ist, nicht davon auszugehen, dass er existiert.
Ist jetzt off-topic, aber ich finde es sehr erschreckend, wie salonfähig und selbstverständlich dummes religiöses Geschwafel immer noch ist. Vor allem ziehen auch viele Nicht-Gläubige mit, aus einem falschen Verständnis von Respekt. Eigentlich müssten wir diese ganze unsinnige Spiritualitätskacke mehr outcallen.
Im Endeffekt sehe ich keinen Unterschied, ob jemand an eine allmächtige Entität im Weltraum oder eine flache Erde glaubt. Der Unterschied für viele liegt darin, dass ein Gott eine längere Tradition hat und einige Leute mit fragwürdiger Rhetorik immer wieder in der Öffentlichkeit über ihn sprechen. Gleichzeitig tun wir mit Berichten und Grüßen zu Weihnachten oder Ramadan oder anderer religiöser Feste immer wieder so, als gäbe es sowas wie eine alternative Wahrheit/Realität, um keine Gefühle zu verletzen. Es ist sinnlos.
Bisschen undifferenziert und eindimensional gedacht, aber im Kern check ich dich.
Unterschied Flache Erde/Gott:
Der Unterschied liegt darin, dass das eine nachweislich nicht der Fall ist, während sich für das andere nicht nachweisen lässt, ob es der Fall ist.
Religion und damit verbundene Bräuche, Sitten und Feste gibt es ebenfalls nachweislich und sie spielen auch unbestritten beinahe überall eine überragende Rolle im sozialen Leben der Menschen. Damit haben sie zwangsläufig auch für das Geschehen in der Welt (und Berichte darüber) Relevanz, völlig unabhängig davon, was man von diesem Glauben hält.
Dieser Kommentar wurde vor einem Jahr durch den Autor entfernt.
Ich finde eher den Unterschied zwischen Religion und (rechter) Esoterik inhaltlich schwer nachzuvollziehen - Als Einwurf zu deinem Punkt "Geschwafel". Bestimmte Labels machen das eine dann salonfähiger und auch plausibler, von daher verstehe ich was du meinst. Bin hier auch völlig ratlos, woher das alles kommt.
"Der Unterschied liegt darin, dass das eine nachweislich nicht der Fall ist, während sich für das andere nicht nachweisen lässt, ob es der Fall ist."
Aber genau die Tatsache, dass die Nicht-Existenz eines Gottes nicht nachweisbar ist, macht es zu einer noch schwächeren Hypothese. In Atheisten-Kreisen wird ja auch gerne das Beispiel eines Teekessels im Weltall angegeben. Wir können nicht beweisen, dass kein Teekessel irgendwo im Weltall rumschwirrt. Ist ja niemand so weit gereist. Geht technisch gesehen nicht. Die Rhetorik und Logik ist halt schwach, und da liegt der Hund begraben. Deswegen liegt die Beweislast immer bei demjenigen, der behauptet, dass etwas im positivistischen Sinn existiert.
Im Endeffekt kann ich auch genauso gut behaupten, dass es Einhörner gibt. Ist ja erstmal meine Sache und nicht schlimm. Ihr würdet mir aber den Vogel zeigen, wenn ich euch sagen würde, dass ihr zu beweisen habt, dass es keine gibt, obwohl nie welche gesehen wurden und höchstens irgendwelche Spinner meinen, welche gestreichelt zu haben, aber zufälligerweise nur dann, als niemand dabei war. Und wenn ich dann noch mein ganzes Leben und meine Politik auf Einhörner ausrichten würde, inklusive meiner Sexualstraftaten *zwinkersmiley*. Das Beispiel mit der flachen Erde ist auch falsch gewählt gewesen.
Aber wenn jemand vom monotheistischen Gott der gängigen Religionen spricht, dann ist das plötzlich egal und man muss aus Respekt so tun, als wären diese Gebräuche, die in erster Linie diesem Gott dienen und ehren, den es nicht gibt, sinnvoll? Vor allem, weil es mehrere Leute tun? Und weil sie alt sind? Mein Anliegen oder Bestreben wäre es eher, kritischer mit Religionen umzugehen und nicht auf einem falschen Verständnis von Respekt eine schädliche Akzeptanz walten zu lassen, sondern eher Toleranz (im ursprünglichen Sinn).
Ne, ist schlicht und ergreifend Gewohnheitsprinzip. Will aber keiner zugeben, dass sein Gehirn zu faul ist, sich jede Woche exakt das vor Augen zu halten, was du gerade geschrieben hast. Einfacher ist es so zu tun, als gäbe es vernünftige Gründe.
An Gott / iwas höheres / von mir aus nur an die Liebe zu glauben mit religiösem Geschwaffel gleichzusetzen ist ziemlich Kulturfremd, auch wenn man deinen Punkt noch mitbekommt.
Am besten du fährst mal rüber und versuchst dass den Leuten von Jermaine bei einer entspannten Tasse Kaffe zum Sonntag Nachmittag nahe zu bringen.
"In Atheisten-Kreisen wird ja auch gerne das Beispiel eines Teekessels im Weltall angegeben. Wir können nicht beweisen, dass kein Teekessel irgendwo im Weltall rumschwirrt. Ist ja niemand so weit gereist. Geht technisch gesehen nicht. Die Rhetorik und Logik ist halt schwach, und da liegt der Hund begraben"
Finde die Analogie tatsächlich ziemlich interessant und definitiv besser als das Scheibenerde-Beispiel.
Nur verstehe ich nicht, wie du die Teekesselfrage so einfach abwatschen/die Logik für schwach halten kannst. Um die Frage zu beantworten, müssten wir ja auch erst einmal irgendwie abschätzen können, ob es zum Beispiel anderes Leben im Weltall gibt und die eventuell ähnliche Praktiken zur Flüssigkeitszufuhr haben etc, was mir vollkommen unbeantwortbar und nur spekulierbar scheint.
Dieses "Beweislast liegt beim Behaupter" funktioniert halt nur bei Dingen, die halt irgendwie prinzipiell beweisbar sind. Was halt bei der vollständigen Zusammensetzung des Universums zumindest fraglich und bei dem "Anfang aller Dinge" ganz kategorisch unmöglich ist (siehe dazu David Humes Ausführungen zur Kausalität).
Das Einhorn-Beispiel ist dann mMn nach schon wieder schlechter, weil das widerum ganz gut beweisbar/widerlegbar ist. Dass irgendwo noch eine pferdeartige größere Säugetierspezies herumlungert, von der wie noch nichts wissen, ist halt in Hinblick darauf, wieviel wir von der Erde bereits erkundet haben, nicht ernst zu nehmen. Das ist im Gegensatz zu den ersten beiden nicht wirklich etwas, das außerhalb der Grenzen des zur Zeit wissbaren liegt.
Dafür müsste man erstmal davon ausgehen, dass alle religiösen Menschen auch tatsächlich an ein Teekesselambivalent glauben und das Jermaine das ebenfalls tut. Glaube eher da liegt der Hund begraben.
Ich würde es mir jedenfalls nicht erlauben, jemanden mit dem Namen Jermaine diesen faden Kartoffelsalat zu servieren.
Ja, das mit dem kulturfremden höre ich öfters, die Wahrheit ist aber, dass ich als Sektenkind einerseits meine Erfahrungen mit fundamentalistischen Religionen hatte und kurz nach meinem Ausstieg auch mit anderen Formen der Spiritualität, die harmloser erscheinen. Ich verstehe den Reiz schon, an etwas Höheres zu glauben. Habe ich auch mit voller Überzeugung. Andererseits ist meine Voreingenommenheit mittlerweile schon größer natürlich.
Das Ding ist halt, dass der Glaube an irgendetwas immer zu einer Form der Autoritätshörigkeit, Unterwerfung und einer (un)gewollten Verzerrung der Realität führt. In den extremsten Fällen führt das zu Einstellungen, bei denen Menschen Morde durchführen, weiter drunter sind die üblichen Formen der Menschenfeindlichkeit (Homophobie, Sexismus...) und die weniger schlimmen sind Ohnmächtig ihrer eigener Situation gegenüber, weil sie glauben, dass das Schicksal/Gott/Universum irgendeine ausgleichende Kraft besitzt.
Das war halt immer mein persönliches Bullshit-Bingo bei Gläubigen: Wenn sie nicht rechts waren, waren sie sexistisch, wenn sie nicht sexistisch waren, waren sie homophob und gegen Abtreibung, wenn eine Person mal wirklich entspannt war, hat sie sich an keine der selbst aufgestellten Regeln gehalten und hätte es gleich lassen können usw.
Daher kommt mein Rückschluss, dass wenn jemand Religionen verteidigt er
a.) Teil einer solchen ist und die eben genannten Werte vertritt und/oder die Probleme runterspielt oder
b.) nie Teil oder nur beiläufig Mitglied einer religiösen Gemeinde war.
Ich bin Religionen nicht ganz so abgeneigt. Gehe ich mal ganz naiv von den positiven Seiten einer Religion aus, so nehme ich z.B. die dem ursprünglichen Islam innewohnende Freundlichkeit gegenüber den Wissenschaften und weltlichen Dingen (eh meine Lieblings-Abraham-Religion). Oder eben das mit der christlichen Nächstenliebe (ja, Eyeroll). Diese Dinge sind kaum objektiv-naturwissenschaftlich begründbar - zumindest muß man sich dafür idR. schon bis zur Lächerlichkeit aus dem Fenster lehnen.
Achtung: Das bedeutet NULL, Atheisten haben z.B. keine Grundlage für "Nächstenliebe"(!!!) - nur ist sie für sie meist auch zu einem Großteil auf eine ähnlich emotional-spirituelle Weise begründet wie es die Religiösen tun. Ob man nun eher "naturwissenschaftlich" oder religiös unterwegs ist - fürs Mensch-Sein elementar wichtige Dinge sind eigentlich irrational-verträumte, romantische Lächerlichkeiten. Und ich finde, man tut gut daran, sich nicht all zu sehr dagegen zu wehren
Ich denke, Religionen haben heute eher den Status des gesellschaftlichen Zusammenhalts, zumindest die christliche. Das ist jedenfalls meine Wahrnehmung. Und die immerhin regelmäßige, dankbare Formulierung (in Verbindung mit praktischer Hilfe), dass die Armen ausgebeutet werden und Hilfe benötigen. Das macht meines Erachtens auch mehr Sinn, als das bis ins unermessliche zu abstrahieren. Nächstenliebe bedeutete vor Jahrtausenden vielleicht auch eher "haltet bloß Still und macht kein Remmi-Demmi", damit die goldenen Wannen voll wurden.
Ich bin im Osten aufgewachsen, mir wurde beigebracht, dass Kirchgänger Spinner sind und das mag für die Leuchturmfamilie im Erdgeschoss auch zugetroffen haben, aber letzlich versuch ich es immer mit Einzelfallentscheidungen zu beurteilen.
Ich glaube auch nicht, dass Jermaine ein Sektenmitglied, Abtreibungsgegner oder sonstiger Fundamentalist ist. Sich vor dem Essen die Händchen zu halten und dankbar zu sein, für das was man hat, Sonntags mit den Nachbarn zur Messe zu gehen oder eben wie oben beschrieben den Armen zu helfen, kann man auch, ohne irgendwo eingetragen zu sein.
Wenn ich für diese Nächstenliebe das Wort God verwende, bin ich dann gläubig oder setzte ich nur eine Art Kultur fort?
Andere Leute nennen es halt die Macht / Force. Ich hoffe sie ist mit euch. Amen.
"Ob man nun eher "naturwissenschaftlich" oder religiös unterwegs ist - fürs Mensch-Sein elementar wichtige Dinge sind eigentlich irrational-verträumte, romantische Lächerlichkeiten. Und ich finde, man tut gut daran, sich nicht all zu sehr dagegen zu wehren
"
Ein sehr schöner Ragismus, der zum Nachdenken anregt.
Ist halt ein altes phänomenologisches Problem. Manche Spinner erzählen halt etwas von "evolutionären Vorteilen", oder ökonomischen Handelsüberlegungen als Grundlage dafür, warum man nett zueinander ist. Aus einer sehr schmalen Perspektive heraus mag man es so theoretisieren und beurteilen. Aber sie decken sich nun mal nicht mit dem alltäglichen Erleben - zumindest nicht für die soziopathisch veranlagten Zeitgenossen.
Ich plädiere also mal wieder nicht für ein Entweder-Oder, sondern für ein: Eigentlich seid ihr beide lächerlich, und vielleicht sind wir einfach nett zueinander, wenn wir nett zueinander sein wollen. Das versucht nicht, die andere Seite durch Größenwahn nichtig zu machen, sondern ist beiden Spinnerseiten wohlgesonnen.
Praying Hands Emojie für dich Papst Ragisimus I.
Gebe zu, das war etwas schwafelig
Wirds halt schon mal, wenns um Allgemeines wie Religion vs. Atheismus geht, und mans sich nicht in einem Lager bequem machen will.
"Diese Dinge sind kaum objektiv-naturwissenschaftlich begründbar - zumindest muß man sich dafür idR. schon bis zur Lächerlichkeit aus dem Fenster lehnen."
Was erzählst du wieder für einen Müll hier? "Nächstenliebe" ist nicht exklusiv für Menschen, sondern wird auch bei von vielen anderen Säugetieren, ja sogar von Fischen und Vögeln, und sogar von Wirbellosen praktiziert.
In der Biologie auch bis auf vereinzelte Randmeinungen Konsens. Höchstens Biologen wie Jordan Peterson [kein Biologe, Anmerkung des Kommentierenden] widersprechen da. Und machen sich lächetlich.
Hihihi... Vögeln....
Hab halt nix von einer Exklusivität der Nächstenliebe für Menschen erzählt, Caps. Nur davon, daß sie nur mit sehr viel Aus-dem-Fenster-Gelehne biologisch erklärbar sei, und auch dann nicht ansatzweise das wiedergibt, was für uns phänomenologisch relevant ist.
Nein. Es gibt handfeste eine biologisch-psychologisch-neurologische Erklärung für Altruismus. Bitte erstmal recherchieren, bevor du irgendwas über Wissenschaften erzählst. Als Einstieg das hier:
https://www.psychologytoday.com/us/blog/th…
Nein. Das sind halt schwer belegbare Hypothesen, an denen ich ja auch viel finde. Und sie sind für eine Betrachtung der Entwicklungsgeschichte auch sehr hilfreich. Ich stimme da sehr zu.
Allerdings:
1. Bewegt man sich hier nicht mehr im naturwissenschaftlich-empirischen Bereich, sondern fast schon in der Metaphysik. Und noch mal: Anthropologisch oder evolutionsbiologisch stimme ich hier voll und ganz zu!
2. Hat das nun mal wenig bis nichts mit der menschlichen Erfahrung zu tun. Bis auf die obigen Ausnahmen ist niemand nett zu jemand anderem, um den Fortbestand der menschlichen Spezies zu sichern, oder um später einen Gewinn im Sinne eines Tauschgeschäfts zu erhalten. Das wäre eine vulgäre Betrachtung, selbst in der Moralphilosophie. Um das Phänomen der Güte rein biologistisch zu erklären, muß man sich recht bald schon weit über die Grenzen der Naturwissenschaften bewegen.
Naturalismus, Materialismus oder wie auch immer man es nennen mag, war bisher nie in der Lage, anderen Philosophien den Garaus zu machen, u.A. wegen dieser Probleme. Nur mal so als Einstieg.
Und du hast offensichtlich den Artikel nicht gelesen. Werde erst weiter mit dir reden, wenn du den oben verlinkten Artikel gelesen hast. Bis dahin werde ich dich als Schwurbler bezeichnen, weil du wissenschaftliche Erkenntnisse ignorierend nur von deiner eigenen, vorgefestigten, durch Gefühle gefütterten Meinung schwurbelst.
Natürlich habe ich ihn gelesen. Ich bezeichne Dich als Schwurbler, weil Du mal eben mehrere Jahrtausende der Geisteswissenschaften samt Logik unter den Tisch kehrst.
Mit "gelesen" meinte ich "gelesen und verstanden". Entschuldige, wenn dir das nicht klar war.
Ich war noch nie Feind der Wissenschaften. Ähnlich wie religiöse Dogmatiker befinden sich aber Menschen, die wissenschaftliche Beobachtungen anstellen, ohne die verwendeten Begriffe und somit ihre Erkenntnisreichweite samt ihrer Probleme definiert zu haben, irgendwann auf dem Holzweg. Davon abgesehen fehlt diesem mythologischen Bedürfnis des Alles-Erklärens aus einem eigentlich klar begrenzten Arbeitsfeld oft die logisch-erkenntnistheoretischen Grundlagen, um sich darüber hinaus zu äußern. Ein Problem, das schnell entsteht, wenn Naturwissenschaftler nicht ein paar Semester Philosophie studiert haben.
Also, zum Beispiel: Was genau ist Kooperation? In dem Fall: Ist es dasselbe wie "nett zueinander sein"? Was genau sagen Beobachtungen über eine Schnittmenge an CT-Scans? Nur mal als "Einstieg" des Problems - sind diese repräsentativ sein wollenden Messdaten von vor 2012 (eine Zeit, in der die Ergebnisse unterschiedlicher Geräte noch viel weniger vergleichbar waren als sie es heute noch sind) nun die "Ursache" für menschliche Güte? Oder ist diese festgestellte neuronale Aktivität sozusagen der ausgelesene "Festplattenspeicher", der durch menschliche Güte beschrieben und entspechend ausgelesen wurde (Henne-Ei-Problem, noch immer ungelöst).
Wenn Du Fan der Wissenschaften bist, dann solltest Du Dich für diese Probleme besonders interessieren. Ernsthafte Wissenschaftler sind mMn. besonders vorsichtig mit weit ausschweifenden Erklärungen, und betonen immer wieder, daß in Gebieten wie der Evolutionsbiologie eher von den fruchtbarsten Arbeitshypothesen ausgegangen werden muß, nicht von unumstößlichen Fakten. Und noch mal: Daa schmälert ihre Bedeutung überhaupt nicht! Das beugt nur vulgärem, mythischem Größenwahn vor.
Ist Nächstenliebe nicht eigentlich auch etwas, das vollkommen unabhängig von Kooperation besteht und schließen sich Kooperation in diesem evolutionären Kontext und das meta-Konzept der Nächstenliebe nicht eigentlich per Definition nicht vollkommen aus? Ist das, was ich hier schreibe, nicht eigentlich das, was Ragism schon längst geschrieben hat?
Sie schließen sich nicht völlig aus. Aber sie sind nicht reduzierbar auf das eine. Ebenso wenig wie halt die alltägliche Erfahrung, das Phänomen des Nett-Seins auf ein paar flackernde Bilder eines CT-Scans reduzierbar ist. Aber gut, in der hiesigen westlichen Welt hat man es schwer, Widersprüche auszuhalten. Zumindest führe ich den Absolutismus unter Religiösen oder Populärszientisten darauf zurück.
"Ähnlich wie religiöse Dogmatiker befinden sich aber Menschen, die wissenschaftliche Beobachtungen anstellen, ohne die verwendeten Begriffe und somit ihre Erkenntnisreichweite samt ihrer Probleme definiert zu haben, irgendwann auf dem Holzweg."
Und darum definieren wir in der Wissenschaft. Es geht nicht um Kooperation, sondern um den biologischen Terminus Altruismus:
"In biology, altruism refers to behaviour by an individual that increases the fitness of another individual while decreasing the fitness of themselves."
"In dem Fall: Ist es dasselbe wie "nett zueinander sein"?"
Nein.
"Was genau sagen Beobachtungen über eine Schnittmenge an CT-Scans?"
Was meinst du mit Schnittmengen? Außerdem, Hirnuntersuchungen werden natürlich per fMRT gemacht, nicht per CT (solange Hirnaktivitäten untersucht werden sollen und nicht etwa ein Tumor gefunden werden soll).
"Nur mal als "Einstieg" des Problems - sind diese repräsentativ sein wollenden Messdaten von vor 2012 (eine Zeit, in der die Ergebnisse unterschiedlicher Geräte noch viel weniger vergleichbar waren als sie es heute noch sind)"
Die jeweiligen Studien benutzen die selben Geräte. Und natürlich gibt es an verschiedenen Punkten Unsicherheiten, Messfehler und Auswertungsfehler. Aber es ist halt schon eine plausible, erstmal nicht widerlegte Ursache für ineffektives altruistisches Verhalten. Andere Studien assozieren Oxytocin mit ineffektiven Altruismus, Anthropologen, Evolutionsbiolgen und Psychologen haben Erklärungsmodelle, die zusammenpassen und wo halt niemand mit Ahnung "Diese Dinge sind kaum objektiv-naturwissenschaftlich begründbar - zumindest muß man sich dafür idR. schon bis zur Lächerlichkeit aus dem Fenster lehnen" zu sagen kann.
"Davon abgesehen fehlt diesem mythologischen Bedürfnis des Alles-Erklärens aus einem eigentlich klar begrenzten Arbeitsfeld oft die logisch-erkenntnistheoretischen Grundlagen, um sich darüber hinaus zu äußern."
Wir sind in der Wissenschaft so weit, dass wir sicher wissen, das wir niemals alles erklären können werden. Die "logischen Grundlagen" (lal) sind bei mir auf jeden Fall tiefergehend behandelt worden als bei jedem Philosophie-Absolventen.
"Henne-Ei-Problem, noch immer ungelöst"
Nur wegen des Münchhausen-Trilemmas ist es nicht falsch Fragen nach dem Warum zu stellen. Selbst wenn die Antwort eine weitere Frage aufwirft. Denn das ist genau das, was wir (die Wissenschaft) wollen. Die Antwort auf die Warum-Frage kann uns als Menschheit nämlich weit nach vorne bringen, und selbst wenn zehn weitere Warum-Fragen dabei entstehen, sind das halt nur 10 weitere Fragen für Wissenschaftler. Vor diesem Hintergrund ist das mit der Henne und dem Ei eine schlechte Metapher, weil es einen Zyklus impliziert. Aber in der Wissenschaft sind Antworten auf Warum-Fragen in den seltensten Fällen selbst Warum-Fragen, die die Frage, die sie beantworten, selbst als Antwort haben. Eher ist hier der infitive Regress zu finden, und über dessen (Un-)Endlichkeit können wir uns natürlich Gedanken machen, aber er sollte niemals die Ursache sein, aufgrund derer wir sehr plausible Theorien als "mit sehr viel Aus-dem-Fenster-Gelehne biologisch erklärbar" abtun.
Sonst verfängst du dich nämlich im dritten, religiösen Ausweg aus dem Trilemma, dem Dogma.
"Ist Nächstenliebe nicht eigentlich auch etwas, das vollkommen unabhängig von Kooperation besteht und schließen sich Kooperation in diesem evolutionären Kontext und das meta-Konzept der Nächstenliebe nicht eigentlich per Definition nicht vollkommen aus?"
Ja, deswegen schreibe ich ja auch nicht von Kooperationen, sondern von ineffektivem Altruismus a.k.a. Nächstenliebe.
Die zentrale Frage im Umgang mit Spiritualität ist für mich, ob sie Menschen emanzipativ oder repressiv nutzen.
Ich hab ne Menge unterdrückender religiöser Spinner in meinem katholischen Heimat-Kaff kennengelernt, aber später dann auch ne Menge Menschen, die ihre individuelle Freiheit und ihr (emanzipatives) politisches Engagement aus ihrer Spiritualität abgeleitet haben.
Und das kann ich nicht haten, auch wenn die spirituellen Systeme, in denen sie zu Hause waren, nicht meine sind.
" Bewegt man sich hier nicht mehr im naturwissenschaftlich-empirischen Bereich, sondern fast schon in der Metaphysik."
Hier nochmal ein starkes NEIN. Es gibt naturwissenschaftlich-empirische Untersuchungen dazu.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23263442/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32981445/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28580317/
Diese beiden habe ich extra rausgesucht, weil die free access sind.
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1408…
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/1…
Aber es gibt halt Unmengen an Untersuchungen dazu.
Ich hab auch nix gegen Spiritualität, überhaupt nicht. Aber bitte nicht behaupten, dass sich manche Konzepte nicht wissenschaftlich erklären lassen könnten, hm? Danke.
Gerne beweisen, dass sich etwas nicht wissenschaftlich erklären lässt, damit bin ich d'accord.
Öhm... Nein. Eine Ursache für Nächstenliebe hat man darin nicht gefunden. Was für eine Annahme sorgt dafür, daß in flackernden fMRT-Bildern im Gehirn die Ursache für Nächstenliebe gefunden wurde, die allumfassend ist, also auch die menschliche Erfahrung beschreibt?
Also: Wenn nicht dasselbe wie "nett zueinander sein" oder Nächstenliebe gemeint ist, warum führst Du es dann genau an?
Das Problem der Reproduzierbarkeit von Ergebnissen von MRTs, fMRTs ist ein wesentliches für diese Untersuchungen. Es hat sich zwar schon einiges gebessert über die Jahre. Aber noch immer wird man aus den einfachsten Gründen mit unterschiedlichen Geräten wohl nie ausreichend ähnliche Ergebnisse erhalten, um diese wesentliche Komponente wissenschaftlichen Arbeitens in der Art sicherzustellen, wie Du sie mit Deinem Absolutismus benötigst. Wie gesagt: Seriöse Wissenschaftler sind da weitaus bescheidener. Entsprechend weniger hört man von ihnen, dafür umso öfter von den großspurigen Wolf Singers dieser Welt, die Otto Normalverbraucher buchstäblich Hirngespinste verkaufen, während über diese Verkaufsmenschen in der Fachwelt (bei Wolf Singer eben die Neurologie) eher die Nase gerümpft wird.
Ja. Die Warum-Frage ist wichtig. Ich habe lange genug Wissenschaftsphilosophie studiert, um das ganz dick zu unterschreiben. Deine Sicherheit darin, nicht wissenschaftlich erfassbare Dinge auf Biegen und Brechen auf die Empirie zu reduzieren, ist angesichts dessen, daß "die Wissenschaft" es noch immer nicht ansatzweise geschafft hat, die aufgeworfenen erkenntnistheoretischen und logischen Probleme zu beantworten und entsprechend nicht ein Zweig der Geisteswissenschaften in ernsthafte Probleme geraten ist, ist ziemlich unangebracht.
Caps, mal ganz einfach, weil Du es nicht zu begreifen scheinst: Warum gehst Du davon aus:
1. Wenn bestimmte neurologische Aktivität zu verzeichnen sind, dann ist jemand nett zu einem Artgenossen.
Und nicht davon:
2. Wenn jemand nett zu einem Artgenossen ist, dann sind bestimmte neurologische Aktivitäten zu verzeichnen.
?
Noch immer ist das Ursachenproblem halt nicht geklärt, trotz aller Experimente und Versuche. Mal scheitert es an der zeitlichen Komponente der Messung, mal am Versuchsaufbau. Aber dieses eine der grundsätzlichen Probleme ist eben nicht eindeutig zu beantworten. Wenn dem so wäre, dann müssten quasi über Nacht so einige Institute ihre Pforten schließen. Aber trotz all der enorm wichtigen Erkenntnisse der Naturwissenschaften (noch einmal: Danke dafür - ich liebe den wissenschaftlichen Prozess ♥) sind noch immer keine grundlegenden Fragen geklärt. Es ist zu früh, Neuromythologisch zu werden. Übrigens ein ausgezeichnetes Buch, das ich schon empfohlen hatte (Felix Hasler: Neuromythologie). Ist zwar schon etwas älter, aber ist in der Neurologie sehr angesehen, und wurde kaum kritisiert. Die grundsätzlichen Probleme von vir 10 Jahren bleiben dieselben von heute, und sie werden wohl auch immer bleiben.
Ach ja: Von der Kategorie "Phänomen der Nächstenliebe" in der menschlichen Erfahrung ist all das vollkommen unberührt, was Du anführst.
Ich hätte das Buch ja "Neuroverschwörungstheorie" genannt, aber das nur am Rande. Ich lese gerne weiter mit.
... ach, danke für den Buchtipp, Ragi
.
"Öhm... Nein. Eine Ursache für Nächstenliebe hat man darin nicht gefunden. Was für eine Annahme sorgt dafür, daß in flackernden fMRT-Bildern im Gehirn die Ursache für Nächstenliebe gefunden wurde, die allumfassend ist, also auch die menschliche Erfahrung beschreibt?"
Eine Ursache, nicht die Ursache. MRT-Bilder "flackern" nicht, MRT-Bilder werden aus den Messungen errechnet. Allumfassend hab ich auch nie gesagt.
"Also: Wenn nicht dasselbe wie "nett zueinander sein" oder Nächstenliebe gemeint ist, warum führst Du es dann genau an?"
Nächstenliebe ist nicht "nett zueinander sein", das ist eine grobe Vereinfachungen und lässt viel davon aus. biologischer Altruismus und ineffektiver Altruismus sind näher an Nächstenliebe als "nett zueinander sein".
"Das Problem der Reproduzierbarkeit von Ergebnissen von MRTs, fMRTs ist ein wesentliches für diese Untersuchungen. Es hat sich zwar schon einiges gebessert über die Jahre. Aber noch immer wird man aus den einfachsten Gründen mit unterschiedlichen Geräten wohl nie ausreichend ähnliche Ergebnisse erhalten, um diese wesentliche Komponente wissenschaftlichen Arbeitens in der Art sicherzustellen, wie Du sie mit Deinem Absolutismus benötigst."
Was für Absolutismus. Es gibt eine bzw. ein Konglomerat an gängigen, bisher unwiderlegten Theorien über das Warum des Altruismus. Das ist das, was wir haben, das ist das, was wir annehmen. Ist ähnlich valide wie es andere Theorien sind, deren Richtigkeit wir im Alltag einfach annehmen. Und kannst du mir mal diese "unterschiedliche Geräte"-Theorie irgendwie belegen? Den meines Wissens sind die eigentlichen Probleme bei fMRT-Studien (zu) kleine sample sizes, die Verwendung falscher statistischer Tests oder Parameter sowie Vorgänge, bei denen Baseline und Aktivierung nur einen geringen Unterschied aufweisen. Allgemein wird fMRT aber als mächtiges Werkzeug zur Erfoschung der Vorgänge im Gehirn gesehen und hinsichtlich allgemeiner menschlicher Handlungsweisen wird der Methode gute Verlässlichkeit attestiert.
"Wie gesagt: Seriöse Wissenschaftler sind da weitaus bescheidener. Entsprechend weniger hört man von ihnen, dafür umso öfter von den großspurigen Wolf Singers dieser Welt, die Otto Normalverbraucher buchstäblich Hirngespinste verkaufen, während über diese Verkaufsmenschen in der Fachwelt (bei Wolf Singer eben die Neurologie) eher die Nase gerümpft wird."
Willst du behaupten, dass die Wissenschaftler,die an diesen Studien gearbeitet haben, unseriös seien? WTF?
"Deine Sicherheit darin, nicht wissenschaftlich erfassbare Dinge auf Biegen und Brechen auf die Empirie zu reduzieren,"
"nicht wissenschaftlich erfassbare Dinge" says who?!
"ist angesichts dessen, daß "die Wissenschaft" es noch immer nicht ansatzweise geschafft hat, die aufgeworfenen erkenntnistheoretischen und logischen Probleme zu beantworten und entsprechend nicht ein Zweig der Geisteswissenschaften in ernsthafte Probleme geraten ist, ist ziemlich unangebracht."
Welche erkenntnistheoretischen und logischen Probleme sind denn noch nicht einmal im Ansatz beantwortet? Die Geisteswissenschaften sind nur nicht in ernsthafte Probleme geraten, weil Sie sehr flexibel sind und ihre Meinung oft ändern, öfter noch als die Naturwissenschaften.
Definitiv nicht (mehr) meine Lieblingsspielwiese, aber wenn wir schon mit "zwar schon etwas älter, aber ist in der Neurologie sehr angesehen" schrubben wollen, dann in jedem Fall #teamKandelSchwartzJessell FTW hier, sollte klar sein.
Ich glaube, mit "seröse Wissenschaftler" meint er jene, die in diesem Spannungsfeld Metaphysik-Wissenschaftstheorie keine absoluten Aussagen tätigen. Er meinte damit nicht, dass Wissenschaftler, die beschreibende Prozesse analysieren und publizieren unseriös sind und sich daraus keine Schlüsse ableiten lassen. Ragi geht es um die letzte "Ursache", das "letzte Warum." Von daher könnt ihr beide jetzt hier noch Wochen lang so weiter machen, es wird kein Ergebnis geben.
"Caps, mal ganz einfach, weil Du es nicht zu begreifen scheinst: Warum gehst Du davon aus:
1. Wenn bestimmte neurologische Aktivität zu verzeichnen sind, dann ist jemand nett zu einem Artgenossen.
Und nicht davon:
2. Wenn jemand nett zu einem Artgenossen ist, dann sind bestimmte neurologische Aktivitäten zu verzeichnen.
?"
Weil die selben Areale auch aktiviert sind, wenn die Handlung nicht vollzogen wird. Weil bei Personen mit stärker ausgeprägtem Altruismus (wie die freiwilligen Nierenspendern aus der einen Studie) mehr Aktivität und Vergrößerung der Strukturen in diesen Bereichen festgestellt werden kann, mit statistischer Signifikanz. Selbst wenn dieser Bereich nur aktiviert werden würde, wenn die Handlung durchgeführt wird, wäre das ein Indikator dafür, dass etwas dort passiert, was damit zu tun hat, was dann auch Einflüsse auf andere Bereiche hat, wie etwa, dass es, wie in einer der weiteren, verlinkten Studien strongly suggested, dass es was mit Oxytocin zu tun hat, zum Beispiel dessen Ausschüttung. Es ist sehr wahrscheinlich, dass Altruismus hard-coded in unseren Gehirnen drin steckt, und zwar unabhängig von unseren eigenem Vorteil und auch unabhängig von unserem eigegen genetischen Vorteil. Gibt sehr viele Ergebnisse, die das nahelegen. Verstehe auch nicht, warum du dich strohhalmklammernd dagegen wehren musst. Weil es dein Weltbild bedroht?
"Aber trotz all der enorm wichtigen Erkenntnisse der Naturwissenschaften (noch einmal: Danke dafür - ich liebe den wissenschaftlichen Prozess ♥) sind noch immer keine grundlegenden Fragen geklärt."
Das ist Haarspalterei, kommt darauf an, was du als "grundlegende Fragen" definierst. Und sonst auch nur eine einfache Behauptung. Und was du mit geklärt meinst. Wenn es um die ersten Ursachen geht und du sie zweifelsfrei belegt haben willst, dann ist das etwas, dass die Wissenschaft nicht leisten kann und will, was selbst eine wichtige wissenschaftliche Erkenntnis ist (eine Antwort auf eine grundlegende Frage, wenn du mich fragst). Aber das brauchen wir auch nicht um zu verstehen, woher unsere Nächstenliebe kommt.
In Sachen Buchtipps gewinnt Pseudi haushoch.
"Ach ja: Von der Kategorie "Phänomen der Nächstenliebe" in der menschlichen Erfahrung ist all das vollkommen unberührt, was Du anführst."
Dann viel Spaß in der Transzendenz, ich bleibe in der Immanenz. Schwurbler.
"Nächstenliebe ist nicht "nett zueinander sein", das ist eine grobe Vereinfachungen und lässt viel davon aus. biologischer Altruismus und ineffektiver Altruismus sind näher an Nächstenliebe als "nett zueinander sein"."
Ja, nun. Warum genau führst Du es nun an?, war meine Frage.
"Es gibt eine bzw. ein Konglomerat an gängigen, bisher unwiderlegten Theorien über das Warum des Altruismus."
Das ist eine Behauptung. Was Du meinst ist: Unter Evolutionsbiologen hat sich diese Hypothese bisher als sie fruchtbarste erwiesen. Da bin ich voll und ganz d'accord. Ich widerspreche nur darin, daß wir darin die Ursache für alle Aspekte des Altruismus gefunden haben. Das ist ja auch im Detail schwierig zu argumentieren. Wir beobachten diese und diese Vorgänge im Gehirn, wenn zwei Menschen Dinge tun, die wir als "nett zueinander sein" verstehen. Diese Reduzierung negiert die alltägliche Erfahrung. Ebenso wenig wie jemand sagt "Ich bin nett zu einem Artgenossen, um der Spezies evolutionäre Vorteile zu verschaffen" sagt jemand "Dieser und jener Botenstoff in jenem Teil meines Gehirns befiehlt mir, nett zu einem Artgenossen zu sein."
Wir kommen mit dieser populärwissenschaftlichen Reduzierung einfach nicht weit.
https://cds.ismrm.org/ismrm-2001/PDF5/1236…
Unterschiedliche fMRT-Geräte produzieren unterschiedliche Ergebnisse. Das ist zwar nicht problematisch, aber macht es ziemlich unmöglich, von einer absoluten Sicherheit auszugehen. Mal ganz abgesehen davon, daß diese Geräte auf der Annahme beruhen, eine erhöhte Sauerstoffkonzentration sei gleichzusetzen mit erhöhter Aktivität in einem Gehirnareal. Das ist eine fruchtbare Annahme, aber dennoch eine Annahme, die auch schon kritisiert wurde. Wie gesagt: Je mehr man ins Detail geht, je wissenschaftlicher man wird, umso bescheidener werden idR. die Aussagen. Wovon Du offenbar ausgehst, nämlich daß Altruismus vollständig und in allen Aspekten biologisch erklärbar sei, ist eine Annahme, die sich gut in der GEO macht oder wenn ein Neurologe Forschungsgelder auftreiben will - aber die Neurologen, mit denen ich mich unterhalten durfte, sind wesentlich bescheidener und scheuen solche großspurigen Aussagen.
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Botenstoffe in CAPS' Hirn befehlen ihm, auf laut.de unfreundlich zu sein, bloß weil jemand nicht zu 100% seine Ansicht teilt. Na gut, dann werde ich mal nachsichtig zu Deiner Chemie sein.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web…
Dann eben so vielleicht.
Ja, sicher. Beide Bücher sind interessant. Widersprechen sich ja auch nicht. Danke an alle.
"Wovon Du offenbar ausgehst, nämlich daß Altruismus vollständig und in allen Aspekten biologisch erklärbar sei"
In der Zukunft vielleicht, bis jetzt sage ich nur, dass es wissenschaftliche Untersuchungen gibt, welche stark nahelegen, dass die Ursachen für Altruismus in unserem Gehirn zu finden sind. Und du sagtest eingangs:"Diese Dinge sind kaum objektiv-naturwissenschaftlich begründbar - zumindest muß man sich dafür idR. schon bis zur Lächerlichkeit aus dem Fenster lehnen."
Und das ist halt Quatsch. Keine dieser Studien macht sich lächerlich, und diese Studien begründen diese Verhaltensweisen objektiv-naturwissenschaftlich. Da kannst du mir noch so viel Allgemeinheitsanspruch oder Absolutismus unterstellen, du hast mit dieser Aussage, wegen derer ich hier widersprach, massiv reingeschissen und solltest einfach dazu stehen, statt dich hier zu winden wie ein Aal.
""Es gibt eine bzw. ein Konglomerat an gängigen, bisher unwiderlegten Theorien über das Warum des Altruismus."
Das ist eine Behauptung. Was Du meinst ist: Unter Evolutionsbiologen hat sich diese Hypothese bisher als sie fruchtbarste erwiesen."
Nein, das meine ich nicht. Ich meine Neurlogen, Psychologen, Biologen und Athropologen haben verschiedene, zueinanderpassende, plausible, unwiderlegte Theorien darüber, was Altruismus ist und woher es in uns Menschen kommt. Das diese falsch sein können und in Zukunft durch bessere ersetzt werden könnten steht außer Frage, wie bei allen nicht-formalwissenschaftlichen Erkenntnissen. Und diese Theorien mit breiter Unterstützung und solidem Forschungshintergrund invalidieren deine ursprüngliche Behauptung der "Lächerlichkeit" von "objektiv-naturwissenschaftlich begründbar[er]" Nächstenliebe.
Beim Thema Nächstenliebe stieß ich in anderen Diskussionen immer wieder auf Menschen, die tatsächlich behauptet haben, dass Religionen das Band sei, was Menschen vor der Barbarei abhielt.
Fairerweise muss man aber auch gestehen, dass für viele davon die besagte Barbarei schon mit einem freien Sexualleben und gelegentlichen Joints anfing, trotzdem fand ich immer die Implikation interessant, dass diese Leute ohne ihren Glauben wahrscheinlich morden, fremdgehen und zu Junkies würden. So ein bisschen zugegeben haben sie es damit ja schon.
Wenn man da eine kleine rhetorische Falle stellt und sie zu der Aussage bewegt, dass sie auch ohne einen Gott nicht morden würden, kann man auch recht schnell festmachen, dass diese Prämisse sinnlos ist.
Zu einem von Ragisms Punkte: Sämtliche emotionale Phänomene sind wissenschaftlich und psychologisch herzuleiten. Verliebtsein ist ein chemischer Prozess im Gehirn, Altruismus basiert auf einem Funktionsprinzip und auch Dinge wie Xenophobie haben ihre Ursprünge. Die Aversion, die positiven Dinge wie z. B. Liebe zu "entzaubern" halte ich da eher für eine übertriebene Haltung.
Spirituelle Menschen wollen immer, dass es diese Magie wirklich gibt und das man bestimmte Dinge nicht erklärt. Aber, um es in eine spontane Analogie zu fassen: Man kann wissen, wie ein Ölgemälde gemalt wurde, man kann wissen, wie ein Videospiel produziert wurde und man kann immer hinter die Illusionen blicken. Das bedeutet nicht, dass man dadurch die Faszination verliert oder es nicht mehr genießen kann.
Aber was ich jetzt noch nicht so genau verstanden habe, ist, wie wird in diesen ganzen Forschungen Nächstenliebe definiert? Wie sieht es dann aus, wenn es eigentlich gar nicht nach kooperativen Handlungen funktioniert? Beispiel: ich gebe einem Obdachlosen ganz viel Geld und Hilfe, weiß aber, dass hieraus gar kein "Kooperationsmechanismus" (wollte jetzt nicht
) absehbar ist für mich?
-Kapital schreiben
Wie ich Dir gerade gezeigt habe, ist es nun mal lächerlich, von einer rein biologischen Erklärung auszugehen. Man muß sich nun mal aus dem Fenster lehnen, wenn man das metaphysische Phänomen der Nächstenliebe so erklärt: Hirnareal X, Neuronen Y, Botenstoff Z befiehlt Person ∆, 123 auszuführen.
Was "Altruismus" ist, ist z.B. eine semantische Frage, die sich nicht sinnvoll empirisch beantworten läßt. Die muß geklärt sein, bevor man sich da heran wagt. Und selbst dann kann er eben nicht vollständig, sondern nur zu einem kleinen Teil erklärt werden.
@Lost: Meine Grundannahme ist, dass "Nächstenliebe" am ehesten als Altruismus oder ineffektiver Altruismus beschrieben werden kann, wobei ineffektiver Altruismus streng genommen mehr fordert als Nächstenliebe.
@Ragism: Der Artikel schlägt vor scannerbedingte Varianz nicht zu unterschätzen. In 2001. Seitdem wurde Scannerbasierte Invarianz nicht unterschätzt, die Technik hat sich verbessert und es wurden und werden Methoden entwickelt, die diese Varianz in den Ergebnissen verringern.
Die Behauptung, dass Ergebnisse zweier Scanner nicht vergleichbar wären, habe ich aber - außer von dir - nicht gelesen.
Und genau dieser Dualismus, den Du da beschreibst, CoolerTyp, ist für mich das Lächerliche. Es wird nun mal vorschnell davon ausgegangen, man müsse sich für einen dieser beiden grundsätzlich verschiedenen Herangehensweisen entscheiden, und müsse die andere entsprechend nivellieren. MMn. hat das eben damit zu tun, daß Widersprüchlichkeiten nicht sein dürfen. Bin ja kein Fan von Hegel, aber dieser seiner Punkte ist wichtig.
In der asiatischen Naturwissenschaft werden überhaupt keine Ansprüche der Gültigkeit über alle Grenzen hinaus gestellt. Die hier diskutierten Fragen ergeben dort keinen Sinn, und dennoch wird dort nicht im geringsten empirisch minderwertiger gearbeitet. Die Ursachen für diese reduzierenden Absolutismen finde ich enorm faszinierend. Irgendetwas an unserer stark platonischen Art zu denken scheint uns dazu zu verführen, alles Abweichende vernichten zu wollen - und wenn man dafür weit über alle sinnvollen Grenzen hinausgeht.
"In biology, altruism refers to behaviour by an individual that increases the fitness of another individual while decreasing the fitness of themselves."
Du hast wohl "In biology" überlesen
ja mei, i soag imoa oans: oans woasch die oanare hoand.
"Wie ich Dir gerade gezeigt habe, ist es nun mal lächerlich, von einer rein biologischen Erklärung auszugehen. Man muß sich nun mal aus dem Fenster lehnen, wenn man das metaphysische Phänomen der Nächstenliebe so erklärt: Hirnareal X, Neuronen Y, Botenstoff Z befiehlt Person ∆, 123 auszuführen."
Nein, muss mensch überhauot nicht. Zumindest in der Zukunft. Heute wäre das weit aus dem Fenster gelehnt, weil wir es noch nicht so genau wissen. Wir wissen aber, dass da etwas im Körper und Gehirn stattfindet.
Der "absolutistische" Anspruch der Wissenschaft, den du hier lächerlicherweise angreifst, ist nichts als die Suche nach der Wahrheit. Wir wissen in den Naturwissenschaften immer nur, dass wir eine Theorie haben, die nicht widerlegt ist, der eine gewisse, teilweise objektive Plausibilität zugeordnet werden kann. Wenn wir so eine haben, dann sagen wir der Einfachheit halber, dass wir das "wissen" und das es so ist. Wie etwa bei der Evolutionstheorie. Da gab es auch Menschen, die der Meinung waren, das etwas derart metaphysisches wie die Entstehung der Arten nicht allgemein per Biologie erklärt werden kann. Heute werden Menschen die das glauben zurecht als Spinner klassifiziert. Dennoch besteht die sehr sehr geringe Chance, dass diese Spinner recht haben und doch keine Spinner sind, und dass Evolution doch nicht existiert. In dem Fall würde die Wissenschaft aber diese neue Erkenntnis aufnehmen, eben weil sie diesen "absolutistischen" Anspruch hat, der in Wahrheit ein Wahrheitsanspruch ist. Das steht auch nicht im Gegensatz zum Mystizismus allgemein, es macht nur den Raum für diesen kleiner, wird ihn aber niemals vollständig vernichten.
Und ich sage ja, dass biologischer Altruismus das ist, worüber ich rede, was ich als "Nächstenliebe" identifiziere.
Noch kurz zu dem Artikel: Drei Patienten wurden mit zwei Scannern aufgenommen und Hirnaktivitäten verglichen. Nicht-blind. Den Patienten wurden Bilder gezeigt, die Hirnareale aktiviert haben. Wichtig dabei: Die kamen offensichtlich erst in den einen, dann in den anderen Scanner, und bekamen die gleichen Bilder gezeigt. Dennoch lieferten die fMRT-Scans ähnliche Ergebnisse. Das es Unterschiede gibt ist aber auch zu erwarten, da sich der Zustand und die Gedanken des Patienten verändern. Ich hatte schonmal ein fMRT, und das ist lange und laut und unbequem. Kann mir gut vorstellen, dass sich meine Gehirnaktivität beim zweiten verändert, selbst im selben Gerät.
Für eine gründliche Untersuchung bräuchte es schon wesentlich mehr Teilnehmer, die dann einfach-blind auf Geräte aufgeteilt werden und anhand der kombinierten Ergebnisse ausgewertet werden, oder eine Kontrollgruppe, die eine zweite Session in einem identischen fMRT macht, oder wenigstens noch inter-session+inter-machine.
Dann wirst Du es sehr schwierig haben, von Dir zu sprechen, wenn Du in diesem Sinne nett zu jemandem bist. Woraus Du Dich die ganze Zeit so herauswindest, sind ja meine mehrfachen - zugegeben etwas provokanten - Aussagen von wegen "Mein Gehirn befiehlt mir, nett zu jemandem zu sein." oder "Dieser Mechanismus der Evolution schreibt mir vor, nett zu jemandem zu sein". Es ist ja nicht nur das, oder die persönliche Verantwortung, was es so sperrig macht, nur von Biologie auszugehen. Du kannst z.B. auch nicht sinnvoll biologisch über einen Songtext sprechen, in dem jemand "nächstenlieb" ist. Zumindest nicht, ohne das dafür Wesentliche zu ignorieren.
Wie gesagt: Reduktionismus ist grundsätzlich lächerlich.
Und ich appelliere an Deine wissenschaftliche Bescheidenheit, wenn ich Dir empfehle, nicht von der Zukunft auszugehen, in der es vielleicht mal alles geklärt sein wird. Sondern eben von dem, wovon wir heute ausgehen. In der metaphysischen Logik, der Geisteswissenschaft haben sämtliche Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte natürlich etwas bewegt - wie sie es immer getan haben. Aber Grundsätzliches über den Haufen geworfen oder wesentliche Probleme gelöst haben sie nicht.
"Noch kurz zu dem Artikel..."
Genau. Es ist eben grundsätzlich schwierig, Reproduzierbares zu schaffen. Forschung am Gehirn wird auch noch Jahrhunderte benötigen. Und aus rein grundsätzlichen Gründen wird sie viele Probleme lösen, viele Erkenntnisse bringen, aber notwendigerweise vor allem biologisch-medizinische.
LIEST DU EIGENTLICH WAS ICH SCHREIBE?
Capsi: "bis jetzt sage ich nur, dass es wissenschaftliche Untersuchungen gibt, welche stark nahelegen, dass die Ursachen für Altruismus in unserem Gehirn zu finden sind."
Ragi: "Und ich appelliere an Deine wissenschaftliche Bescheidenheit, wenn ich Dir empfehle, nicht von der Zukunft auszugehen, in der es vielleicht mal alles geklärt sein wird. Sondern eben von dem, wovon wir heute ausgehen. "
Und weil du schon wieder diesen Talking Point mit den Problemen bringst, möchte ich noch meine Frage wiederholen:
"Welche erkenntnistheoretischen und logischen Probleme sind denn noch nicht einmal im Ansatz beantwortet? "
"Genau. Es ist eben grundsätzlich schwierig, Reproduzierbares zu schaffen. Forschung am Gehirn wird auch noch Jahrhunderte benötigen. Und aus rein grundsätzlichen Gründen wird sie viele Probleme lösen, viele Erkenntnisse bringen, aber notwendigerweise vor allem biologisch-medizinische."
Für jemanden mit selbst-erklärter Liebe für die Wissenschaft hast du aber wenig Ahnung von Empirie. Wenn wir sehr viele Messungen haben, dann können wir damit reproduzierbates Schaffen. Sogar mit den drei Subjekten aus dem Artikel konnten die Ergebnisse bis auf einen Fehler reproduziert werden, und da wurden die von mir erwähnten äußeren Faktoren auch außer acht gelassen.
Fast jede Art der quantitatvien Datenerfassung ist fehlerbehaftet, darum haben wir Mittel und Methoden entwickelt, um die Fehler klein zu halten, rauszurechnen oder sich gegenseitig aufheben zu lassen. Und das hat uns ganz schön weit gebracht.
Ohne Begründung oder Beleg zu behaupten, dass die Wissenschaft dieses Verhalten nicht erklären könnte und dass es metaphysisch sei, ist halt nichts anderes als ein Dogma.
"Weil die selben Areale auch aktiviert sind, wenn die Handlung nicht vollzogen wird. Weil bei Personen mit stärker ausgeprägtem Altruismus (wie die freiwilligen Nierenspendern aus der einen Studie) mehr Aktivität und Vergrößerung der Strukturen in diesen Bereichen festgestellt werden kann, mit statistischer Signifikanz. Selbst wenn dieser Bereich nur aktiviert "
Möchte hier tatsächlich mal Ragi zur Seite springen und anmerken, dass das keine wirkliche Antwort auf seine Frage ist. Das sind ja nur weiter detaillierte Ausführungen wie unser Verständnis von Nächstenliebe und biologische Prozesse und Strukturen korrelieren. Die zentrale Frage wie jetzt aus Nächstenliebe oder einem beliebigen Geisteszustand das biologische Äquivalent wird, beziehungsweise wie die beiden zusammenpassen, ist damit ja nicht beantwortet und vielleicht auch relativ fundamental unbeantwortbar. Dafür müsste man halt erst einmal die Antworten auf das Leib-Seele-Problem oder Qualiaproblem finden und bis dahin können wir halt bestenfalls über Korrelationen reden.
Natürlich ist Ragis Ansatz von "was war zuerst, der Gedanke oder das Neuronenblitzen?" vielleicht etwas veraltet in der Hinsicht, dass die wahrscheinlich sinnhaftere Sichtweise ist, dass das Neuronenblitzen und der Gedanke ein und die selbe Sache sind - nur aus unterschiedlichen Perspektiven beschrieben. Die ganz fundamentale Frage, wie aus der Außenwelt jetzt die Innenwelt wird oder umgekehrt, ob eines davon "Priorität" hat, ob das überhaupt eine sinnvolle Betrachtungsweise ist, ist damit ja trotzdem nicht beantwortet. Und entsprechend auch die Frage ob Nächstenliebe einfach nur biologischer Prozess ist oder ob sich das, was wir als Nächstenliebe bezeichnen in einer physichen Welt nun einmal in physischen Mustern XY äußert.
Dieser Kommentar wurde vor einem Jahr durch den Autor entfernt.
Ja, die Frage ist veraltet, und sollte Caps halt mal auf des Pudels Kern seiner Weltsicht festnageln. Ich stimme zu: Es ist eine Frage der Kategorien, wie Altruismus beschrieben wird. Und da ist es für mich eben ähnlich irre, anzunehmen, er sei Gottes Wille, wie anzunehmen, es sei ein mechanistischer Vorgang, dessen Grundlage letztlich auch nicht rein mechanistisch erklärbar ist. "Es ist dazu da, um..." ist ja nun auch eine metaphysische Überlegung, für die materielle Beobachtungen herangezogen werden, aber nicht alleine durch sie beschrieben werden können.
Die Frage war, warum ich davon ausgehe, dass die Handlung auf die Gehirnaktivität folgt und nicht umgekehrt. Und dazu ist es eine Antwort, Gleep. Wenn die Gehirnaktivität auch ohne die Handlung nachweisbar ist, aber die Handlung nicht ohne die Gehirmaktivität, dann folgt das direkt
Ich habe nirgends gesagt oder impliziert, dass das definitive oder absolute Wahrheiten wären, lediglich, dass es Stand der Wissenschaft jetzt ist. Auch nicht, dass aus dieser Korrelation Kausalität folgt. Nur, dass es sehr wahrscheinlich ist.
Und auch nicht um damit alle anderen Meinungen oder Ideen direkt abzulehnen, nur um zu zeigen, dass
"Diese Dinge sind kaum objektiv-naturwissenschaftlich begründbar - zumindest muß man sich dafür idR. schon bis zur Lächerlichkeit aus dem Fenster lehnen"
absoluter horse shit ist. Denn diese Dinge lassen sich objektiv-naturwissenschaftlich begründen, wie ich gezeigt habe. Ohne Lächerlichkeit.
"Wenn die Gehirnaktivität auch ohne die Handlung nachweisbar ist, aber die Handlung nicht ohne die Gehirmaktivität, dann folgt das direkt"
Hö? Oder vielleicht heißt es nur, dass eine nächstenliebende Handlung mit der Intention zur Nächstenliebe korreliert und die halt auch dann vorliegt, wenn die Handlung selbst nicht ausgeführt wird.
Dass das Areal dann tatsächlich das "Areal für die praktisch ausgeführte Handlung" ist, obwohl es ja scheinbar auch aktiv ist, wenn die Handlung nicht praktisch ausgeführt wird, hast du oder wer auch immer jetzt einfach entgegen anderer Indikationen angenommen und dann ist es natürlich mit so einer tautologischen Definition auch ein Leichtes, das als bewiesen anzusehen. Oder blick ich jetzt irgendetwas nicht?
Ich denke das Problem ist hier, dass es natürlich keine Gehirnareale für "altruistisches Handeln" oder den "ausgeführten Schwertkampf" gibt, sondern, dass das natürlich alles nur Heuristiken sind, die unseren gedanklichen Kategorien gar nicht eins zu eins entsprechen. Von daher sind solche Argumentationen und Simplifizierungen von vornerein mit Vorsicht zu genießen, würde ich mal behaupten.
Ja. Du blickst nicht, dass ich nicht versuche, eine allumfassende Erklärung für zu liefern, sondern lediglich zeigen will, dass Altruismus sehr wahrscheinlich aufgrund von Vorgängen im Gehirn geschiet, und dass diese sehr wahrscheinlich im anterior insular cortex ihren Ursprung haben oder dort zu einem großen Teil geschehen.
"Dass das Areal dann tatsächlich das "Areal für die praktisch ausgeführte Handlung" ist"
Nein, die praktisch ausgeführte Handlung wird in anderen Bereichen koordiniert, aber während der Handlung lässt sich dort Aktivität nachweisen. Ebenso wie ohne die Handlung, wenn eine Person (oder ein Affe) mit einem hilfsbedürftigen Artgenossen konfrontiert wird.
Ragism fragte ja, ob die erhöhte Aktivität nicht auch nur kausale Folge der Handlung sein könnte, wogegen aber diese Ergebnisse sprechen. Durch seine reduktionistische entweder-oder-Fragestellung bin ich dann etwas zu sehr auf die oder-Seite geraten, wobei auch die stattdessen-Seite plausibel ist. Aber die entweder-Seite ist widerlegt, und darum ging es mir.
"Ich denke das Problem ist hier, dass es natürlich keine Gehirnareale für "altruistisches Handeln" oder den "ausgeführten Schwertkampf" gibt, "
Also Pardon, Gleep, aber dann informier dich doch bitte. Es gibt Gehirnbereiche, die feste Aufgabenbereich erfüllen, dass ist unbestritten und warum Wachkraniotomie ein sehr nützliches Verfahren ist, dass in der Neurochirurgie regelmäßig eingesetzt wird:
"Bei der so genannten Wachkraniotomie erlebt der Patient die neurochirurgische Operation teilweise bei vollem Bewusstsein. Dieses Operationsverfahren wird insbesondere angewendet in der Tumor- und Epilepsiechirurgie und bei der Implantation von Elektroden zur tiefen Hirnstimulation, z.B. bei der Parkinson-Erkrankung." Dabei ist es die Aufgabe des Anästhesisten, einerseits dafür zu sorgen, dass der Patient während der Trepanation (Eröffnung des Schädeldaches), der intraoperativen MRT-Untersuchungen oder des Wundverschlusses schläft, andererseits während bestimmter Phasen der Operation wach, schmerz- und angstfrei sowie kooperativ ist. In diesen Wachphasen können insbesondere bei der Tumor- und Epilepsiechirurgie neurologische und elektrophysiologische Tests durchgeführt werden. "Während Operationen in der Nähe der Sprachzentren werden dem Patienten scheinbar sinnlose Fragen gestellt, beispielsweise 'Können Blumen niesen?'." Je nach Operationsgebiet wird der Patient auch nach Gefühlsempfinden, Sehstörungen und Stimmungsschwankungen befragt. Bei Operationen in den motorischen Arealen benachbarten Gebieten wird der Patient gebeten, ein Körperteil zu bewegen. So wird ermittelt, inwieweit Tumorgewebe entfernt werden kann, ohne dass Ausfallerscheinungen ausgelöst werden. Die Patienten werden während der Operation von Anästhesisten und Psychologen betreut."
Quelle: Thieme
"Also Pardon, Gleep, aber dann informier dich doch bitte. Es gibt Gehirnbereiche, die feste Aufgabenbereich erfüllen,"
Das wollte ich damit ja gar nicht anzweifeln. Sondern nur, dass diese Aufgabenbereiche sich nicht eins zu eins damit decken, wie wir die Welt sprachlich kategorisieren. Wäre ja komisch, wenn's so wäre.
Dass sich diese Kategorien praktisch überprüfen lassen, heißt ja immernoch nicht, dass sie eine perfekte Beschreibung darstellen, sondern nur, dass sie als Heuristiken fein genug sind, um praktsche Anwendungen zu haben.
"Das wollte ich damit ja gar nicht anzweifeln. Sondern nur, dass diese Aufgabenbereiche sich nicht eins zu eins damit decken, wie wir die Welt sprachlich kategorisieren. Wäre ja komisch, wenn's so wäre."
Können sie gar nicht, da es keine einheitliche sprachliche kategorisierung der aufgabenbereiche gibt, die das hirn erfüllt. Aber von vielen Sachen wissen wir, wo ungefähr die verantwortlichen Neuronen sind. Von "Altruismus" halt wahrscheinlich auch.
"Dass sich diese Kategorien praktisch überprüfen lassen, heißt ja immernoch nicht, dass sie eine perfekte Beschreibung darstellen, sondern nur, dass sie als Heuristiken fein genug sind, um praktsche Anwendungen zu haben."
Aber das ist doch hat "Wissen". Gibt so viele Dinge, die wir hinreichend genau beschreiben können, um sie zu nutzen, manche können sogar nur in einer Welt, die es so nicht gibt, perfekt sein.
Und was ist das überhaupt für ein Argument gegen die Existenz eines Bereichs, der für Altruismus eine wichtige Rolle spielt? Nur weil wir den Rand nicht exakt beschreiben können ignorieren wir jetzt die starke Beweislage, dass dort ein für diese Sachen (mit-)verantwortlicher Bereich liegt?
Irgendwie drollig. Ich versuche seit vielen Posts, darzulegen, daß es keine allumfassende Erklärung dieses Phänomens aus dem rein biologischen Bereich gibt. Und dann soll ich die heftigsten Widersprüche gegen meine die "Naturwissenschaften" eigentlich null angreifende Haltung nicht insofern begreifen, daß Du nicht für eine allumfassende biologische Erklärung plädierst? Wenn ich dann versuche, Deine eigentliche Haltung zu dem Thema herauszubekommen, weigerst Du Dich vehement. Sagst Du einfach nur gern "Nein"?
Der einfach Ausweg wäre das zu Beginn von mir kritisiert Statement zurückzunehmen. Das ich einen allgemeingültigen, absolutistischen Anspruch hätte, dichtest du mir von Anfang an an. Ich sah nur diese Aussage:
"Diese Dinge sind kaum objektiv-naturwissenschaftlich begründbar - zumindest muß man sich dafür idR. schon bis zur Lächerlichkeit aus dem Fenster lehnen."
Und sehe mich gezwungen vehement zu widersprechen, weil es einfach Quatsch ist.
Der einfachste Weg wäre es, wenn ihr beide endlich zugebt, ein und die selbe Person mit unterschiedlichen Muppet-Ausrichtungen zu sein.
Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber könntet ihr - falls noch nicht geschehen - bei Gelegenheit kurz mal insgesamt das Leib-Seele-Problem lösen? Und ob die Naturwissenschaften wirklich (ausschließlich?) zuständig sind für Verhaltensfragen, sollte es neben „Materie“ noch was anderes geben? Aber auf jeden Fall props für die Diskussion!
"Und was ist das überhaupt für ein Argument gegen die Existenz eines Bereichs, der für Altruismus eine wichtige Rolle spielt? Nur weil wir den Rand nicht exakt beschreiben können ignorieren wir jetzt die starke Beweislage, dass dort ein für diese Sachen (mit-)verantwortlicher Bereich liegt?"
Gar keins. Das war aber auch überhapt nicht, da Argument, dass ich gemacht habe/machen wollte.
Richtig, verhuscht. Im Übrigen wird das Leib-Seele-Problem auch nie lösbar sein. Wie Gleep am Rande schon andeutete, läßt sich die Welt überhaupt nicht sinnvoll begreifen, wenn man nur von Metaphysik, Konstruktivismus o.Ä. ausgeht, oder eben nur vom empirischen Materialismus. Je nach Frage lohnt es sich mehr, etwas aus der einen oder der anderen Perspektive zu beleuchten.
Was auch eine der Sachen ist, die ich an fernöstlichen Philosophien so schätze. Da werden keine festen Bastionen verteidigt, sobald ein Widerspruch auftaucht. Ein Sowohl-Als-Auch scheint dort ziemlich selbstverständlich zu sein, während mir immer wieder auffällt, wie schwer sich viele Zeitgenossen hierzulande damit tun.
Irgendetwas scheint hinsichtlich gnadenloser Kategorisierung ohne Schnittmengen historisch bei uns vorzuliegen, was die Gehirne diesbezüglich etwas hat schrumpfen lassen. Das löst bei einigen ja schon allergische Reaktionen aus.
"Im Endeffekt sehe ich keinen Unterschied, ob jemand an eine allmächtige Entität im Weltraum oder eine flache Erde glaubt"
Nur das Letzteres halt leicht widerlegbar und ersteres ganz kategorisch weder beweis- noch widerlelegbar ist(zumindest im Allgemeinen. Manche sehr spezifische Glaubensinterpretationen sind es natürlich)
War Kubi schneller