Vergangene Woche zitierte die britische Sunday Mail Roisin Murphy, die behauptete, Lady Gaga habe ihren Look geklaut. Die Sängerin sei eine "billige Kopie" und besitze keinen eigenen Stil, soll Murphy gesagt haben. Nun wehrt sich die Ex-Moloko-Sängerin gegen diese Darstellungen: "Ich habe so etwas …
@ "hela2902": Ich finde deine Positionen recht bedenklich, weil sie jede künstlerische Autonomie komplett negieren. Demnach ist ein Künstler jemand, der ein Produkt abliefert, dessen Sinn in der maximalen Verbreitung besteht … Hoffen wir einmal, dass es wenigstens ein Kunstprodukt ist, aber meiner Ansicht nach stülpst du der Kunst Kriterien der kapitalistischen Ökonomie über, die mit Kunst an sich so rein gar nichts zu tun haben. Dabei leistest du dir auch gleich eine paar Großklopper, die so doch nur Freudsch sein können … @hela2902 (« Es mag ja vor 20 oder 30 Jahren noch "revolutionär" gewesen sein, "antikommerziell" zu sein. Wer jedoch im Jahr 2009 ernsthaft den kommerziellen Aspekt von Musik in Frage stellt, sich gegen die Dominanz der großen Labels, TV-Sender und Radiokanäle ausspricht (...), leidet unter Realitätsverlust. »):
Und heute ist es revolutionär, angepasst (= kommerziell) zu sein? Hast du dir mal überlegt, was "revolutionär" so rein semantisch ... äh ... bedeutet? Früher war Freiheit Sklaverei, heute ist Sklaverei Freiheit …
Ob ich etwas falsch finde und mich dagegen ausspreche, hat zunächst einmal wenig mit meiner Realitätswahrnehmung zu tun. Die Logik deiner Argumentation ist nur arg beschönigend gerade noch als "konventionell" zu bezeichnen. Nur weil etwas so durchgesetzt ist, heißt das noch lange nicht, dass es auch gut ist. Mit deiner Logik lässt sich auch jede Fehlentwicklung rechtfertigen, nur weil sie gerade der Standard ist. Das Totschlagbeispiel: "Wer jedoch im Jahr 1942 ernsthaft den Massenvernichtungsaspekt in Frage stellt, leidet unter Realitätsverlust." Soso. @hela2902 (« Lady Gaga gehört zu der Generation international erfolgreicher Künstler, die begriffen haben, dass nur bei Anpassung und Akzeptanz der "Spielregeln" des Marktes eine Verwirklichung eigener künstlerischer Ambitionen möglich ist. »):
Da muss ich doch schlucken, wenn ich das lese ... Durch Anpassung ist noch nie etwas „Eigenes“ entstanden, das ist ein Widerspruch in sich. Anpassung ist eben die Aufgabe des Eigenen zugunsten der anderen. Das nur zur Bedeutung der Wörter (und noch schlimmer: der Konzepte), die du hier verdrehst. Künstlerische Ambitionen sind auf Kunst ausgerichtet, daher der Begriff - was du meinst, sind kommerzielle Ambitionen von Künstlern. Das sollte man streng trennen, wenn man keinen Dünnsinn reden will und sich keine Schere im Kopf vorwerfen lassen will. Ich hoffe, du weißt, dass es noch Ambitionen jenseits von Verkaufszahlen gibt ... @hela2902 (« Über die Methoden der Vermarktung im einzelnen mag man streiten, da muss jeder Künstler passend zum musikalischen Stil und zur Zielgruppe seinen eigenen Stil finden. Das ganze grundsätzlich in Frage zu stellen, ist jedoch einfach nur naiv. »):
Das nennt sich dann wohl vorauseilender Gehorsam. „Eigener“ Stil wird bei dir durch die Zielgruppe definiert. Also durch deren Stil … Wie eigen kann das denn sein?
Das Ganze in Frage zu stellen ist nicht naiv, sondern dann berechtigt, wenn das Ganze wert ist, in Frage gestellt zu werden, z. B. weil es scheiße ist. Konkret: wenn die Marktmechanismen Kunst verhindern oder nach ihren Kriterien eindimensional kanalisieren. Naiv ist, zu glauben, dass man es nur kritisieren muss, und schon ändert sich alles. Solange nämlich Leute wie du in sinnloser Anpassung an das Bestehende Kunst nicht von Verkaufszahlen unterscheiden können und hanebüchene Polemiken in diesem Sinn entwickeln, wird das nicht so einfach sein. Ich glaube, Adorno hat den Begriff der „normativen Kraft des Faktischen“ im sozialphilosophischen Diskurs durchgesetzt. Du bist deren reine Verkörperung.
„Im Kunstwerk zeigt sich allerdings nicht allein das, was ist, sondern auch das, was das ,ist', den Status quo, das bloß Faktische übersteigt. Es zeigt ein ,Mehr als das, was ist', eine Transzendenz dessen, was ist. Für Adorno ist diese Transzendenz nicht identisch mit Gott, sondern schlichtweg mit dem, was noch nicht ist, aber sein könnte. Darin liegt der utopische Zug des Kunstwerkes sowie ein ethisches Implikat der Ästhetik: Im Kunstwerk kommt das zum Ausdruck, was die normative Kraft des Faktischen übersteigt, eine Perspektive der Hoffnung auf Veränderung, die auch dem Handeln sowohl ein Ziel als auch ein Kriterium vorgibt. In dieser Hinsicht verbinden sich Ethik und Ästhetik.“ (Claus Urban, Joachim Engelhardt: Wirklichkeit im Zeitalter ihres Verschwindens)
@hela2902 (« Und genau das ist Euer Problem. Es mag ja vor 20 oder 30 Jahren noch "revolutionär" gewesen sein, "antikommerziell" zu sein. »):
Wen kümmert es, ob irgendetwas als revolutionär oder als antiquiert bezeichnet wird? Wichtig ist der Sinn der Aktion. @hela2902 (« Wer jedoch im Jahr 2009 ernsthaft den kommerziellen Aspekt von Musik in Frage stellt, sich gegen die Dominanz der großen Labels, TV-Sender und Radiokanäle ausspricht und dann sogar noch daran glaubt, dass irgendein Künstler wirklich "indie" = unabhängig ist, leidet unter Realitätsverlust. »):
Das kulminiert zum Ende hin wahrscheinlich wieder in eine Diskussion über Großkonzerne und Standardisierung im Allgemeinen. Darauf habe ich allerdings keine Lust. Ich fasse es mal kurz-es ist völlig egal, welches Etikett sich ein Künstler anheftet. Sofern die Musik qualitativ minderwertig ist, ist sie es unabhängig davon, ob sich jemand als independent oder als Mitglied eines Großkonzernes ansieht. Allerdings erdrückt die Mitgliedschaft zu einem Großkonzern die künstlerische Freiheit in einem größeren Maße, weil Konzerne darauf bedacht sind, Standards zu setzen, die sich für einen temporären Zeitraum verkaufen. Während das für Gebrauchsgegenstände von Vorteil ist, weil wir dadurch eine immer größere Produktpalette mit steigender Qualität bekommen, wirkt sich das negativ auf die Kunst im allgemeinen aus, weil es keine Individuellen Ausdrucksformen mehr gibt und alles zu einem einheitlichen Muzak degradiert wird. Ist doch auch bei Bands, die sich mit ihrem Image als "Indie"-Band profilieren, relativ ähnlich. Welche dieser Bands klingt nicht wie Franz Ferdinand?@hela2902 (« Sorry - ihr seid dabei absolut kein Maßstab. Bei mir und tausenden anderen Hörern rund um die Welt ist sie jedoch angesehen. »):
Das ist für mich kein Maßstab, da diese Leute keinen Geschmack haben, der meinen Vorstellungen entspricht.
@hela2902 (« Lady Gaga gehört zu der Generation international erfolgreicher Künstler, die begriffen haben, dass nur bei Anpassung und Akzeptanz der "Spielregeln" des Marktes eine Verwirklichung eigener künstlerischer Ambitionen möglich ist. »):
Juhu, eine Generation international erfolgreicher Künstler, die nicht voneinander unterscheidbar sind und furchtbare Muzak fabrizieren. Mein Traum.
[quote="hela2902"Über die Methoden der Vermarktung im einzelnen mag man streiten, da muss jeder Künstler passend zum musikalischen Stil und zur Zielgruppe seinen eigenen Stil finden. Das ganze grundsätzlich in Frage zu stellen, ist jedoch einfach nur naiv. »):
Erläutere bitte mal genauer, was du dir darunter vorstellst. Wieviel Prozent eines Künstlers wird durch Vermarktung vereinnahmt und wieviel ist Kunst?
@Thelema (« Ich finde deine Positionen recht bedenklich, weil sie jede künstlerische Autonomie komplett negieren. Demnach ist ein Künstler jemand, der ein Produkt abliefert, dessen Sinn in der maximalen Verbreitung besteht »):
Wirkliche künstlerische Autonomie gibt es aber ebensowenig wie "Autonomie" im sonstigen Leben. Letztlich muss sich jeder Künstler mit den gegebenen Rahmenbedingungen auseinandersetzen und versuchen, diese in seinem Sinne zu nutzen. Die immer wieder angesprochene strikte Trennung zwischen Kunst und Kommerz ist praktisch undurchführbar und ich sehe dafür auch keinen Grund.
Der Sinn von Kunst - insbesondere von Musik - besteht nicht nur, aber doch zu einem erheblichen Grad in der maximalen Verbreitung. Das gilt gerade dann, wenn die eigenen Ansprüche eher höher liegen. Dann hat das nichts mit "schnell viel Geld verdienen" zu tun, sondern mit dem Wunsch, das eigene kreative Produkt zur Diskussion zu stellen, persönliche Anerkennung zu finden, ggf. eine "Botschaft" unter die Leute zu bringen bzw. seine Popularität für Ziele einzusetzen, die dem Künstler wichtig sind - das reicht vom "Love & Peace" der Woodstock-Zeit bis hin zu Bonos Engagement für die Dritte Welt. Wenn dieses nicht massenwirksam verkaufbar ist, wird auch kaum jemand vom "Kunstwerk" Notiz nehmen. @Thelema (« Und heute ist es revolutionär, angepasst (= kommerziell) zu sein? »):
So absolut würde ich das zwar nicht formulieren, aber in der Tendenz stimmt es schon. Es scheint inzwischen zum guten Ton zu gehören, gegen die "böse Musikindustrie", die "Kommerzialisierung" und den "schlechten Geschmack der Leute" zu wettern. Ich frage mich nur, weshalb sich diese Kritiker nicht FÜR die ihrer Meinung "bessere Kunst" einsetzen: dafür sorgen, dass das Repertoire der Rundfunksender wieder abwechslungsreicher wird, die finanziellen Möglichkeiten der großen Labels auch noch unbekannten Künstlern zur Verfügung stehen, Castingshows seriös und ohne den nervenden Rummel á la DSDS organisiert werden usw.
In einer modernen Gesellschaft gehört die angemessene Vermarktung in jedem Fall mit dazu - egal ob Musik-CD, Theaterstück, Aktionskunst oder irgendein Gebrauchsprodukt. Gerade Lady Gaga gehört meiner Meinung nach zu denjenigen, die Marketing zum Teil des Gesamtkunstwerks machen. Konservative Musikhörer mögen das kritisieren - es ist und bleibt aber ein Trend, der sich in den kommenden Jahren durchsetzen wird - davon bin ich absolut überzeugt. In welchem prozentualen Verhältnis das ganze stehen sollte, lässt sich pauschal nicht beantworten. Letztlich zählt das Gesamtpaket aus Musik, Text, Bühnenpräsenz, Personality des Künstlers, Marketing und Berücksichtigung der Wünsche der Musikhörer und -käufer. @Thelema (« Durch Anpassung ist noch nie etwas „Eigenes“ entstanden, das ist ein Widerspruch in sich. Anpassung ist eben die Aufgabe des Eigenen zugunsten der anderen. »):
Das stimmt nicht. Die wirkliche Herausforderung (und das gilt nicht nur für Musiker!) ist es, die für den Erfolg notwendige Anpassung an Trends und die Realitäten in Übereinstimmung mit eigenen Ideen zu bringen und sich ständig weiterzuentwickeln, ohne dabei gleich alles gewohnte über den Haufen zu werfen. Gute Leute (und da gehört für mich eben auch Lady Gaga dazu) schaffen das. Weniger Gute kopieren einfach nur ihr "Vorbild", in der Hoffnung, etwas vom "Ruhm" abzubekommen.
@hela2902 (« Wirkliche künstlerische Autonomie gibt es aber ebensowenig wie "Autonomie" im sonstigen Leben. »):
Künstlerische Autonomie existiert. Es gibt und gab keinen einzigen Künstler, damit meine ich nun tatsächliche Künstler, der nicht seinen eigenen Personalstil entwickelt hat. Kunst lebt von Autonomie, ohne sie gäbe es sie nicht. @hela2902 (« Letztlich muss sich jeder Künstler mit den gegebenen Rahmenbedingungen auseinandersetzen und versuchen, diese in seinem Sinne zu nutzen. »):
Ich muss eigentlich nicht darauf eingehen, da du nicht erläutert hast, welche Rahmenbedingungen du explizit meinst. Sofern du künstlerische Rahhmenbedingungen wie Epochen meinst-Bullshit. Kunst ist an keine Zeit gebunden. Bach klänge heute komponiert immer noch so gut, wie zu Zeiten des wohltemperierten Klavieres. @hela2902 (« Die immer wieder angesprochene strikte Trennung zwischen Kunst und Kommerz ist praktisch undurchführbar und ich sehe dafür auch keinen Grund. »):
Ganz im Gegenteil. Die Trennung zwischen Kunst und Kommerz ist das wichtigste, das ein Künstler beherrschen muss. @hela2902 (« Der Sinn von Kunst - insbesondere von Musik - besteht nicht nur, aber doch zu einem erheblichen Grad in der maximalen Verbreitung. »):
Keinesfalls. @hela2902 (« Das gilt gerade dann, wenn die eigenen Ansprüche eher höher liegen. Dann hat das nichts mit "schnell viel Geld verdienen" zu tun, sondern mit dem Wunsch, das eigene kreative Produkt zur Diskussion zu stellen, persönliche Anerkennung zu finden, ggf. eine "Botschaft" unter die Leute zu bringen bzw. seine Popularität für Ziele einzusetzen, die dem Künstler wichtig sind »):
Ein Künstler erreicht die Menschen durch seine Kunst und nicht durch die Popularität, die er durch die Vermarktung seiner Person gewinnt. Genau das ist der Unterschied zwischen Kommerz und Kunst. Wer ein Künstler ist, sieht die Aufmerksamkeit, die man von begeisterten Menschen seiner Kunst wegen bekommt, als netten Nebeneffekt und nicht als Hauptgrund, sein künstlerisches Treiben weiterzuführen. Kunst existiert unabhängig von einem großen Publikum. Es ist bei den meisten wirklichen Künstlern eigentlich so, dass sie, sofern sie zu Lebzeiten bekannt wurden, sie es wegen ihrer Kunst wurden und nicht, weil sie ihre Person vermarkteten. Kunst ist das Erschaffen von Werken der Kunst wegen und Kommerz das Erschaffen von Werken des Ruhmes und des Geldes wegen. @hela2902 (« Es scheint inzwischen zum guten Ton zu gehören, gegen die "böse Musikindustrie", die "Kommerzialisierung" und den "schlechten Geschmack der Leute" zu wettern. »):
Das tat es schon immer. Zurecht. @hela2902 (« Ich frage mich nur, weshalb sich diese Kritiker nicht FÜR die ihrer Meinung "bessere Kunst" einsetzen »):
Das tun sie doch. Indem sie sich die Werke ihres Lieblingskünstlers in Ehren halten und dafür sorgen, dass seine Kunst eine breitere Anhängerschaft.
@hela2902 (« dafür sorgen, dass das Repertoire der Rundfunksender wieder abwechslungsreicher wird, die finanziellen Möglichkeiten der großen Labels auch noch unbekannten Künstlern zur Verfügung stehen, Castingshows seriös und ohne den nervenden Rummel á la DSDS organisiert werden usw. »):
Es gibt eigentlich eine ziemliche Fülle von Sendern, die gute und künstlerisch wertvolle Musik spielen. Die unbekannten Künstler können sich durch ihre Musik immer noch einen Namen machen und durch eine Castingshow kann kein Künstler gefunden werden. Ein Künstler muss zunächst mal sich selbst finden und sich darüber im klaren sein, was er mit seiner Kunst anfangen will. @hela2902 (« In einer modernen Gesellschaft gehört die angemessene Vermarktung in jedem Fall mit dazu - egal ob Musik-CD, Theaterstück, Aktionskunst oder irgendein Gebrauchsprodukt. »):
Sofern das jeweilige Werk in hinreichendem Maße für sich selbst steht, muss keinerlei Promotion betrieben werden. Menschen werden auf irgendetwas aufmerksam, wenn es gut ist. @hela2902 (« Gerade Lady Gaga gehört meiner Meinung nach zu denjenigen, die Marketing zum Teil des Gesamtkunstwerks machen. »):
Weil ihr Gesamtkunstwerk ohne Marketing so wackelig ist, dass es sich nicht alleine zusammenhalten kann. @hela2902 (« Konservative Musikhörer mögen das kritisieren - es ist und bleibt aber ein Trend, der sich in den kommenden Jahren durchsetzen wird - davon bin ich absolut überzeugt. »):
Ich nicht. Aggressives Marketing geht den Leuten schnell auf den Sack. @hela2902 (« Letztlich zählt das Gesamtpaket aus Musik, Text »):
Genau. @hela2902 (« Bühnenpräsenz, Personality des Künstlers, Marketing und Berücksichtigung der Wünsche der Musikhörer und -käufer. »):
Nicht wirklich. @hela2902 (« Das stimmt nicht. Die wirkliche Herausforderung (und das gilt nicht nur für Musiker!) ist es, die für den Erfolg notwendige Anpassung an Trends und die Realitäten in Übereinstimmung mit eigenen Ideen zu bringen »):
Nein. Die wirkliche Herausforderung ist es, sich von Trends und Zeitgenossen zu entfernen, um etwas eigenes zu gestalten. @hela2902 (« und sich ständig weiterzuentwickeln, ohne dabei gleich alles gewohnte über den Haufen zu werfen. Gute Leute (und da gehört für mich eben auch Lady Gaga dazu) schaffen das. »):
Lady Gaga wird sich niemals auf künstlerischer Ebene weiterentwickeln. Niemals. Sie wird höchstens noch ein paar mal die Geschlechter in ihren Pressestatements wechseln, um Aufsehen zu erregen, das sie alleine mit ihrer Musik nicht erzeugen kann.
In meinem Avatar ist eine Karikatur von Erik Satie. Lies dir mal seine Lebensgeschichte durch und lerne mal das Leben eines echten Künstlers kennen, das kann ich dir nach dieser Diskussion hier empfehlen.
@Streetthug (« @hela2902 (« Wirkliche künstlerische Autonomie gibt es aber ebensowenig wie "Autonomie" im sonstigen Leben. »):
Künstlerische Autonomie existiert. Es gibt und gab keinen einzigen Künstler, damit meine ich nun tatsächliche Künstler, der nicht seinen eigenen Personalstil entwickelt hat. Kunst lebt von Autonomie, ohne sie gäbe es sie nicht. »):
Ein eigener Stil ist in der Tat Voraussetzung für künstlerische Tätigkeit und für den Erfolg. Nur hat der nichts mit Autonomie zu tun. @Streetthug (« @hela2902 (« Letztlich muss sich jeder Künstler mit den gegebenen Rahmenbedingungen auseinandersetzen und versuchen, diese in seinem Sinne zu nutzen. »):
Ich muss eigentlich nicht darauf eingehen, da du nicht erläutert hast, welche Rahmenbedingungen du explizit meinst. Sofern du künstlerische Rahhmenbedingungen wie Epochen meinst-Bullshit. Kunst ist an keine Zeit gebunden. Bach klänge heute komponiert immer noch so gut, wie zu Zeiten des wohltemperierten Klavieres.. »):
"Bullshit" ist das garantiert nicht - jeder Künstler ist zugleich ein Produkt seiner Zeitepoche. Hinzu kommen gesellschaftliche und auch finanzielle Rahmenbedingungen. Wer aus politischen Gründen auf dem Index steht, mangels Integrationsfähigkeit von keinem Veranstalter mehr eigeladen wird und nicht den erforderlichen kommerziellen Hintergrund hat, wird kaum die Chance haben, seine künstlerischen Ambitionen in die Realität umzusetzen und wenn, dann nur sehr eingeschränkt. Bach würde heute garantiert anders klingen und war auch zu Lebzeiten keinesfalls "autonom" oder "indie": Was er komponierte, tat er nicht zuletzt für seine Auftraggeber und das Publikum seiner Zeit. @Streetthug (« @hela2902 (« Die immer wieder angesprochene strikte Trennung zwischen Kunst und Kommerz ist praktisch undurchführbar und ich sehe dafür auch keinen Grund. »):
Ganz im Gegenteil. Die Trennung zwischen Kunst und Kommerz ist das wichtigste, das ein Künstler beherrschen muss. @hela2902 (« Der Sinn von Kunst - insbesondere von Musik - besteht nicht nur, aber doch zu einem erheblichen Grad in der maximalen Verbreitung. »):
Keinesfalls. »):
Und das sehe ich komplett anders. Weshalb sollte sich ein Musiker oder Schauspieler auf eine Bühne stellen, wenn nicht für seine Fans und diejenigen, die sich sein Werk anhören/sehen wollen? Nur, um sich die Zeit zu vertreiben? Um Pluspunkte bei Musikkritikrn zu sammeln, deren Meinung genauso subjektiv wie die jedes anderen ist? Um irgendwann in die Geschichte einzugehen? @Streetthug (« Kunst ist das Erschaffen von Werken der Kunst wegen und Kommerz das Erschaffen von Werken des Ruhmes und des Geldes wegen. »):
Das stimmt zwar, nur lässt sich das in der Praxis sehr schwer trennen. Wer sagt denn, das Lady Gaga nur wegen des Ruhmes und des Geldes auftritt? Weshalb sollte sie nicht genau das machen, was sie als ihre persönliche Botschaft an die Welt betrachtet? Glaubst Du wirklich, das die hier schon einmal erwähnten "Franz Ferdinand" mehr hinter ihrer Musik stehen als beispielsweise ein Xavier Naidoo oder ein DSDS-Sieger Thomas Godoj? Ich nicht. @Streetthug (« Sofern das jeweilige Werk in hinreichendem Maße für sich selbst steht, muss keinerlei Promotion betrieben werden. Menschen werden auf irgendetwas aufmerksam, wenn es gut ist. »):
Das widerspricht jeglicher Lebenswirklichkeit. Ohne entsprechende Promotion läuft gar nix, erst recht nicht in einer Zeit, in der das Angebot an Musik immer größer wird. @Streetthug (« @hela2902 (« Letztlich zählt das Gesamtpaket aus Musik, Text »):
Genau. @hela2902 (« Bühnenpräsenz, Personality des Künstlers, Marketing und Berücksichtigung der Wünsche der Musikhörer und -käufer.@Streetthug (« Nicht wirklich. »):
Darüber gehen die Meinungen immer auseinander. Für mich persönlich zählt das "Gesamtpaket" - einschließlich des Auftretens des Künstlers in der Öffentlichkeit. Und ich erwarte sehr wohl, bevor ich mein Geld für eine CD oder eine Konzertkarte ausgebe, das der Künstler die Wünsche des Publikums nicht negiert. Für eitle Selbstdarsteller, die mir irgend etwas "vor den Latz knallen" bzw. denen die gezielte Provokation wichtiger ist, als sich mit der Lebenswirklichkeit der Zuhörer auseinanderzusetzen ist mir mein Geld zu schade. Gern lasse ich mich auch von neuen Ideen überzeugen und setze mich mit anspruchsvolleren Texten auseinander - aber bitte "dosiert" und nicht mit der Brechstange! Sich von Trends und Zeitgenossen bewusst zu entfernen ist kein Konzept. Etwas eigenes gestalten schon. Und das tun die meisten Künstler, auch die, die gern als "Mainstream" abgetan werden.
@hela2902 (« Ein eigener Stil ist in der Tat Voraussetzung für künstlerische Tätigkeit und für den Erfolg. Nur hat der nichts mit Autonomie zu tun. »):
Selbstverständlich hat er etwas mit Autonomie zu tun. Wenn nicht, kannst du ja nochmals freundlicherweise erläutern, in welchen Bereichen genau du Künstlern ihre Autonomie nimmst. @hela2902 (« "Bullshit" ist das garantiert nicht - jeder Künstler ist zugleich ein Produkt seiner Zeitepoche. »):
Muss nicht sein. @hela2902 (« Hinzu kommen gesellschaftliche und auch finanzielle Rahmenbedingungen. Wer aus politischen Gründen auf dem Index steht, mangels Integrationsfähigkeit von keinem Veranstalter mehr eigeladen wird und nicht den erforderlichen kommerziellen Hintergrund hat, wird kaum die Chance haben, seine künstlerischen Ambitionen in die Realität umzusetzen und wenn, dann nur sehr eingeschränkt. »):
Diese eingeschränkte Möglichkeit wird bei entsprechender Qualität der Kunst immer offener. Selbstverständlich muss man sich als Künstler zunächst in Künstlerkreisen etablieren. @hela2902 (« Bach würde heute garantiert anders klingen und war auch zu Lebzeiten keinesfalls "autonom" oder "indie": Was er komponierte, tat er nicht zuletzt für seine Auftraggeber und das Publikum seiner Zeit. »):
Bach war zu seinen Lebzeiten ein sehr geschätzter Organist und in Allgemeinen eher für seine virtuosen Fähigkeiten als Interpret bekannt. Damals war der angesehenste Komponist in deutschen Kreisen Georg Philipp Telemann, der, obwohl er trotzdem ein guter Komponist war, insgesamt Musik verfasste, die nicht so anspruchsvoll war, wie die Bachs. Das hinderte Bach allerdings trotzdem nicht daran, weiterhin Musik zu schreiben, egal ob sie aufgetragen oder aus reiner Lust entstand. Und weil Bach sich nicht scheute, Dinge auszuprobieren, die außerhalb des begrenzten Stils der damaligen Zeit lagen, ist er nach unserer heutigen Rezeption der beste Komponist des Barocks und weitaus einflussreicher als Telemann, obwohl sich das zu seinen Lebzeiten wohl keiner gedacht hätte. @hela2902 (« Und das sehe ich komplett anders. Weshalb sollte sich ein Musiker oder Schauspieler auf eine Bühne stellen, wenn nicht für seine Fans und diejenigen, die sich sein Werk anhören/sehen wollen? Nur, um sich die Zeit zu vertreiben? Um Pluspunkte bei Musikkritikrn zu sammeln, deren Meinung genauso subjektiv wie die jedes anderen ist? Um irgendwann in die Geschichte einzugehen? »):
Ein Künstler erschafft Kunst der Kunst wegen. Mal eine andere Frage-bist du selbst in irgendeiner künstlerischen Weise tätig? @hela2902 (« Das stimmt zwar, nur lässt sich das in der Praxis sehr schwer trennen. Wer sagt denn, das Lady Gaga nur wegen des Ruhmes und des Geldes auftritt? »):
Das lässt sich in der Praxis keinesfalls schwer trennen. Lady Gaga macht extrem beschränkte Popmusik, die voller Texte mit sexuellen Anspielungen und billigen Provokationen ist, spielt sich in Interviews überproportional zu ihrem Talent auf und hat noch nie irgendetwas gemacht, das wirklich neu wäre. Das sind alles ziemlich solide Indizien auf Kommerz. @hela2902 (« Weshalb sollte sie nicht genau das machen, was sie als ihre persönliche Botschaft an die Welt betrachtet? »):
Ich habe nichts dagegen. @hela2902 (« Glaubst Du wirklich, das die hier schon einmal erwähnten "Franz Ferdinand" mehr hinter ihrer Musik stehen als beispielsweise ein Xavier Naidoo oder ein DSDS-Sieger Thomas Godoj? Ich nicht. »):
Ich finde alle 3 beschissen. @hela2902 (« Das widerspricht jeglicher Lebenswirklichkeit. Ohne entsprechende Promotion läuft gar nix, erst recht nicht in einer Zeit, in der das Angebot an Musik immer größer wird. »):
DAS widerspricht jeglicher Lebenswirklichkeit. Sofern du ein gutes Ouevre hast, bekommst du zunächst Ansehen unter deinen Kollegen und dies kann sich dann bis in die Ewigkeit ausweiten. @hela2902 (« Darüber gehen die Meinungen immer auseinander. Für mich persönlich zählt das "Gesamtpaket" - einschließlich des Auftretens des Künstlers in der Öffentlichkeit. »):
Für mich nicht. @hela2902 (« Sich von Trends und Zeitgenossen bewusst zu entfernen ist kein Konzept. »):
Wenn das Konzept gut genug ist, hat man dies sowieso schon erreicht. @hela2902 (« Etwas eigenes gestalten schon. Und das tun die meisten Künstler, auch die, die gern als "Mainstream" abgetan werden. »):
@hela2902 (« Wirkliche künstlerische Autonomie gibt es aber ebensowenig wie "Autonomie" im sonstigen Leben. Letztlich muss sich jeder Künstler mit den gegebenen Rahmenbedingungen auseinandersetzen und versuchen, diese in seinem Sinne zu nutzen. Die immer wieder angesprochene strikte Trennung zwischen Kunst und Kommerz ist praktisch undurchführbar und ich sehe dafür auch keinen Grund. »):
Kunst IST Auseinandersetzung mit dem Leben. Aber nicht gerade mit den Marktgesetzen, weil die Kunst zuwiderlaufen (dem Leben nebenbei auch ...). Die Produktion von Kunst folgt durchaus eigenen Gesetzen, die mit der Marktwirtschaft zunächst nichts zu tun haben oder haben sollten. In Artikel 5 des GG wird die Autonomie der Kunst von äußeren Eingriffen explizit gefordert. Alles Naivlinge … Dass das in der Realität oft anders aussieht, muss man deshalb nicht unbedingt gutheißen. Der Marktgang von Kunst folgt den ökonomischen Gesetzen, denen du offenbar alles unterordnen willst. Deine „Auseinandersetzung“ mit den Marktgesetzen folgt nicht den Gesetzen der Kunst im Sinne von: was will ich ausdrücken und welche Mittel sind dem adäquat, sondern denen, wie die Kunst zurechtgeschnitten wird, damit sie sich verkauft. Ich wiederhole: Das hat nicht mit der Produktion von Kunst an sich zu tun, sondern mit ihrem Zurechtschneiden. Der Kreative Prozess wird einem Filter unterzogen, einer Selbstzensur. Das ist kein originäres Element von Kunst, sondern ein gegenläufiges. Du redest wieder einmal nicht über Kunst, sondern über ihre Vermarktung. Nur weil sich ein Künstler auch damit auseinandersetzen muss, um von seiner Kunst leben zu können, heißt das noch lange nicht, dass es einen Einfluss auf seine Kunst ausüben sollte.
Natürlich siehst du keinen Grund für die Trennung von Kunst und Kommerz, da für dich alles Kommerz ist. Gäbe es diese Trennung nicht, würden alle „Künstler“ auf alle Zeiten dasselbe normierte Produkt herstellen. Dass das nicht so ist, liegt an der Ausdrucksabsicht von Individuen. Dass der Kommerz sich immer auch auf Kunst auszuwirken droht, ist eine Tatsache, die man bedauern kann und nicht begrüßen sollte. Diese Spannung muss ein Künstler wohl aushalten. Binäre Schemata helfen da nicht. @hela2902 (« Der Sinn von Kunst - insbesondere von Musik - besteht nicht nur, aber doch zu einem erheblichen Grad in der maximalen Verbreitung. »):
Wie kommst du nur immer zu solchen Sätzen … Ich dachte, der Sinn von Kunst besteht allgemein anerkannt in der Überhöhung von Realität und Deutungsangeboten für die subjektive Beschaffenheit der Welt und der menschlichen Setzung in diese. Du bist dir sicher, dass du nicht wieder Randphänomene, nämlich äußere Bedingungen, zum Kern umdeutest? @hela2902 (« Das gilt gerade dann, wenn die eigenen Ansprüche eher höher liegen. Dann hat das nichts mit "schnell viel Geld verdienen" zu tun, sondern mit dem Wunsch, das eigene kreative Produkt zur Diskussion zu stellen, persönliche Anerkennung zu finden (...). »):
Du wirst aber nicht leugnen, dass die maximale Verbreitung gerade bei „schnell Geld verdienen“ einen höheren Anteil an der Motivation ausmacht als bei dem Motiv, das eigene kreative Produkt erst einmal herzustellen? Dass dieses Motiv also nachgeordnet ist, dass zuerst der Gedanke da ist, was will ich sagen, bevor der kommt, wie sage ich es, und dann vielleicht, wie sage ich es so, dass es gekauft wird? Dass du folglich ein nachgeordnetes Element zum vorrangigen hochstilisierst? @hela2902 (« Wenn dieses nicht massenwirksam verkaufbar ist, wird auch kaum jemand vom "Kunstwerk" Notiz nehmen. »):
Dennoch hat es mit dem Sinn von Kunst nichts zu tun. Du deutest äußere Rahmenbedingungen von Kunst zu ihrem Kern um … Dass es nachgeordnet ist, zeigt deine eigene sinnlose Argumentation – Nachdem du die Vermarktung eines Produkts zu seinem grundlegenden Element behauptet hast, begründest du selbst mit einem fertigen nicht vermarktbaren Produkt, das es, wäre Vermarktung ein Wesensmerkmal, gar nicht geben könnte. Wenn es aber kein Wesensmerkmal ist, kann auch nicht der Sinn darin liegen. Du ziehst also eine äußere Bedingung heran und erklärst sie zum Kern. „Der Sinn des Badevergnügens liegt im guten Wetter.“ @hela2902 (« @Thelema (« Und heute ist es revolutionär, angepasst (= kommerziell) zu sein? »):
So absolut würde ich das zwar nicht formulieren, aber in der Tendenz stimmt es schon. Es scheint inzwischen zum guten Ton zu gehören, gegen die "böse Musikindustrie", die "Kommerzialisierung" und den "schlechten Geschmack der Leute" zu wettern. »):
Aber sonst formulierst du doch auch so absolut. Zu „wettern“ … darunter stelle ich mir dumpfe Feierabendspießer vor, die in ihrem Vorgarten unfokussiert über irgendetwas herziehen, weil ihr Chef sie morgens angepflaumt hat … Die Kritik an den Versuchen der „Auftraggeber“ von Kunst, auf diese Einfluss auszuüben, ist so alt wie die Kunst selbst. Und sie hat mit der grundlegenden Spannung zwischen der Ausdrucksabsicht des Künstlers und der Nutzenabsicht des Auftraggebers zu tun. Die nicht verschwindet, wenn der personale Auftraggeber zum abstrakten des Markts sich wandelt. @hela2902 (« Ich frage mich nur, weshalb sich diese Kritiker nicht FÜR die ihrer Meinung "bessere Kunst" einsetzen: dafür sorgen, dass das Repertoire der Rundfunksender wieder abwechslungsreicher wird, die finanziellen Möglichkeiten der großen Labels auch noch unbekannten Künstlern zur Verfügung stehen, Castingshows seriös und ohne den nervenden Rummel á la DSDS organisiert werden usw. »):
Tun sie das nicht? Du hättest noch „selbsternannte Kritiker“ formulieren können …
Abwechslungsreicher … aber warum denn? Du wirst doch jetzt nicht mit künstlerischen Argumenten gegen Marketingargumente kommen? Und der Sinn von TV-Produktion besteht doch in der maximalen Quote. Da wirst du doch nicht gegen Produkte, die sich der Herausforderung des Sinns ihrer Produktion stellen, wettern wollen. DSDS ist der Sinn der TV-Produktion. Um es einmal gemäß deiner Gelegenheits-Argumentation zu sehen. @hela2902 (« In einer modernen Gesellschaft gehört die angemessene Vermarktung in jedem Fall mit dazu - egal ob Musik-CD, Theaterstück, Aktionskunst oder irgendein Gebrauchsprodukt. »):
Dass Vermarktung „dazugehört“, da sie ein Teil der Rahmenbedingungen des Überlebens des Künstlers sind, leugnet ja niemand. Oben hast du sie aber noch zum „Sinn“ erklärt. Das ist doch ein gewisser Unterschied … @hela2902 (« Gerade Lady Gaga gehört meiner Meinung nach zu denjenigen, die Marketing zum Teil des Gesamtkunstwerks machen. Konservative Musikhörer mögen das kritisieren - es ist und bleibt aber ein Trend, der sich in den kommenden Jahren durchsetzen wird - davon bin ich absolut überzeugt. In welchem prozentualen Verhältnis das ganze stehen sollte, lässt sich pauschal nicht beantworten. Letztlich zählt das Gesamtpaket aus Musik, Text, Bühnenpräsenz, Personality des Künstlers, Marketing und Berücksichtigung der Wünsche der Musikhörer und -käufer. »):
„Konservative Musikhörer“ ist gut. Definierst du Gaga jetzt zur progressiven Künstlerin hoch?
Aus Marketing-Sicht ist der Rest stimmig. Immerhin. Das macht es aber noch nicht zum Wesen von Kunst. Im Gegenteil. Du selbst argumentierst hier anders. @hela2902 (« @Thelema (« Durch Anpassung ist noch nie etwas „Eigenes“ entstanden, das ist ein Widerspruch in sich. Anpassung ist eben die Aufgabe des Eigenen zugunsten der anderen. »):
Das stimmt nicht. Die wirkliche Herausforderung (und das gilt nicht nur für Musiker!) ist es, die für den Erfolg notwendige Anpassung an Trends und die Realitäten in Übereinstimmung mit eigenen Ideen zu bringen und sich ständig weiterzuentwickeln, ohne dabei gleich alles gewohnte über den Haufen zu werfen. »):
Nur dass das keine immanent künstlerische Herausforderung ist. Anpassung in Übereinstimmung zu bringen mit eigenen Ideen … Dann gibt es doch eine Autonomie der künstlerischen Ideen? Oben hast du noch etwas anderes behauptet. Jetzt ist Vermarktung notwendig für den Erfolg. Oben war sie noch der Sinn der Kunst … Und Identität ist für dich identisch mit Identifikation … Wenn ich den Diktator nicht besiegen kann, nenne ich ihn einen Demokraten und alles ist gut.
Und dass Anpassung die Aufgabe des Eigenen ist, ist praktisch ihre Definition. Du kannst gerne Freiheit zu Sklaverei umbehaupten, wie du Anpassung zur wahren Freiheit umbehauptest, obwohl es keine Autonomie geben kann, aber wie kann es auch Autonomie vom Wesenskern geben … Das ist alles so unlogisch …
Also, bevor wir hier weiterdiskutieren, mache erst einmal klar, ob Vermarktung/Erfolg ein Wesensmerkmal, der „Sinn“ von Kunst sein soll, wie du gelegentlich behauptest, oder eine meinetwegen notwendige äußere Bedingung, wie du dann argumentierst. Solange deine These und deine Argumente nicht zusammenpassen, kann man mit dir eigentlich nicht sinnvoll diskutieren. Wenn du Erfolg als eine Folge der Produktion eines Werkes zu dessen Wesensmerkmal, also eine Verbreitungsbedingung zur Produktionsbedingung erklärst, begründe dies bitte. Sollte dir das gelingen, kann man weitersehen.
Ganz nebenbei: Mit irgend 'nem anderen Kerl hier im Forum habe ich genau diese Diskussion schon einmal geführt … und er hatte dieselbe Argumentationsweise … Unter welchem Nick gibt es dich noch?
Sorry für den langen Post. Ich fand es mal nötig, sich mit der Argumentationsweise dieses Fakes auseinanderzusetzen.
Bevor wir hier komplett aneinander vorbeischreiben, erst einmal generell:
Ich sehe den Begriff Kunst/Künstler erheblich weiter als Du. Kunst beginnt nicht erst dort, wo progressiv-revolutionäres entsteht, was die Jahrzehnte/Jahrhunderte überdauert, sondern überall dort, wo sich Menschen mit künstlerischen Mitteln auszudrücken versuchen. Deshalb habe ich auch grundsätzlich höchsten Respekt vor jedem, der den Mut hat sich vor Publikum auf eine Bühne zu stellen und dort zu singen/spielen etc. Wenn man das anders sehen will gern - aber dann muss man konsequenterweise 98% aller Musiker die Tätigkeit als Künstler absprechen. @Thelema (« Kunst IST Auseinandersetzung mit dem Leben. Aber nicht gerade mit den Marktgesetzen, weil die Kunst zuwiderlaufen (dem Leben nebenbei auch ...).] »):
Und das ist schon erst einmal falsch, weil die Gesetze des Marktes nun einmal ein wesentlicher Bestandteil des Lebens sind und universell gelten - auch für den künstlerischen Bereich, sobald jemand mit seinem Werk ernsthaft an die Öffentlichkeit tritt. Angebot (Musik) vs. Nachfrage (Zuhörer) - und da geht´s noch nicht einmal um Geld.
Um das Problem der angeblichen Autonomie des Künstlers noch einmal zu verdeutlichen: Die kann es aus verschiedenen Gründen nicht umfassend geben:
- staatliche Eingriffe und Regeln gibt´s überall und die begrenzen auch die Kunstfreiheit - in demokratischen Ländern zum Glück deutlich weniger als in Diktaturen.
- die "Autonomie der künstlerischen Idee" ist schon dadurch eingeschränkt, da diese immer im Zusammenhang mit den Lebensbedingungen des Schöpfers entsteht. Deshalb klingt Musik eines im Ghetto aufgewachsenen Schwarzen eben auch anders, als ein Song, den eine junge deutsche Studentenband schreibt.
- um regelmäßige öffentliche Auftritte zu haben, kommt keiner daran vorbei, die Bedürfnisse des Publikums zu berücksichtigen. Das muss am Anfang noch gar nicht im Vordergrund stehen, die "Selektion" findet automatisch durch den Markt statt. Was keiner oder zu wenige hören wollen, wird beim nächsten Mal nicht mehr engagiert. Auch hier geht es nicht vordergründig um Geld.
- Autonomie schließt immer auch finanzielle Unabhängigkeit ein. Ich kann meine kreative Idee nur umsetzen, wenn die notwendigen Mittel dafür da sind. Wer nicht gerade mit dem goldenen Löffel in der Hand geboren wurde, kommt da um Kompromisse und die Beachtung der Marktregeln nicht drumrum. @Thelema (« Die Kritik an den Versuchen der „Auftraggeber“ von Kunst, auf diese Einfluss auszuüben, ist so alt wie die Kunst selbst. Und sie hat mit der grundlegenden Spannung zwischen der Ausdrucksabsicht des Künstlers und der Nutzenabsicht des Auftraggebers zu tun. Die nicht verschwindet, wenn der personale Auftraggeber zum abstrakten des Markts sich wandelt. »):
Zwischen Kritik an der Einflussnahme des Auftraggebers (Plattenfirma, TV-Sender etc.) und der pauschalen Verunglimpfung international erfolgreicher Musiker und deren Hörer besteht aber ein wesentlicher Unterschied. Natürlich erfordert es gerade für einen Newcomer oft erhebliche Mühe, eigene Ideen gegenüber den Wünschen der rein nach finanziellen Kriterien handelnden Produzenten durchzusetzen.
Entscheidend ist jedoch die Resonanz beim Publikum (was man durchaus als abstrakten Auftraggeber bezeichnen kann). Beim heutigen Angebot an Musik unterschiedlichster Stilrichtungen und den zahlreichen neuen Verbreitungsmöglichkeiten via Internet zieht das immer wieder zu hörende Argument der "Unwissenheit" der Masse nicht mehr. Geeignete Marketingmaßnahmen sind dabei zur Erhöhung des Bekanntheitsgrades ein notwendiges Mittel - zum eigentlichen Sinn habe ich sie nie erklärt.
Ich sehe den Erfolg jedoch nach wie vor als entscheidendes Sinnkriterium für jegliche musikalische Tätigkeit, wobei man Erfolg nicht automatisch mit maximalem finanziellen Gewinn gleichsetzen sollte. Das kann auch ein ausverkaufter Club, ein begeistertes Publikum beim Stadtfest oder die erste eigene CD - und wenns nur 500 Exemplare sind - sein. Und wer es darüber hinaus schafft, seine Musik bundesweit oder sogar weltweit zu verbreiten, der hat höchsten Respekt verdient und Leistung bewiesen. Erstaunlicherweise erkennen das Künstler - wie Roisin Murphy - meist eher, als mancher "Musikexperte".
@hela2902 (« Ich sehe den Begriff Kunst/Künstler erheblich weiter als Du. Kunst beginnt nicht erst dort, wo progressiv-revolutionäres entsteht, was die Jahrzehnte/Jahrhunderte überdauert, sondern überall dort, wo sich Menschen mit künstlerischen Mitteln auszudrücken versuchen. »):
Richtig. Und wenn es wirklich Kunst ist und nicht nur ein Gedanke, der an eine bestimmte Zeit gebunden ist, dann überdauert das Werk Jarzehnte, Jahrhunderte etc. @hela2902 (« Deshalb habe ich auch grundsätzlich höchsten Respekt vor jedem, der den Mut hat sich vor Publikum auf eine Bühne zu stellen und dort zu singen/spielen etc. Wenn man das anders sehen will gern - aber dann muss man konsequenterweise 98% aller Musiker die Tätigkeit als Künstler absprechen. »):
Von mir aus gerne. Das wäre zumindest im Bereich der Unterhaltungsmusik eine relativ realistische Zahl. @hela2902 (« Und das ist schon erst einmal falsch, weil die Gesetze des Marktes nun einmal ein wesentlicher Bestandteil des Lebens sind und universell gelten - auch für den künstlerischen Bereich, sobald jemand mit seinem Werk ernsthaft an die Öffentlichkeit tritt. Angebot (Musik) vs. Nachfrage (Zuhörer) - und da geht´s noch nicht einmal um Geld. »):
Wieso sollte es einen Künstler interessieren, wieviele Menschen auf ihn aufmerksam werden? Das ist nicht das Hauptmotiv hinter dem Schaffen von Werken. Deswegen habe ich dich vorher gefragt, ob du künstlerisch tätig bist. Man kann dies ansonsten nicht wirklich nachvollziehen.
@hela2902 (« staatliche Eingriffe und Regeln gibt´s überall und die begrenzen auch die Kunstfreiheit - in demokratischen Ländern zum Glück deutlich weniger als in Diktaturen. »):
Zumindest hier in Deutschland und in den meisten anderen demokratischen Ländern muss man soetwas nicht befürchten. @hela2902 (« die "Autonomie der künstlerischen Idee" ist schon dadurch eingeschränkt, da diese immer im Zusammenhang mit den Lebensbedingungen des Schöpfers entsteht. »):
Nicht immer. Ich bin beispielsweise ein durchschnittlicher Kerl, der relativ wenig Geld in der Tasche hat. Trotzdem könnte ich eine Geschichte aus der Perspektive eines Monarchen schreibe, wenn ich mich gut genug über ihn informiere.
@hela2902 (« um regelmäßige öffentliche Auftritte zu haben, kommt keiner daran vorbei, die Bedürfnisse des Publikums zu berücksichtigen. Das muss am Anfang noch gar nicht im Vordergrund stehen, die "Selektion" findet automatisch durch den Markt statt. Was keiner oder zu wenige hören wollen, wird beim nächsten Mal nicht mehr engagiert. Auch hier geht es nicht vordergründig um Geld. »):
Deswegen sucht man sich ein Publikum, das Gefallen an dieser Art von Musik findet. Ich würde niemals von meiner Art, Musik zu komponieren zurückweichen, nur, weil es nicht massenkompatibel ist.
@hela2902 (« Autonomie schließt immer auch finanzielle Unabhängigkeit ein. Ich kann meine kreative Idee nur umsetzen, wenn die notwendigen Mittel dafür da sind. Wer nicht gerade mit dem goldenen Löffel in der Hand geboren wurde, kommt da um Kompromisse und die Beachtung der Marktregeln nicht drumrum. »):
Dann erfüllt man zunächst das Erfüllbare und danach richtet man sich weiter. Zuerst komponiert man für das Klavier und danach für das Orchester, wenn man diesen Weg gehen will.
@hela2902 (« Natürlich erfordert es gerade für einen Newcomer oft erhebliche Mühe, eigene Ideen gegenüber den Wünschen der rein nach finanziellen Kriterien handelnden Produzenten durchzusetzen. »):
Das sollte allerdings nicht so sein. @hela2902 (« Entscheidend ist jedoch die Resonanz beim Publikum (was man durchaus als abstrakten Auftraggeber bezeichnen kann). »):
Nein. Die Resonanz bei Arnold Schönbergs Version von Pelleas und Melisande beinhaltete Rufe des Publikums, man solle ihn in eine Nervenheilanstalt aufbewahren und nie wieder auf die Öffentlichkeit loslassen. Ihn hat es nicht gekümmert und er hat sein Publikum und Ansehen als Künstler gefunden. @hela2902 (« Beim heutigen Angebot an Musik unterschiedlichster Stilrichtungen und den zahlreichen neuen Verbreitungsmöglichkeiten via Internet zieht das immer wieder zu hörende Argument der "Unwissenheit" der Masse nicht mehr. »):
Stimmt. Ignoranz wäre besser. @hela2902 (« Geeignete Marketingmaßnahmen sind dabei zur Erhöhung des Bekanntheitsgrades ein notwendiges Mittel - zum eigentlichen Sinn habe ich sie nie erklärt. »):
Marketingmittel Musikqualität. Na, wie wär's? @hela2902 (« Ich sehe den Erfolg jedoch nach wie vor als entscheidendes Sinnkriterium für jegliche musikalische Tätigkeit »):
Ich nicht. Ich sehe Progression und Ausdruck als entscheidendes Sinnkriterium für jegliche musikalische Tätigkeit. @hela2902 (« Und wer es darüber hinaus schafft, seine Musik bundesweit oder sogar weltweit zu verbreiten, der hat höchsten Respekt verdient und Leistung bewiesen. Erstaunlicherweise erkennen das Künstler - wie Roisin Murphy - meist eher, als mancher "Musikexperte". »):
Wer schlechte Musik vertreibt, hat kein Lob, sondern Häme verdient, weil er zur Verschlechterung der Kunst beiträgt.
Du stellst hier reihenweise Behauptungen auf, die du nicht Begründest. @hela2902 («
Wirkliche künstlerische Autonomie gibt es aber ebensowenig wie "Autonomie" im sonstigen Leben. Letztlich muss sich jeder Künstler mit den gegebenen Rahmenbedingungen auseinandersetzen und versuchen, diese in seinem Sinne zu nutzen. »): Was sind denn deiner Meinung nach diese Rahmenbedingungen?@hela2902 (« Die immer wieder angesprochene strikte Trennung zwischen Kunst und Kommerz ist praktisch undurchführbar und ich sehe dafür auch keinen Grund. »):
Wieso?@hela2902 (« Der Sinn von Kunst - insbesondere von Musik - besteht nicht nur, aber doch zu einem erheblichen Grad in der maximalen Verbreitung. »): Nein.@hela2902 (« Das gilt gerade dann, wenn die eigenen Ansprüche eher höher liegen. Dann hat das nichts mit "schnell viel Geld verdienen" zu tun, sondern mit dem Wunsch, das eigene kreative Produkt zur Diskussion zu stellen, persönliche Anerkennung zu finden, ggf. eine "Botschaft" unter die Leute zu bringen bzw. seine Popularität für Ziele einzusetzen, die dem Künstler wichtig sind - das reicht vom "Love & Peace" der Woodstock-Zeit bis hin zu Bonos Engagement für die Dritte Welt. Wenn dieses nicht massenwirksam verkaufbar ist, wird auch kaum jemand vom "Kunstwerk" Notiz nehmen. »): Wenn du Musik lediglich als Werkzeug siehst Politik zu machen hat das mit Kunst mal rein garnichts zu tun.@hela2902 (« @Thelema (« Und heute ist es revolutionär, angepasst (= kommerziell) zu sein? »):
So absolut würde ich das zwar nicht formulieren, aber in der Tendenz stimmt es schon. Es scheint inzwischen zum guten Ton zu gehören, gegen die "böse Musikindustrie", die "Kommerzialisierung" und den "schlechten Geschmack der Leute" zu wettern. Ich frage mich nur, weshalb sich diese Kritiker nicht FÜR die ihrer Meinung "bessere Kunst" einsetzen: dafür sorgen, dass das Repertoire der Rundfunksender wieder abwechslungsreicher wird, die finanziellen Möglichkeiten der großen Labels auch noch unbekannten Künstlern zur Verfügung stehen, Castingshows seriös und ohne den nervenden Rummel á la DSDS organisiert werden usw. »): Wozu bitteschön braucht man Castingshows? Was die Möglichkeiten der Majors betrifft werden die übrigens immer kleiner... @hela2902 («
In einer modernen Gesellschaft gehört die angemessene Vermarktung in jedem Fall mit dazu - egal ob Musik-CD, Theaterstück, Aktionskunst oder irgendein Gebrauchsprodukt. Gerade Lady Gaga gehört meiner Meinung nach zu denjenigen, die Marketing zum Teil des Gesamtkunstwerks machen. Konservative Musikhörer mögen das kritisieren - es ist und bleibt aber ein Trend, der sich in den kommenden Jahren durchsetzen wird - davon bin ich absolut überzeugt. In welchem prozentualen Verhältnis das ganze stehen sollte, lässt sich pauschal nicht beantworten. Letztlich zählt das Gesamtpaket aus Musik, Text, Bühnenpräsenz, Personality des Künstlers, Marketing und Berücksichtigung der Wünsche der Musikhörer und -käufer. »):
Die Entwicklung befürchte ich auch. Um aber keinen künstlerischen Stillstand zu erleiden ist es dringend notwendig dem entgegenzusteuern.@hela2902 (« @Thelema (« Durch Anpassung ist noch nie etwas „Eigenes“ entstanden, das ist ein Widerspruch in sich. Anpassung ist eben die Aufgabe des Eigenen zugunsten der anderen. »):
Das stimmt nicht. Die wirkliche Herausforderung (und das gilt nicht nur für Musiker!) ist es, die für den Erfolg notwendige Anpassung an Trends und die Realitäten in Übereinstimmung mit eigenen Ideen zu bringen und sich ständig weiterzuentwickeln, ohne dabei gleich alles gewohnte über den Haufen zu werfen. Gute Leute (und da gehört für mich eben auch Lady Gaga dazu) schaffen das. Weniger Gute kopieren einfach nur ihr "Vorbild", in der Hoffnung, etwas vom "Ruhm" abzubekommen. »): Nein ist es nicht. Das Streben nach dem größtmöglichen Erfolg ist nichts weiter als ein Klotz am Bein der wirklich Revolutionäre Ideen verhindert. Gute Musik entsteht nicht durch den Versuch möglichst erfolgreich zu sein sondern dadurch die eigene Vorstellung von guter und zeitgemäßer Musik swo kompromisslos wie möglich durchzusetzen. Auch auf die Gefahr hin, daß der Hörer dadurch gefordert wird.
@hela2902 (« Wenn man das anders sehen will gern - aber dann muss man konsequenterweise 98% aller Musiker die Tätigkeit als Künstler absprechen. »):
Die Quote ist viel höher. Fast alle Musiker sind Handwerker. Man sollte aber die paar die wirklich was Bewegendes gerissen haben nicht mirt denen in einen Topf werfen.
@hela2902 (« Bevor wir hier komplett aneinander vorbeischreiben, erst einmal generell:
Ich sehe den Begriff Kunst/Künstler erheblich weiter als Du. »):
Guter Einstieg! Hätte ich auch so gewählt, wenn ich denn andere runtermachen wollte. "Ich sehe den Begriff wesentlich enger als du" klingt ja auch um einiges schlechter ... nach rigide und so ... @hela2902 (« Kunst beginnt nicht erst dort, wo progressiv-revolutionäres entsteht, was die Jahrzehnte/Jahrhunderte überdauert, sondern überall dort, wo sich Menschen mit künstlerischen Mitteln auszudrücken versuchen. »):
1. Habe ich nicht behauptet, dass Kunst revolutionär sein muss, was auch noch zu präzisieren wäre, weil es gerne als emphatischer Begriff verwendet wird. 2. Ist die These, dass „Kunst entsteht, wo (wenn …) Menschen sich künstlerisch ausdrücken“, untauglich, da sie sich selbst in den Schwanz beißt - im Grunde sagt sie nichts als dass Kunst entsteht, wo (wenn) Kunst entsteht … Ich denke nicht, dass jedes Mal, wenn jemand malt, wirklich Kunst entsteht. Ein Großteil ist Handwerk, vieles ist Kitsch, das meiste ist nicht gekonnt oder oberflächlich. Einen qualitativen Begriff von Kunst finde ich durchaus wünschenswert, wenn ich auch kreative Tätigkeit für jeden Menschen durchaus begrüße. 3. Ist das überhaupt nicht die Position, die du oben vertreten hast. Da hast du noch behauptet, dass Erfolg ein Wesensmerkmal, gar der Sinn und also zentrale Grund für Kunst ist. @hela2902 (« @Thelema (« Kunst IST Auseinandersetzung mit dem Leben. Aber nicht gerade mit den Marktgesetzen, weil die Kunst zuwiderlaufen (dem Leben nebenbei auch ...). »):
Und das ist schon erst einmal falsch, weil die Gesetze des Marktes nun einmal ein wesentlicher Bestandteil des Lebens sind und universell gelten - auch für den künstlerischen Bereich, sobald jemand mit seinem Werk ernsthaft an die Öffentlichkeit tritt. Angebot (Musik) vs. Nachfrage (Zuhörer) - und da geht´s noch nicht einmal um Geld. »):
Die Gesetze des Marktes sind vor allem ein wesentlicher Bestandteil des Marktes … Es gibt bzw. gab ja eine Reihe von staatlich und nicht-staatlich organisierten Gesellschaften ohne Markt. Leben ohne Markt ist also durchaus möglich, und schon gar nicht ist Markt universell. Wenn ich mich mit Menschen abgebe, hat das mit Markt nicht das Geringste zu tun. Sorry, aber deine Behauptung ist echt Quatsch.
Ganz nebenbei erwarte ich eigentlich aufgrund deiner Argumentation, dass du eine unhaltbare These wie: Erfolg/Marktanpassung sei ein Bedingungsgrund für Kunst, dezent zurücknimmst. Dazu habe ich oben eigentlich schon alles gesagt, auch wenn du vorgezogen hast, darauf nicht einzugehen ... @hela2902 (« Um das Problem der angeblichen Autonomie des Künstlers noch einmal zu verdeutlichen: Die kann es aus verschiedenen Gründen nicht umfassend geben: staatliche Eingriffe und Regeln gibt´s überall und die begrenzen auch die Kunstfreiheit (...).
die "Autonomie der künstlerischen Idee" ist schon dadurch eingeschränkt, da diese immer im Zusammenhang mit den Lebensbedingungen des Schöpfers entsteht. Deshalb klingt Musik eines im Ghetto aufgewachsenen Schwarzen eben auch anders, als ein Song, den eine junge deutsche Studentenband schreibt. »):
"Eingeschränkt"? Dann gibt es sie doch?
Ich habe nicht von isolierter Kunst oder „Autarkie“ gesprochen, sondern von Autonomie, das heißt, dass die Kunst den inneren Bedürfnissen des Künstlers folgt und nicht von äußeren Regeln bestimmt wird. Natürlich entsteht Kunst in der Auseinandersetzung des Künstlers mit seinem Leben. Das habe ich oben schon geschrieben. Wie kannst du jetzt so tun, als würde ich etwas anderes behaupten, wo du die Passage von mir selbst zitiert hast? Aber das hat mit der Autonomie von Kunst nichts zu tun. Und schon gar nicht habe ich von einer Realität der „umfassenden Autonomie“ gesprochen. Du verzerrst meine Aussagen ständig, und das nervt. Autonomie der Kunst ist natürlich eine normative Setzung, weil die äußeren Begehrlichkeiten immer da sind, wie ich schon geschrieben habe, aber ich sehe keinen Grund, diese zu verabsolutieren und, weil sie eben da sind, sich ihnen zu beugen. Du? @hela2902 (« um regelmäßige öffentliche Auftritte zu haben, kommt keiner daran vorbei, die Bedürfnisse des Publikums zu berücksichtigen. Das muss am Anfang noch gar nicht im Vordergrund stehen, die "Selektion" findet automatisch durch den Markt statt. »):
Aber oben hast du noch behauptet, es wäre der Sinn von Kunst, ein Wesensmerkmal usw. Jetzt gibst du immerhin schon mal zwei Bestimmungsgründe zu … erstaunlicherweise behauptest du immer noch, du hättest dieselbe Position wie oben?
@hela2902 (« @Thelema (« Die Kritik an den Versuchen der „Auftraggeber“ von Kunst, auf diese Einfluss auszuüben, ist so alt wie die Kunst selbst. Und sie hat mit der grundlegenden Spannung zwischen der Ausdrucksabsicht des Künstlers und der Nutzenabsicht des Auftraggebers zu tun. Die nicht verschwindet, wenn der personale Auftraggeber zum abstrakten des Markts sich wandelt. »):
Zwischen Kritik an der Einflussnahme des Auftraggebers (Plattenfirma, TV-Sender etc.) und der pauschalen Verunglimpfung international erfolgreicher Musiker und deren Hörer besteht aber ein wesentlicher Unterschied. »):
Wieso "aber"? Habe ich etwas anderes behauptet? Habe ich erfolgreiche Musiker pauschal verunglimpft? Du sagst das nicht direkt, aber der Kontext dieses dezent eingeflochtenen Vorwurfs „deutet das an“ ... @hela2902 (« Geeignete Marketingmaßnahmen sind dabei zur Erhöhung des Bekanntheitsgrades ein notwendiges Mittel - zum eigentlichen Sinn habe ich sie nie erklärt. »):
Oh doch: @hela2902 (« Der Sinn von Kunst - insbesondere von Musik - besteht nicht nur, aber doch zu einem erheblichen Grad in der maximalen Verbreitung. »):
Und eigentlich auch direkt im Anschluss, wenn auch etwas zurückgerudert: @hela2902 (« Ich sehe den Erfolg jedoch nach wie vor als entscheidendes Sinnkriterium für jegliche musikalische Tätigkeit, wobei man Erfolg nicht automatisch mit maximalem finanziellen Gewinn gleichsetzen sollte. (…) Und wer es darüber hinaus schafft, seine Musik bundesweit oder sogar weltweit zu verbreiten, der hat höchsten Respekt verdient und Leistung bewiesen. »):
Aber du hast doch oben noch behauptet, dass jede kreative Tätigkeit Kunst sei, auch wenn sie gar nicht auf Erfolg ausgerichtet ist … Jetzt doch nicht mehr? Was interessiert mich mein Geschwätz von vor 5 Minuten? Nichts gegen den Respekt, wenn ich ihn auch eher auf die Kunst anwenden mag und nicht den Erfolg, da mag man sich freuen, aber das hat nichts mit Respekt zu tun. @hela2902 (« Erstaunlicherweise erkennen das Künstler meist eher als mancher "Musikexperte". »):
Und du natürlich … Komisch, dass die meisten Leute hier im Forum, die Musik machen, das anders sehen. Schön, dass jemand Leistung bewiesen hat. Prüfung bestanden in extrinsischer Motivation … Du hättest statt „erkennen“ auch „sehen“ sagen können, aber das war dir wohl zu subjektiv. Du stehst ja offenbar auf „verobjektivierende“ Formulierungen …
Erstaunlich, wie du Zitate von mir bringst, um dann gar nicht auf ihren Inhalt einzugehen ... Und nebenbei Positionen einflichtst, die ich gar nicht vertreten habe. Nach deiner so schön verbindlichen Einleitung schreibst du dann leider komplett an mir vorbei. Aber wenigstens hast du ja mal das Gegenteil behauptet, das macht sich immer gut.
Und ganz nebenbei gehst du inhaltlich jeder Kritik von mir an deinen Positionen aus dem Weg. Das ödet so ein bisschen.
Aber das ist alles müßig und bringt nichts. Erstens ärgere ich mich zu sehr über dich, zweitens zehrt das unglaublich Energie und drittens führt das „eh“ (um mal "süddeutsch" zu reden ... ) zu nichts - reine Spiegelfechterei hier.
Wie ich vor ein paar Monaten schon einmal einem anderen Nick von dir geschrieben habe: Da du nicht wirklich auf dein Gegenüber eingehst und eher mit polemischen Kniffen arbeitest, als eine tatsächliche Diskussionsbereitschaft aufzuweisen, ist diese Nicht-Auseinandersetzung jetzt für mich beendet.
@Thelema: sorry, aber diesen Unsinn hier werde ich nicht unkommentiert stehen lassen.
1. Habe ich hier noch nie unter einem anderen Nick geschrieben, wie kommst Du auf eine solch blödsinnige Behauptung?
2. Auf die grundsätzlichen Dinge bin ich sehr wohl eingegangen. Du hast Dich sogar teilweise damit auseinandergesetzt. Das dem nicht automatisch meine Zustimmung folgt, dürfte bei konträren Auffassungen in der Natur der Sache liegen. Meine Sicht der Dinge habe ich bereits in meinem ersten Post deutlich zum Ausdruck gebracht.
3. Zwischen dem Ziel der maximaler Verbreitung und dem möglichen Weg "geeignete Marketingmethoden" besteht ein riesengroßer Unterschied. Den lass Dir am besten mal von einem Marketingexperten erklären - ich habe keine Lust dazu.
4. Ich habe klar gesagt, dass ich den Begriff der Kunst weiter sehe als Du. Ich wollte weder Dich noch irgendjemanden sonst damit "runtermachen". Man kann zu bestimmten Dingen eben unterschiedliche Meinungen haben - wenn Du damit ein Problem hast ist das Deine Sache. Wenn Du handwerklich gut gemachte Dinge im Bereich von Malerei / Musik / Theater / Literatur nicht als Kunst betrachten willst - ebenso. "Kitsch", "oberflächlich" und "nicht gekonnt" sind rein subjektive Faktoren, über die man nicht sinnvoll diskutieren kann.
5. Vor allem in der schriftlichen Kommunikation entstehen manchmal Mißverständnisse und Fehlinterpretationen. Vielleicht habe ich mich an mancher Stelle nicht deutlich genug ausgedrückt - oder Du hast es nicht so verstanden, wie ich es gemeint habe.
Deshalb noch einmal Klartext (meine!!! Meinung):
Gute Musik entsteht dort, wo ein Musiker (der für mich immer dann als Künstler gilt, wenn er seine Musik mit einer gewissen Ernsthaftigkeit längerfristig betreibt), seine Kreativität, sein Können und seine Persönlichkeit so einsetzt, dass er die Wünsche und Bedürfnisse des Publikums erfüllt.
Sobald der Musiker als "Profi" arbeitet und von seiner Musik leben möchte / muss, ist es sein gutes Recht, sich dafür geeigneter Marketingmethoden zu bedienen, um populär zu werden und sein Werk verkaufen zu können. Musiker ist nicht allein Berufung, sondern eben auch ein Job. Selbstverständlich sollte er dabei seine eigenen Vorstellungen einbringen und ggf. auch gegen Widerstände seitens der Plattenfirmen durchsetzen - und trotzdem nicht das eigentliche Ziel - das Publikum - aus den Augen verlieren.
Ich als "nur" interessierter Konsument (ich bin kein Musiker) handle letztendlich immer egoistisch: ich will mein Bedürfnis nach Unterhaltung, nach Identifikationsmöglichkeiten, nach emotionalem Tiefgang und manchmal auch nach Ablenkung befriedigen. Ich persönlich bevorzuge dabei eher "intelligent" gemachte Unterhaltung, wobei auch das letztlich subjetiv ist. Als "Gegenleistung" bekommt der Musiker dafür meine Anerkennung, meinen Beifall, ggf. meine Unterstützung und auch mein Geld. So läuft der "Vertrag" zwischen "Anbieter" und "Empfänger" von Musik.
6. Leute, die selbst Musik machen, dürfen das gern anders sehen. Jeder, der Musik "nur hört" auch. Ich finde es nur sehr weit hergeholt, die Meinung der "Leute hier im Forum" als Maßstab dafür heranzuziehen.
Wenn Dir als Musiker Lady Gaga nicht gefällt, steht Dir das selbstverständlich zu. Roisin Murphy (meines Wissens auch eine Musikerin) hat dazu eine andere Meinung. Niemand ist gezwungen, einen international erfolgreichen Star toll zu finden, nur weil das andere tun. Nur die hier regelmäßig anzutreffende Stimmungsmache gegen fast jeden Musiker, der sich im Bereich der kommerziellen Unterhaltungsindustrie bewegt, finde ich absolut daneben.
Und nun kannst Du Dich meinentwegen über mich ärgern Aus meiner Sicht ist alles zu diesem Thema gesagt.
Zitat (« Sorry - ihr seid dabei absolut kein Maßstab. »):
ich schon
Zitat (« nur bei Anpassung und Akzeptanz der "Spielregeln" des Marktes eine Verwirklichung eigener künstlerischer Ambitionen möglich ist. Über die Methoden der Vermarktung im einzelnen mag man streiten, »):
es gibt durchaus beispiele, wo künatler sich nicht lediglich an den markt angepasst haben, sondern antreten, diesen zu verändern. musik lebt ja auch von entwicklung.
den meisten leuten hingegen mag man auf ewig den alten weerin in neuen schläuchen reichen, hela. sie werden ihn trinken. nur wird er dadurch nicht besser.
als madonna in den 80ern antrat, das business zu revolutionieren (nicht sich dem system anpassen), hat sie beispielsweise teilweise großartige popmusik gemacht. man denke nur an la isla bonita, live to tell oder auch like a prayer.
heutzutage einfach mal das programmschema f zu nehmen, lieblos geschusterte songs aus der supermarktgrabbelkiste und krampfhaft auf sexmonster zu machen, verdient nicht unbedingt respekt......jedenfalls nicht meinen.
Vergangene Woche zitierte die britische Sunday Mail Roisin Murphy, die behauptete, Lady Gaga habe ihren Look geklaut. Die Sängerin sei eine "billige Kopie" und besitze keinen eigenen Stil, soll Murphy gesagt haben. Nun wehrt sich die Ex-Moloko-Sängerin gegen diese Darstellungen: "Ich habe so etwas …
@ "hela2902": Ich finde deine Positionen recht bedenklich, weil sie jede künstlerische Autonomie komplett negieren. Demnach ist ein Künstler jemand, der ein Produkt abliefert, dessen Sinn in der maximalen Verbreitung besteht … Hoffen wir einmal, dass es wenigstens ein Kunstprodukt ist, aber meiner Ansicht nach stülpst du der Kunst Kriterien der kapitalistischen Ökonomie über, die mit Kunst an sich so rein gar nichts zu tun haben. Dabei leistest du dir auch gleich eine paar Großklopper, die so doch nur Freudsch sein können …
@hela2902 (« Es mag ja vor 20 oder 30 Jahren noch "revolutionär" gewesen sein, "antikommerziell" zu sein. Wer jedoch im Jahr 2009 ernsthaft den kommerziellen Aspekt von Musik in Frage stellt, sich gegen die Dominanz der großen Labels, TV-Sender und Radiokanäle ausspricht (...), leidet unter Realitätsverlust. »):
Und heute ist es revolutionär, angepasst (= kommerziell) zu sein? Hast du dir mal überlegt, was "revolutionär" so rein semantisch ... äh ... bedeutet?
Früher war Freiheit Sklaverei, heute ist Sklaverei Freiheit …
Ob ich etwas falsch finde und mich dagegen ausspreche, hat zunächst einmal wenig mit meiner Realitätswahrnehmung zu tun. Die Logik deiner Argumentation ist nur arg beschönigend gerade noch als "konventionell" zu bezeichnen. Nur weil etwas so durchgesetzt ist, heißt das noch lange nicht, dass es auch gut ist. Mit deiner Logik lässt sich auch jede Fehlentwicklung rechtfertigen, nur weil sie gerade der Standard ist. Das Totschlagbeispiel: "Wer jedoch im Jahr 1942 ernsthaft den Massenvernichtungsaspekt in Frage stellt, leidet unter Realitätsverlust." Soso.
@hela2902 (« Lady Gaga gehört zu der Generation international erfolgreicher Künstler, die begriffen haben, dass nur bei Anpassung und Akzeptanz der "Spielregeln" des Marktes eine Verwirklichung eigener künstlerischer Ambitionen möglich ist. »):
Da muss ich doch schlucken, wenn ich das lese ... Durch Anpassung ist noch nie etwas „Eigenes“ entstanden, das ist ein Widerspruch in sich. Anpassung ist eben die Aufgabe des Eigenen zugunsten der anderen. Das nur zur Bedeutung der Wörter (und noch schlimmer: der Konzepte), die du hier verdrehst. Künstlerische Ambitionen sind auf Kunst ausgerichtet, daher der Begriff - was du meinst, sind kommerzielle Ambitionen von Künstlern. Das sollte man streng trennen, wenn man keinen Dünnsinn reden will und sich keine Schere im Kopf vorwerfen lassen will. Ich hoffe, du weißt, dass es noch Ambitionen jenseits von Verkaufszahlen gibt ...
@hela2902 (« Über die Methoden der Vermarktung im einzelnen mag man streiten, da muss jeder Künstler passend zum musikalischen Stil und zur Zielgruppe seinen eigenen Stil finden. Das ganze grundsätzlich in Frage zu stellen, ist jedoch einfach nur naiv. »):
Das nennt sich dann wohl vorauseilender Gehorsam. „Eigener“ Stil wird bei dir durch die Zielgruppe definiert. Also durch deren Stil … Wie eigen kann das denn sein?
Das Ganze in Frage zu stellen ist nicht naiv, sondern dann berechtigt, wenn das Ganze wert ist, in Frage gestellt zu werden, z. B. weil es scheiße ist. Konkret: wenn die Marktmechanismen Kunst verhindern oder nach ihren Kriterien eindimensional kanalisieren. Naiv ist, zu glauben, dass man es nur kritisieren muss, und schon ändert sich alles. Solange nämlich Leute wie du in sinnloser Anpassung an das Bestehende Kunst nicht von Verkaufszahlen unterscheiden können und hanebüchene Polemiken in diesem Sinn entwickeln, wird das nicht so einfach sein. Ich glaube, Adorno hat den Begriff der „normativen Kraft des Faktischen“ im sozialphilosophischen Diskurs durchgesetzt. Du bist deren reine Verkörperung.
„Im Kunstwerk zeigt sich allerdings nicht allein das, was ist, sondern auch das, was das ,ist', den Status quo, das bloß Faktische übersteigt. Es zeigt ein ,Mehr als das, was ist', eine Transzendenz dessen, was ist. Für Adorno ist diese Transzendenz nicht identisch mit Gott, sondern schlichtweg mit dem, was noch nicht ist, aber sein könnte. Darin liegt der utopische Zug des Kunstwerkes sowie ein ethisches Implikat der Ästhetik: Im Kunstwerk kommt das zum Ausdruck, was die normative Kraft des Faktischen übersteigt, eine Perspektive der Hoffnung auf Veränderung, die auch dem Handeln sowohl ein Ziel als auch ein Kriterium vorgibt. In dieser Hinsicht verbinden sich Ethik und Ästhetik.“ (Claus Urban, Joachim Engelhardt: Wirklichkeit im Zeitalter ihres Verschwindens)
Außer bei dir natürlich ...
Na super...jetzt schäm ich mich für mein, vor Tippfehlern strotzendes, dahingerotztes Statement.
hela gegen den rest des forums...schon heute ein klassiker
@hela2902 («
Und genau das ist Euer Problem. Es mag ja vor 20 oder 30 Jahren noch "revolutionär" gewesen sein, "antikommerziell" zu sein. »):
Wen kümmert es, ob irgendetwas als revolutionär oder als antiquiert bezeichnet wird? Wichtig ist der Sinn der Aktion.
@hela2902 (« Wer jedoch im Jahr 2009 ernsthaft den kommerziellen Aspekt von Musik in Frage stellt, sich gegen die Dominanz der großen Labels, TV-Sender und Radiokanäle ausspricht und dann sogar noch daran glaubt, dass irgendein Künstler wirklich "indie" = unabhängig ist, leidet unter Realitätsverlust. »):
Das kulminiert zum Ende hin wahrscheinlich wieder in eine Diskussion über Großkonzerne und Standardisierung im Allgemeinen. Darauf habe ich allerdings keine Lust.
Ich fasse es mal kurz-es ist völlig egal, welches Etikett sich ein Künstler anheftet. Sofern die Musik qualitativ minderwertig ist, ist sie es unabhängig davon, ob sich jemand als independent oder als Mitglied eines Großkonzernes ansieht. Allerdings erdrückt die Mitgliedschaft zu einem Großkonzern die künstlerische Freiheit in einem größeren Maße, weil Konzerne darauf bedacht sind, Standards zu setzen, die sich für einen temporären Zeitraum verkaufen. Während das für Gebrauchsgegenstände von Vorteil ist, weil wir dadurch eine immer größere Produktpalette mit steigender Qualität bekommen, wirkt sich das negativ auf die Kunst im allgemeinen aus, weil es keine Individuellen Ausdrucksformen mehr gibt und alles zu einem einheitlichen Muzak degradiert wird.
Ist doch auch bei Bands, die sich mit ihrem Image als "Indie"-Band profilieren, relativ ähnlich. Welche dieser Bands klingt nicht wie Franz Ferdinand?@hela2902 (« Sorry - ihr seid dabei absolut kein Maßstab. Bei mir und tausenden anderen Hörern rund um die Welt ist sie jedoch angesehen. »):
Das ist für mich kein Maßstab, da diese Leute keinen Geschmack haben, der meinen Vorstellungen entspricht.
@hela2902 (« Lady Gaga gehört zu der Generation international erfolgreicher Künstler, die begriffen haben, dass nur bei Anpassung und Akzeptanz der "Spielregeln" des Marktes eine Verwirklichung eigener künstlerischer Ambitionen möglich ist. »):
Juhu, eine Generation international erfolgreicher Künstler, die nicht voneinander unterscheidbar sind und furchtbare Muzak fabrizieren. Mein Traum.
[quote="hela2902"Über die Methoden der Vermarktung im einzelnen mag man streiten, da muss jeder Künstler passend zum musikalischen Stil und zur Zielgruppe seinen eigenen Stil finden. Das ganze grundsätzlich in Frage zu stellen, ist jedoch einfach nur naiv. »):
Erläutere bitte mal genauer, was du dir darunter vorstellst. Wieviel Prozent eines Künstlers wird durch Vermarktung vereinnahmt und wieviel ist Kunst?
@Thelema (« Ich finde deine Positionen recht bedenklich, weil sie jede künstlerische Autonomie komplett negieren. Demnach ist ein Künstler jemand, der ein Produkt abliefert, dessen Sinn in der maximalen Verbreitung besteht »):
Wirkliche künstlerische Autonomie gibt es aber ebensowenig wie "Autonomie" im sonstigen Leben. Letztlich muss sich jeder Künstler mit den gegebenen Rahmenbedingungen auseinandersetzen und versuchen, diese in seinem Sinne zu nutzen. Die immer wieder angesprochene strikte Trennung zwischen Kunst und Kommerz ist praktisch undurchführbar und ich sehe dafür auch keinen Grund.
Der Sinn von Kunst - insbesondere von Musik - besteht nicht nur, aber doch zu einem erheblichen Grad in der maximalen Verbreitung. Das gilt gerade dann, wenn die eigenen Ansprüche eher höher liegen. Dann hat das nichts mit "schnell viel Geld verdienen" zu tun, sondern mit dem Wunsch, das eigene kreative Produkt zur Diskussion zu stellen, persönliche Anerkennung zu finden, ggf. eine "Botschaft" unter die Leute zu bringen bzw. seine Popularität für Ziele einzusetzen, die dem Künstler wichtig sind - das reicht vom "Love & Peace" der Woodstock-Zeit bis hin zu Bonos Engagement für die Dritte Welt. Wenn dieses nicht massenwirksam verkaufbar ist, wird auch kaum jemand vom "Kunstwerk" Notiz nehmen.
@Thelema (« Und heute ist es revolutionär, angepasst (= kommerziell) zu sein? »):
So absolut würde ich das zwar nicht formulieren, aber in der Tendenz stimmt es schon. Es scheint inzwischen zum guten Ton zu gehören, gegen die "böse Musikindustrie", die "Kommerzialisierung" und den "schlechten Geschmack der Leute" zu wettern. Ich frage mich nur, weshalb sich diese Kritiker nicht FÜR die ihrer Meinung "bessere Kunst" einsetzen: dafür sorgen, dass das Repertoire der Rundfunksender wieder abwechslungsreicher wird, die finanziellen Möglichkeiten der großen Labels auch noch unbekannten Künstlern zur Verfügung stehen, Castingshows seriös und ohne den nervenden Rummel á la DSDS organisiert werden usw.
In einer modernen Gesellschaft gehört die angemessene Vermarktung in jedem Fall mit dazu - egal ob Musik-CD, Theaterstück, Aktionskunst oder irgendein Gebrauchsprodukt. Gerade Lady Gaga gehört meiner Meinung nach zu denjenigen, die Marketing zum Teil des Gesamtkunstwerks machen. Konservative Musikhörer mögen das kritisieren - es ist und bleibt aber ein Trend, der sich in den kommenden Jahren durchsetzen wird - davon bin ich absolut überzeugt. In welchem prozentualen Verhältnis das ganze stehen sollte, lässt sich pauschal nicht beantworten. Letztlich zählt das Gesamtpaket aus Musik, Text, Bühnenpräsenz, Personality des Künstlers, Marketing und Berücksichtigung der Wünsche der Musikhörer und -käufer.
@Thelema (« Durch Anpassung ist noch nie etwas „Eigenes“ entstanden, das ist ein Widerspruch in sich. Anpassung ist eben die Aufgabe des Eigenen zugunsten der anderen. »):
Das stimmt nicht. Die wirkliche Herausforderung (und das gilt nicht nur für Musiker!) ist es, die für den Erfolg notwendige Anpassung an Trends und die Realitäten in Übereinstimmung mit eigenen Ideen zu bringen und sich ständig weiterzuentwickeln, ohne dabei gleich alles gewohnte über den Haufen zu werfen. Gute Leute (und da gehört für mich eben auch Lady Gaga dazu) schaffen das. Weniger Gute kopieren einfach nur ihr "Vorbild", in der Hoffnung, etwas vom "Ruhm" abzubekommen.
Was soviel heisst wie - Lady Gaga ist so künstlerisch wie ein metallic-lackierter VW Golf.
@hela2902 («
Wirkliche künstlerische Autonomie gibt es aber ebensowenig wie "Autonomie" im sonstigen Leben. »):
Künstlerische Autonomie existiert. Es gibt und gab keinen einzigen Künstler, damit meine ich nun tatsächliche Künstler, der nicht seinen eigenen Personalstil entwickelt hat. Kunst lebt von Autonomie, ohne sie gäbe es sie nicht.
@hela2902 (« Letztlich muss sich jeder Künstler mit den gegebenen Rahmenbedingungen auseinandersetzen und versuchen, diese in seinem Sinne zu nutzen. »):
Ich muss eigentlich nicht darauf eingehen, da du nicht erläutert hast, welche Rahmenbedingungen du explizit meinst. Sofern du künstlerische Rahhmenbedingungen wie Epochen meinst-Bullshit. Kunst ist an keine Zeit gebunden. Bach klänge heute komponiert immer noch so gut, wie zu Zeiten des wohltemperierten Klavieres.
@hela2902 (« Die immer wieder angesprochene strikte Trennung zwischen Kunst und Kommerz ist praktisch undurchführbar und ich sehe dafür auch keinen Grund. »):
Ganz im Gegenteil. Die Trennung zwischen Kunst und Kommerz ist das wichtigste, das ein Künstler beherrschen muss.
@hela2902 (« Der Sinn von Kunst - insbesondere von Musik - besteht nicht nur, aber doch zu einem erheblichen Grad in der maximalen Verbreitung. »):
Keinesfalls.
@hela2902 (« Das gilt gerade dann, wenn die eigenen Ansprüche eher höher liegen. Dann hat das nichts mit "schnell viel Geld verdienen" zu tun, sondern mit dem Wunsch, das eigene kreative Produkt zur Diskussion zu stellen, persönliche Anerkennung zu finden, ggf. eine "Botschaft" unter die Leute zu bringen bzw. seine Popularität für Ziele einzusetzen, die dem Künstler wichtig sind »):
Ein Künstler erreicht die Menschen durch seine Kunst und nicht durch die Popularität, die er durch die Vermarktung seiner Person gewinnt.
Genau das ist der Unterschied zwischen Kommerz und Kunst. Wer ein Künstler ist, sieht die Aufmerksamkeit, die man von begeisterten Menschen seiner Kunst wegen bekommt, als netten Nebeneffekt und nicht als Hauptgrund, sein künstlerisches Treiben weiterzuführen. Kunst existiert unabhängig von einem großen Publikum. Es ist bei den meisten wirklichen Künstlern eigentlich so, dass sie, sofern sie zu Lebzeiten bekannt wurden, sie es wegen ihrer Kunst wurden und nicht, weil sie ihre Person vermarkteten.
Kunst ist das Erschaffen von Werken der Kunst wegen und Kommerz das Erschaffen von Werken des Ruhmes und des Geldes wegen.
@hela2902 (« Es scheint inzwischen zum guten Ton zu gehören, gegen die "böse Musikindustrie", die "Kommerzialisierung" und den "schlechten Geschmack der Leute" zu wettern. »):
Das tat es schon immer. Zurecht.
@hela2902 (« Ich frage mich nur, weshalb sich diese Kritiker nicht FÜR die ihrer Meinung "bessere Kunst" einsetzen »):
Das tun sie doch. Indem sie sich die Werke ihres Lieblingskünstlers in Ehren halten und dafür sorgen, dass seine Kunst eine breitere Anhängerschaft.
@hela2902 (« dafür sorgen, dass das Repertoire der Rundfunksender wieder abwechslungsreicher wird, die finanziellen Möglichkeiten der großen Labels auch noch unbekannten Künstlern zur Verfügung stehen, Castingshows seriös und ohne den nervenden Rummel á la DSDS organisiert werden usw. »):
Es gibt eigentlich eine ziemliche Fülle von Sendern, die gute und künstlerisch wertvolle Musik spielen. Die unbekannten Künstler können sich durch ihre Musik immer noch einen Namen machen und durch eine Castingshow kann kein Künstler gefunden werden. Ein Künstler muss zunächst mal sich selbst finden und sich darüber im klaren sein, was er mit seiner Kunst anfangen will.
@hela2902 (« In einer modernen Gesellschaft gehört die angemessene Vermarktung in jedem Fall mit dazu - egal ob Musik-CD, Theaterstück, Aktionskunst oder irgendein Gebrauchsprodukt. »):
Sofern das jeweilige Werk in hinreichendem Maße für sich selbst steht, muss keinerlei Promotion betrieben werden. Menschen werden auf irgendetwas aufmerksam, wenn es gut ist.
@hela2902 (« Gerade Lady Gaga gehört meiner Meinung nach zu denjenigen, die Marketing zum Teil des Gesamtkunstwerks machen. »):
Weil ihr Gesamtkunstwerk ohne Marketing so wackelig ist, dass es sich nicht alleine zusammenhalten kann.
@hela2902 (« Konservative Musikhörer mögen das kritisieren - es ist und bleibt aber ein Trend, der sich in den kommenden Jahren durchsetzen wird - davon bin ich absolut überzeugt. »):
Ich nicht. Aggressives Marketing geht den Leuten schnell auf den Sack.
@hela2902 (« Letztlich zählt das Gesamtpaket aus Musik, Text »):
Genau.
@hela2902 (« Bühnenpräsenz, Personality des Künstlers, Marketing und Berücksichtigung der Wünsche der Musikhörer und -käufer. »):
Nicht wirklich.
@hela2902 («
Das stimmt nicht. Die wirkliche Herausforderung (und das gilt nicht nur für Musiker!) ist es, die für den Erfolg notwendige Anpassung an Trends und die Realitäten in Übereinstimmung mit eigenen Ideen zu bringen »):
Nein. Die wirkliche Herausforderung ist es, sich von Trends und Zeitgenossen zu entfernen, um etwas eigenes zu gestalten.
@hela2902 (« und sich ständig weiterzuentwickeln, ohne dabei gleich alles gewohnte über den Haufen zu werfen. Gute Leute (und da gehört für mich eben auch Lady Gaga dazu) schaffen das. »):
Lady Gaga wird sich niemals auf künstlerischer Ebene weiterentwickeln. Niemals.
Sie wird höchstens noch ein paar mal die Geschlechter in ihren Pressestatements wechseln, um Aufsehen zu erregen, das sie alleine mit ihrer Musik nicht erzeugen kann.
In meinem Avatar ist eine Karikatur von Erik Satie. Lies dir mal seine Lebensgeschichte durch und lerne mal das Leben eines echten Künstlers kennen, das kann ich dir nach dieser Diskussion hier empfehlen.
@Streetthug (« @hela2902 («
Wirkliche künstlerische Autonomie gibt es aber ebensowenig wie "Autonomie" im sonstigen Leben. »):
Künstlerische Autonomie existiert. Es gibt und gab keinen einzigen Künstler, damit meine ich nun tatsächliche Künstler, der nicht seinen eigenen Personalstil entwickelt hat. Kunst lebt von Autonomie, ohne sie gäbe es sie nicht. »):
Ein eigener Stil ist in der Tat Voraussetzung für künstlerische Tätigkeit und für den Erfolg. Nur hat der nichts mit Autonomie zu tun.
@Streetthug (« @hela2902 (« Letztlich muss sich jeder Künstler mit den gegebenen Rahmenbedingungen auseinandersetzen und versuchen, diese in seinem Sinne zu nutzen. »):
Ich muss eigentlich nicht darauf eingehen, da du nicht erläutert hast, welche Rahmenbedingungen du explizit meinst. Sofern du künstlerische Rahhmenbedingungen wie Epochen meinst-Bullshit. Kunst ist an keine Zeit gebunden. Bach klänge heute komponiert immer noch so gut, wie zu Zeiten des wohltemperierten Klavieres.. »):
"Bullshit" ist das garantiert nicht - jeder Künstler ist zugleich ein Produkt seiner Zeitepoche. Hinzu kommen gesellschaftliche und auch finanzielle Rahmenbedingungen. Wer aus politischen Gründen auf dem Index steht, mangels Integrationsfähigkeit von keinem Veranstalter mehr eigeladen wird und nicht den erforderlichen kommerziellen Hintergrund hat, wird kaum die Chance haben, seine künstlerischen Ambitionen in die Realität umzusetzen und wenn, dann nur sehr eingeschränkt. Bach würde heute garantiert anders klingen und war auch zu Lebzeiten keinesfalls "autonom" oder "indie": Was er komponierte, tat er nicht zuletzt für seine Auftraggeber und das Publikum seiner Zeit.
@Streetthug (« @hela2902 (« Die immer wieder angesprochene strikte Trennung zwischen Kunst und Kommerz ist praktisch undurchführbar und ich sehe dafür auch keinen Grund. »):
Ganz im Gegenteil. Die Trennung zwischen Kunst und Kommerz ist das wichtigste, das ein Künstler beherrschen muss.
@hela2902 (« Der Sinn von Kunst - insbesondere von Musik - besteht nicht nur, aber doch zu einem erheblichen Grad in der maximalen Verbreitung. »):
Keinesfalls. »):
Und das sehe ich komplett anders. Weshalb sollte sich ein Musiker oder Schauspieler auf eine Bühne stellen, wenn nicht für seine Fans und diejenigen, die sich sein Werk anhören/sehen wollen? Nur, um sich die Zeit zu vertreiben? Um Pluspunkte bei Musikkritikrn zu sammeln, deren Meinung genauso subjektiv wie die jedes anderen ist? Um irgendwann in die Geschichte einzugehen?
@Streetthug (« Kunst ist das Erschaffen von Werken der Kunst wegen und Kommerz das Erschaffen von Werken des Ruhmes und des Geldes wegen. »):
Das stimmt zwar, nur lässt sich das in der Praxis sehr schwer trennen. Wer sagt denn, das Lady Gaga nur wegen des Ruhmes und des Geldes auftritt? Weshalb sollte sie nicht genau das machen, was sie als ihre persönliche Botschaft an die Welt betrachtet? Glaubst Du wirklich, das die hier schon einmal erwähnten "Franz Ferdinand" mehr hinter ihrer Musik stehen als beispielsweise ein Xavier Naidoo oder ein DSDS-Sieger Thomas Godoj? Ich nicht.
@Streetthug (« Sofern das jeweilige Werk in hinreichendem Maße für sich selbst steht, muss keinerlei Promotion betrieben werden. Menschen werden auf irgendetwas aufmerksam, wenn es gut ist. »):
Das widerspricht jeglicher Lebenswirklichkeit. Ohne entsprechende Promotion läuft gar nix, erst recht nicht in einer Zeit, in der das Angebot an Musik immer größer wird.
@Streetthug (« @hela2902 (« Letztlich zählt das Gesamtpaket aus Musik, Text »):
Genau.
@hela2902 (« Bühnenpräsenz, Personality des Künstlers, Marketing und Berücksichtigung der Wünsche der Musikhörer und -käufer.@Streetthug («
Nicht wirklich. »):
Darüber gehen die Meinungen immer auseinander. Für mich persönlich zählt das "Gesamtpaket" - einschließlich des Auftretens des Künstlers in der Öffentlichkeit. Und ich erwarte sehr wohl, bevor ich mein Geld für eine CD oder eine Konzertkarte ausgebe, das der Künstler die Wünsche des Publikums nicht negiert. Für eitle Selbstdarsteller, die mir irgend etwas "vor den Latz knallen" bzw. denen die gezielte Provokation wichtiger ist, als sich mit der Lebenswirklichkeit der Zuhörer auseinanderzusetzen ist mir mein Geld zu schade. Gern lasse ich mich auch von neuen Ideen überzeugen und setze mich mit anspruchsvolleren Texten auseinander - aber bitte "dosiert" und nicht mit der Brechstange! Sich von Trends und Zeitgenossen bewusst zu entfernen ist kein Konzept. Etwas eigenes gestalten schon. Und das tun die meisten Künstler, auch die, die gern als "Mainstream" abgetan werden.
Das Trends einfach nur dadurch beginnen, anfangen das jemand es einfach macht ohne auf Konventionen zu achten ignorierst du jetzt aber komplett.
Weil ich es kann, hat zu jeder Zeit funktioniert.
Einfach mehr sein als das Produkt seiner Zeit.
Das dies irgendwann Mainstream wird ist möglich, ignoriert aber die Tatsache, das jemand davor die Idee hatte.
@hela2902 («
Ein eigener Stil ist in der Tat Voraussetzung für künstlerische Tätigkeit und für den Erfolg. Nur hat der nichts mit Autonomie zu tun. »):
Selbstverständlich hat er etwas mit Autonomie zu tun.
Wenn nicht, kannst du ja nochmals freundlicherweise erläutern, in welchen Bereichen genau du Künstlern ihre Autonomie nimmst.
@hela2902 (« "Bullshit" ist das garantiert nicht - jeder Künstler ist zugleich ein Produkt seiner Zeitepoche. »):
Muss nicht sein.
@hela2902 (« Hinzu kommen gesellschaftliche und auch finanzielle Rahmenbedingungen. Wer aus politischen Gründen auf dem Index steht, mangels Integrationsfähigkeit von keinem Veranstalter mehr eigeladen wird und nicht den erforderlichen kommerziellen Hintergrund hat, wird kaum die Chance haben, seine künstlerischen Ambitionen in die Realität umzusetzen und wenn, dann nur sehr eingeschränkt. »):
Diese eingeschränkte Möglichkeit wird bei entsprechender Qualität der Kunst immer offener. Selbstverständlich muss man sich als Künstler zunächst in Künstlerkreisen etablieren.
@hela2902 (« Bach würde heute garantiert anders klingen und war auch zu Lebzeiten keinesfalls "autonom" oder "indie": Was er komponierte, tat er nicht zuletzt für seine Auftraggeber und das Publikum seiner Zeit. »):
Bach war zu seinen Lebzeiten ein sehr geschätzter Organist und in Allgemeinen eher für seine virtuosen Fähigkeiten als Interpret bekannt. Damals war der angesehenste Komponist in deutschen Kreisen Georg Philipp Telemann, der, obwohl er trotzdem ein guter Komponist war, insgesamt Musik verfasste, die nicht so anspruchsvoll war, wie die Bachs. Das hinderte Bach allerdings trotzdem nicht daran, weiterhin Musik zu schreiben, egal ob sie aufgetragen oder aus reiner Lust entstand. Und weil Bach sich nicht scheute, Dinge auszuprobieren, die außerhalb des begrenzten Stils der damaligen Zeit lagen, ist er nach unserer heutigen Rezeption der beste Komponist des Barocks und weitaus einflussreicher als Telemann, obwohl sich das zu seinen Lebzeiten wohl keiner gedacht hätte.
@hela2902 (« Und das sehe ich komplett anders. Weshalb sollte sich ein Musiker oder Schauspieler auf eine Bühne stellen, wenn nicht für seine Fans und diejenigen, die sich sein Werk anhören/sehen wollen? Nur, um sich die Zeit zu vertreiben? Um Pluspunkte bei Musikkritikrn zu sammeln, deren Meinung genauso subjektiv wie die jedes anderen ist? Um irgendwann in die Geschichte einzugehen? »):
Ein Künstler erschafft Kunst der Kunst wegen.
Mal eine andere Frage-bist du selbst in irgendeiner künstlerischen Weise tätig?
@hela2902 (« Das stimmt zwar, nur lässt sich das in der Praxis sehr schwer trennen. Wer sagt denn, das Lady Gaga nur wegen des Ruhmes und des Geldes auftritt? »):
Das lässt sich in der Praxis keinesfalls schwer trennen.
Lady Gaga macht extrem beschränkte Popmusik, die voller Texte mit sexuellen Anspielungen und billigen Provokationen ist, spielt sich in Interviews überproportional zu ihrem Talent auf und hat noch nie irgendetwas gemacht, das wirklich neu wäre. Das sind alles ziemlich solide Indizien auf Kommerz.
@hela2902 (« Weshalb sollte sie nicht genau das machen, was sie als ihre persönliche Botschaft an die Welt betrachtet? »):
Ich habe nichts dagegen.
@hela2902 (« Glaubst Du wirklich, das die hier schon einmal erwähnten "Franz Ferdinand" mehr hinter ihrer Musik stehen als beispielsweise ein Xavier Naidoo oder ein DSDS-Sieger Thomas Godoj? Ich nicht. »):
Ich finde alle 3 beschissen.
@hela2902 (« Das widerspricht jeglicher Lebenswirklichkeit. Ohne entsprechende Promotion läuft gar nix, erst recht nicht in einer Zeit, in der das Angebot an Musik immer größer wird. »):
DAS widerspricht jeglicher Lebenswirklichkeit. Sofern du ein gutes Ouevre hast, bekommst du zunächst Ansehen unter deinen Kollegen und dies kann sich dann bis in die Ewigkeit ausweiten.
@hela2902 (« Darüber gehen die Meinungen immer auseinander. Für mich persönlich zählt das "Gesamtpaket" - einschließlich des Auftretens des Künstlers in der Öffentlichkeit. »):
Für mich nicht.
@hela2902 (« Sich von Trends und Zeitgenossen bewusst zu entfernen ist kein Konzept. »):
Wenn das Konzept gut genug ist, hat man dies sowieso schon erreicht.
@hela2902 (« Etwas eigenes gestalten schon. Und das tun die meisten Künstler, auch die, die gern als "Mainstream" abgetan werden. »):
Nicht wirklich.
6767r
Es geht darum, dass Kunst keine Ware ist und, dass der Künstler niemals größer als sein Werk ist.
Edit:
Obwohl es von meiner Seite aus eher darum geht, dass Lady Gaga nicht das Attribut "Künstler" verdient. Wie auch immer.
@hela2902 (« Wirkliche künstlerische Autonomie gibt es aber ebensowenig wie "Autonomie" im sonstigen Leben. Letztlich muss sich jeder Künstler mit den gegebenen Rahmenbedingungen auseinandersetzen und versuchen, diese in seinem Sinne zu nutzen. Die immer wieder angesprochene strikte Trennung zwischen Kunst und Kommerz ist praktisch undurchführbar und ich sehe dafür auch keinen Grund. »):
Kunst IST Auseinandersetzung mit dem Leben. Aber nicht gerade mit den Marktgesetzen, weil die Kunst zuwiderlaufen (dem Leben nebenbei auch ...). Die Produktion von Kunst folgt durchaus eigenen Gesetzen, die mit der Marktwirtschaft zunächst nichts zu tun haben oder haben sollten. In Artikel 5 des GG wird die Autonomie der Kunst von äußeren Eingriffen explizit gefordert. Alles Naivlinge … Dass das in der Realität oft anders aussieht, muss man deshalb nicht unbedingt gutheißen. Der Marktgang von Kunst folgt den ökonomischen Gesetzen, denen du offenbar alles unterordnen willst. Deine „Auseinandersetzung“ mit den Marktgesetzen folgt nicht den Gesetzen der Kunst im Sinne von: was will ich ausdrücken und welche Mittel sind dem adäquat, sondern denen, wie die Kunst zurechtgeschnitten wird, damit sie sich verkauft. Ich wiederhole: Das hat nicht mit der Produktion von Kunst an sich zu tun, sondern mit ihrem Zurechtschneiden. Der Kreative Prozess wird einem Filter unterzogen, einer Selbstzensur. Das ist kein originäres Element von Kunst, sondern ein gegenläufiges. Du redest wieder einmal nicht über Kunst, sondern über ihre Vermarktung. Nur weil sich ein Künstler auch damit auseinandersetzen muss, um von seiner Kunst leben zu können, heißt das noch lange nicht, dass es einen Einfluss auf seine Kunst ausüben sollte.
Natürlich siehst du keinen Grund für die Trennung von Kunst und Kommerz, da für dich alles Kommerz ist. Gäbe es diese Trennung nicht, würden alle „Künstler“ auf alle Zeiten dasselbe normierte Produkt herstellen. Dass das nicht so ist, liegt an der Ausdrucksabsicht von Individuen. Dass der Kommerz sich immer auch auf Kunst auszuwirken droht, ist eine Tatsache, die man bedauern kann und nicht begrüßen sollte. Diese Spannung muss ein Künstler wohl aushalten. Binäre Schemata helfen da nicht.
@hela2902 (« Der Sinn von Kunst - insbesondere von Musik - besteht nicht nur, aber doch zu einem erheblichen Grad in der maximalen Verbreitung. »):
Wie kommst du nur immer zu solchen Sätzen … Ich dachte, der Sinn von Kunst besteht allgemein anerkannt in der Überhöhung von Realität und Deutungsangeboten für die subjektive Beschaffenheit der Welt und der menschlichen Setzung in diese. Du bist dir sicher, dass du nicht wieder Randphänomene, nämlich äußere Bedingungen, zum Kern umdeutest?
@hela2902 (« Das gilt gerade dann, wenn die eigenen Ansprüche eher höher liegen. Dann hat das nichts mit "schnell viel Geld verdienen" zu tun, sondern mit dem Wunsch, das eigene kreative Produkt zur Diskussion zu stellen, persönliche Anerkennung zu finden (...). »):
Du wirst aber nicht leugnen, dass die maximale Verbreitung gerade bei „schnell Geld verdienen“ einen höheren Anteil an der Motivation ausmacht als bei dem Motiv, das eigene kreative Produkt erst einmal herzustellen? Dass dieses Motiv also nachgeordnet ist, dass zuerst der Gedanke da ist, was will ich sagen, bevor der kommt, wie sage ich es, und dann vielleicht, wie sage ich es so, dass es gekauft wird? Dass du folglich ein nachgeordnetes Element zum vorrangigen hochstilisierst?
@hela2902 (« Wenn dieses nicht massenwirksam verkaufbar ist, wird auch kaum jemand vom "Kunstwerk" Notiz nehmen. »):
Dennoch hat es mit dem Sinn von Kunst nichts zu tun. Du deutest äußere Rahmenbedingungen von Kunst zu ihrem Kern um … Dass es nachgeordnet ist, zeigt deine eigene sinnlose Argumentation – Nachdem du die Vermarktung eines Produkts zu seinem grundlegenden Element behauptet hast, begründest du selbst mit einem fertigen nicht vermarktbaren Produkt, das es, wäre Vermarktung ein Wesensmerkmal, gar nicht geben könnte. Wenn es aber kein Wesensmerkmal ist, kann auch nicht der Sinn darin liegen. Du ziehst also eine äußere Bedingung heran und erklärst sie zum Kern. „Der Sinn des Badevergnügens liegt im guten Wetter.“
@hela2902 (« @Thelema (« Und heute ist es revolutionär, angepasst (= kommerziell) zu sein? »):
So absolut würde ich das zwar nicht formulieren, aber in der Tendenz stimmt es schon. Es scheint inzwischen zum guten Ton zu gehören, gegen die "böse Musikindustrie", die "Kommerzialisierung" und den "schlechten Geschmack der Leute" zu wettern. »):
Aber sonst formulierst du doch auch so absolut. Zu „wettern“ … darunter stelle ich mir dumpfe Feierabendspießer vor, die in ihrem Vorgarten unfokussiert über irgendetwas herziehen, weil ihr Chef sie morgens angepflaumt hat … Die Kritik an den Versuchen der „Auftraggeber“ von Kunst, auf diese Einfluss auszuüben, ist so alt wie die Kunst selbst. Und sie hat mit der grundlegenden Spannung zwischen der Ausdrucksabsicht des Künstlers und der Nutzenabsicht des Auftraggebers zu tun. Die nicht verschwindet, wenn der personale Auftraggeber zum abstrakten des Markts sich wandelt.
@hela2902 (« Ich frage mich nur, weshalb sich diese Kritiker nicht FÜR die ihrer Meinung "bessere Kunst" einsetzen: dafür sorgen, dass das Repertoire der Rundfunksender wieder abwechslungsreicher wird, die finanziellen Möglichkeiten der großen Labels auch noch unbekannten Künstlern zur Verfügung stehen, Castingshows seriös und ohne den nervenden Rummel á la DSDS organisiert werden usw. »):
Tun sie das nicht? Du hättest noch „selbsternannte Kritiker“ formulieren können …
Abwechslungsreicher … aber warum denn? Du wirst doch jetzt nicht mit künstlerischen Argumenten gegen Marketingargumente kommen? Und der Sinn von TV-Produktion besteht doch in der maximalen Quote. Da wirst du doch nicht gegen Produkte, die sich der Herausforderung des Sinns ihrer Produktion stellen, wettern wollen. DSDS ist der Sinn der TV-Produktion. Um es einmal gemäß deiner Gelegenheits-Argumentation zu sehen.
@hela2902 (« In einer modernen Gesellschaft gehört die angemessene Vermarktung in jedem Fall mit dazu - egal ob Musik-CD, Theaterstück, Aktionskunst oder irgendein Gebrauchsprodukt. »):
Dass Vermarktung „dazugehört“, da sie ein Teil der Rahmenbedingungen des Überlebens des Künstlers sind, leugnet ja niemand. Oben hast du sie aber noch zum „Sinn“ erklärt. Das ist doch ein gewisser Unterschied …
@hela2902 (« Gerade Lady Gaga gehört meiner Meinung nach zu denjenigen, die Marketing zum Teil des Gesamtkunstwerks machen. Konservative Musikhörer mögen das kritisieren - es ist und bleibt aber ein Trend, der sich in den kommenden Jahren durchsetzen wird - davon bin ich absolut überzeugt. In welchem prozentualen Verhältnis das ganze stehen sollte, lässt sich pauschal nicht beantworten. Letztlich zählt das Gesamtpaket aus Musik, Text, Bühnenpräsenz, Personality des Künstlers, Marketing und Berücksichtigung der Wünsche der Musikhörer und -käufer. »):
„Konservative Musikhörer“ ist gut. Definierst du Gaga jetzt zur progressiven Künstlerin hoch?
Aus Marketing-Sicht ist der Rest stimmig. Immerhin. Das macht es aber noch nicht zum Wesen von Kunst. Im Gegenteil. Du selbst argumentierst hier anders.
@hela2902 (« @Thelema (« Durch Anpassung ist noch nie etwas „Eigenes“ entstanden, das ist ein Widerspruch in sich. Anpassung ist eben die Aufgabe des Eigenen zugunsten der anderen. »):
Das stimmt nicht. Die wirkliche Herausforderung (und das gilt nicht nur für Musiker!) ist es, die für den Erfolg notwendige Anpassung an Trends und die Realitäten in Übereinstimmung mit eigenen Ideen zu bringen und sich ständig weiterzuentwickeln, ohne dabei gleich alles gewohnte über den Haufen zu werfen. »):
Nur dass das keine immanent künstlerische Herausforderung ist. Anpassung in Übereinstimmung zu bringen mit eigenen Ideen … Dann gibt es doch eine Autonomie der künstlerischen Ideen? Oben hast du noch etwas anderes behauptet. Jetzt ist Vermarktung notwendig für den Erfolg. Oben war sie noch der Sinn der Kunst … Und Identität ist für dich identisch mit Identifikation … Wenn ich den Diktator nicht besiegen kann, nenne ich ihn einen Demokraten und alles ist gut.
Und dass Anpassung die Aufgabe des Eigenen ist, ist praktisch ihre Definition. Du kannst gerne Freiheit zu Sklaverei umbehaupten, wie du Anpassung zur wahren Freiheit umbehauptest, obwohl es keine Autonomie geben kann, aber wie kann es auch Autonomie vom Wesenskern geben … Das ist alles so unlogisch …
Also, bevor wir hier weiterdiskutieren, mache erst einmal klar, ob Vermarktung/Erfolg ein Wesensmerkmal, der „Sinn“ von Kunst sein soll, wie du gelegentlich behauptest, oder eine meinetwegen notwendige äußere Bedingung, wie du dann argumentierst. Solange deine These und deine Argumente nicht zusammenpassen, kann man mit dir eigentlich nicht sinnvoll diskutieren. Wenn du Erfolg als eine Folge der Produktion eines Werkes zu dessen Wesensmerkmal, also eine Verbreitungsbedingung zur Produktionsbedingung erklärst, begründe dies bitte. Sollte dir das gelingen, kann man weitersehen.
Ganz nebenbei: Mit irgend 'nem anderen Kerl hier im Forum habe ich genau diese Diskussion schon einmal geführt … und er hatte dieselbe Argumentationsweise … Unter welchem Nick gibt es dich noch?
Sorry für den langen Post. Ich fand es mal nötig, sich mit der Argumentationsweise dieses Fakes auseinanderzusetzen.
Bevor wir hier komplett aneinander vorbeischreiben, erst einmal generell:
Ich sehe den Begriff Kunst/Künstler erheblich weiter als Du. Kunst beginnt nicht erst dort, wo progressiv-revolutionäres entsteht, was die Jahrzehnte/Jahrhunderte überdauert, sondern überall dort, wo sich Menschen mit künstlerischen Mitteln auszudrücken versuchen. Deshalb habe ich auch grundsätzlich höchsten Respekt vor jedem, der den Mut hat sich vor Publikum auf eine Bühne zu stellen und dort zu singen/spielen etc. Wenn man das anders sehen will gern - aber dann muss man konsequenterweise 98% aller Musiker die Tätigkeit als Künstler absprechen.
@Thelema (« Kunst IST Auseinandersetzung mit dem Leben. Aber nicht gerade mit den Marktgesetzen, weil die Kunst zuwiderlaufen (dem Leben nebenbei auch ...).] »):
Und das ist schon erst einmal falsch, weil die Gesetze des Marktes nun einmal ein wesentlicher Bestandteil des Lebens sind und universell gelten - auch für den künstlerischen Bereich, sobald jemand mit seinem Werk ernsthaft an die Öffentlichkeit tritt. Angebot (Musik) vs. Nachfrage (Zuhörer) - und da geht´s noch nicht einmal um Geld.
Um das Problem der angeblichen Autonomie des Künstlers noch einmal zu verdeutlichen: Die kann es aus verschiedenen Gründen nicht umfassend geben:
- staatliche Eingriffe und Regeln gibt´s überall und die begrenzen auch die Kunstfreiheit - in demokratischen Ländern zum Glück deutlich weniger als in Diktaturen.
- die "Autonomie der künstlerischen Idee" ist schon dadurch eingeschränkt, da diese immer im Zusammenhang mit den Lebensbedingungen des Schöpfers entsteht. Deshalb klingt Musik eines im Ghetto aufgewachsenen Schwarzen eben auch anders, als ein Song, den eine junge deutsche Studentenband schreibt.
- um regelmäßige öffentliche Auftritte zu haben, kommt keiner daran vorbei, die Bedürfnisse des Publikums zu berücksichtigen. Das muss am Anfang noch gar nicht im Vordergrund stehen, die "Selektion" findet automatisch durch den Markt statt. Was keiner oder zu wenige hören wollen, wird beim nächsten Mal nicht mehr engagiert. Auch hier geht es nicht vordergründig um Geld.
- Autonomie schließt immer auch finanzielle Unabhängigkeit ein. Ich kann meine kreative Idee nur umsetzen, wenn die notwendigen Mittel dafür da sind. Wer nicht gerade mit dem goldenen Löffel in der Hand geboren wurde, kommt da um Kompromisse und die Beachtung der Marktregeln nicht drumrum.
@Thelema (« Die Kritik an den Versuchen der „Auftraggeber“ von Kunst, auf diese Einfluss auszuüben, ist so alt wie die Kunst selbst. Und sie hat mit der grundlegenden Spannung zwischen der Ausdrucksabsicht des Künstlers und der Nutzenabsicht des Auftraggebers zu tun. Die nicht verschwindet, wenn der personale Auftraggeber zum abstrakten des Markts sich wandelt. »):
Zwischen Kritik an der Einflussnahme des Auftraggebers (Plattenfirma, TV-Sender etc.) und der pauschalen Verunglimpfung international erfolgreicher Musiker und deren Hörer besteht aber ein wesentlicher Unterschied. Natürlich erfordert es gerade für einen Newcomer oft erhebliche Mühe, eigene Ideen gegenüber den Wünschen der rein nach finanziellen Kriterien handelnden Produzenten durchzusetzen.
Entscheidend ist jedoch die Resonanz beim Publikum (was man durchaus als abstrakten Auftraggeber bezeichnen kann). Beim heutigen Angebot an Musik unterschiedlichster Stilrichtungen und den zahlreichen neuen Verbreitungsmöglichkeiten via Internet zieht das immer wieder zu hörende Argument der "Unwissenheit" der Masse nicht mehr. Geeignete Marketingmaßnahmen sind dabei zur Erhöhung des Bekanntheitsgrades ein notwendiges Mittel - zum eigentlichen Sinn habe ich sie nie erklärt.
Ich sehe den Erfolg jedoch nach wie vor als entscheidendes Sinnkriterium für jegliche musikalische Tätigkeit, wobei man Erfolg nicht automatisch mit maximalem finanziellen Gewinn gleichsetzen sollte. Das kann auch ein ausverkaufter Club, ein begeistertes Publikum beim Stadtfest oder die erste eigene CD - und wenns nur 500 Exemplare sind - sein. Und wer es darüber hinaus schafft, seine Musik bundesweit oder sogar weltweit zu verbreiten, der hat höchsten Respekt verdient und Leistung bewiesen. Erstaunlicherweise erkennen das Künstler - wie Roisin Murphy - meist eher, als mancher "Musikexperte".
@hela2902 («
Ich sehe den Begriff Kunst/Künstler erheblich weiter als Du. Kunst beginnt nicht erst dort, wo progressiv-revolutionäres entsteht, was die Jahrzehnte/Jahrhunderte überdauert, sondern überall dort, wo sich Menschen mit künstlerischen Mitteln auszudrücken versuchen. »):
Richtig. Und wenn es wirklich Kunst ist und nicht nur ein Gedanke, der an eine bestimmte Zeit gebunden ist, dann überdauert das Werk Jarzehnte, Jahrhunderte etc.
@hela2902 (« Deshalb habe ich auch grundsätzlich höchsten Respekt vor jedem, der den Mut hat sich vor Publikum auf eine Bühne zu stellen und dort zu singen/spielen etc. Wenn man das anders sehen will gern - aber dann muss man konsequenterweise 98% aller Musiker die Tätigkeit als Künstler absprechen. »):
Von mir aus gerne. Das wäre zumindest im Bereich der Unterhaltungsmusik eine relativ realistische Zahl.
@hela2902 (« Und das ist schon erst einmal falsch, weil die Gesetze des Marktes nun einmal ein wesentlicher Bestandteil des Lebens sind und universell gelten - auch für den künstlerischen Bereich, sobald jemand mit seinem Werk ernsthaft an die Öffentlichkeit tritt. Angebot (Musik) vs. Nachfrage (Zuhörer) - und da geht´s noch nicht einmal um Geld. »):
Wieso sollte es einen Künstler interessieren, wieviele Menschen auf ihn aufmerksam werden? Das ist nicht das Hauptmotiv hinter dem Schaffen von Werken. Deswegen habe ich dich vorher gefragt, ob du künstlerisch tätig bist. Man kann dies ansonsten nicht wirklich nachvollziehen.
@hela2902 (« staatliche Eingriffe und Regeln gibt´s überall und die begrenzen auch die Kunstfreiheit - in demokratischen Ländern zum Glück deutlich weniger als in Diktaturen. »):
Zumindest hier in Deutschland und in den meisten anderen demokratischen Ländern muss man soetwas nicht befürchten.
@hela2902 (« die "Autonomie der künstlerischen Idee" ist schon dadurch eingeschränkt, da diese immer im Zusammenhang mit den Lebensbedingungen des Schöpfers entsteht. »):
Nicht immer. Ich bin beispielsweise ein durchschnittlicher Kerl, der relativ wenig Geld in der Tasche hat. Trotzdem könnte ich eine Geschichte aus der Perspektive eines Monarchen schreibe, wenn ich mich gut genug über ihn informiere.
@hela2902 (« um regelmäßige öffentliche Auftritte zu haben, kommt keiner daran vorbei, die Bedürfnisse des Publikums zu berücksichtigen. Das muss am Anfang noch gar nicht im Vordergrund stehen, die "Selektion" findet automatisch durch den Markt statt. Was keiner oder zu wenige hören wollen, wird beim nächsten Mal nicht mehr engagiert. Auch hier geht es nicht vordergründig um Geld. »):
Deswegen sucht man sich ein Publikum, das Gefallen an dieser Art von Musik findet. Ich würde niemals von meiner Art, Musik zu komponieren zurückweichen, nur, weil es nicht massenkompatibel ist.
@hela2902 (« Autonomie schließt immer auch finanzielle Unabhängigkeit ein. Ich kann meine kreative Idee nur umsetzen, wenn die notwendigen Mittel dafür da sind. Wer nicht gerade mit dem goldenen Löffel in der Hand geboren wurde, kommt da um Kompromisse und die Beachtung der Marktregeln nicht drumrum. »):
Dann erfüllt man zunächst das Erfüllbare und danach richtet man sich weiter. Zuerst komponiert man für das Klavier und danach für das Orchester, wenn man diesen Weg gehen will.
@hela2902 (« Natürlich erfordert es gerade für einen Newcomer oft erhebliche Mühe, eigene Ideen gegenüber den Wünschen der rein nach finanziellen Kriterien handelnden Produzenten durchzusetzen. »):
Das sollte allerdings nicht so sein.
@hela2902 (« Entscheidend ist jedoch die Resonanz beim Publikum (was man durchaus als abstrakten Auftraggeber bezeichnen kann). »):
Nein. Die Resonanz bei Arnold Schönbergs Version von Pelleas und Melisande beinhaltete Rufe des Publikums, man solle ihn in eine Nervenheilanstalt aufbewahren und nie wieder auf die Öffentlichkeit loslassen.
Ihn hat es nicht gekümmert und er hat sein Publikum und Ansehen als Künstler gefunden.
@hela2902 (« Beim heutigen Angebot an Musik unterschiedlichster Stilrichtungen und den zahlreichen neuen Verbreitungsmöglichkeiten via Internet zieht das immer wieder zu hörende Argument der "Unwissenheit" der Masse nicht mehr. »):
Stimmt. Ignoranz wäre besser.
@hela2902 (« Geeignete Marketingmaßnahmen sind dabei zur Erhöhung des Bekanntheitsgrades ein notwendiges Mittel - zum eigentlichen Sinn habe ich sie nie erklärt. »):
Marketingmittel Musikqualität. Na, wie wär's?
@hela2902 (« Ich sehe den Erfolg jedoch nach wie vor als entscheidendes Sinnkriterium für jegliche musikalische Tätigkeit »):
Ich nicht. Ich sehe Progression und Ausdruck als entscheidendes Sinnkriterium für jegliche musikalische Tätigkeit.
@hela2902 (« Und wer es darüber hinaus schafft, seine Musik bundesweit oder sogar weltweit zu verbreiten, der hat höchsten Respekt verdient und Leistung bewiesen. Erstaunlicherweise erkennen das Künstler - wie Roisin Murphy - meist eher, als mancher "Musikexperte". »):
Wer schlechte Musik vertreibt, hat kein Lob, sondern Häme verdient, weil er zur Verschlechterung der Kunst beiträgt.
Du stellst hier reihenweise Behauptungen auf, die du nicht Begründest.
@hela2902 («
Wirkliche künstlerische Autonomie gibt es aber ebensowenig wie "Autonomie" im sonstigen Leben. Letztlich muss sich jeder Künstler mit den gegebenen Rahmenbedingungen auseinandersetzen und versuchen, diese in seinem Sinne zu nutzen. »):
Was sind denn deiner Meinung nach diese Rahmenbedingungen?@hela2902 («
Die immer wieder angesprochene strikte Trennung zwischen Kunst und Kommerz ist praktisch undurchführbar und ich sehe dafür auch keinen Grund. »):
Wieso?@hela2902 («
Der Sinn von Kunst - insbesondere von Musik - besteht nicht nur, aber doch zu einem erheblichen Grad in der maximalen Verbreitung. »):
Nein.@hela2902 (« Das gilt gerade dann, wenn die eigenen Ansprüche eher höher liegen. Dann hat das nichts mit "schnell viel Geld verdienen" zu tun, sondern mit dem Wunsch, das eigene kreative Produkt zur Diskussion zu stellen, persönliche Anerkennung zu finden, ggf. eine "Botschaft" unter die Leute zu bringen bzw. seine Popularität für Ziele einzusetzen, die dem Künstler wichtig sind - das reicht vom "Love & Peace" der Woodstock-Zeit bis hin zu Bonos Engagement für die Dritte Welt. Wenn dieses nicht massenwirksam verkaufbar ist, wird auch kaum jemand vom "Kunstwerk" Notiz nehmen. »):
Wenn du Musik lediglich als Werkzeug siehst Politik zu machen hat das mit Kunst mal rein garnichts zu tun.@hela2902 (« @Thelema (« Und heute ist es revolutionär, angepasst (= kommerziell) zu sein? »):
So absolut würde ich das zwar nicht formulieren, aber in der Tendenz stimmt es schon. Es scheint inzwischen zum guten Ton zu gehören, gegen die "böse Musikindustrie", die "Kommerzialisierung" und den "schlechten Geschmack der Leute" zu wettern. Ich frage mich nur, weshalb sich diese Kritiker nicht FÜR die ihrer Meinung "bessere Kunst" einsetzen: dafür sorgen, dass das Repertoire der Rundfunksender wieder abwechslungsreicher wird, die finanziellen Möglichkeiten der großen Labels auch noch unbekannten Künstlern zur Verfügung stehen, Castingshows seriös und ohne den nervenden Rummel á la DSDS organisiert werden usw. »):
Wozu bitteschön braucht man Castingshows?
Was die Möglichkeiten der Majors betrifft werden die übrigens immer kleiner...
@hela2902 («
In einer modernen Gesellschaft gehört die angemessene Vermarktung in jedem Fall mit dazu - egal ob Musik-CD, Theaterstück, Aktionskunst oder irgendein Gebrauchsprodukt. Gerade Lady Gaga gehört meiner Meinung nach zu denjenigen, die Marketing zum Teil des Gesamtkunstwerks machen. Konservative Musikhörer mögen das kritisieren - es ist und bleibt aber ein Trend, der sich in den kommenden Jahren durchsetzen wird - davon bin ich absolut überzeugt. In welchem prozentualen Verhältnis das ganze stehen sollte, lässt sich pauschal nicht beantworten. Letztlich zählt das Gesamtpaket aus Musik, Text, Bühnenpräsenz, Personality des Künstlers, Marketing und Berücksichtigung der Wünsche der Musikhörer und -käufer. »):
Die Entwicklung befürchte ich auch. Um aber keinen künstlerischen Stillstand zu erleiden ist es dringend notwendig dem entgegenzusteuern.@hela2902 (« @Thelema (« Durch Anpassung ist noch nie etwas „Eigenes“ entstanden, das ist ein Widerspruch in sich. Anpassung ist eben die Aufgabe des Eigenen zugunsten der anderen. »):
Das stimmt nicht. Die wirkliche Herausforderung (und das gilt nicht nur für Musiker!) ist es, die für den Erfolg notwendige Anpassung an Trends und die Realitäten in Übereinstimmung mit eigenen Ideen zu bringen und sich ständig weiterzuentwickeln, ohne dabei gleich alles gewohnte über den Haufen zu werfen. Gute Leute (und da gehört für mich eben auch Lady Gaga dazu) schaffen das. Weniger Gute kopieren einfach nur ihr "Vorbild", in der Hoffnung, etwas vom "Ruhm" abzubekommen. »):
Nein ist es nicht. Das Streben nach dem größtmöglichen Erfolg ist nichts weiter als ein Klotz am Bein der wirklich Revolutionäre Ideen verhindert. Gute Musik entsteht nicht durch den Versuch möglichst erfolgreich zu sein sondern dadurch die eigene Vorstellung von guter und zeitgemäßer Musik swo kompromisslos wie möglich durchzusetzen. Auch auf die Gefahr hin, daß der Hörer dadurch gefordert wird.
@hela2902 (« Wenn man das anders sehen will gern - aber dann muss man konsequenterweise 98% aller Musiker die Tätigkeit als Künstler absprechen. »):
Die Quote ist viel höher. Fast alle Musiker sind Handwerker. Man sollte aber die paar die wirklich was Bewegendes gerissen haben nicht mirt denen in einen Topf werfen.
@hela2902 (« Bevor wir hier komplett aneinander vorbeischreiben, erst einmal generell:
Ich sehe den Begriff Kunst/Künstler erheblich weiter als Du. »):
Guter Einstieg! Hätte ich auch so gewählt, wenn ich denn andere runtermachen wollte. "Ich sehe den Begriff wesentlich enger als du" klingt ja auch um einiges schlechter ... nach rigide und so ...
@hela2902 (« Kunst beginnt nicht erst dort, wo progressiv-revolutionäres entsteht, was die Jahrzehnte/Jahrhunderte überdauert, sondern überall dort, wo sich Menschen mit künstlerischen Mitteln auszudrücken versuchen. »):
1. Habe ich nicht behauptet, dass Kunst revolutionär sein muss, was auch noch zu präzisieren wäre, weil es gerne als emphatischer Begriff verwendet wird.
2. Ist die These, dass „Kunst entsteht, wo (wenn …) Menschen sich künstlerisch ausdrücken“, untauglich, da sie sich selbst in den Schwanz beißt - im Grunde sagt sie nichts als dass Kunst entsteht, wo (wenn) Kunst entsteht … Ich denke nicht, dass jedes Mal, wenn jemand malt, wirklich Kunst entsteht. Ein Großteil ist Handwerk, vieles ist Kitsch, das meiste ist nicht gekonnt oder oberflächlich. Einen qualitativen Begriff von Kunst finde ich durchaus wünschenswert, wenn ich auch kreative Tätigkeit für jeden Menschen durchaus begrüße.
3. Ist das überhaupt nicht die Position, die du oben vertreten hast. Da hast du noch behauptet, dass Erfolg ein Wesensmerkmal, gar der Sinn und also zentrale Grund für Kunst ist.
@hela2902 (« @Thelema (« Kunst IST Auseinandersetzung mit dem Leben. Aber nicht gerade mit den Marktgesetzen, weil die Kunst zuwiderlaufen (dem Leben nebenbei auch ...). »):
Und das ist schon erst einmal falsch, weil die Gesetze des Marktes nun einmal ein wesentlicher Bestandteil des Lebens sind und universell gelten - auch für den künstlerischen Bereich, sobald jemand mit seinem Werk ernsthaft an die Öffentlichkeit tritt. Angebot (Musik) vs. Nachfrage (Zuhörer) - und da geht´s noch nicht einmal um Geld. »):
Die Gesetze des Marktes sind vor allem ein wesentlicher Bestandteil des Marktes … Es gibt bzw. gab ja eine Reihe von staatlich und nicht-staatlich organisierten Gesellschaften ohne Markt. Leben ohne Markt ist also durchaus möglich, und schon gar nicht ist Markt universell. Wenn ich mich mit Menschen abgebe, hat das mit Markt nicht das Geringste zu tun. Sorry, aber deine Behauptung ist echt Quatsch.
Ganz nebenbei erwarte ich eigentlich aufgrund deiner Argumentation, dass du eine unhaltbare These wie: Erfolg/Marktanpassung sei ein Bedingungsgrund für Kunst, dezent zurücknimmst. Dazu habe ich oben eigentlich schon alles gesagt, auch wenn du vorgezogen hast, darauf nicht einzugehen ...
@hela2902 (« Um das Problem der angeblichen Autonomie des Künstlers noch einmal zu verdeutlichen: Die kann es aus verschiedenen Gründen nicht umfassend geben:
staatliche Eingriffe und Regeln gibt´s überall und die begrenzen auch die Kunstfreiheit (...).
die "Autonomie der künstlerischen Idee" ist schon dadurch eingeschränkt, da diese immer im Zusammenhang mit den Lebensbedingungen des Schöpfers entsteht. Deshalb klingt Musik eines im Ghetto aufgewachsenen Schwarzen eben auch anders, als ein Song, den eine junge deutsche Studentenband schreibt. »):
"Eingeschränkt"? Dann gibt es sie doch?
Ich habe nicht von isolierter Kunst oder „Autarkie“ gesprochen, sondern von Autonomie, das heißt, dass die Kunst den inneren Bedürfnissen des Künstlers folgt und nicht von äußeren Regeln bestimmt wird. Natürlich entsteht Kunst in der Auseinandersetzung des Künstlers mit seinem Leben. Das habe ich oben schon geschrieben. Wie kannst du jetzt so tun, als würde ich etwas anderes behaupten, wo du die Passage von mir selbst zitiert hast? Aber das hat mit der Autonomie von Kunst nichts zu tun. Und schon gar nicht habe ich von einer Realität der „umfassenden Autonomie“ gesprochen. Du verzerrst meine Aussagen ständig, und das nervt. Autonomie der Kunst ist natürlich eine normative Setzung, weil die äußeren Begehrlichkeiten immer da sind, wie ich schon geschrieben habe, aber ich sehe keinen Grund, diese zu verabsolutieren und, weil sie eben da sind, sich ihnen zu beugen. Du?
@hela2902 (« um regelmäßige öffentliche Auftritte zu haben, kommt keiner daran vorbei, die Bedürfnisse des Publikums zu berücksichtigen. Das muss am Anfang noch gar nicht im Vordergrund stehen, die "Selektion" findet automatisch durch den Markt statt. »):
Aber oben hast du noch behauptet, es wäre der Sinn von Kunst, ein Wesensmerkmal usw. Jetzt gibst du immerhin schon mal zwei Bestimmungsgründe zu … erstaunlicherweise behauptest du immer noch, du hättest dieselbe Position wie oben?
@hela2902 (« @Thelema (« Die Kritik an den Versuchen der „Auftraggeber“ von Kunst, auf diese Einfluss auszuüben, ist so alt wie die Kunst selbst. Und sie hat mit der grundlegenden Spannung zwischen der Ausdrucksabsicht des Künstlers und der Nutzenabsicht des Auftraggebers zu tun. Die nicht verschwindet, wenn der personale Auftraggeber zum abstrakten des Markts sich wandelt. »):
Zwischen Kritik an der Einflussnahme des Auftraggebers (Plattenfirma, TV-Sender etc.) und der pauschalen Verunglimpfung international erfolgreicher Musiker und deren Hörer besteht aber ein wesentlicher Unterschied. »):
Wieso "aber"? Habe ich etwas anderes behauptet? Habe ich erfolgreiche Musiker pauschal verunglimpft? Du sagst das nicht direkt, aber der Kontext dieses dezent eingeflochtenen Vorwurfs „deutet das an“ ...
@hela2902 (« Geeignete Marketingmaßnahmen sind dabei zur Erhöhung des Bekanntheitsgrades ein notwendiges Mittel - zum eigentlichen Sinn habe ich sie nie erklärt. »):
Oh doch:
@hela2902 (« Der Sinn von Kunst - insbesondere von Musik - besteht nicht nur, aber doch zu einem erheblichen Grad in der maximalen Verbreitung. »):
Und eigentlich auch direkt im Anschluss, wenn auch etwas zurückgerudert:
@hela2902 (« Ich sehe den Erfolg jedoch nach wie vor als entscheidendes Sinnkriterium für jegliche musikalische Tätigkeit, wobei man Erfolg nicht automatisch mit maximalem finanziellen Gewinn gleichsetzen sollte. (…) Und wer es darüber hinaus schafft, seine Musik bundesweit oder sogar weltweit zu verbreiten, der hat höchsten Respekt verdient und Leistung bewiesen. »):
Aber du hast doch oben noch behauptet, dass jede kreative Tätigkeit Kunst sei, auch wenn sie gar nicht auf Erfolg ausgerichtet ist … Jetzt doch nicht mehr? Was interessiert mich mein Geschwätz von vor 5 Minuten? Nichts gegen den Respekt, wenn ich ihn auch eher auf die Kunst anwenden mag und nicht den Erfolg, da mag man sich freuen, aber das hat nichts mit Respekt zu tun.
@hela2902 (« Erstaunlicherweise erkennen das Künstler meist eher als mancher "Musikexperte". »):
Und du natürlich … Komisch, dass die meisten Leute hier im Forum, die Musik machen, das anders sehen. Schön, dass jemand Leistung bewiesen hat. Prüfung bestanden in extrinsischer Motivation … Du hättest statt „erkennen“ auch „sehen“ sagen können, aber das war dir wohl zu subjektiv. Du stehst ja offenbar auf „verobjektivierende“ Formulierungen …
Erstaunlich, wie du Zitate von mir bringst, um dann gar nicht auf ihren Inhalt einzugehen ... Und nebenbei Positionen einflichtst, die ich gar nicht vertreten habe. Nach deiner so schön verbindlichen Einleitung schreibst du dann leider komplett an mir vorbei. Aber wenigstens hast du ja mal das Gegenteil behauptet, das macht sich immer gut.
Und ganz nebenbei gehst du inhaltlich jeder Kritik von mir an deinen Positionen aus dem Weg. Das ödet so ein bisschen.
Aber das ist alles müßig und bringt nichts. Erstens ärgere ich mich zu sehr über dich, zweitens zehrt das unglaublich Energie und drittens führt das „eh“ (um mal "süddeutsch" zu reden ...
) zu nichts - reine Spiegelfechterei hier.
Wie ich vor ein paar Monaten schon einmal einem anderen Nick von dir geschrieben habe: Da du nicht wirklich auf dein Gegenüber eingehst und eher mit polemischen Kniffen arbeitest, als eine tatsächliche Diskussionsbereitschaft aufzuweisen, ist diese Nicht-Auseinandersetzung jetzt für mich beendet.
@Thelema: sorry, aber diesen Unsinn hier werde ich nicht unkommentiert stehen lassen.
1. Habe ich hier noch nie unter einem anderen Nick geschrieben, wie kommst Du auf eine solch blödsinnige Behauptung?
2. Auf die grundsätzlichen Dinge bin ich sehr wohl eingegangen. Du hast Dich sogar teilweise damit auseinandergesetzt. Das dem nicht automatisch meine Zustimmung folgt, dürfte bei konträren Auffassungen in der Natur der Sache liegen. Meine Sicht der Dinge habe ich bereits in meinem ersten Post deutlich zum Ausdruck gebracht.
3. Zwischen dem Ziel der maximaler Verbreitung und dem möglichen Weg "geeignete Marketingmethoden" besteht ein riesengroßer Unterschied. Den lass Dir am besten mal von einem Marketingexperten erklären - ich habe keine Lust dazu.
4. Ich habe klar gesagt, dass ich den Begriff der Kunst weiter sehe als Du. Ich wollte weder Dich noch irgendjemanden sonst damit "runtermachen". Man kann zu bestimmten Dingen eben unterschiedliche Meinungen haben - wenn Du damit ein Problem hast ist das Deine Sache. Wenn Du handwerklich gut gemachte Dinge im Bereich von Malerei / Musik / Theater / Literatur nicht als Kunst betrachten willst - ebenso. "Kitsch", "oberflächlich" und "nicht gekonnt" sind rein subjektive Faktoren, über die man nicht sinnvoll diskutieren kann.
5. Vor allem in der schriftlichen Kommunikation entstehen manchmal Mißverständnisse und Fehlinterpretationen. Vielleicht habe ich mich an mancher Stelle nicht deutlich genug ausgedrückt - oder Du hast es nicht so verstanden, wie ich es gemeint habe.
Deshalb noch einmal Klartext (meine!!! Meinung):
Gute Musik entsteht dort, wo ein Musiker (der für mich immer dann als Künstler gilt, wenn er seine Musik mit einer gewissen Ernsthaftigkeit längerfristig betreibt), seine Kreativität, sein Können und seine Persönlichkeit so einsetzt, dass er die Wünsche und Bedürfnisse des Publikums erfüllt.
Sobald der Musiker als "Profi" arbeitet und von seiner Musik leben möchte / muss, ist es sein gutes Recht, sich dafür geeigneter Marketingmethoden zu bedienen, um populär zu werden und sein Werk verkaufen zu können. Musiker ist nicht allein Berufung, sondern eben auch ein Job. Selbstverständlich sollte er dabei seine eigenen Vorstellungen einbringen und ggf. auch gegen Widerstände seitens der Plattenfirmen durchsetzen - und trotzdem nicht das eigentliche Ziel - das Publikum - aus den Augen verlieren.
Ich als "nur" interessierter Konsument (ich bin kein Musiker) handle letztendlich immer egoistisch: ich will mein Bedürfnis nach Unterhaltung, nach Identifikationsmöglichkeiten, nach emotionalem Tiefgang und manchmal auch nach Ablenkung befriedigen. Ich persönlich bevorzuge dabei eher "intelligent" gemachte Unterhaltung, wobei auch das letztlich subjetiv ist. Als "Gegenleistung" bekommt der Musiker dafür meine Anerkennung, meinen Beifall, ggf. meine Unterstützung und auch mein Geld. So läuft der "Vertrag" zwischen "Anbieter" und "Empfänger" von Musik.
6. Leute, die selbst Musik machen, dürfen das gern anders sehen. Jeder, der Musik "nur hört" auch. Ich finde es nur sehr weit hergeholt, die Meinung der "Leute hier im Forum" als Maßstab dafür heranzuziehen.
Wenn Dir als Musiker Lady Gaga nicht gefällt, steht Dir das selbstverständlich zu. Roisin Murphy (meines Wissens auch eine Musikerin) hat dazu eine andere Meinung. Niemand ist gezwungen, einen international erfolgreichen Star toll zu finden, nur weil das andere tun. Nur die hier regelmäßig anzutreffende Stimmungsmache gegen fast jeden Musiker, der sich im Bereich der kommerziellen Unterhaltungsindustrie bewegt, finde ich absolut daneben.
Und nun kannst Du Dich meinentwegen über mich ärgern
Aus meiner Sicht ist alles zu diesem Thema gesagt.
Zitat (« Sorry - ihr seid dabei absolut kein Maßstab. »):
ich schon
Zitat (« nur bei Anpassung und Akzeptanz der "Spielregeln" des Marktes eine Verwirklichung eigener künstlerischer Ambitionen möglich ist. Über die Methoden der Vermarktung im einzelnen mag man streiten, »):
es gibt durchaus beispiele, wo künatler sich nicht lediglich an den markt angepasst haben, sondern antreten, diesen zu verändern. musik lebt ja auch von entwicklung.
den meisten leuten hingegen mag man auf ewig den alten weerin in neuen schläuchen reichen, hela. sie werden ihn trinken. nur wird er dadurch nicht besser.
als madonna in den 80ern antrat, das business zu revolutionieren (nicht sich dem system anpassen), hat sie beispielsweise teilweise großartige popmusik gemacht. man denke nur an la isla bonita, live to tell oder auch like a prayer.
heutzutage einfach mal das programmschema f zu nehmen, lieblos geschusterte songs aus der supermarktgrabbelkiste und krampfhaft auf sexmonster zu machen, verdient nicht unbedingt respekt......jedenfalls nicht meinen.