Lykke Li Zachrisson und ihre Landsfrau Robyn haben mit einer symbolträchtigen Aktion beim diesjährigen Way Out West-Festival in Göteborg von sich Reden gemacht. Offenbar protestieren die beiden mit ihrer Aktion gegen den Zwang zu Verschleierung.
Zur Coverversion des Queen-Klassikers "I Want To Break …
na schönen dank an die kastrations-verängstigten herren von der gestörten reli-fascho-truppe, die ungefähr so viel mit spiritualität und islam gemeinsam haben, wie uwe boll und eine gute regie. »):
Irgendwie hoff ich grad, daß du auf Uwe Boll stehst...
@todesposter (« @dein_boeser_Anwalt (« @todesposter: meintest du mich? wie kann man mein posting nur als islambashing verstehen. selbstmanipulation? oder zu viele schlechte diskussionspartner? aber psychologisch defekte frauenhasser im tarnmantel einer religion sind halt genauso für den arsch, wie die inquisition damals für das christentum. und wir sollten nicht beginnen, uns hier dafür zu entschuldigen bzw zu relativieren, dass wir eben einen entwickelteren stand haben, als jene regionen, die soziologisch noch im jahr 1200 leben. »):
Nein, ich habe dein Posting eben nicht als Islam-Bashing verstanden; da waren genügend andere Hampelmänner unterwegs. Und Selbstmanipulation ist eine Unterstellung, ich bin entsetzt und entrüstet, gar echauffiert.
Was deine zeitliche Einordnung der Regionen bzw. deren Gesellschaft angeht, gebe ich dir recht, behaupte jedoch einfach mal ca. 1400; der Islam ist auch etwa 600 Jahre jünger als das Christentum, und was hielt Europa um 1400 von Gleichberechtigung und sexueller/individueller Freiheit? Jarnischt. Gebt dem Islam Zeit, moderner zu werden. »):
1. Ist das Christentum zwar "moderner" geworden. ABer unter dem Druck der Aufklärung, der Tatsache, daß die Atheistenquote in der Bevölkerung zugenommen hat (in Deutschland sind wir aktuell bei einem Drittel...) und der anderen Tatsache, daß weder das Gottesverständniss noch die Moralvorstellungen der Mehrheit der übrigen, auf dem Papier gläubigen, denen ihrer Religion entspricht. Subjektiv hab ich sogar den EIndruck, daß die wenigsten "gläubigen" überhaupt wirklich über ihre Religion bescheid wissen.
2. Ist ne Religion kein Mensch und braucht auch keine Entwicklungs- oder Wachstumsphase und hat daher auch kein Recht auf Trotzphase und Pubertät. Dem Islam angehörge wohnen auf der Selben Welt wie Europäer mit genau den gleichen, öffentlich Zugänglichen, wissenschaftlichen, soziologischen, ethischen und historischen Erkenntnissen.
@dein_boeser_Anwalt (« @Thelema (« Das ist keine freie weibliche Sexualität, sondern es entspricht zu deutlich der männlichen Sicht der Frau als sexuelles Wesen zum Lustgewinn des Mannes. »):
was wäre denn "freie weibliche sexualität"?
ich meine: woran erkennst du das? da reicht mir das video nicht, um ein klares anti-statement abzugeben. »):
Erfahrung? Immerhin gibt es gewisse 08/15-Bewegungsmuster, mit groooßen Augen in die Kamera schauen, den Finger in den leicht geöffneten Mund (keine Ahnung, wieso Frauen denken, dass Männer auf diese Kleines-naives-Mädchen-Masche stehen, aber ich befürchte, es gibt Männer, die darauf stehen ...) … sich lasziv um die Mikrophonstange winden. Sogar noch bevor die Stange auch nur nahe ist. Sag mir, was das mit Freiheit zu tun hat. Wirkt das auf dich so?
Ich glaube jedenfalls nicht, dass dieser „Seht her“-Gestus etwas mit Freiheit zu tun hat. Ich denke, dass freie Sexualität bei einem freien Grundgefühl entsteht, das keinen Rückgriff auf Bewegungsmuster à la Prostitution light oder kleines Mädchen oder „guck dir mal meine Titten an“ nötig hat. (Nur wenn man's ganz nötig hat …) Ich hab eine ganze Reihe selbstbewusster Frauen kennengelernt, sexuell freier Frauen, absolut gleichberechtigter Frauen, aber keine von ihnen hat sich so gekleidet und bewegt. Das bewegt sich alles in einem Zeige-Gestus, in einem Betrachtet-werden-Modus, der den klassischen Modellen von „Frau muss dem sie betrachtenden Mann gefallen, indem sie das und das macht/trägt/auflegt“ entspricht.
Shakira ist da tatsächlich auf einem ganz anderen Level (obwohl ich ihre Musik nicht gerade mag ...). Bei ihr merkt man auch, dass ihr das Spaß macht und mit ihrem Körpergefühl zu tun hat und nicht nur zur Belustigung anderer geschieht. (Obwohl ihr manisches Hüftgewackel mir auf Dauer auch etwas auf den Keks geht, aber das wäre ein anderes Thema.) @dein_boeser_Anwalt (« aber wilde weiber wie (...) doro pesch (war jetzt vielleicht nicht das beste beispiel) »):
Irgendwie schaffst du es immer, selbst einem Griff ins Klo noch eine gewisse Eleganz abzugewinnen ...
@mr_bad_guy (« 1. Ist das Christentum zwar "moderner" geworden. ABer unter dem Druck der Aufklärung, der Tatsache, daß die Atheistenquote in der Bevölkerung zugenommen hat (in Deutschland sind wir aktuell bei einem Drittel...) und der anderen Tatsache, daß weder das Gottesverständniss noch die Moralvorstellungen der Mehrheit der übrigen, auf dem Papier gläubigen, denen ihrer Religion entspricht. Subjektiv hab ich sogar den EIndruck, daß die wenigsten "gläubigen" überhaupt wirklich über ihre Religion bescheid wissen.
2. Ist ne Religion kein Mensch und braucht auch keine Entwicklungs- oder Wachstumsphase und hat daher auch kein Recht auf Trotzphase und Pubertät. Dem Islam angehörge wohnen auf der Selben Welt wie Europäer mit genau den gleichen, öffentlich Zugänglichen, wissenschaftlichen, soziologischen, ethischen und historischen Erkenntnissen. »):
Religion ist kein Mensch, richtig, aber etwas zu 100% vom Menschen geschaffenes. Das heißt, daß in Religion alles bis zum letzten Detail und alles, das irgendwie etwas mit Religion zu tun hat, der Fehlerhaftigkeit der Menschen untersteht, die sich damit beschäftigen. Insofern kann auch die islamische Religion nur so modern sein wie ihre Schöpfer, und denen gestehen wir (westliche Europäer) nur 2/3 der "natürlichen" "Gestaltungsdauer" zu. Der Islam ist schon rasant moderner geworden, wenn man dieselbe Zeitspanne beim Christentum zugrundelegt.
@Thelema (« Du kennst keine Frauen, die unter dem Druck leiden, sich so geben zu müssen, weil die Männer es erwarten (oder weil sie meinen, dass die Männer es von ihnen erwarten ...), oder?
Ich hab bestimmt nichts gegen leichte Kleidung und schon gar nicht gegen Sex, wie der gute hairbert unterstellt. Aber "sexy" Kleidung außerhalb eines erotischen Zusammenhangs ist mir immer etwas suspekt, weil es so sehr auf Effekt setzt. hairbert hat es selbst in seinem Satz ungewollt formuliert: "Zeigen von Haut". Ich mag es, wenn jemand leicht bekleidet ist, und wenn er oder sie sich darin wohlfühlt. Aber wem will sie etwas "zeigen"? Und weshalb? Das geht mir auf den Sack. Ich hab keinen Bock auf dieses "Sieh mal, wie ich gebaut bin". Das ist eitle Zurschaustellung. Selbst wenn ich das ästhetisch als angenehm empfinden mag, finde ich es charakterlich super-unsympathisch.
Und wenn es einen sozialen Druck gibt, einem bestimmten Bild von weiblichem Aussehen und weiblichem Verhalten zu entsprechen - und den gibt es -, kann ich das nicht befürworten. Freiheit ist definitiv etwas anderes, als Befriedigung zu gewinnen aus dem Erfüllen der Erwartungen anderer. »):
Richtig, solche Frauen gibt es in meiner Umgebung nicht. Ich kenn die aufgestylten Porno-Nutten ja auch, weiß schon was Du meinst. Die unterliegen sicher solchen Zwängen. Doch glaube ich auch, dass viele Frauen, egal ob hübsch oder weniger hübsch, einfach gerne weiblich sind, sich zeigen, oder einfach auch nur so sind wie sie sind - egal ob das jetzt in ein vermeintliches Männer-Phantasien-Bild reinpasst oder nicht.
Man sollte das alles nicht zu heiß essen, meine ich.
@lautuser (« @Thelema (« Du kennst keine Frauen, die unter dem Druck leiden, sich so geben zu müssen, weil die Männer es erwarten (oder weil sie meinen, dass die Männer es von ihnen erwarten ...), oder? »):
Richtig, solche Frauen gibt es in meiner Umgebung nicht. Ich kenn die aufgestylten Porno-Nutten ja auch, weiß schon was Du meinst. »):
An die musste ich bei deinem Einwand natürlich gleich denken. Ich hab aufgehört, Hip-Hop-Videos zu gucken, als das aufkam. Die Typen fand ich widerlich, die sich zum Pimp aufblähten und das cool fanden (an realer Prostitution ist nichts Cooles), und die Frauen ganz schön dämlich. Wer Spielzeug sein will, okay, aber das erhöht den Druck auf die, die kein Spielzeug sein wollen. @lautuser (« Doch glaube ich auch, dass viele Frauen, egal ob hübsch oder weniger hübsch, einfach gerne weiblich sind, sich zeigen, oder einfach auch nur so sind wie sie sind - egal ob das jetzt in ein vermeintliches Männer-Phantasien-Bild reinpasst oder nicht. »):
Im Einzelfall ist das sicher drin, aber problematisch. Wobei zu fragen wäre, was denn "weiblich" ist. Allein dass die meisten hier es mit einer bestimmten Art von Bewegung/Kleidung etc. verbinden ... das ist doch nur ein Aspekt von Weiblichkeit, und nicht der, der mich anzieht. Gerade dieses "Sich-Zeigen" ist da eine Gratwanderung. Natürlich beweist das keine weibliche Unterordnung, sondern kann auch offensive selbstbestimmte Sexualität sein. Dass ich es nicht mag, besagt dann gar nichts, sondern ist nur eine Geschmacksfrage. Die Frage ist eher, wie man es macht, ob auf selbstbestimmte Frau oder auf kleines Mädchen.
[color=gray:8fb1e1e240]Wie die Linke von den beiden Frauen, als sie sich nach der "Entkleidung" wie eine Kylie Minogue für Arme gebärdet. Ein paar schlechte Musikvideos gesehen ... Das ist komplett billig, und wenn sie die 20 erreicht hat, hört sie hoffentlich damit auf (so! da hat se's!). Wobei sie sich sichtlich unwohl fühlt in dem Outfit! [/color:8fb1e1e240]
Und leider: Sobald sich eine Frau entsprechend exponiert, erhöht sie den Druck auf andere Frauen. Üble Konkurrenzsituation.
@todesposter (« Religion ist kein Mensch, richtig, aber etwas zu 100% vom Menschen geschaffenes. (...) Insofern kann auch die islamische Religion nur so modern sein wie ihre Schöpfer, und denen gestehen wir (westliche Europäer) nur 2/3 der "natürlichen" "Gestaltungsdauer" zu. Der Islam ist schon rasant moderner geworden, wenn man dieselbe Zeitspanne beim Christentum zugrundelegt. »):
Neben den Schöpfern gibt es ja auch die Deuter, die oft wichtiger werden ... und leider gibt es kein garantiertes Entwicklungsmuster von geistigen Konzepten. Das ist mir zu fortschrittsgläubig und entbehrt etwas der Begründung. Es gibt keine Gesetzmäßigkeit der Entwicklung einer Religion à la "und nach 1700 Jahren tritt xxx in das Stadium der Aufklärung ein und wird ein schöner Schmetterling".
In Europa hat sich die Aufklärung durchgesetzt, u.a. weil Religion ein Mittel zur Durchsetzung von Ungerechtigkeit gewesen ist und somit die inneren Widersprüche der Institution organisierte Religion zum Abfall der Leute geführt haben. Solange sich ein rigider Islam als Durchsetzer von Gerechtigkeit präsentieren kann, erwarte ich von dort nichts. Ich sehe momentan keine liberale islamische Schule von Gewicht. Ich sehe nicht die ökonomische oder soziale Entwicklung und nicht den "geistigen Nährboden" für eine Aufklärungsbewegung.
Ich würde es aber begrüßen, wenn du mich da eines Besseren belehren könntest.
Zwei mies singende Bitches unter zwei Bettlaken. Traurig wie platt, billig und mies heutzutage inszenierter Protest verkauft wird. Und noch trauriger was hier einige da rein interpretieren. Ich sehe da keinen Protest, sondern bestenfalls eine nette Metapher für die Stumpfsinnigkeit, die in der 'westlichen Welt' anscheinend immer mehr um sich greift.
Sh Zitat (« akira ist da tatsächlich auf einem ganz anderen Level (obwohl ich ihre Musik nicht gerade mag ...). Bei ihr merkt man auch, dass ihr das Spaß macht und mit ihrem Körpergefühl zu tun hat und nicht nur zur Belustigung anderer geschieht. (Obwohl ihr manisches Hüftgewackel mir auf Dauer auch etwas auf den Keks geht, aber das wäre ein anderes Thema.) »):
ich sehe, wir verstehen einander. und das hüftgewackel ist auch toll. wenn man sowas jeden tag um sich hat, geht es gar nicht mehr ohne.
Zitat (« @dein_boeser_Anwalt (« aber wilde weiber wie (...) doro pesch (war jetzt vielleicht nicht das beste beispiel) »):
Irgendwie schaffst du es immer, selbst einem Griff ins Klo noch eine gewisse Eleganz abzugewinnen ... »):
ich danke dir jetzt wissen auch, warum ich nicht "dein boeser bäcker" geworden bin.
@cade. (« Zwei mies singende Bitches unter zwei Bettlaken. Traurig wie platt, billig und mies heutzutage inszenierter Protest verkauft wird. Und noch trauriger was hier einige da rein interpretieren. Ich sehe da keinen Protest, sondern bestenfalls eine nette Metapher für die Stumpfsinnigkeit, die in der 'westlichen Welt' anscheinend immer mehr um sich greift. »):
??? Du redest von Stumpfsinn und nennst zwei dir fremde Personen erstmal Bitches? Beleidigt? Karikaturenstreit?
@Thelema (« Neben den Schöpfern gibt es ja auch die Deuter, die oft wichtiger werden ... und leider gibt es kein garantiertes Entwicklungsmuster von geistigen Konzepten. Das ist mir zu fortschrittsgläubig und entbehrt etwas der Begründung. Es gibt keine Gesetzmäßigkeit der Entwicklung einer Religion à la "und nach 1700 Jahren tritt xxx in das Stadium der Aufklärung ein und wird ein schöner Schmetterling".
In Europa hat sich die Aufklärung durchgesetzt, u.a. weil Religion ein Mittel zur Durchsetzung von Ungerechtigkeit gewesen ist und somit die inneren Widersprüche der Institution organisierte Religion zum Abfall der Leute geführt haben. Solange sich ein rigider Islam als Durchsetzer von Gerechtigkeit präsentieren kann, erwarte ich von dort nichts. Ich sehe momentan keine liberale islamische Schule von Gewicht. Ich sehe nicht die ökonomische oder soziale Entwicklung und nicht den "geistigen Nährboden" für eine Aufklärungsbewegung.
Ich würde es aber begrüßen, wenn du mich da eines Besseren belehren könntest. »):
Daß es eine Aufklärungsbewegung wie in Europa geben wird, ist - für den gesamtislamischen Raum gesehen - sehr unwahrscheinlich, dazu fehlen die Voraussetzungen. DASS es eine, irgendeine, Art von Aufklärung geben wird, und bereits gegeben hat, siehe die Türkei, steht für mich außer Frage. Wenn wir Burkas sehen, projezieren wir eine generelle Freiheitslosigkeit auf den Islam, die nur in Teilen, geographisch und gesellschaftlich, so tatsächlich zutrifft. Natürlich gibt es die, keine Frage, aber es ist nicht mehrheitlich so. Siehe Iran: was dort in den letzten Wochen ablief und/oder abläuft, ist Auflehnung gegen die bestehende absolutistische Obrigkeit, für mich eine Aufklärungsbewegung par excellence. Es ist uns mit unserem unvollständigen, westlich geprägten Weltbild, einfach nicht möglich, zu verstehen, daß der Islam Muslime nicht generell unterdrückt, oder Freiheit verbietet. Er vermittelt eine andere Sicht auf das Leben, und ob die besser oder schlechter ist, kann wohl niemand sagen, ohne verrückt oder arrogant zu sein. Früher oder später wird die westliche Prägung mit all ihren Medien und Produkten den Islam verändern und aus unserer Sicht "liberalisieren", noch mehr als bereits geschehen. Übrigens, wer redet eigentlich von nicht vorhandener Aufklärung im Islam, wenn große Teile der deutschen (25%), britischen (52%) und amerikanischen (88%) Bevölkerung die Evolutionstheorie ablehnen?
Mit "durchgesetzt" meine ich nicht, dass alle Leute hier aufgeklärt im philosophischen Sinne sind. Vermutlich hast du meine Positionen zu der Frage nicht im Hinterkopf, dazu posten hier zu viele ... "Durchgesetzt" soll lediglich heißen, dass die Aufklärung politisch irrationalistische Bewegungen zurückgedrängt hat und die gedankliche Basis für den größten Teil unserer heutigen gesellschaftlichen Konstitution liefert. (Politische Verfassung, Rechtswesen, Schulwesen etc.)
Dass ein Großteil der Bevölkerung das nicht mitgemacht hat, sollte klar sein. Mehr als dein Beispiel zur Evolutionstheorie beunruhigt mich der Verfall der Demokratie in Theorie und Praxis, die nach meiner Wahrnehmung in weiten Kreisen sehr "pragmatisch" und kurzsichtig nach Kosten-Nutzen-Rechnung beurteilt wird. Und allgemein die Aufgabe von Theorie für die Gestaltung von Leben, Politik und Gesellschaft. Gut ist, was man irgendwie gut findet ...
@todesposter (« Übrigens, wer redet eigentlich von nicht vorhandener Aufklärung im Islam, wenn große Teile der deutschen (25%), britischen (52%) und amerikanischen (88%) Bevölkerung die Evolutionstheorie ablehnen? »):
Woher hast du die 88% für die USA? Scheint mir etwas hoch, ich habe in anderen Analysen was zwischen 40-50 gelesen - was schon schlimm genug ist, aber die 88% macht einem natürlich Angst.
Zumal, es kommt auch auf die Fragestellung an denke ich, wenn 88% die Evolutionslehre zumindest nicht komplett annehmen, heisst es nicht gleich dass sie brachial-fundamentalistische Kreationisten sind, es gibt Abstufungen.
Yep, da werden Fragen möglichst irreführend gestellt und dann das Ergebnis als repräsentativ verkauft. (man denke an die Frage ob man sich vorstellen könne Horst Schlämmer zu wählen und die üblichen Verdächtigen behaupteten: HSP käme bei der Bundestagswahl auf 18%)
@todesposter: Was soll diese billige Zahleneigenkreation? Ist das wieder so ein muslimischer Minderwertigkeitskomplex?
Ich hätte die Performance jetzt nicht in irgendeiner Form mit Tschador oder Burka in Verbindung gebracht. Lykke Li und Robyn wirken eher wie Nachtgespenster in Negligés.
ich sehe in dieser Darbietung auch keine politische Botschaft, sondern allenfalls die bemühte Selbstdarstellung der Marke "auffallen um jeden Preis". Vielleicht findet es ja irgend jemand originell oder witzig. Vielleicht findet es sogar irgendein präpubertärer Pickelausdrücker sexy.
Jedenfalls haben diese beiden Darstellerinnen weder einen wahrnehmbaren persönlichen Bezug zum Islam oder einer politischen Position dazu, noch zur Musik als solche.
Find' die Aktion auch eher net so toll und stimme Vielfrass voll und ganz zu. Um so eine Show abzuziehen, brauch man nun wirklich nicht viel Einfallsreichtum (ziemlich platt und lächerlich umgesetzt). Was soll das eigentlich aussagen? Dass jede Frau unter einer Burka sich in den Tiefen ihres Herzens nichts sehnlicher wünscht, als sich in Lacklederederhotpants zu schmeißen und nach Reitpeitsche und Trillerpfeife an der Stange zu tanzen? Ist das (sexuelle) Befreiung? Herzlichen Glückwunsch. Die Burka Band (bitte sofort auf den Link von Häretiker klicken) ist da um einiges genialer, hat sowas wie eine Aussage und ist "sinnvoller", vor allem, wenn man die Hintergrundgeschichte kennt. Sogar die Musik ist besser als dieses Video.
Lykke Li Zachrisson und ihre Landsfrau Robyn haben mit einer symbolträchtigen Aktion beim diesjährigen Way Out West-Festival in Göteborg von sich Reden gemacht. Offenbar protestieren die beiden mit ihrer Aktion gegen den Zwang zu Verschleierung.
Zur Coverversion des Queen-Klassikers "I Want To Break …
@dein_boeser_Anwalt («
na schönen dank an die kastrations-verängstigten herren von der gestörten reli-fascho-truppe, die ungefähr so viel mit spiritualität und islam gemeinsam haben, wie uwe boll und eine gute regie. »):
Irgendwie hoff ich grad, daß du auf Uwe Boll stehst...
@todesposter (« @dein_boeser_Anwalt (« @todesposter: meintest du mich? wie kann man mein posting nur als islambashing verstehen. selbstmanipulation? oder zu viele schlechte diskussionspartner?
aber psychologisch defekte frauenhasser im tarnmantel einer religion sind halt genauso für den arsch, wie die inquisition damals für das christentum. und wir sollten nicht beginnen, uns hier dafür zu entschuldigen bzw zu relativieren, dass wir eben einen entwickelteren stand haben, als jene regionen, die soziologisch noch im jahr 1200 leben. »):
Nein, ich habe dein Posting eben nicht als Islam-Bashing verstanden; da waren genügend andere Hampelmänner unterwegs.
Und Selbstmanipulation ist eine Unterstellung, ich bin entsetzt und entrüstet, gar echauffiert.
Was deine zeitliche Einordnung der Regionen bzw. deren Gesellschaft angeht, gebe ich dir recht, behaupte jedoch einfach mal ca. 1400; der Islam ist auch etwa 600 Jahre jünger als das Christentum, und was hielt Europa um 1400 von Gleichberechtigung und sexueller/individueller Freiheit? Jarnischt.
Gebt dem Islam Zeit, moderner zu werden. »):
1. Ist das Christentum zwar "moderner" geworden. ABer unter dem Druck der Aufklärung, der Tatsache, daß die Atheistenquote in der Bevölkerung zugenommen hat (in Deutschland sind wir aktuell bei einem Drittel...) und der anderen Tatsache, daß weder das Gottesverständniss noch die Moralvorstellungen der Mehrheit der übrigen, auf dem Papier gläubigen, denen ihrer Religion entspricht. Subjektiv hab ich sogar den EIndruck, daß die wenigsten "gläubigen" überhaupt wirklich über ihre Religion bescheid wissen.
2. Ist ne Religion kein Mensch und braucht auch keine Entwicklungs- oder Wachstumsphase und hat daher auch kein Recht auf Trotzphase und Pubertät. Dem Islam angehörge wohnen auf der Selben Welt wie Europäer mit genau den gleichen, öffentlich Zugänglichen, wissenschaftlichen, soziologischen, ethischen und historischen Erkenntnissen.
@dein_boeser_Anwalt (« @Thelema (« Das ist keine freie weibliche Sexualität, sondern es entspricht zu deutlich der männlichen Sicht der Frau als sexuelles Wesen zum Lustgewinn des Mannes. »):
was wäre denn "freie weibliche sexualität"?
ich meine:
woran erkennst du das? da reicht mir das video nicht, um ein klares anti-statement abzugeben. »):
Erfahrung? Immerhin gibt es gewisse 08/15-Bewegungsmuster, mit groooßen Augen in die Kamera schauen, den Finger in den leicht geöffneten Mund (keine Ahnung, wieso Frauen denken, dass Männer auf diese Kleines-naives-Mädchen-Masche stehen, aber ich befürchte, es gibt Männer, die darauf stehen ...) … sich lasziv um die Mikrophonstange winden. Sogar noch bevor die Stange auch nur nahe ist. Sag mir, was das mit Freiheit zu tun hat. Wirkt das auf dich so?
Ich glaube jedenfalls nicht, dass dieser „Seht her“-Gestus etwas mit Freiheit zu tun hat. Ich denke, dass freie Sexualität bei einem freien Grundgefühl entsteht, das keinen Rückgriff auf Bewegungsmuster à la Prostitution light oder kleines Mädchen oder „guck dir mal meine Titten an“ nötig hat. (Nur wenn man's ganz nötig hat …) Ich hab eine ganze Reihe selbstbewusster Frauen kennengelernt, sexuell freier Frauen, absolut gleichberechtigter Frauen, aber keine von ihnen hat sich so gekleidet und bewegt. Das bewegt sich alles in einem Zeige-Gestus, in einem Betrachtet-werden-Modus, der den klassischen Modellen von „Frau muss dem sie betrachtenden Mann gefallen, indem sie das und das macht/trägt/auflegt“ entspricht.
Shakira ist da tatsächlich auf einem ganz anderen Level (obwohl ich ihre Musik nicht gerade mag ...). Bei ihr merkt man auch, dass ihr das Spaß macht und mit ihrem Körpergefühl zu tun hat und nicht nur zur Belustigung anderer geschieht. (Obwohl ihr manisches Hüftgewackel mir auf Dauer auch etwas auf den Keks geht, aber das wäre ein anderes Thema.)
Irgendwie schaffst du es immer, selbst einem Griff ins Klo noch eine gewisse Eleganz abzugewinnen ...
@dein_boeser_Anwalt (« aber wilde weiber wie (...) doro pesch (war jetzt vielleicht nicht das beste beispiel) »):
@mr_bad_guy (« 1. Ist das Christentum zwar "moderner" geworden. ABer unter dem Druck der Aufklärung, der Tatsache, daß die Atheistenquote in der Bevölkerung zugenommen hat (in Deutschland sind wir aktuell bei einem Drittel...) und der anderen Tatsache, daß weder das Gottesverständniss noch die Moralvorstellungen der Mehrheit der übrigen, auf dem Papier gläubigen, denen ihrer Religion entspricht. Subjektiv hab ich sogar den EIndruck, daß die wenigsten "gläubigen" überhaupt wirklich über ihre Religion bescheid wissen.
2. Ist ne Religion kein Mensch und braucht auch keine Entwicklungs- oder Wachstumsphase und hat daher auch kein Recht auf Trotzphase und Pubertät. Dem Islam angehörge wohnen auf der Selben Welt wie Europäer mit genau den gleichen, öffentlich Zugänglichen, wissenschaftlichen, soziologischen, ethischen und historischen Erkenntnissen. »):
Religion ist kein Mensch, richtig, aber etwas zu 100% vom Menschen geschaffenes. Das heißt, daß in Religion alles bis zum letzten Detail und alles, das irgendwie etwas mit Religion zu tun hat, der Fehlerhaftigkeit der Menschen untersteht, die sich damit beschäftigen.
Insofern kann auch die islamische Religion nur so modern sein wie ihre Schöpfer, und denen gestehen wir (westliche Europäer) nur 2/3 der "natürlichen" "Gestaltungsdauer" zu. Der Islam ist schon rasant moderner geworden, wenn man dieselbe Zeitspanne beim Christentum zugrundelegt.
@Thelema (« Du kennst keine Frauen, die unter dem Druck leiden, sich so geben zu müssen, weil die Männer es erwarten (oder weil sie meinen, dass die Männer es von ihnen erwarten ...), oder?
Ich hab bestimmt nichts gegen leichte Kleidung und schon gar nicht gegen Sex, wie der gute hairbert unterstellt. Aber "sexy" Kleidung außerhalb eines erotischen Zusammenhangs ist mir immer etwas suspekt, weil es so sehr auf Effekt setzt. hairbert hat es selbst in seinem Satz ungewollt formuliert: "Zeigen von Haut". Ich mag es, wenn jemand leicht bekleidet ist, und wenn er oder sie sich darin wohlfühlt. Aber wem will sie etwas "zeigen"? Und weshalb? Das geht mir auf den Sack. Ich hab keinen Bock auf dieses "Sieh mal, wie ich gebaut bin". Das ist eitle Zurschaustellung. Selbst wenn ich das ästhetisch als angenehm empfinden mag, finde ich es charakterlich super-unsympathisch.
Und wenn es einen sozialen Druck gibt, einem bestimmten Bild von weiblichem Aussehen und weiblichem Verhalten zu entsprechen - und den gibt es -, kann ich das nicht befürworten. Freiheit ist definitiv etwas anderes, als Befriedigung zu gewinnen aus dem Erfüllen der Erwartungen anderer. »):
Richtig, solche Frauen gibt es in meiner Umgebung nicht. Ich kenn die aufgestylten Porno-Nutten ja auch, weiß schon was Du meinst. Die unterliegen sicher solchen Zwängen. Doch glaube ich auch, dass viele Frauen, egal ob hübsch oder weniger hübsch, einfach gerne weiblich sind, sich zeigen, oder einfach auch nur so sind wie sie sind - egal ob das jetzt in ein vermeintliches Männer-Phantasien-Bild reinpasst oder nicht.
Man sollte das alles nicht zu heiß essen, meine ich.
@lautuser (« @Thelema (« Du kennst keine Frauen, die unter dem Druck leiden, sich so geben zu müssen, weil die Männer es erwarten (oder weil sie meinen, dass die Männer es von ihnen erwarten ...), oder? »):
Richtig, solche Frauen gibt es in meiner Umgebung nicht. Ich kenn die aufgestylten Porno-Nutten ja auch, weiß schon was Du meinst. »):
An die musste ich bei deinem Einwand natürlich gleich denken.
Ich hab aufgehört, Hip-Hop-Videos zu gucken, als das aufkam. Die Typen fand ich widerlich, die sich zum Pimp aufblähten und das cool fanden (an realer Prostitution ist nichts Cooles), und die Frauen ganz schön dämlich. Wer Spielzeug sein will, okay, aber das erhöht den Druck auf die, die kein Spielzeug sein wollen.
@lautuser (« Doch glaube ich auch, dass viele Frauen, egal ob hübsch oder weniger hübsch, einfach gerne weiblich sind, sich zeigen, oder einfach auch nur so sind wie sie sind - egal ob das jetzt in ein vermeintliches Männer-Phantasien-Bild reinpasst oder nicht. »):
Im Einzelfall ist das sicher drin, aber problematisch. Wobei zu fragen wäre, was denn "weiblich" ist. Allein dass die meisten hier es mit einer bestimmten Art von Bewegung/Kleidung etc. verbinden ... das ist doch nur ein Aspekt von Weiblichkeit, und nicht der, der mich anzieht. Gerade dieses "Sich-Zeigen" ist da eine Gratwanderung. Natürlich beweist das keine weibliche Unterordnung, sondern kann auch offensive selbstbestimmte Sexualität sein. Dass ich es nicht mag, besagt dann gar nichts, sondern ist nur eine Geschmacksfrage. Die Frage ist eher, wie man es macht, ob auf selbstbestimmte Frau oder auf kleines Mädchen.
[color=gray:8fb1e1e240]Wie die Linke von den beiden Frauen, als sie sich nach der "Entkleidung" wie eine Kylie Minogue für Arme gebärdet. Ein paar schlechte Musikvideos gesehen ... Das ist komplett billig, und wenn sie die 20 erreicht hat, hört sie hoffentlich damit auf (so! da hat se's!).
[/color:8fb1e1e240]
Wobei sie sich sichtlich unwohl fühlt in dem Outfit!
Und leider: Sobald sich eine Frau entsprechend exponiert, erhöht sie den Druck auf andere Frauen. Üble Konkurrenzsituation.
@todesposter («
Religion ist kein Mensch, richtig, aber etwas zu 100% vom Menschen geschaffenes. (...)
Insofern kann auch die islamische Religion nur so modern sein wie ihre Schöpfer, und denen gestehen wir (westliche Europäer) nur 2/3 der "natürlichen" "Gestaltungsdauer" zu. Der Islam ist schon rasant moderner geworden, wenn man dieselbe Zeitspanne beim Christentum zugrundelegt. »):
Neben den Schöpfern gibt es ja auch die Deuter, die oft wichtiger werden ... und leider gibt es kein garantiertes Entwicklungsmuster von geistigen Konzepten. Das ist mir zu fortschrittsgläubig und entbehrt etwas der Begründung. Es gibt keine Gesetzmäßigkeit der Entwicklung einer Religion à la "und nach 1700 Jahren tritt xxx in das Stadium der Aufklärung ein und wird ein schöner Schmetterling".
In Europa hat sich die Aufklärung durchgesetzt, u.a. weil Religion ein Mittel zur Durchsetzung von Ungerechtigkeit gewesen ist und somit die inneren Widersprüche der Institution organisierte Religion zum Abfall der Leute geführt haben. Solange sich ein rigider Islam als Durchsetzer von Gerechtigkeit präsentieren kann, erwarte ich von dort nichts. Ich sehe momentan keine liberale islamische Schule von Gewicht. Ich sehe nicht die ökonomische oder soziale Entwicklung und nicht den "geistigen Nährboden" für eine Aufklärungsbewegung.
Ich würde es aber begrüßen, wenn du mich da eines Besseren belehren könntest.
Zwei mies singende Bitches unter zwei Bettlaken.
Traurig wie platt, billig und mies heutzutage inszenierter Protest verkauft wird.
Und noch trauriger was hier einige da rein interpretieren.
Ich sehe da keinen Protest, sondern bestenfalls eine nette Metapher für die Stumpfsinnigkeit, die in der 'westlichen Welt' anscheinend immer mehr um sich greift.
Sh
Zitat (« akira ist da tatsächlich auf einem ganz anderen Level (obwohl ich ihre Musik nicht gerade mag ...). Bei ihr merkt man auch, dass ihr das Spaß macht und mit ihrem Körpergefühl zu tun hat und nicht nur zur Belustigung anderer geschieht. (Obwohl ihr manisches Hüftgewackel mir auf Dauer auch etwas auf den Keks geht, aber das wäre ein anderes Thema.) »):
ich sehe, wir verstehen einander. und das hüftgewackel ist auch toll. wenn man sowas jeden tag um sich hat, geht es gar nicht mehr ohne.
Zitat (« @dein_boeser_Anwalt (« aber wilde weiber wie (...) doro pesch (war jetzt vielleicht nicht das beste beispiel) »):
Irgendwie schaffst du es immer, selbst einem Griff ins Klo noch eine gewisse Eleganz abzugewinnen ... »):
ich danke dir
jetzt wissen auch, warum ich nicht "dein boeser bäcker" geworden bin.
[size=10:c1b2d5994d](Der war wirklich gut ...)[/size:c1b2d5994d]
[size=10:c1b2d5994d](:Bauch ... äh .... Sixpack halt:)[/size:c1b2d5994d]
@cade. (« Zwei mies singende Bitches unter zwei Bettlaken.
Traurig wie platt, billig und mies heutzutage inszenierter Protest verkauft wird.
Und noch trauriger was hier einige da rein interpretieren.
Ich sehe da keinen Protest, sondern bestenfalls eine nette Metapher für die Stumpfsinnigkeit, die in der 'westlichen Welt' anscheinend immer mehr um sich greift. »):
???
Du redest von Stumpfsinn und nennst zwei dir fremde Personen erstmal Bitches?
Beleidigt?
Karikaturenstreit?
naja...zumiundest "mies singend" ist ja belegt...
@Thelema (« Neben den Schöpfern gibt es ja auch die Deuter, die oft wichtiger werden ... und leider gibt es kein garantiertes Entwicklungsmuster von geistigen Konzepten. Das ist mir zu fortschrittsgläubig und entbehrt etwas der Begründung. Es gibt keine Gesetzmäßigkeit der Entwicklung einer Religion à la "und nach 1700 Jahren tritt xxx in das Stadium der Aufklärung ein und wird ein schöner Schmetterling".
In Europa hat sich die Aufklärung durchgesetzt, u.a. weil Religion ein Mittel zur Durchsetzung von Ungerechtigkeit gewesen ist und somit die inneren Widersprüche der Institution organisierte Religion zum Abfall der Leute geführt haben. Solange sich ein rigider Islam als Durchsetzer von Gerechtigkeit präsentieren kann, erwarte ich von dort nichts. Ich sehe momentan keine liberale islamische Schule von Gewicht. Ich sehe nicht die ökonomische oder soziale Entwicklung und nicht den "geistigen Nährboden" für eine Aufklärungsbewegung.
Ich würde es aber begrüßen, wenn du mich da eines Besseren belehren könntest. »):
Daß es eine Aufklärungsbewegung wie in Europa geben wird, ist - für den gesamtislamischen Raum gesehen - sehr unwahrscheinlich, dazu fehlen die Voraussetzungen. DASS es eine, irgendeine, Art von Aufklärung geben wird, und bereits gegeben hat, siehe die Türkei, steht für mich außer Frage.
Wenn wir Burkas sehen, projezieren wir eine generelle Freiheitslosigkeit auf den Islam, die nur in Teilen, geographisch und gesellschaftlich, so tatsächlich zutrifft. Natürlich gibt es die, keine Frage, aber es ist nicht mehrheitlich so.
Siehe Iran: was dort in den letzten Wochen ablief und/oder abläuft, ist Auflehnung gegen die bestehende absolutistische Obrigkeit, für mich eine Aufklärungsbewegung par excellence.
Es ist uns mit unserem unvollständigen, westlich geprägten Weltbild, einfach nicht möglich, zu verstehen, daß der Islam Muslime nicht generell unterdrückt, oder Freiheit verbietet. Er vermittelt eine andere Sicht auf das Leben, und ob die besser oder schlechter ist, kann wohl niemand sagen, ohne verrückt oder arrogant zu sein.
Früher oder später wird die westliche Prägung mit all ihren Medien und Produkten den Islam verändern und aus unserer Sicht "liberalisieren", noch mehr als bereits geschehen.
Übrigens, wer redet eigentlich von nicht vorhandener Aufklärung im Islam, wenn große Teile der deutschen (25%), britischen (52%) und amerikanischen (88%) Bevölkerung die Evolutionstheorie ablehnen?
Mit "durchgesetzt" meine ich nicht, dass alle Leute hier aufgeklärt im philosophischen Sinne sind. Vermutlich hast du meine Positionen zu der Frage nicht im Hinterkopf, dazu posten hier zu viele ... "Durchgesetzt" soll lediglich heißen, dass die Aufklärung politisch irrationalistische Bewegungen zurückgedrängt hat und die gedankliche Basis für den größten Teil unserer heutigen gesellschaftlichen Konstitution liefert. (Politische Verfassung, Rechtswesen, Schulwesen etc.)
Dass ein Großteil der Bevölkerung das nicht mitgemacht hat, sollte klar sein. Mehr als dein Beispiel zur Evolutionstheorie beunruhigt mich der Verfall der Demokratie in Theorie und Praxis, die nach meiner Wahrnehmung in weiten Kreisen sehr "pragmatisch" und kurzsichtig nach Kosten-Nutzen-Rechnung beurteilt wird. Und allgemein die Aufgabe von Theorie für die Gestaltung von Leben, Politik und Gesellschaft. Gut ist, was man irgendwie gut findet ...
@todesposter («
Übrigens, wer redet eigentlich von nicht vorhandener Aufklärung im Islam, wenn große Teile der deutschen (25%), britischen (52%) und amerikanischen (88%) Bevölkerung die Evolutionstheorie ablehnen? »):
Woher hast du die 88% für die USA? Scheint mir etwas hoch, ich habe in anderen Analysen was zwischen 40-50 gelesen - was schon schlimm genug ist, aber die 88% macht einem natürlich Angst.
Zumal, es kommt auch auf die Fragestellung an denke ich, wenn 88% die Evolutionslehre zumindest nicht komplett annehmen, heisst es nicht gleich dass sie brachial-fundamentalistische Kreationisten sind, es gibt Abstufungen.
Yep, da werden Fragen möglichst irreführend gestellt und dann das Ergebnis als repräsentativ verkauft. (man denke an die Frage ob man sich vorstellen könne Horst Schlämmer zu wählen und die üblichen Verdächtigen behaupteten: HSP käme bei der Bundestagswahl auf 18%)
@todesposter:
Was soll diese billige Zahleneigenkreation? Ist das wieder so ein muslimischer Minderwertigkeitskomplex?
Ich hätte die Performance jetzt nicht in irgendeiner Form mit Tschador oder Burka in Verbindung gebracht. Lykke Li und Robyn wirken eher wie Nachtgespenster in Negligés.
Das hier sind Burkas: http://www.youtube.com/watch?v=bpH83Vi7b9E
ich sehe in dieser Darbietung auch keine politische Botschaft, sondern allenfalls die bemühte Selbstdarstellung der Marke "auffallen um jeden Preis". Vielleicht findet es ja irgend jemand originell oder witzig. Vielleicht findet es sogar irgendein präpubertärer Pickelausdrücker sexy.
Jedenfalls haben diese beiden Darstellerinnen weder einen wahrnehmbaren persönlichen Bezug zum Islam oder einer politischen Position dazu, noch zur Musik als solche.
Find' die Aktion auch eher net so toll und stimme Vielfrass voll und ganz zu. Um so eine Show abzuziehen, brauch man nun wirklich nicht viel Einfallsreichtum (ziemlich platt und lächerlich umgesetzt). Was soll das eigentlich aussagen? Dass jede Frau unter einer Burka sich in den Tiefen ihres Herzens nichts sehnlicher wünscht, als sich in Lacklederederhotpants zu schmeißen und nach Reitpeitsche und Trillerpfeife an der Stange zu tanzen? Ist das (sexuelle) Befreiung? Herzlichen Glückwunsch.
Die Burka Band (bitte sofort auf den Link von Häretiker klicken) ist da um einiges genialer, hat sowas wie eine Aussage und ist "sinnvoller", vor allem, wenn man die Hintergrundgeschichte kennt. Sogar die Musik ist besser als dieses Video.
@matze73 (« @todesposter:
Was soll diese billige Zahleneigenkreation? Ist das wieder so ein muslimischer Minderwertigkeitskomplex? »):
Was ist das für eine intelligenzfreie Frage, steht die 73 in deinem Namen etwa dafür?
Muslimischer Minderwertigkeitskomplex?
Ich bin kein Muslim, und ich mag Muslime auch nicht mehr oder weniger als Christen, Juden und Buddhisten.
Ich hasse jedoch diese "ich-hab-keine-Ahnung-davon-also-mach ich Witze-darüber-Mentalität".