Nachdem es sich Matty Healy wegen einer Protestaktion mit der malaysischen Regierung verscherzte, änderten Muse für ihren kommenden Auftritt die Setlist. Um Ärger zu vermeiden, verzichtete die Band am Samstag in Kuala Lumpur auf die Performance des Songs "We Are Fucking Fucked". Dies gab die Konzertagentur …
Hier im Text wird es aber etwas falsch dargestellt. Im Video ist klar zu sehen, daß Healy mit seiner leidenschaftlichen, ziemlich vernünftigen Ansage schon durch war, und dann der Bassist offensichtlich spontan auf ihn zukam, um ihn zu knutschen. Selbst wenn es nicht spontan war, so ging die Aktion NICHT von ihm aus (es sei denn, man nimmt etwas bekloppterweise an, er habe dem Bassisten angeordnet, es zu tun).
Die Kritik von dieser einen Organisation ist höchstens zur Kenntnis zu nehmen, aber nicht für das Maß aller Dinge. Was auch immer für Babyschritte sie unternommen hatten - Normalität sollte es sein, daß Queere sich auch in Malaysia nicht verstecken brauchen.
Das ist weit mehr als ein "westlicher", respektloser Einfluß. Ich begreife das als einen interkulturell vernetzten Aktivismus, der von Natur aus global ist. Die weltweite Netzkultur in ihrer Widersprüchlichkeit ist der Boden für solche (eigentlich harmlosen) Protestformen.
Auch wenn man nicht dieser Ansicht ist, bleibt doch folgendes: Ein Mann hat einen Anderen geküsst, wo es gefährlich sein kann, das zu tun. Warum zur Hölle soll man sich da in die Nähe der Bedenkenträger stellen?
"daß Healy mit seiner leidenschaftlichen, ziemlich vernünftigen Ansage schon durch war" Auch wenn er recht hat, ist die Art und Weise einfach dumm.
"Was auch immer für Babyschritte sie unternommen hatten" Da kommt mir echt das kotzen. Einfach nur überheblich so über Menschen zu reden, die in Gefahr leben und trotzdem diese Arbeit machen.
"Ein Mann hat einen Anderen geküsst, wo es gefährlich sein kann, das zu tun."
Genau das ist der Punkt. Es war für ihn eben nicht gefährlich zu keiner Zeit. Das wusste er und das macht es eben nicht zu einer interkulturellen Aktion sondern zu einer PR Aktion.
Es sieht erst mal nicht danach aus. Wie gesagt - das wirkte spontan. Healy wirkte zuerst wie auf dem falschen Fuß erwischt auf der Bühne. Vorher war es eine Ansage wie man sie häufig von Bands sieht.
Dein ganzer Angle basiert ja darauf, daß Healy das Ganze kalkuliert hatte, und sich der Folgen bewußt sein musste. Das spielt für meinen keine Rolle. Also - gibts irgendwelche Hinweise?
Die Konzert"ansagen", von denen dann nur die hälfte online geht, um bewusst verwirrung zu stiften bzw. Leute zum kompletten Video zu locken? Auch mEn eine Band, die Social Media und deren Nutzer zu benutzen weiß.
Es ist Rücksichtslos gegenüber der Community und den Konzertbesuchern, weil man selbst keine Konsequenzen fürchten muss. Wo ist denn der große Support, das große Sorry oder das ausführliche Statement dazu?
Anstattdessen versucht man sich weiter zu profilieren, weil der nächste Stadionact einen anderen Ansatz fährt.
Ach, jetzt hatte er auch noch jemanden aus der Crew im Publikum, der das Ganze filmen sollte?
Und auch an Dich: Sorry wofür? Der Vorfall wurde mittels EINER kritischen Meinung im Artikel so geframet, als habe die Band tatsächlich Schäden angerichtet. Nüchtern und objektiv betrachtet ist der einzige Schaden bislang, daß die Band dort nicht mehr auftreten darf.
Da hat eine offen und offensiv queere Band einmal das Glück gehabt, in Malaysia zu spielen. Veranstalter und örtliche Behörden hatten jede Möglichkeit zu wissen, wen sie da eingeladen hatten. Und manche Herrschaften hier sind ernsthaft der Ansicht, daß sie sich gefälligst anders zu verhalten habe als sonst. Damit sind sie mMn. tatsächlich eher auf der Seite der malayischen Regierung als bei ihren eigenen Werten - mal optimistischerweise davon ausgehend, daß sie selbst keine Probleme mit Homosexualität haben. Wozu? Überdenkt das vielleicht noch mal.
Junge es geht nicht um den Kuss sondern um das was er gesagt hat. Du laberst und drehst das alles so wie es dir passt und dass ich deine Frage was die negativen Auswirkungen für die Homosexuellen vor sein könnten, schon mehrmals beantwortet habe ist dir auch egal. Dann stellst du die selbe Frage halt einfach nochmal und möchtest irgendwelche Unterstellungen bis man keine Lust mehr hat mit dir zu diskutieren.
Nochmal für dich: Wenn es Länder gibt in denen der Staat Menschen aufgrund ihrer Sexualität tötet oder ins Gefängnis sperrt ist in diesen Ländern auch meist ein Großteil der Bevölkerung homophob. Die Meinung solcher Menschen ändert man nicht indem man ihnen vor den Kopf stößt sondern indem man sie aufklärt und für Toleranz wirbt. Das ist langwierig und kompliziert. Deshalb hat er meiner Meinung nach der Sache eher geschadet.
Wenn du da jetzt wieder rauslesen willst dass ich es gut finde wie es in Malaysia läuft dann kannst du dir einen Finger in den Po stecken und mal dran riechen. Dann weißt du wie ich mich fühle wenn ich deinen Quatsch lesen muss.
Das während des gesammten Auftritts über Kameras laufen, ist ja nichts neues. Ob das ganze nun geplannt war oder nicht, das kann ich nicht beurteilen und ich glaube auch nicht, das hier jemand davon überzeugt ist.
"Sorry, wir wollten nicht, dass das Festival ausfällt" zB würde ich symphatischer finden, als paar Tage später auf Muse einzudreschen, weil die da noch spielen dürfen und auf den Eklat verzichten wollen.
Veranstallter und örtliche Behörden wussten wen sie buchen, ja. Die Einladung wurde aber auch angenommen. Aus deiner POV müsste das Problem hier doch eigentlich schon losgehen, da man in diesem Moment ja gemeinsame Sache mit dem Bösen macht?
Die Herschaften wollen sich sicher nicht auf die Seite der Regierung stellen, fragen sich wohl eher, ob man mit ein wenig mehr Fingerspitzengefühl nicht weitergekommen wäre? (Sowohl beim Konzert, als auch im Anschluss)
Koop, Du hast geschrieben, Du weißt es nicht, wie er der Szene dort geschadet haben könnte. Bleib halt einfach dabei, und unterstütze solange eine richtige Sache, bevor Du Dir irgendwelche Szenarien ausdenkst. Was ist so kompliziert daran?
Mulansky, nein, ich habe nicht geschrieben, sie stellten sich komplett auf die Seite dieser Regierung. Aber sie sind jedenfalls näher an den Forderungen von ihr als bei der Unterstützung der queeren Communities.
Ja, das hätte man anders machen können. Aber hier wird ja grundsätzlich schon mal unterstellt, das sei eine geplante und beabsichtigste Aktion gewesen. Aus dieser sehr gewagten Annahme kommen dann die ganzen Hirnfürze, was sie damit alles angerichtet hätten, und wie unensibel sie dabei seien. Gehe ich einfach nur von dem aus, was ich bisher weiß, so wurde ein Mann auf der Bühne von einem anderen Mann geküsst, und damit wurde ein kleines Zeichen gesetzt. Kein Grund, mir das Unterhöschen zu verdrehen, oder grundsätzliche Fragen aufzuwerfen, ob man das unter manchen Umständen nicht dürfen sollte.
Ich mal mir keine Szenarien aus und ich hab auch nicht gesagt dassich nicht weiss wie er der Szene geschadet hat. Ich hab es dir sogar mehrfach erklärt. Traurig wie naiv du bist.
Nein, Du bist nicht ein mal konkret darin geworden, was sich jetzt Deiner Meinung nach Schlimmes für Queere in diesem Land geändert habe. Gibt es etwa mehr Zwischenfälle? Mehr Verfolgung? IRGENDETWAS, was darauf hindeutet?
Du findest nur, das sei nicht der richtige Weg (noch mal: übereifrig vorausgesetzt, das sei ein geplanter Weg gewesen). Mangels ernsthafter bisher aufgezeigter Alternativen würde ich bisher sagen: Es ist der einzige Weg. Konfrontiert die Hasser damit, was sie für gefährlich halten. Wenn sie es schon nicht normal finden, so lernen sie irgendwann wenigstens, wie ihre eigenen kranken Phantasien davon, was alles Schreckliches passiert, sich nicht bewahrheiten. Kennt man doch sicher auch aus dörflichen Gegenden in Deutschland. Da sieht kaum einer jemals z.B. einen Schwarzen, einen zu sehen, vielleicht mit ihm zu sprechen wird nie Normalität, und kaputte Vorurteile vermehren sich. Exposition ist die einzige Lösung. Parallel kann man dann noch unterstützend versuchen, Diskurse zu führen.
Ich kenne mich in den Szenen dort natürlich genauso wenig aus wie Du. Aber halte immerhin die Möglichkeit offen, daß ein paar Schwule und Lesben das gesehen haben, und das für sie ein inspirierender kleiner Lichtschimmer war - auch wenn es noch ein ferner Traum sein mag. Vielleicht hat es manchen Mut gemacht, wer weiß? Das Publikum jedenfalls reagierte unterstützend. Haben zwar nicht alle gemacht, aber es wurde gejubelt und geklatscht.
"Die Meinung solcher Menschen ändert man nicht indem man ihnen vor den Kopf stößt sondern indem man sie aufklärt und für Toleranz wirbt"
Mhhm, dann würde ich dich doch einmal bitten ein bisschen zu recherchieren, wieviele gesellschaftliche Errungenschaften zugunsten von queeren Personen einschließlich auf bedachtes Werben für Toleranz zurückzuführen sind. So pauschal ausgedrückt ist das ganz offensichtlich falsch.
"Es ist Rücksichtslos gegenüber der Community und den Konzertbesuchern, weil man selbst keine Konsequenzen fürchten muss."
Stimmt natürlich auch nicht ganz. Wobei in weniger Ländern auftreten dürfen und A!feindungen aus der Ferne zu bekommen natürlich eine verhältnismäßig wenig folgenschwere Konsequenz ist.
Dann sollen sich die ganzen Organisationen in besgten Ländern oder auch in Afrika die für Aufklärung sorgen wollen und zb. Auch juristische Hilfe leisten einfach auflösen... Sie machen ja eh nur Babyschrittchen und erreichen nichts. Das Geld sollte man nutzen um Rockstars ins Land zu holen die dann die Regierung beschimpfen und sich Küsschen geben. So ein Lichtschein ist viel mehr wert als schwierige gesellschaftliche Arbeit.
Hier noch ein Lichtschein gegen Polizeigewalt und Rassismus. #blm Vielleicht liest das ja jemand und fühlt sich besser während in Amiland schwarze abgeknallt werden weil sie schwarz sind.
Koop, komm mal runter. Niemand sagt, die sollen sich auflösen. Es geht doch darum, ob diese Aktion schlimm war oder nicht. Und ob man den größtmöglichen, gehässigen Idioten Zugeständnisse machen sollte. Deine Strategie mag vielleicht sein, die Füße still zu halten, und Kleinteiliges zu machen. Das ist ebenfalls wichtig. Aber, wie Gleep schon andeutete, ist es historisch mindestens so wichtig, offensive Zeichen zu setzen.
Mulansky: Ich kann nur nach dem gehen, was im Video zu sehen ist. Und da wurde definitiv auch gejubelt und geklatscht. Glaube, das sollten Du und Koop sich wirklich mal ansehen bei Gelegenheit.
Ich habe diesen einen Kommentar jetzt gelesen, und sehe auch, wo seine Bedenken herkommen. Das tastet aber überhaupt nicht die Frage an, ob man innerhalb der Regeln spielen sollte, die von den Hassern auferlegt wurden - was tendenziell eher Deine und Koops Ansicht zu sein scheint. Hier hat einer Angst, die Rechten könnten von den Wahlen profitieren. Auf der anderen Seite zeigt sich historisch, daß solche "Skandale" ebenso die Freiheitskämpfer mobilisieren. Ja, vielleicht gewinnen die Rechten die nächsten Wahlen - aber das ist veränderungspolitisch nicht der entscheidende Punkt. Hauptsache, Dinge kommen in Bewegung. Bewegungen erzeugen Gegenbewegungen. Friedlich, sanft, verhandelnd, nachsichtig ALLEINE ändert sich nichts.
Der Punkt, hier werde auf einen Schlag 60 Jahre Arbeit zunichte gemacht, den halte ich für grundfalsch, überzogen, hysterisch. Mit der Einstellung hätte man auch Rosa Parks sagen können, sie solle sich besser auf ihren zugewiesenen Platz setzen, weil sie die Arbeit derer gefährde, die vorher für die Community sanft um Rechte gebettelt hatten.
Ragi, hast du gerade, wenn auch indirekt, Matty Healy mit Rosa Parks verglichen?! Oder zumindest seine Form des Aktivismus mit der ihren? Ich verstehe, was du meinst und weiß, dass das eine überspitzte Formulierung gewesen sein soll aber wenn man im vorherigen Satz von "überzogen" und "hysterisch" spricht und dann mit mit so einem grotesk überzogenen implizierten Vergleich um die Ecke kommt, ist das schon etwas albern. Parks wurde massiv unterdrückt und konnte nicht in ihren Privatjet steigen und sich in ihre Deluxe-Mansion zurückziehen und musste um ihr Leben fürchten und sah sich mit realen Konsequenzen konfrontiert! Healy wurde nicht unterdrückt und hat sich zwar für Unterdrückte eingesetzt aber wusste genau, dass er als Riesenstar immun ist und er nach seiner Kontroverse auf der Bühne erst Applaus kriegt und danach wieder in Sicherheit ist.
Mir ging es jetzt eher darum, dass bei einem Auftritt in der Regel für jeden Scheiß gejubelt und geklatscht wird. Das kannst du doch unmöglich als Punkt heranziehen um die Akzeptanz dieser Aktion im Land und insbesondere bei der LGBTQ Community zu beurteilen! xD
Die Dinge kamen auch so ins Rollen, dafür braucht es halt den Typen nicht und das wirst du in dem verlinkten, als auch in anderen Kommentaren aus dem Mittleren Osten lesen können.
Das Bandmanagment hat die Regeln btw vorab bestätigt und versichert, man würde sich dran halten. Alleine aus Angst, ich wäre dann der Verantwortliche dafür, dass Auftritte abgesagt und westliche Künstler in Zukunft nicht mehr oder nur noch eingeschränkt eingeladen werden, würde ich mich schon an die Spielregeln halten und eben nicht auf der Bühne trinken, rotzen und gegen die Regierung wettern. Da sind wir noch gar nicht beim LGBTQ Thema, welches den "Hassern" dann wohl den Rest gegeben hat.
Das Rosa Parks nicht in der Position war, sich auszusuchen ob Sie irgendwo noch extra 100 Scheine für einen Auftritt mitnimmt, sollte klar sein.
Die Band hat das Land am selben Abend verlassen und freut sich sicher über die vielen Schlagzeilen und so brennende Fans, die Ihren tollen Sänger jetzt als Held feiern können, desen Land maßgeblich an der Gesetzgebung in Malaysia beteiligt war.
"Ragi, hast du gerade, wenn auch indirekt, Matty Healy mit Rosa Parks verglichen?! "
Ich meine hier eigentlich deutlich besseres Diskussionsniveau gewöhnt zu sein. Ein Vergleich ist nicht und war noch nie eine Gleichsetzung in allen Belangen, vor allem wenn sie in einem konkreten Kontext erfolgt, den Ragi hier ganz klar mitliefert.
Ich habe die beiden verglichen, aber nicht GLEICHGESETZT. Der entscheidende Punkt in beiden Fällen ist doch: Will man etwas, was völlig normal sein sollte, denn endlich normalisieren, oder darauf warten, daß es möglicherweise irgendwann einmal sein darf in 5, 10, oder 50 Jahren? Noch mal: Auf letztere Weise ALLEIN funktioniert gesellschaftlicher Fortschritt nicht.
Bin ehrlich erstaunt, daß die Ansicht, Regeln und Gesetze seien zu priorisieren, selbst wenn sie auf jede Weise und in jeder Hinsicht falsch seien, noch immer so salonfähig ist. Ja, da überspitze ich etwas, aber ernsthaft: Auf welche Seite stellt man sich? Was für grundkaputten Typen will man Zugeständnisse machen? Bin davon ausgegangen, in den Kommentaren einer Musikplattform sollte die Sache prinzipiell klar sein. Was für sekundär wichtige Faktoren es gibt, und was im Einzelnen sinnvolle Bemühungen wären, darüber kann man sich dann mMn. später unterhalten. Sobald das erst mal klar ist nämlich.
Es ist prinzipiell klar, das man gegen Unterdrückung, Gewalt, etc. ist. Da brauchst du auch nicht so zweideutig nachfragen oder zum wiederholten male darüber sinnieren, auf welche Seite man sich denn stellt.
Es ist prinzipiell aber auch klar, dass The 1975 nicht aus reiner Nächstenliebe eingereist sind, die Kohle von dort eingesteckt haben, der Fronter nicht das erste mal negativ auffällt, sich auch jetzt nicht besonders toll verhält und es dort viele Stimmen gibt, die diesen Auftritt insgesammt als nicht so okay beurteilen würden.
"Ich meine hier eigentlich deutlich besseres Diskussionsniveau gewöhnt zu sein."
Mea culpa, dass ich das schwindelerregend hohe Diskussionsniveau hier runterziehe aber wie wäre es einfach damit, einen Vergleich zu wählen, der etwas näher an der Sache dran ist? Wäre ja auch echt möglich gewesen und dann hätte ich von vornherein gar nicht die Chance gehabt, hier Niveaulimbo zu spielen.
"Mea culpa, dass ich das schwindelerregend hohe Diskussionsniveau hier runterziehe aber wie wäre es einfach damit, einen Vergleich zu wählen, der etwas näher an der Sache dran ist?"
Kann man machen, ist für die rhetorische/argumentative Funktion eines Arguments aber nicht nur nicht wichtig sondern oft sogar abträglich. Für einen das Argument bestmöglichst erhellenden Vergleich wählt man üblicherweise etwas mit einer idealerweise explizit herausgestellten Gemeinsamtkeit (wurde hier ganz ordentlich getan) bei dem die Konsensbewertung so klar und offensichtlich ist (hätte Rosa Parks lieber still kleinbeigeben sollen?), dass man nicht drum herumkommt, sich zu fragen "wenn ich X (Rosa parks) so bewerte und X mit Y Z gemein hat, wie kann ich dann Y anders bewerten als X?"
Einen möglichst nahen Vergleich zu wählen ist in der Hinsicht selten ergiebig, weil es ja gerade darum geht eine undurchaichtige Lage durch eine besonders klare zu erhellen, und Vergleiche die möglichst nah dran sind, sind im Normalfall dann auch relativ ähnlich undurchsichtig.
Der Idealfall wäre natürlich tatsächlich etwas zu finden, dass sich von dem verglichenen Subjekt kaum unterscheidet und bei dem die Konsensbewertung super offensichtlich ist. Das ist in der Realität aber selten der Fall und von daher sind möglichst plakative Vergleiche oft das Nächstbeste.
Dass du hier weiterhin darauf pochst Vergleiche sollten durchweg und im Allgemeinen möglichst viele Ähnlichkeiten aufweisen, ist Ragi hier nicht wirklich anzulasten und beruht eigentlich nur auf deinem unzulänglichen Verständnis der argumentativen Funktion eines Vergleiches.
Womit auch nicht einmal geagt ist, dass Ragis Vergleich irgendwie unangreifbar sei. Nur muss man ihn dan halt auf der Ebene des Arguments angreifen und sich nicht wahllos über Gleichsetzungen empören, die nie gemacht wurden.
"Einen möglichst nahen Vergleich zu wählen ist in der Hinsicht selten ergiebig, weil es ja gerade darum geht eine undurchaichtige Lage durch eine besonders klare zu erhellen, und Vergleiche die möglichst nah dran sind, sind im Normalfall dann auch relativ ähnlich undurchsichtig."
Das klingt in der Tat erst einmal einleuchtend und ich werde mir mal mehr Gedanken darüber machen. Aber so ist man imo dann auch schnell mal bei Äpfel-Birnen-Vergleichen (der für mich hier auch vorlag) und das kann man dann immer dadurch legitimieren, dass etwas Naheliegenderes zu wenig "erhellend" gewesen wäre.
"Der Idealfall wäre natürlich tatsächlich etwas zu finden, dass sich von dem verglichenen Subjekt kaum unterscheidet und bei dem die Konsensbewertung super offensichtlich ist. Das ist in der Realität aber selten der Fall und von daher sind möglichst plakative Vergleiche oft das Nächstbeste. Dass du hier weiterhin darauf pochst Vergleiche sollten durchweg und im Allgemeinen möglichst viele Ähnlichkeiten aufweisen, ist Ragi hier nicht wirklich anzulasten und beruht eigentlich nur auf deinem unzulänglichen Verständnis der argumentativen Funktion eines Vergleiches."
Ich poche nicht darauf, dass Vergleiche möglichst viele Ähnlichkeiten aufweisen sollten, ich bin nur der Meinung, dass sie argumentativ überzeugender sind als gewählte Vergleiche, die nicht viel gemeinsam haben oder nur der Plakativität wegen gewählt wurden bzw. ein naheliegenderer Vergleich in einer Diskussion besonders auch irl immer besser zu kommunizieren ist, vor allem da man ja meistens nicht mit Universalgelehrten aus dem laut-Forum diskutiert.
Was du schreibst, klingt irgendwie schlau aber mit dieser Argumentationsweise könntest du jetzt auch Jana aus Kassel verteidigen und die Plakativität oder besser gesagt Absurdität ihres Vergleiches gerade als ihre Stärke auslegen und ihrem Vergleich eine starke argumentative Funktion zuordnen, da ihr gewählter Vergleich (eine "besonders klare" Lage) auch weit weg von ihrer eigenen Realität war ("undurchsichtige Lage"). Nur wurde da keinerlei Klarheit in ihre Lage oder Licht in ihr Dunkel gebracht, es war einfach nur ein unangebrachter und unpassender Vergleich, so wie Rosa Parks und Matty Healys Situationen ja auch nicht zu vergleichen sind. Ich habe übrigens auch nicht behauptet, dass Ragi die beiden gleichgesetzt hat, ich fand und finde den Vergleich nur nach wie vor abenteuerlich und wenn das Ausdruck meines unzulänglichen Verständnisses ist, ist das für mich auch gut.
Rosa Parks war eher eine direkt Betroffene, während Healy durch sein Englisch-Sein und Zu-Gast-Sein natürlich in einer weitaus sichereren Lage ist.
Nun ist halt die Frage, ob er durch seinen sichereren Status nicht umso mehr angehalten wäre, offensiver vorzugehen. Als Künstler, der sich Queerness groß auf alle Fahnen geschrieben hat, wäre es vielleicht sogar schädlich gewesen, sich in Gesellschaft von manch kaputtem Zeitgenossen plötzlich zurückzuhalten (oder: sich zu sehr an ihre Spielregeln zu halten).
Der wesentliche Punkt eines Vergleichs lässt sich leider nur zu gerne ignorieren, wenn sich das Gegenüber mit den Unterschieden, nicht dem Argument beschäftigt. Ich hätte also gerne spontan ein anderes gewählt. Hab nur keine Ahnung, ob es so ein Beispiel überhaupt gibt. Vielleicht besser Paul Simon, der nach Südafrika reiste, und sich besser etwas vorsichtiger gegen Apartheid geäußert hätte?
"Was du schreibst, klingt irgendwie schlau aber mit dieser Argumentationsweise könntest du jetzt auch Jana aus Kassel verteidigen und die Plakativität oder besser gesagt Absurdität ihres Vergleiches gerade als ihre Stärke auslegen und ihrem Vergleich eine starke argumentative Funktion zuordnen, da ihr gewählter Vergleich (eine "besonders klare" Lage) auch weit weg von ihrer eigenen Realität war ("undurchsichtige Lage")."
Möchte erst einmal amüsiert darauf hinweisen, dass es einen Wikipedia-Eintrag mit dem Titel "Ja, hallo, ich bin Jana aus Kassel" gibt.
Und der Vergleich zum Jana-Vergleich ist relativ leicht zerlegt: das, was man direkt vergleicht muss natürlich immernoch relevant/valide sein:
"Ja, hallo, ich bin Jana aus Kassel, und ich fühle mich wie Sophie Scholl, da ich seit Monaten hier aktiv im Widerstand bin, Reden halte, auf Demos gehe, Flyer verteile, und auch seit gestern Versammlungen anmelde. Ich bin zweiundzwanzig Jahre alt, genau wie Sophie Scholl"
Dem kann man dann einfach entgegnen, dass weder auf Demos gehen, Flyer verteilen oder zweiundzwanzig Jahre sein essentiell das ist, was Sophie Scholl zu der historischen Figur Sophie Scholl gemacht hat.
Was hier durch die Hintertür ausgedrückt werden soll ist ja, dass Coronamaßnahmenwiderstand ähnlich wie Naziregimewiderstand ist, was ja bis auf den Umstand, das beides Logistik voraussetzt, relativ offensichtlicher Unfug ist.
Wenn wir uns jetzt Ragis Argument anschauen, um die Vergleiche zu vergleichen:
"Der Punkt, hier werde auf einen Schlag 60 Jahre Arbeit zunichte gemacht, den halte ich für grundfalsch, überzogen, hysterisch. Mit der Einstellung hätte man auch Rosa Parks sagen können, sie solle sich besser auf ihren zugewiesenen Platz setzen, weil sie die Arbeit derer gefährde, die vorher für die Community sanft um Rechte gebettelt hatten."
Dann finde ich hat das schon Hand und Fuß. Das Argumt, dem hier entgegnet werden soll, ist ja, dass man für Fortschritt behutsam Verständnis aufbauen soll und konfrontatives oder wohl eher Konflikte in Kauf nehmendes Verhalten Fortschritt zurück wirft oder werfen kann.
Nun zeigt Ragi ein weiteres Beispiel von konfrontativem Verhalten, das nicht nur nicht geschadet zu haben scheint, sondern sogar als Schlüsselmoment der Civil-Rights-Bewegung gilt. Alle pauschal gefassten Argumente, dass Provokation in einer feindlich gesinnten Gesellschaft Rückschritt bedeutet sind damit eigentlich schon mit einem Wisch vom Tisch. Das verglichene Verhalten ist ähnlich und ähnlich auf eine Weise, die für die Diskussion "Leute vor den kopf stoßen vs Verständnis aufbauen" direkt relevant ist.
Jetzt kann man im Gegenzug natürlich sagen, dass nur weil konfrontatives Verhalten offensichtlich manchmal hilft, es nicht immer produktiv sein muss und kann versuchen entsprechende Gegenbeispiele zu finden. Aber die Diskussion an sich hat der Vergleich auf jeden Fall schon einmal weiter gebracht, weil wir uns von pauschalen, nicht weiter begründeten "das war ganz klar Schadhaft für die queere Szene in Malaysia"-Argumenten schon einmal verabschieden können oder zumindest diesbezüglich eine nuanciertere, besser begründete Position einmehmen müssen.
Scheinaktivismus. Seine Aktion hat nur seiner eigenen Profilierung genützt und den Betroffenen vor Ort eher geschadet. Seine Fans in Malaysia hatten sicher Bock auf das Festival das wegen ihm beendet wurde. Dann noch über andere Bands meckern, die nicht so "mutig" sind, ist richtig widerlich. Richtiger Kackhaufen dieser Matt Healy.
Ja. Man sollte schon ein paar Schritte auf die Schwulenhasser zugehen und Zugeständnisse machen, wenn die so viel Ärger machen. Schon echt kaputt, dieser Healy. Er wurde von seinem Bassisten geküsst. Auf die LIPPEN sogar! Muß man sich mal vorstellen. Krank.
Sie konnten dem Festival nicht weiter beiwohnen. Auf einer Skala von 1 bis "ich werde wegen meiner sexuellen Orientierung unterdrückt" entspricht diese himmelschreiende Tragödie ca einer "10-Jähriger bekommt zu Weihnachten nicht das gewünschte iPhone 14 Pro Max".
Es geht nicht darum auf die Schwulenhasser zuzugehen. Die Welt ist nur leider kein Feelgoodmovie in dem man homophobe Gesellschaften mit solchen Aktionen und Kritik an der Regierung besänftigen kann. Es funktioniert eben nur mit Aufklärung und das dauert. Das Ziel der LGBTQ Community in Malaysia ist sicher erstmal die Todesstrafe für Homosexuelle abzuschaffen. Das die da so wie hier leben können ist leider auf weite Sicht unrealistisch. Und das wird auch nichts nur weil sich weisse Künstler dort Küsschen geben. @Ragism du verdrehst hier meine Aussage in so eine Richtung? Richtig arm. @Capslock Wie wird eine autoritäre Regierung wohl reagieren wenn sie auf einem Festival als Idioten bezeichnet werden? Sicher nicht mit einer liberaleren Haltung zu solchen "westlichen" Veranstaltungen. Ich weiss jetzt nicht ob es danach polizeiliche Aktionen gegen die Schwulenszene dort gab. Ist aber wahrscheinlicher als dass irgend ein Schwulenfeind seine Meinung überdenkt.
Eine andere Möglichkeit wäre natürlich noch der bewaffnete Kampf aber das hat halt auch seine Nachteile. Jedenfalls bleibe ich bei der Meinung das weisse Touristen die sich küssen, nichts positives zum Kampf der malaysischen LGBTQ Community (ein Kampf ums überleben) beitragen.
Na, was schlägste denn konkret vor? Daß Künstler sich da auf die Bühne stellen und sagen: "Ey, denkt vielleicht mal drüber nach, nicht so gemein zu Schwulen zu sein. Nur so ne Idee. Aber auch cool, wenn ihrs nicht macht..." Oder Klappe halten? Was?
Wenn Du Dich so gut auskennst, was macht denn die malayische Queer-Community so? Was erreicht sie? Und wieso gehste davon aus, daß ein paar kritische Stimmen für alle dort sprechen? Warum gehste nicht davon aus, daß andere queere Menschen dort dankbar sind?
Ich habe wirklich null Verständnis dafür, wie man so wenig Unterstützung für diese sehr einfache, offenbar spontane Aktion haben kann. Wie wenig wehrhaft, wie duckmäuserisch man sich selbst aus der sicheren Entfernung für eine - nach allen akzeptablen Maßstäben - sehr normale Sache verhält.
Ich bin großer Fan davon, Traditionen einer Region überall erst einmal zu respektieren. Es gibt aber für mich keine vorstellbare Welt einer gesunden Kultur, die angesichts von (mal kitschig gesagt:) Liebe in ihrer Existenz bedroht werden würde. Wenn nur mit Gewalt reagiert werden kann, dann gehört dieser Teil nicht respektiert, und ihm gegenüber gehören keine Zugeständnisse gemacht.
Boykott wäre eine Lösung. Oder als Musiker ein Lied verfassen und so Kritik üben. Nicht wie ein Besoffener rumpöbeln.
In solchen Ländern nutzen solche Organisationen das Mittel der Aufklärung. Werben für Toleranz und nicht den Intoleranten sagen dass sie rückständige Idioten sind. Du kannst das auch nicht mit der Schwulenbewegung aus den 60ern in Deutschland oder der USA vergleichen. Da hat es vielleicht funktioniert mit aufsehenerregenden Aktionen und Protesten für Toleranz zu werben. Das hätte aber im mittelalterlichen Europa nicht geklappt. Und genau da befinden sich die Homosexuellen in manchen islamischen Ländern.
Hier sagst Du jetzt sinngemäß, Malaysia sei eine rückständige Kultur. War sicher nicht beabsichtigt.
Ja, Boykott kann man machen. Lied schreiben auch - auch wenn man dann wohl gar nicht eingeladen würde, es dort nirgendwo gehört werden würde. Oder aber man sagt einfach nebenbei etwas Richtiges, wenn man dort auf einer Bühne steht. Wo ist das Problem? Was genau Healy jetzt Schlimmes für malayische Queerbewegungen angerichtet haben soll, haste übrigens immer noch nicht erklärt.
Mach mal locker. Das ist Protest, das sind legitime Mittel der Kunst. Das sind zwar kleine, aber notwendige Anstöße für in jeder Hinsicht richtige Veränderungen. Wirst doch wahrscheinlich kein baldiger Frührentner im Ordnungsamt sein. Warum so kulturfeindlich an dieser Stelle? Zumal Du den vermeintlichen Schaden gar nicht benennen kannst.
Healy ist halt Hit or Miss. Ich habe einen Gig erlebt, da ist er auf Droge in eine Prideflag eingewickelt über die Bühne gerollt und hat das zuvor gespielte "Loving Someone", einer der besten Songs zur Thematik überhaupt, mit dem Arsch und der Ansage eingerissen. Übrigens; DAS hätte man spielen können, das wäre besser gekommen als die Aktion. Was die Aktion notabene nicht delegitimiert. Aber es ist halt so; Die Band reist nach dem Festivalabbruch wieder nach Hause und kriegt Landesverbot, der schwule Malaysianer wird weiterhin geköpft - das sind schon zwei unterschiedliche Dinge.
Halte Äppli ja mittlerweile für einen Troll, der einen faschistischen Linken darstellen soll. Jedenfalls sollten diese Massenmordfantasien umgehend gelöscht werden, wie auch der Autor.
Protest ist nicht gleich Provokation und umgekehrt. Vielleicht fehlt den heutigen Künstlern wie einem Matthew Healy mit Mitte 30 das Verständnis und Feingespür wie man Dinge in schwierigen Umgebungen platziert, aber schaut man mal in die Vergangenheit sind andere unterschwelliger vorgegangen, haben Kritik so verpackt dass es jeder verstanden hat, aber Autokraten oder Vergleichbare das nicht packen und verhindern konnten. Richtige Veränderungen brauchen (leider) Zeit und ein konstantes Tröpfeln. Die Kritik an Muse kann ich nicht nachvollziehen wenn man sich mal den Text des Songs Résistance anschaut. Man tauscht einen Song mit obszönen Titel gegen einen, der inhaltlich durchaus auch auf LGBTQ passen kann.
Nachdem es sich Matty Healy wegen einer Protestaktion mit der malaysischen Regierung verscherzte, änderten Muse für ihren kommenden Auftritt die Setlist. Um Ärger zu vermeiden, verzichtete die Band am Samstag in Kuala Lumpur auf die Performance des Songs "We Are Fucking Fucked". Dies gab die Konzertagentur …
Matty Healy wäre der Typ, der Gegenstände auf die Bühne werfen würde, wenn er nicht selber drauf stehen würde.
Hier im Text wird es aber etwas falsch dargestellt. Im Video ist klar zu sehen, daß Healy mit seiner leidenschaftlichen, ziemlich vernünftigen Ansage schon durch war, und dann der Bassist offensichtlich spontan auf ihn zukam, um ihn zu knutschen. Selbst wenn es nicht spontan war, so ging die Aktion NICHT von ihm aus (es sei denn, man nimmt etwas bekloppterweise an, er habe dem Bassisten angeordnet, es zu tun).
Die Kritik von dieser einen Organisation ist höchstens zur Kenntnis zu nehmen, aber nicht für das Maß aller Dinge. Was auch immer für Babyschritte sie unternommen hatten - Normalität sollte es sein, daß Queere sich auch in Malaysia nicht verstecken brauchen.
Das ist weit mehr als ein "westlicher", respektloser Einfluß. Ich begreife das als einen interkulturell vernetzten Aktivismus, der von Natur aus global ist. Die weltweite Netzkultur in ihrer Widersprüchlichkeit ist der Boden für solche (eigentlich harmlosen) Protestformen.
Auch wenn man nicht dieser Ansicht ist, bleibt doch folgendes: Ein Mann hat einen Anderen geküsst, wo es gefährlich sein kann, das zu tun. Warum zur Hölle soll man sich da in die Nähe der Bedenkenträger stellen?
"daß Healy mit seiner leidenschaftlichen, ziemlich vernünftigen Ansage schon durch war"
Auch wenn er recht hat, ist die Art und Weise einfach dumm.
"Was auch immer für Babyschritte sie unternommen hatten"
Da kommt mir echt das kotzen. Einfach nur überheblich so über Menschen zu reden, die in Gefahr leben und trotzdem diese Arbeit machen.
"Ein Mann hat einen Anderen geküsst, wo es gefährlich sein kann, das zu tun."
Genau das ist der Punkt. Es war für ihn eben nicht gefährlich zu keiner Zeit. Das wusste er und das macht es eben nicht zu einer interkulturellen Aktion sondern zu einer PR Aktion.
Woher weißte denn so gut, daß es eine PR-Aktion war?
Woher weißte denn so jut, dasses keene war?
Es sieht erst mal nicht danach aus. Wie gesagt - das wirkte spontan. Healy wirkte zuerst wie auf dem falschen Fuß erwischt auf der Bühne. Vorher war es eine Ansage wie man sie häufig von Bands sieht.
Dein ganzer Angle basiert ja darauf, daß Healy das Ganze kalkuliert hatte, und sich der Folgen bewußt sein musste. Das spielt für meinen keine Rolle. Also - gibts irgendwelche Hinweise?
Die Konzert"ansagen", von denen dann nur die hälfte online geht, um bewusst verwirrung zu stiften bzw. Leute zum kompletten Video zu locken? Auch mEn eine Band, die Social Media und deren Nutzer zu benutzen weiß.
Es ist Rücksichtslos gegenüber der Community und den Konzertbesuchern, weil man selbst keine Konsequenzen fürchten muss. Wo ist denn der große Support, das große Sorry oder das ausführliche Statement dazu?
Anstattdessen versucht man sich weiter zu profilieren, weil der nächste Stadionact einen anderen Ansatz fährt.
Ach, jetzt hatte er auch noch jemanden aus der Crew im Publikum, der das Ganze filmen sollte?
Und auch an Dich: Sorry wofür? Der Vorfall wurde mittels EINER kritischen Meinung im Artikel so geframet, als habe die Band tatsächlich Schäden angerichtet. Nüchtern und objektiv betrachtet ist der einzige Schaden bislang, daß die Band dort nicht mehr auftreten darf.
Da hat eine offen und offensiv queere Band einmal das Glück gehabt, in Malaysia zu spielen. Veranstalter und örtliche Behörden hatten jede Möglichkeit zu wissen, wen sie da eingeladen hatten.
Und manche Herrschaften hier sind ernsthaft der Ansicht, daß sie sich gefälligst anders zu verhalten habe als sonst. Damit sind sie mMn. tatsächlich eher auf der Seite der malayischen Regierung als bei ihren eigenen Werten - mal optimistischerweise davon ausgehend, daß sie selbst keine Probleme mit Homosexualität haben. Wozu? Überdenkt das vielleicht noch mal.
Junge es geht nicht um den Kuss sondern um das was er gesagt hat. Du laberst und drehst das alles so wie es dir passt und dass ich deine Frage was die negativen Auswirkungen für die Homosexuellen vor sein könnten, schon mehrmals beantwortet habe ist dir auch egal. Dann stellst du die selbe Frage halt einfach nochmal und möchtest irgendwelche Unterstellungen bis man keine Lust mehr hat mit dir zu diskutieren.
Nochmal für dich: Wenn es Länder gibt in denen der Staat Menschen aufgrund ihrer Sexualität tötet oder ins Gefängnis sperrt ist in diesen Ländern auch meist ein Großteil der Bevölkerung homophob. Die Meinung solcher Menschen ändert man nicht indem man ihnen vor den Kopf stößt sondern indem man sie aufklärt und für Toleranz wirbt. Das ist langwierig und kompliziert. Deshalb hat er meiner Meinung nach der Sache eher geschadet.
Wenn du da jetzt wieder rauslesen willst dass ich es gut finde wie es in Malaysia läuft dann kannst du dir einen Finger in den Po stecken und mal dran riechen. Dann weißt du wie ich mich fühle wenn ich deinen Quatsch lesen muss.
Das während des gesammten Auftritts über Kameras laufen, ist ja nichts neues. Ob das ganze nun geplannt war oder nicht, das kann ich nicht beurteilen und ich glaube auch nicht, das hier jemand davon überzeugt ist.
"Sorry, wir wollten nicht, dass das Festival ausfällt" zB würde ich symphatischer finden, als paar Tage später auf Muse einzudreschen, weil die da noch spielen dürfen und auf den Eklat verzichten wollen.
Veranstallter und örtliche Behörden wussten wen sie buchen, ja. Die Einladung wurde aber auch angenommen. Aus deiner POV müsste das Problem hier doch eigentlich schon losgehen, da man in diesem Moment ja gemeinsame Sache mit dem Bösen macht?
Die Herschaften wollen sich sicher nicht auf die Seite der Regierung stellen, fragen sich wohl eher, ob man mit ein wenig mehr Fingerspitzengefühl nicht weitergekommen wäre? (Sowohl beim Konzert, als auch im Anschluss)
Koop, Du hast geschrieben, Du weißt es nicht, wie er der Szene dort geschadet haben könnte. Bleib halt einfach dabei, und unterstütze solange eine richtige Sache, bevor Du Dir irgendwelche Szenarien ausdenkst. Was ist so kompliziert daran?
Mulansky, nein, ich habe nicht geschrieben, sie stellten sich komplett auf die Seite dieser Regierung. Aber sie sind jedenfalls näher an den Forderungen von ihr als bei der Unterstützung der queeren Communities.
Ja, das hätte man anders machen können. Aber hier wird ja grundsätzlich schon mal unterstellt, das sei eine geplante und beabsichtigste Aktion gewesen. Aus dieser sehr gewagten Annahme kommen dann die ganzen Hirnfürze, was sie damit alles angerichtet hätten, und wie unensibel sie dabei seien.
Gehe ich einfach nur von dem aus, was ich bisher weiß, so wurde ein Mann auf der Bühne von einem anderen Mann geküsst, und damit wurde ein kleines Zeichen gesetzt. Kein Grund, mir das Unterhöschen zu verdrehen, oder grundsätzliche Fragen aufzuwerfen, ob man das unter manchen Umständen nicht dürfen sollte.
Ich mal mir keine Szenarien aus und ich hab auch nicht gesagt dassich nicht weiss wie er der Szene geschadet hat. Ich hab es dir sogar mehrfach erklärt. Traurig wie naiv du bist.
Nein, Du bist nicht ein mal konkret darin geworden, was sich jetzt Deiner Meinung nach Schlimmes für Queere in diesem Land geändert habe. Gibt es etwa mehr Zwischenfälle? Mehr Verfolgung? IRGENDETWAS, was darauf hindeutet?
Du findest nur, das sei nicht der richtige Weg (noch mal: übereifrig vorausgesetzt, das sei ein geplanter Weg gewesen). Mangels ernsthafter bisher aufgezeigter Alternativen würde ich bisher sagen: Es ist der einzige Weg. Konfrontiert die Hasser damit, was sie für gefährlich halten. Wenn sie es schon nicht normal finden, so lernen sie irgendwann wenigstens, wie ihre eigenen kranken Phantasien davon, was alles Schreckliches passiert, sich nicht bewahrheiten.
Kennt man doch sicher auch aus dörflichen Gegenden in Deutschland. Da sieht kaum einer jemals z.B. einen Schwarzen, einen zu sehen, vielleicht mit ihm zu sprechen wird nie Normalität, und kaputte Vorurteile vermehren sich. Exposition ist die einzige Lösung. Parallel kann man dann noch unterstützend versuchen, Diskurse zu führen.
Ich kenne mich in den Szenen dort natürlich genauso wenig aus wie Du. Aber halte immerhin die Möglichkeit offen, daß ein paar Schwule und Lesben das gesehen haben, und das für sie ein inspirierender kleiner Lichtschimmer war - auch wenn es noch ein ferner Traum sein mag. Vielleicht hat es manchen Mut gemacht, wer weiß? Das Publikum jedenfalls reagierte unterstützend. Haben zwar nicht alle gemacht, aber es wurde gejubelt und geklatscht.
"Die Meinung solcher Menschen ändert man nicht indem man ihnen vor den Kopf stößt sondern indem man sie aufklärt und für Toleranz wirbt"
Mhhm, dann würde ich dich doch einmal bitten ein bisschen zu recherchieren, wieviele gesellschaftliche Errungenschaften zugunsten von queeren Personen einschließlich auf bedachtes Werben für Toleranz zurückzuführen sind.
So pauschal ausgedrückt ist das ganz offensichtlich falsch.
"Es ist Rücksichtslos gegenüber der Community und den Konzertbesuchern, weil man selbst keine Konsequenzen fürchten muss."
Stimmt natürlich auch nicht ganz. Wobei in weniger Ländern auftreten dürfen und A!feindungen aus der Ferne zu bekommen natürlich eine verhältnismäßig wenig folgenschwere Konsequenz ist.
Und der erste Part lässt sich natürlich auch problemlose auf "unterdrückte Minderheiten" statt nur die queere Szene erweitern.
Dann sollen sich die ganzen Organisationen in besgten Ländern oder auch in Afrika die für Aufklärung sorgen wollen und zb. Auch juristische Hilfe leisten einfach auflösen... Sie machen ja eh nur Babyschrittchen und erreichen nichts. Das Geld sollte man nutzen um Rockstars ins Land zu holen die dann die Regierung beschimpfen und sich Küsschen geben. So ein Lichtschein ist viel mehr wert als schwierige gesellschaftliche Arbeit.
Hier noch ein Lichtschein gegen Polizeigewalt und Rassismus.
#blm
Vielleicht liest das ja jemand und fühlt sich besser während in Amiland schwarze abgeknallt werden weil sie schwarz sind.
"Das Publikum jedenfalls reagierte unterstützend. Haben zwar nicht alle gemacht, aber es wurde gejubelt und geklatscht."
Ach hör doch auf, das glaub ich jetzt aber nicht.
Die Fans und alle anderen Bands waren nach dem Abbruch auch sicher richtig begeistert.
Bin für Ragi aber extra nochmal in den Recherchemodus, weil mich sein "vllt. denkt ihr nochmal drüber nach" schon nachdenklich gestimmt hat.
Lassen wir doch mal jemanden aus dem Land zu Wort kommen: https://www.reddit.com/r/Fauxmoi/comments/…
Koop, komm mal runter. Niemand sagt, die sollen sich auflösen. Es geht doch darum, ob diese Aktion schlimm war oder nicht. Und ob man den größtmöglichen, gehässigen Idioten Zugeständnisse machen sollte. Deine Strategie mag vielleicht sein, die Füße still zu halten, und Kleinteiliges zu machen. Das ist ebenfalls wichtig. Aber, wie Gleep schon andeutete, ist es historisch mindestens so wichtig, offensive Zeichen zu setzen.
Mulansky: Ich kann nur nach dem gehen, was im Video zu sehen ist. Und da wurde definitiv auch gejubelt und geklatscht. Glaube, das sollten Du und Koop sich wirklich mal ansehen bei Gelegenheit.
Ich habe diesen einen Kommentar jetzt gelesen, und sehe auch, wo seine Bedenken herkommen. Das tastet aber überhaupt nicht die Frage an, ob man innerhalb der Regeln spielen sollte, die von den Hassern auferlegt wurden - was tendenziell eher Deine und Koops Ansicht zu sein scheint. Hier hat einer Angst, die Rechten könnten von den Wahlen profitieren. Auf der anderen Seite zeigt sich historisch, daß solche "Skandale" ebenso die Freiheitskämpfer mobilisieren.
Ja, vielleicht gewinnen die Rechten die nächsten Wahlen - aber das ist veränderungspolitisch nicht der entscheidende Punkt. Hauptsache, Dinge kommen in Bewegung. Bewegungen erzeugen Gegenbewegungen. Friedlich, sanft, verhandelnd, nachsichtig ALLEINE ändert sich nichts.
Der Punkt, hier werde auf einen Schlag 60 Jahre Arbeit zunichte gemacht, den halte ich für grundfalsch, überzogen, hysterisch. Mit der Einstellung hätte man auch Rosa Parks sagen können, sie solle sich besser auf ihren zugewiesenen Platz setzen, weil sie die Arbeit derer gefährde, die vorher für die Community sanft um Rechte gebettelt hatten.
Ragi, hast du gerade, wenn auch indirekt, Matty Healy mit Rosa Parks verglichen?! Oder zumindest seine Form des Aktivismus mit der ihren?
Ich verstehe, was du meinst und weiß, dass das eine überspitzte Formulierung gewesen sein soll aber wenn man im vorherigen Satz von "überzogen" und "hysterisch" spricht und dann mit mit so einem grotesk überzogenen implizierten Vergleich um die Ecke kommt, ist das schon etwas albern.
Parks wurde massiv unterdrückt und konnte nicht in ihren Privatjet steigen und sich in ihre Deluxe-Mansion zurückziehen und musste um ihr Leben fürchten und sah sich mit realen Konsequenzen konfrontiert! Healy wurde nicht unterdrückt und hat sich zwar für Unterdrückte eingesetzt aber wusste genau, dass er als Riesenstar immun ist und er nach seiner Kontroverse auf der Bühne erst Applaus kriegt und danach wieder in Sicherheit ist.
Mir ging es jetzt eher darum, dass bei einem Auftritt in der Regel für jeden Scheiß gejubelt und geklatscht wird. Das kannst du doch unmöglich als Punkt heranziehen um die Akzeptanz dieser Aktion im Land und insbesondere bei der LGBTQ Community zu beurteilen! xD
Die Dinge kamen auch so ins Rollen, dafür braucht es halt den Typen nicht und das wirst du in dem verlinkten, als auch in anderen Kommentaren aus dem Mittleren Osten lesen können.
Das Bandmanagment hat die Regeln btw vorab bestätigt und versichert, man würde sich dran halten. Alleine aus Angst, ich wäre dann der Verantwortliche dafür, dass Auftritte abgesagt und westliche Künstler in Zukunft nicht mehr oder nur noch eingeschränkt eingeladen werden, würde ich mich schon an die Spielregeln halten und eben nicht auf der Bühne trinken, rotzen und gegen die Regierung wettern. Da sind wir noch gar nicht beim LGBTQ Thema, welches den "Hassern" dann wohl den Rest gegeben hat.
Das Rosa Parks nicht in der Position war, sich auszusuchen ob Sie irgendwo noch extra 100 Scheine für einen Auftritt mitnimmt, sollte klar sein.
Die Band hat das Land am selben Abend verlassen und freut sich sicher über die vielen Schlagzeilen und so brennende Fans, die Ihren tollen Sänger jetzt als Held feiern können, desen Land maßgeblich an der Gesetzgebung in Malaysia beteiligt war.
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"Ragi, hast du gerade, wenn auch indirekt, Matty Healy mit Rosa Parks verglichen?! "
Ich meine hier eigentlich deutlich besseres Diskussionsniveau gewöhnt zu sein. Ein Vergleich ist nicht und war noch nie eine Gleichsetzung in allen Belangen, vor allem wenn sie in einem konkreten Kontext erfolgt, den Ragi hier ganz klar mitliefert.
Ich habe die beiden verglichen, aber nicht GLEICHGESETZT. Der entscheidende Punkt in beiden Fällen ist doch: Will man etwas, was völlig normal sein sollte, denn endlich normalisieren, oder darauf warten, daß es möglicherweise irgendwann einmal sein darf in 5, 10, oder 50 Jahren? Noch mal: Auf letztere Weise ALLEIN funktioniert gesellschaftlicher Fortschritt nicht.
Bin ehrlich erstaunt, daß die Ansicht, Regeln und Gesetze seien zu priorisieren, selbst wenn sie auf jede Weise und in jeder Hinsicht falsch seien, noch immer so salonfähig ist. Ja, da überspitze ich etwas, aber ernsthaft: Auf welche Seite stellt man sich? Was für grundkaputten Typen will man Zugeständnisse machen? Bin davon ausgegangen, in den Kommentaren einer Musikplattform sollte die Sache prinzipiell klar sein.
Was für sekundär wichtige Faktoren es gibt, und was im Einzelnen sinnvolle Bemühungen wären, darüber kann man sich dann mMn. später unterhalten. Sobald das erst mal klar ist nämlich.
Ah, da war Gleep was schneller. Danke!
*er statt sie
Es ist prinzipiell klar, das man gegen Unterdrückung, Gewalt, etc. ist. Da brauchst du auch nicht so zweideutig nachfragen oder zum wiederholten male darüber sinnieren, auf welche Seite man sich denn stellt.
Es ist prinzipiell aber auch klar, dass The 1975 nicht aus reiner Nächstenliebe eingereist sind, die Kohle von dort eingesteckt haben, der Fronter nicht das erste mal negativ auffällt, sich auch jetzt nicht besonders toll verhält und es dort viele Stimmen gibt, die diesen Auftritt insgesammt als nicht so okay beurteilen würden.
"Ich meine hier eigentlich deutlich besseres Diskussionsniveau gewöhnt zu sein."
Mea culpa, dass ich das schwindelerregend hohe Diskussionsniveau hier runterziehe aber wie wäre es einfach damit, einen Vergleich zu wählen, der etwas näher an der Sache dran ist? Wäre ja auch echt möglich gewesen und dann hätte ich von vornherein gar nicht die Chance gehabt, hier Niveaulimbo zu spielen.
David Hasselhof hätte gepasst.
"Mea culpa, dass ich das schwindelerregend hohe Diskussionsniveau hier runterziehe aber wie wäre es einfach damit, einen Vergleich zu wählen, der etwas näher an der Sache dran ist?"
Kann man machen, ist für die rhetorische/argumentative Funktion eines Arguments aber nicht nur nicht wichtig sondern oft sogar abträglich. Für einen das Argument bestmöglichst erhellenden Vergleich wählt man üblicherweise etwas mit einer idealerweise explizit herausgestellten Gemeinsamtkeit (wurde hier ganz ordentlich getan) bei dem die Konsensbewertung so klar und offensichtlich ist (hätte Rosa Parks lieber still kleinbeigeben sollen?), dass man nicht drum herumkommt, sich zu fragen "wenn ich X (Rosa parks) so bewerte und X mit Y Z gemein hat, wie kann ich dann Y anders bewerten als X?"
Einen möglichst nahen Vergleich zu wählen ist in der Hinsicht selten ergiebig, weil es ja gerade darum geht eine undurchaichtige Lage durch eine besonders klare zu erhellen, und Vergleiche die möglichst nah dran sind, sind im Normalfall dann auch relativ ähnlich undurchsichtig.
Der Idealfall wäre natürlich tatsächlich etwas zu finden, dass sich von dem verglichenen Subjekt kaum unterscheidet und bei dem die Konsensbewertung super offensichtlich ist. Das ist in der Realität aber selten der Fall und von daher sind möglichst plakative Vergleiche oft das Nächstbeste.
Dass du hier weiterhin darauf pochst Vergleiche sollten durchweg und im Allgemeinen möglichst viele Ähnlichkeiten aufweisen, ist Ragi hier nicht wirklich anzulasten und beruht eigentlich nur auf deinem unzulänglichen Verständnis der argumentativen Funktion eines Vergleiches.
Womit auch nicht einmal geagt ist, dass Ragis Vergleich irgendwie unangreifbar sei. Nur muss man ihn dan halt auf der Ebene des Arguments angreifen und sich nicht wahllos über Gleichsetzungen empören, die nie gemacht wurden.
"Einen möglichst nahen Vergleich zu wählen ist in der Hinsicht selten ergiebig, weil es ja gerade darum geht eine undurchaichtige Lage durch eine besonders klare zu erhellen, und Vergleiche die möglichst nah dran sind, sind im Normalfall dann auch relativ ähnlich undurchsichtig."
Das klingt in der Tat erst einmal einleuchtend und ich werde mir mal mehr Gedanken darüber machen.
Aber so ist man imo dann auch schnell mal bei Äpfel-Birnen-Vergleichen (der für mich hier auch vorlag) und das kann man dann immer dadurch legitimieren, dass etwas Naheliegenderes zu wenig "erhellend" gewesen wäre.
"Der Idealfall wäre natürlich tatsächlich etwas zu finden, dass sich von dem verglichenen Subjekt kaum unterscheidet und bei dem die Konsensbewertung super offensichtlich ist. Das ist in der Realität aber selten der Fall und von daher sind möglichst plakative Vergleiche oft das Nächstbeste.
Dass du hier weiterhin darauf pochst Vergleiche sollten durchweg und im Allgemeinen möglichst viele Ähnlichkeiten aufweisen, ist Ragi hier nicht wirklich anzulasten und beruht eigentlich nur auf deinem unzulänglichen Verständnis der argumentativen Funktion eines Vergleiches."
Ich poche nicht darauf, dass Vergleiche möglichst viele Ähnlichkeiten aufweisen sollten, ich bin nur der Meinung, dass sie argumentativ überzeugender sind als gewählte Vergleiche, die nicht viel gemeinsam haben oder nur der Plakativität wegen gewählt wurden bzw. ein naheliegenderer Vergleich in einer Diskussion besonders auch irl immer besser zu kommunizieren ist, vor allem da man ja meistens nicht mit Universalgelehrten aus dem laut-Forum diskutiert.
Was du schreibst, klingt irgendwie schlau aber mit dieser Argumentationsweise könntest du jetzt auch Jana aus Kassel verteidigen und die Plakativität oder besser gesagt Absurdität ihres Vergleiches gerade als ihre Stärke auslegen und ihrem Vergleich eine starke argumentative Funktion zuordnen, da ihr gewählter Vergleich (eine "besonders klare" Lage) auch weit weg von ihrer eigenen Realität war ("undurchsichtige Lage").
Nur wurde da keinerlei Klarheit in ihre Lage oder Licht in ihr Dunkel gebracht, es war einfach nur ein unangebrachter und unpassender Vergleich, so wie Rosa Parks und Matty Healys Situationen ja auch nicht zu vergleichen sind.
Ich habe übrigens auch nicht behauptet, dass Ragi die beiden gleichgesetzt hat, ich fand und finde den Vergleich nur nach wie vor abenteuerlich und wenn das Ausdruck meines unzulänglichen Verständnisses ist, ist das für mich auch gut.
Dieser Kommentar wurde vor einem Jahr durch den Autor entfernt.
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Rosa Parks war eher eine direkt Betroffene, während Healy durch sein Englisch-Sein und Zu-Gast-Sein natürlich in einer weitaus sichereren Lage ist.
Nun ist halt die Frage, ob er durch seinen sichereren Status nicht umso mehr angehalten wäre, offensiver vorzugehen. Als Künstler, der sich Queerness groß auf alle Fahnen geschrieben hat, wäre es vielleicht sogar schädlich gewesen, sich in Gesellschaft von manch kaputtem Zeitgenossen plötzlich zurückzuhalten (oder: sich zu sehr an ihre Spielregeln zu halten).
Der wesentliche Punkt eines Vergleichs lässt sich leider nur zu gerne ignorieren, wenn sich das Gegenüber mit den Unterschieden, nicht dem Argument beschäftigt. Ich hätte also gerne spontan ein anderes gewählt. Hab nur keine Ahnung, ob es so ein Beispiel überhaupt gibt. Vielleicht besser Paul Simon, der nach Südafrika reiste, und sich besser etwas vorsichtiger gegen Apartheid geäußert hätte?
"Was du schreibst, klingt irgendwie schlau aber mit dieser Argumentationsweise könntest du jetzt auch Jana aus Kassel verteidigen und die Plakativität oder besser gesagt Absurdität ihres Vergleiches gerade als ihre Stärke auslegen und ihrem Vergleich eine starke argumentative Funktion zuordnen, da ihr gewählter Vergleich (eine "besonders klare" Lage) auch weit weg von ihrer eigenen Realität war ("undurchsichtige Lage")."
Möchte erst einmal amüsiert darauf hinweisen, dass es einen Wikipedia-Eintrag mit dem Titel "Ja, hallo, ich bin Jana aus Kassel" gibt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ja%2C_hallo%…
Und der Vergleich zum Jana-Vergleich ist relativ leicht zerlegt: das, was man direkt vergleicht muss natürlich immernoch relevant/valide sein:
"Ja, hallo, ich bin Jana aus Kassel, und ich fühle mich wie Sophie Scholl, da ich seit Monaten hier aktiv im Widerstand bin, Reden halte, auf Demos gehe, Flyer verteile, und auch seit gestern Versammlungen anmelde. Ich bin zweiundzwanzig Jahre alt, genau wie Sophie Scholl"
Dem kann man dann einfach entgegnen, dass weder auf Demos gehen, Flyer verteilen oder zweiundzwanzig Jahre sein essentiell das ist, was Sophie Scholl zu der historischen Figur Sophie Scholl gemacht hat.
Was hier durch die Hintertür ausgedrückt werden soll ist ja, dass Coronamaßnahmenwiderstand ähnlich wie Naziregimewiderstand ist, was ja bis auf den Umstand, das beides Logistik voraussetzt, relativ offensichtlicher Unfug ist.
(Fortsetzung folgt)
Wenn wir uns jetzt Ragis Argument anschauen, um die Vergleiche zu vergleichen:
"Der Punkt, hier werde auf einen Schlag 60 Jahre Arbeit zunichte gemacht, den halte ich für grundfalsch, überzogen, hysterisch. Mit der Einstellung hätte man auch Rosa Parks sagen können, sie solle sich besser auf ihren zugewiesenen Platz setzen, weil sie die Arbeit derer gefährde, die vorher für die Community sanft um Rechte gebettelt hatten."
Dann finde ich hat das schon Hand und Fuß. Das Argumt, dem hier entgegnet werden soll, ist ja, dass man für Fortschritt behutsam Verständnis aufbauen soll und konfrontatives oder wohl eher Konflikte in Kauf nehmendes Verhalten Fortschritt zurück wirft oder werfen kann.
Nun zeigt Ragi ein weiteres Beispiel von konfrontativem Verhalten, das nicht nur nicht geschadet zu haben scheint, sondern sogar als Schlüsselmoment der Civil-Rights-Bewegung gilt. Alle pauschal gefassten Argumente, dass Provokation in einer feindlich gesinnten Gesellschaft Rückschritt bedeutet sind damit eigentlich schon mit einem Wisch vom Tisch. Das verglichene Verhalten ist ähnlich und ähnlich auf eine Weise, die für die Diskussion "Leute vor den kopf stoßen vs Verständnis aufbauen" direkt relevant ist.
Jetzt kann man im Gegenzug natürlich sagen, dass nur weil konfrontatives Verhalten offensichtlich manchmal hilft, es nicht immer produktiv sein muss und kann versuchen entsprechende Gegenbeispiele zu finden. Aber die Diskussion an sich hat der Vergleich auf jeden Fall schon einmal weiter gebracht, weil wir uns von pauschalen, nicht weiter begründeten "das war ganz klar Schadhaft für die queere Szene in Malaysia"-Argumenten schon einmal verabschieden können oder zumindest diesbezüglich eine nuanciertere, besser begründete Position einmehmen müssen.
Scheinaktivismus. Seine Aktion hat nur seiner eigenen Profilierung genützt und den Betroffenen vor Ort eher geschadet. Seine Fans in Malaysia hatten sicher Bock auf das Festival das wegen ihm beendet wurde. Dann noch über andere Bands meckern, die nicht so "mutig" sind, ist richtig widerlich. Richtiger Kackhaufen dieser Matt Healy.
Ja. Man sollte schon ein paar Schritte auf die Schwulenhasser zugehen und Zugeständnisse machen, wenn die so viel Ärger machen. Schon echt kaputt, dieser Healy. Er wurde von seinem Bassisten geküsst. Auf die LIPPEN sogar! Muß man sich mal vorstellen. Krank.
Wie hat das eigentlich den Betroffenen vor Ort geschadet?
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Sie konnten dem Festival nicht weiter beiwohnen. Auf einer Skala von 1 bis "ich werde wegen meiner sexuellen Orientierung unterdrückt" entspricht diese himmelschreiende Tragödie ca einer "10-Jähriger bekommt zu Weihnachten nicht das gewünschte iPhone 14 Pro Max".
Es geht nicht darum auf die Schwulenhasser zuzugehen. Die Welt ist nur leider kein Feelgoodmovie in dem man homophobe Gesellschaften mit solchen Aktionen und Kritik an der Regierung besänftigen kann. Es funktioniert eben nur mit Aufklärung und das dauert. Das Ziel der LGBTQ Community in Malaysia ist sicher erstmal die Todesstrafe für Homosexuelle abzuschaffen. Das die da so wie hier leben können ist leider auf weite Sicht unrealistisch. Und das wird auch nichts nur weil sich weisse Künstler dort Küsschen geben. @Ragism du verdrehst hier meine Aussage in so eine Richtung? Richtig arm.
@Capslock Wie wird eine autoritäre Regierung wohl reagieren wenn sie auf einem Festival als Idioten bezeichnet werden? Sicher nicht mit einer liberaleren Haltung zu solchen "westlichen" Veranstaltungen. Ich weiss jetzt nicht ob es danach polizeiliche Aktionen gegen die Schwulenszene dort gab. Ist aber wahrscheinlicher als dass irgend ein Schwulenfeind seine Meinung überdenkt.
Eine andere Möglichkeit wäre natürlich noch der bewaffnete Kampf aber das hat halt auch seine Nachteile. Jedenfalls bleibe ich bei der Meinung das weisse Touristen die sich küssen, nichts positives zum Kampf der malaysischen LGBTQ Community (ein Kampf ums überleben) beitragen.
Na, was schlägste denn konkret vor? Daß Künstler sich da auf die Bühne stellen und sagen: "Ey, denkt vielleicht mal drüber nach, nicht so gemein zu Schwulen zu sein. Nur so ne Idee. Aber auch cool, wenn ihrs nicht macht..." Oder Klappe halten? Was?
Wenn Du Dich so gut auskennst, was macht denn die malayische Queer-Community so? Was erreicht sie? Und wieso gehste davon aus, daß ein paar kritische Stimmen für alle dort sprechen? Warum gehste nicht davon aus, daß andere queere Menschen dort dankbar sind?
Ich habe wirklich null Verständnis dafür, wie man so wenig Unterstützung für diese sehr einfache, offenbar spontane Aktion haben kann. Wie wenig wehrhaft, wie duckmäuserisch man sich selbst aus der sicheren Entfernung für eine - nach allen akzeptablen Maßstäben - sehr normale Sache verhält.
Ich bin großer Fan davon, Traditionen einer Region überall erst einmal zu respektieren. Es gibt aber für mich keine vorstellbare Welt einer gesunden Kultur, die angesichts von (mal kitschig gesagt:) Liebe in ihrer Existenz bedroht werden würde. Wenn nur mit Gewalt reagiert werden kann, dann gehört dieser Teil nicht respektiert, und ihm gegenüber gehören keine Zugeständnisse gemacht.
Boykott wäre eine Lösung. Oder als Musiker ein Lied verfassen und so Kritik üben. Nicht wie ein Besoffener rumpöbeln.
In solchen Ländern nutzen solche Organisationen das Mittel der Aufklärung. Werben für Toleranz und nicht den Intoleranten sagen dass sie rückständige Idioten sind. Du kannst das auch nicht mit der Schwulenbewegung aus den 60ern in Deutschland oder der USA vergleichen. Da hat es vielleicht funktioniert mit aufsehenerregenden Aktionen und Protesten für Toleranz zu werben. Das hätte aber im mittelalterlichen Europa nicht geklappt. Und genau da befinden sich die Homosexuellen in manchen islamischen Ländern.
Hier sagst Du jetzt sinngemäß, Malaysia sei eine rückständige Kultur. War sicher nicht beabsichtigt.
Ja, Boykott kann man machen. Lied schreiben auch - auch wenn man dann wohl gar nicht eingeladen würde, es dort nirgendwo gehört werden würde. Oder aber man sagt einfach nebenbei etwas Richtiges, wenn man dort auf einer Bühne steht. Wo ist das Problem? Was genau Healy jetzt Schlimmes für malayische Queerbewegungen angerichtet haben soll, haste übrigens immer noch nicht erklärt.
Mach mal locker. Das ist Protest, das sind legitime Mittel der Kunst. Das sind zwar kleine, aber notwendige Anstöße für in jeder Hinsicht richtige Veränderungen. Wirst doch wahrscheinlich kein baldiger Frührentner im Ordnungsamt sein. Warum so kulturfeindlich an dieser Stelle? Zumal Du den vermeintlichen Schaden gar nicht benennen kannst.
Healy ist halt Hit or Miss. Ich habe einen Gig erlebt, da ist er auf Droge in eine Prideflag eingewickelt über die Bühne gerollt und hat das zuvor gespielte "Loving Someone", einer der besten Songs zur Thematik überhaupt, mit dem Arsch und der Ansage eingerissen.
Übrigens; DAS hätte man spielen können, das wäre besser gekommen als die Aktion. Was die Aktion notabene nicht delegitimiert. Aber es ist halt so; Die Band reist nach dem Festivalabbruch wieder nach Hause und kriegt Landesverbot, der schwule Malaysianer wird weiterhin geköpft - das sind schon zwei unterschiedliche Dinge.
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Dieser Kommentar wurde wegen eines Verstoßes gegen die Hausordnung durch einen laut.de-Moderator entfernt.
Halte Äppli ja mittlerweile für einen Troll, der einen faschistischen Linken darstellen soll. Jedenfalls sollten diese Massenmordfantasien umgehend gelöscht werden, wie auch der Autor.
Protest ist nicht gleich Provokation und umgekehrt. Vielleicht fehlt den heutigen Künstlern wie einem Matthew Healy mit Mitte 30 das Verständnis und Feingespür wie man Dinge in schwierigen Umgebungen platziert, aber schaut man mal in die Vergangenheit sind andere unterschwelliger vorgegangen, haben Kritik so verpackt dass es jeder verstanden hat, aber Autokraten oder Vergleichbare das nicht packen und verhindern konnten. Richtige Veränderungen brauchen (leider) Zeit und ein konstantes Tröpfeln. Die Kritik an Muse kann ich nicht nachvollziehen wenn man sich mal den Text des Songs Résistance anschaut. Man tauscht einen Song mit obszönen Titel gegen einen, der inhaltlich durchaus auch auf LGBTQ passen kann.