Oktober In Europa: Antilopen Gang gegen Antisemitismus
vom 8. April 2024
Ein halbes Jahr nach den Angriffen auf Israel rappt die Antilopen Gang über die zunehmend judenfeindliche Stimmung in Deutschland und anderen Ländern. "Oktober In Europa" richtet sich mit Lines wie "Heute sind die größten Antisemiten / Alle Antirassisten, gegen Hass und für Frieden" und "Ich wollt …
"Bro, das ist anti-sunnitisch wie du hier gegen Terroranschläge, Vergewaltigungen und Verschleppungen bist". Sorry, aber das Problem ist doch gerade, dass es so einfach wie in deinem dummen Meme nicht ist.
Wieviele Antisunnitismusvorwürfe gibt es denn so derzeit? Abgesehen davon ist es genau so einfach wie in dem Meme. Israel (nicht die Juden!) führt einen Vernichtungskrieg gegen die palästinesische Bevölkerung im Gaza-Streifen. Und Menschen, die das ansprechen, sehen sich Antisemitismusvorwürfen ausgesetzt.
Für mich ehrlich gesagt noch lange kein Grund für Hamas-Sympathien. Und das ist das, was die Leute zum Teil äußern. Das geht über Schweigen und/oder "Free Palestine"-Rufe weit hinaus und leider haben wir Antisemitismus, bei denen diese Differenzierung zwischen "die Juden" und "Israel" nicht mehr vorgenommen wird. Schau dir einfach den Einblick an, den Shahak Shapira regelmäßig in seine DMs gibt. Das ist menschenverachtend.
Der Fehler ist doch, dass auf beiden Seiten in Absolutismen gedacht wird. Ich möchte nicht pro Israel oder pro Palästina sein, dafür checke ich den Konflikt ganz ehrlich nicht vollumfänglich genug. Ich möchte pro Mensch sein. Aber schon ein leises "Weiß ich nicht" reicht mittlerweile aus, um als Unterstützer israelischer Siedlungspolitik zu gelten. Finde das alles nicht so besonders einfach.
"Für mich ehrlich gesagt noch lange kein Grund für Hamas-Sympathien. Und das ist das, was die Leute zum Teil äußern. Das geht über Schweigen und/oder "Free Palestine"-Rufe weit hinaus und leider haben wir Antisemitismus, bei denen diese Differenzierung zwischen "die Juden" und "Israel" nicht mehr vorgenommen wird. Schau dir einfach den Einblick an, den Shahak Shapira regelmäßig in seine DMs gibt. Das ist menschenverachtend."
Ja, ist scheiße. Aber: Inwiefern rechtfertigt das "Auch Greta hasst Juden"?! Das ist genau 1:1 das Meme.
"Der Fehler ist doch, dass auf beiden Seiten in Absolutismen gedacht wird. Ich möchte nicht pro Israel oder pro Palästina sein, dafür checke ich den Konflikt ganz ehrlich nicht vollumfänglich genug."
Ist ja nicht so, als gäbe es unmengen an Primär- und Sekundärquellen dazu, die mensch lesen/schauen, bewerten und einordnen könnte. Falls du 1,5 Stunden Zeit hast und Englisch verstehst, dann kannst du dir für eine Zusammenfassung der Anti-Zionismusposition, die ich mittlerweile vertrete, hier anschauen: https://www.youtube.com/watch?v=3xottY-7m3k
Vielleicht hätten sie das Waving The Guns überlassen sollen. Da ist mehr Intellekt vorhanden, wie das angenehm differenzierte Statement zu diesem Thema vor einigen Monaten zeigt.
Korrekt. Die Antilopen waren schon immer extrem verschallert. Soweit ich weiß, haben sie es ja auch nie relativiert, wie gerne sie mit Polizisten auf linke Demonstranten einprügeln würden. Genau die rechtskonservativ-bürgerliche Hirnwichse, die keinerlei Gegenbewegung darstellt, sondern rein affirmativ wirkt. Anti-Ds braucht kein Mensch.
Ich finde nicht, dass das Lied undifferenziert ist. Es behandelt schlichtweg das Thema des explosiv geäußerten Antisemitismus gegen jüdische Zivilisten, die keine Schuld daran haben, was jetzt in Gaza passiert. Mehr macht es nicht.
Israel ist nicht das gleiche wie die jüdische Religion. Israel ist ein Staat, der von einer ultranationalistischen Regierung gelenkt wird und gegen Teile der Bevölkerung im Land und in defacto kontrollierten Gebieten Maßnahmen umsetzt, die ähnlich denen der Appartheid in Südafrika sind. Gegen die Bewohner des Gazastreifens, der durch Blockaden und extremer militärischer Überlegenheit von Israel beherrscht wird, wird ein Vernichtungskrieg geführt. Verschiedene führende Politiker der Regierung sagen das mehr oder weniger offen. Dort geschieht großes Unrecht, und wir als Menschen sind in der Pflicht das zu kritisieren. Da kann jeder so viel er will "bEiDe SeItEn" proklamieren, Israel ist zur Zeit quasi die einzige der beiden Parteien, die etwas tun kann, damit es Frieden geben kann. Das mensch da pauschal Antisemitismusvorwürfen ausgesetzt ist, ist lachhaft.
Antisemitismus ist ein vorhandenes Problem in der Welt und ich spreche mich ausdrücklich dagegen aus, soll jeder Mensch glauben, an was er will, solange er in Ausübung des Glaubens Niemandes Freiheiten unverhältnismäßig einschränkt. Aber Antisemitismus darf kein Schutzschild gegen mehr als berechtigte Kritik sein, in diesem Sinne, fick die Antilopen, hab die noch nie gemocht, außer vielleicht NMZS. RIP.
*Ich verurteile die Anschläge der Hamas. Und jetzt löscht euch!
"Das mensch da pauschal Antisemitismusvorwürfen ausgesetzt ist, ist lachhaft." -->Was soll das heißen und bedeuten? In dem Lied wird zu keiner Zeit Israels Kriegsstrategie für gut befunden oder verteidigt. Es geht in dem Song darum, dass Menschen sich nach dem Anschlag ihrer Wut bei den Falschen Luft machen, in einer Art, als hätten sie darauf gewartet, alle jüdischen Zivilisten wieder mit Israel als Regierung gleichsetzen zu können und endlich wieder einen greifbaren Sündenbock zu haben. Schon klar, eine Regierung ist ein diffuser "Gegner", aber kann das der Grund sein, Menschen, die mit den Entscheidungen ebendieser nichts zu tun haben, zu diffamieren?
Eindeutig wird jemandem Judenhass vorgeworfen, der sich gegen die israelische politik geäußert hat, sogar in dem Song
"Und der Kanzler hört sich so bestürzt an Danach trinkt er Tee mit den Mördern"
Whut?
"Ist auch kompliziert, muss man einfach beide Seiten seh'n Wenn Terroristen Frau'n in Leichenhaufen vergewaltigen"
Das ist extremes populistisches Gewäsch.
"Zivilisten in Gaza sind Schutzschild der Hamas Schutzschild der Nachfahr'n der Juden-Vergaser Schutzschild der sonst immer so Mutigen „Blabla, nie wieder Blabla“-auf-Instagram-Sager Berkeley näher an Tehran als an San Fran'"
Wo sind all die linken Antisemiten? Zeigt mir die antisemitischen Äußerungen der Linken.
"Ich wollt ja zur Antifa-Demo gegen Judenhass Aber gab keine in Berlin, gute Nacht"
Sehr schwieriges Thema, @Caps - gehe schon sehr mit mit dem, was Du schreibst. Undifferenzierte Sichtweisen gibt sicher auf beiden Seiten (ich beziehe mich in dem Fall jetzt auf die nicht direkt betroffenen Menschen, die sich dennoch klar positionieren) somit kann ich die Perspektive der Antilopen, die sich auf Teile der Linken richtet, für sich genommen nachvollziehen. Aber alleine die Zeile, die besagt, dass Greta Juden hasst, sorgt bei mir dafür, dass ich den Song und das neue Album abhake, das ist zu stumpf und populistisch, kein Bock drauf. Ohne mich groß mit Greta Thunberg in dem Kontext beschäftigt zu haben, bin ich sicher, dass wir es hier mir dem Phänomen zu tun haben, dass Kritik am Zionismus und dessen Entwicklung zu häufig zu schnell mit Antisemitismus übersetzt/gleichgesetzt wird. Das ist schon problematisch.
"Israel ist zur Zeit quasi die einzige der beiden Parteien, die etwas tun kann, damit es Frieden geben kann" Sind die Geiseln etwa frei? Hat sich die Hamas ergeben? Gibt es keine Länder mehr im Nahen Osten, die Israel gemäß ihrer Verfassung vernichten wollen? Hat die palästinensische Führung sich glaubhaft für eine Zweistaatenlösung ausgesprochen?
Ich mag Netanyahu, die Ultranationalisten, das Vorgehen gegen Gazas Zivilbevölkerung, den Siedlungsbau und vieles mehr auch nicht, aber solche scheinbar kleinen Sätze sind es, die die Debatte immer wieder in eine Richtung derailen: Israel ist der große Böse. So einfach ist es halt nicht und Differenzierung ist wichtig bei diesem Thema.
"Ich mag Netanyahu, die Ultranationalisten, das Vorgehen gegen Gazas Zivilbevölkerung, den Siedlungsbau und vieles mehr auch nicht, aber solche scheinbar kleinen Sätze sind es, die die Debatte immer wieder in eine Richtung derailen: Israel ist der große Böse. So einfach ist es halt nicht und Differenzierung ist wichtig bei diesem Thema."
Je mehr mensch zu dem Thema nachforscht, liest, recherchiert, desto klarer wird, dass dieses "das ist ein kompliziertes Thema" ein derailing-Argument ist. Unabhängig davon, wie kompliziert etwas einschätzen, können wir u s bitte darauf konzentrieren über das Thema zu sprechen statt über die Komplexität des Themas?
"Sind die Geiseln etwa frei? "
Es gab Angebote von der Hamas Geiseln freizulassen, die von der Israelischen Führung abgelehnt worden sind. Und das rechtfertigt keinen Vernichtungskrieg gegen die die palästinensische Bevölkerung im Gazastreifen.
"Gibt es keine Länder mehr im Nahen Osten, die Israel gemäß ihrer Verfassung vernichten wollen?"
Doch, aber was hat das mit dem Konflikt zwischen Israel und Hamas zu tun? Inwiefern rechtfertigt das einen Vernichtungskrieg gegen die die palästinensische Bevölkerung im Gazastreifen?
"Hat die palästinensische Führung sich glaubhaft für eine Zweistaatenlösung ausgesprochen?"
Welche palästinensische Führung? Die Hamas, die durch Israel groß gemacht wurde im Gazastreifen? Oder die Fatah im Westjordanland? Oder welche Führung genau? Grundsätzlich gab es in der Geschichte des Konfliktes zahlreiche führende Palästinenser, die sich für eine Zwei-Staaten-Lösung ausgesprochen haben. Das "glaubhaft" ist unfassbar höhnisch und extrem unangebracht. Schön die Implikation der hinterhältigen Araber weitertragen.
Israel ist in diesem Konflikt die haushoch überlegene Partei. Israel hat den Gazastreifen und, in geringerem Maße, das Westjordanland, über Jahrzehnte destabilisiert. Muslime werden in Israel systemisch diskriminiert. Regierungsvertreter reden davon, den Gazastreifen dem Erdboden gleichzumachen und dass er danach schöner sei. Regierungsvertreter posten Karten von einem Groß-Israel mit erweiterten Grenzen. Israel fälscht nachgewiesenerweise Videos, in denen angebliche palästinensische Bevölkerung über Hamas-Stellungen unter Krankenhäusern berichtet.
@Demisch: die Zahlen sind in der Tat beunruhigend. Leider ist der Artikel nicht sehr offen, was die Daten anbelangt. Die fehlen mir sehr. Und auch nichts darüber, was als antisemitisch gewertet wird. Wenn das Abreißen von Flaggen des Staates Israel als antisemitisch gewertet wird, wage ich zu widersprechen. Der Staat Israel istbnicht das Judentum, und das aufhängen jener Flaggen an öffentlichen Gebäuden sehe ich kritisch. Solange auch nicht definiert ist, was verletzendes Verhalten ist (evtl sogar schon "Free Palestine"), ist der Artikel nicht sehr aussagekräftig.
Caps hat achon alles gesagt. Auch spannend, wie diejenigen, die den Track verteidigen mit "die wollten doch nur...", offensichtlich die meisten Zeilen einfach überlesen haben.
Wer für Gaza ernsthaft Worte wie Vernichtungkrieg oder Genozid benutzt sollte sich nochmal GENAUESTENS mit diesen Begriffen beschäftigen. Finde den Track auch teils Grenzwertig aber diese Wortwahl die auch Greta benutzte lässt numal erahnen dass Sie maxial uninformiert ist oder das mit Vorsatz macht und selbiges gilt für die Pappenheimer in diesem Forum. Der Krieg im Gaza ist unerträglich und die Ziele die dort angeblich verfolgt werden vollkommen absurd. Es werden Kriegsverbrechen in unentschuldbarem Ausmaß verübt. Die Netanjahuh Regierung ist eine rechtsradikale Gruppierung deren Reformen die Demokratie weiter eingrenzen und dies muss härtestens kritisiert werden. Das alles geht aber eben auch ohne "From the River to the Sea" zu brüllen, Baklava zu verteilen oder sich die Hände rot zu bemalen.
"Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:
a) das Töten eines Angehörigen der Gruppe b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung e) die zwangsweise Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe“"
Vielleicht um nicht Dog Whistle like historische Analogien zu bedienen die aus einem eindeutigen Fahrwasser kommen. Aber machen wir uns nichts vor Caps du weisst genau weshalb und warum die Frage ist nur ob es Absicht, Provokation, Naivität oder Unwissen ist.
Um ehrlich zu sein, vermute ich, dass es hier den meisten eigentlich schon darum geht, Gewalt gegen Unschuldige Zvilisten zu verurteilen und Grausamkeiten nicht gegeneinander aufzuwiegen. Ich habe den Eindruck, dass in erster Linie ein "Vergessen" der anderen Perspektive (auch dem Song) unterstellt wird. Das ist aber, glaube ich, bei den wenigsten hier Schreibenden der Fall und auch bei dem Song nicht (über Gretas Äußerungen weiß ich allerdings in der Tat zu wenig).
Ich weiß nicht genau warum, nein. Weil an Juden Genozid begangen wurde? Von Deutschen? Meinst du das? Inwiefern ist das relevant?
Israel versucht die Palästinenser aus dem Gazastreifen "weg" zu bekommen, auf die eine oder andere Weise. Das ist Völkermord, Genozid, ethnische Säuberung, wie immer du es nennen willst, das gleiche was schon während der Nakba gemacht wurde. Und die Israelis sagen das sogar selbst, der israelische Landwirtschaftsminister hat die neue Nakba für den Gazastreifen angekündigt, im nationalen Fernsehen, andere Regierungsmitglieder sagen ähnliches. Geleakte Dokumente belegen die Pläne, da ist nicht "kompliziert" oder "unklar".
Da sind sie wieder die geleakten absolut bestätigten Pläne der geheimen Eliten die das Schicksal der Welt lenken. Los Caps zeig uns deine Quellen die das ganze Ausmaß aufzeigen die Zeit ist Reif für die Wahrheit.
Ja, Haha, sehr lustig. Ein Völkermord ist im Gange, aber weil ich "leak" gesagt habe werde ich in die Nähe von Antisemiten und Spinnern gestellt. Einfach mal so ins blaue. Dass das Ganze von einer einflussreichen israelischen Mainstream-Zeitschrift veröffentlich wurde erfahrt ihr aber nicht durch eigene Recherche, sondern weil ich euch das sagen muss. Aber Hauptsache erstmal Maul aufreißen.
Mango und Frankfurter maximalst uninformiert, mal sagen. Wenn ein Politiker im öffentlichen Fernsehen oder in seinem Parlament etwas zum Besten gibt, dann können seine Aussagen eigentlich kaum klarer belegt sein. Ganz im Gegenteil: Da von etwas Konstruiertem, Ausgedachten auszugehen grenzt schon sehr an die Zeitgenossen, welche sich Fotos von der Mondlandung anschauen und "kann doch im Leben nicht stimmen!" sagen.
Als sehr regelmäßiger Kommentator sollte ich hier eigentlich bekannt sein, und ich maße mir an zu meinen, dass meine Beiträge hier meistens relativ durchdacht und fundiert sind. Wenn ich hier eine Position vertrete, dann könnt ihr schon davon ausgehen, dass ich mich vorher mindestens rudimentär informiert habe und durch meine (erneut angemaßte) Medienkompetenz schon in der Lage bin, abzuschätzen, welchen Seiten ich wie viel Vertrauen kann. Also bitte, benehmt euch ein bisschen besser und schießt nicht uninformiert aus der Hüfte.
frankfurter ist ein Troll. Mangoman hat sich in der Vergangenheit durch einige gute Kommentare ausgezeichnet, deswegen möchte ich beide keineswegs über einen Kamm scheren.
Ein Meinungsartikel von Al Jazeera als Quelle ist schon irgendwie absurd aber ja das Dokument gibt es aber da von einem defintiv ausgearbeiteten Plan zu sprechen ist lost. Ach und Ragi wenn ein russischer Politiker davon spricht Atomwaffen gegen Deutschland einzusetzen dann kann ich jetzt wohl davon ausgehen das wir uns im Atomkrieg befinden denn es gibt ja sogar konkrete Pläne und Doktrinen für so ein Szenario!!! War schön euch alle gekannt zu haben ich bin dann mal im Bunker.
Und um das ganze mal auf die Spitze zu treiben: Selbst wenn dieser "Plan" derzeitige unumstössliche Staatsdoktrin wäre die ohne Rücksicht durchgesetzt würde dann wäre es trotzdem kein Völkermord sondern ein systematische Umsiedlung gemäss Charta wenn bestimmt Punkte nicht erfüllt werden. Also ich wiederhole: Du benutzt ein Szenario aus einem Meinungsartikel das ein Umsiedlungsprogramm beschreibt um einen handfesten realen Völkermord zu insinuieren.
Ich habe da mal ein anderes Szenario: wie würdest du das bezeichnen was am 7. Oktober in Israel passiert wäre wenn die Hamas die Möglichkeiten Israels gehabt hätte?
"Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu has tasked his top adviser, Ron Dermer, the minister of strategic affairs, with designing plans to “thin” the Palestinian population in the Gaza Strip “to a minimum,” according to a bombshell new report in an Israeli newspaper founded by the late Republican billionaire Sheldon Adelson."
"Now go, attack Amalek, and proscribe all that belongs to him. Spare no one, but kill alike men and women, infants and sucklings, oxen and sheep, camels and asses!” - Benjamin Netanjahu zitiert eine Bibelstelle bei einer offiziellen Rede während des Gaza-Kriegs https://www.youtube.com/watch?v=pMVs7akyMh0 (middle east eye)
"Wir verhängen eine vollständige Belagerung der Stadt Gaza, kein Strom, kein Essen, kein Wasser, kein Treibstoff, alles ist geschlossen. Wir kämpfen gegen menschliche Tiere" Der israelische Verteidigungsminister https://www.youtube.com/watch?v=ZbPdR3E4hCk (euronews)
"Gaza won't return to what it was before. We will eliminate everything.” Wieder der israelische Verteidigungsminister https://www.youtube.com/watch?v=LkCo1UXbvOc (al arabiya)
"We have to draw a line.
We will Not tolerate murdering children and burning families.
The line has been crossed. We will fight the terrorist organization Hamas and destroy it. All the civilian population in gaza is ordered to leave immediately.
We will win. They will not receive a drop of water or a single battery until they leave the world."
"Humanitäre Hilfe für Gaza? Bis die israelischen Entführten nach Hause zurückgebracht sind, wird kein elektrischer Schalter eingeschaltet, kein Wasserhydrant geöffnet und kein Tankwagen einfahren. Humanitär für humanitär. Und niemand wird uns Moral predigen."
“The whole Gaza Strip needs to be empty. Flattened. Just like in Auschwitz. Let it be a museum for all the world to see what Israel can do. Let no one reside in the Gaza Strip for all the world to see, because October 7 was in a way a second Holocaust.” Ein Israelischer Bürgermeister https://www.timesofisrael.com/liveblog_ent…
"Minister Amichai Eliyahu: „Wir würden den Nazis keine humanitäre Hilfe leisten. „So etwas wie Nicht-Involviertheit gibt es in Gaza nicht.“
Frage: Na und? Sollten wir eine Atombombe auf ganz Gaza abwerfen?
Minister Eliyahu: „Das ist eine der Möglichkeiten“
Frage: Aber gibt es in Gaza mehr als 240 israelische Entführte?
Minister Eliyahu: „Wir beten und hoffen auf ihre Rückkehr, aber der Krieg hat auch seinen Preis“
"We are now actually rolling out the Gaza Nakba," says Avi Dichter, Israel's Minister for Agriculture and former head of Shin Bet. https://twitter.com/hahauenstein/status/17…
"Jetzt haben wir alle ein gemeinsames Ziel: den Gazastreifen von der Erdoberfläche zu löschen. Wer dazu nicht in der Lage ist, wird ersetzt." Nissim Vaturi, Sprecher der Knesset https://twitter.com/nissimv/status/1710694…
"Ein Meinungsartikel von Al Jazeera als Quelle ist schon irgendwie absurd aber ja das Dokument gibt es aber da von einem defintiv ausgearbeiteten Plan zu sprechen ist lost."
Dann ließ doch bitte den verlinkten Originalartikel. Und ja, super lost, ein Meinungsartikel von einem Geschichtswissentschaftler mit Schwerpunkt internationale Beziehungen. Wow, so lost. Aber wie gesagt, der Originalartikel ist auch da.
Abenteuerlich was man hier zu Russland und Isreal liest. Liest sich wie Best Of Wagenknecht und Chrupalla. Ragismo schießt natürlich den Vogel ab mit seinem Geschichtsrevisionismus in der NATO-Frage.
Der Vorschlag des Geheimdienstministers: Verlegung von Gaza-Bewohnern in den Sinai Nachdem sie während des gesamten Krieges kein Gehör gefunden hatte, empfehlen Gila Gamliel und ihr Büro in einem internen Dokument einen extremen Kurs der Zwangsvertreibung der Bewohner von Gaza. Der ägyptische Präsident lehnt die Verlegung ab, die den Sinai zu einem Stützpunkt für Angriffe auf Israel machen würde Amitai Gazit 06:00, 24.10.23
Für diejenigen, die mit dem Staatsstreich nicht zufrieden waren: Die israelische Regierung fördert jetzt neue Ideen für den Gazastreifen. Laut einem von Calcalist erhaltenen Dokument empfiehlt Geheimdienstminister Gila Gamaliel die Umsiedlung von Gaza-Bewohnern nach Sinai nach Kriegsende. Das Dokument trägt das Logo des Geheimdienstministeriums und wird für interne Diskussionen zwischen Ministerien verwendet. Es soll nicht an die Öffentlichkeit gelangen, aber es erreichte eine Gruppe, die derzeit eine Bewegung namens „Siedlungshauptquartier – Gazastreifen“ gründet, die die Rückgabe der Siedlung an den Gazastreifen anstrebt. Es ist möglich, dass das Dokument, das die Politik der Regierung wahrscheinlich nicht beeinflussen wird, zur Unterstützung der Bewegung und ihrer Ziele verfasst wurde und daher auch in ihre Hände gelangte. Auf jeden Fall ist dies eine direkte Fortsetzung der extremen Politik, die die Regierung seit ihrer Gründung verfolgt.
Gamaliels Dokument untersucht angeblich drei Alternativen für die Nachkriegszeit, aber die Alternative, „die positive und langfristige strategische Ergebnisse bringen wird“, ist die Umsiedlung der Bürger Gazas auf den Sinai. Der Umzug umfasst drei Phasen: die Errichtung von Zeltstädten im Sinai südwestlich des Gazastreifens, die Schaffung eines humanitären Korridors zur Unterstützung der Bewohner und schließlich den Bau von Städten im nördlichen Sinai. Gleichzeitig wird innerhalb Ägyptens südlich der Grenze zu Israel eine mehrere Kilometer breite sterile Zone eingerichtet, damit die evakuierten Bewohner nicht zurückkehren können. Darüber hinaus fordert das Dokument den Aufbau einer Zusammenarbeit mit möglichst vielen Ländern, damit diese die aus Gaza vertriebenen Palästinenser aufnehmen und ihnen Aufnahmekörbe zur Verfügung stellen können. Unter anderem werden Kanada, europäische Länder wie Griechenland und Spanien sowie nordafrikanische Länder genannt. Das Dokument stieß international auf Kritik und erklärt, dass der Schritt besser sei als andere Optionen, da die Kämpfe nach der Evakuierung der Bewohner zu weniger Opfern führen würden. Darüber hinaus heißt es in dem Dokument, dass bereits am Vorabend des Krieges viele Bewohner des Gazastreifens um Auswanderung gebeten hätten. Diejenigen, die mit der Struktur der Regierung nicht vertraut sind und auf das Dokument gestoßen sind, könnten denken, dass es einen offiziellen Plan des Staates Israel widerspiegelt. Doch zwischen dem Logo des Geheimdienstministeriums und dem tatsächlichen Einfluss dieses winzigen Amtes auf die Regierungspolitik klafft eine große Lücke. Sein Jahresbudget beträgt etwa 25 Millionen NIS und keiner der Geheim- und Sicherheitsbehörden ist ihm unterstellt. Laut dem ehemaligen Minister für Geheimdienste, MK Elazar Stern, „hat das Ministerium keine ministerielle Verantwortung für die Geheimdienste.“ Sie können die Empfehlungen berücksichtigen, sie können es aber nicht.“ Stern fügte hinzu: „Gamliel hat ein kleines Team, aber sie kann Arbeiten für ein extremes Forschungsinstitut herausgeben.“ Die Rechte verfügt über alle möglichen kirchlichen Körperschaften für jeden Bereich.“ Der ägyptische Präsident Abdel Fattah al-Sisi lehnt die Zwangsumsiedlung von Gaza-Bewohnern in den Sinai ab und erklärte, dass ein solcher Schritt den Sinai in einen Stützpunkt für Angriffe gegen Israel verwandeln würde. Laut Gamliels Dokument ist Ägypten jedoch nach internationalem Recht verpflichtet, die Umsiedlung der Bevölkerung zuzulassen. Die Analyse im Dokument basiert auf Annahmen, die Israel von Anfang an dazu veranlassten, sich mit dem Modell der Spaltung der palästinensischen Führung zwischen der Hamas in Gaza und der Palästinensischen Autonomiebehörde im Westjordanland auseinanderzusetzen, und die Politik der Delegitimierung der Palästinensischen Autonomiebehörde als Legitimität fortsetzt Partner."
Zusammen mit den Berichten über die Versuche Netanyahus Biden dazu zu bewegen Druck auf Ägypten auszüben, damit Ägypten die Bewohner des Gazastreifens aufnimmt (https://www.timesofisrael.com/report-netan…) und angesichts der anderen Äußerungen, von denen ich oben einige zusammengestellt habe, sollte die Plausibilität eigentlich nicht bestreitbar sein. Zusätzlich gibt es auch einige Thinkpieces in der Jerusalem Post, die den Plan der Übernahme Gazas und der Vernichtung/Vertreibung der Bevölkerung thematisieren: https://www.jpost.com/opinion/article-773713 https://www.jpost.com/opinion/article-779510
Was ne NATO-Frage? Ne, spar uns bitte die Antwort. Ernsthaft - im Grunde die gesamte israelische Regierung hat schon klar gemacht, daß sie einen Genozid betreibt. Und das ist nix, was vor 40 Jahren mal in irgendeiner Charta stand. Es wird in israelischen Medien immer wieder wiederholt. Wie die Angehörigen der Geiseln auch immer wieder bekräftigen - wofür sie oft niedergeknüppelt werden: Es geht nicht um israelische Menschenleben, sondern um einen Angriffskrieg gegen die palästinensische Zivilbevölkerung.
Spielt aber auch weniger eine Rolle. Die öffentlichen Bekenntnisse sind ja nur die Kirsche auf dem Scheißecocktail. Die bestens dokumentierten, international als legitim anerkannten Beweise für genozidale Taten sprechen eine klare Sprache. Was ich vor Monaten schon sagte, ist nun überdeutlich. Bis auf ein paar komplett verlorene rechte Gesellen hält wirklich kaum einer mehr bedenkenlos zu Israel. Bin raus, eh ich mich zu sehr wiederhole - freue mich aber minimalst, daß mittlerweile ein paar mehr Zeitgenossen sehen, was geschieht.
dass man sich so sehr an der begrifflichkeit 'genozid' reibt, nicht jedoch an dem tatsächlichen geschehen in gaza, offenbart doch, wie scheissegal israelapologeten wie dir (frankfurter) das vollautomatisierte gemetzel von großteils unschuldigen menschen dort ist.
Ich will jetzt keine Halbwahrheiten verbreiten und muss zugeben, dass ich das jetzt nicht nochmal im Detail nachgelesen habe, aber ich glaube um den Genozid-Vorwurf wird deswegen so ein Aufleben gemacht, weil alle Unterzeichner der "Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes" (und das sind fast alle Länder der Erde) gezwungen sind den Täter zu bestrafen, wenn der Tatbestand des Völkermordes erfüllt wurde.
Da gibt es dann keine Möglichkeit mehr zur Relativierung der Sorte "aber wir haben eine historische Verantwortung gegenüber Israel" oder "Selbstverteidigung muss erlaubt sein".
Deswegen wird das Wort Genozid im Völkerrecht überhaupt nur sehr selten benutzt und man spricht lieber von Vertreibung oder sowas, damit bloß niemand zum Handeln gezwungen wird.
Was als Genozid gewertet wird ist tatsächlich in einigen Fällen nicht einheitlich es ist aber schon bezeichnend das Israel dieser Vorwurf viel schneller unterstellt wird als anderen Ländern und das ist nur durch Doppelstandards und Dämonisierung zu erklären. Auch der Ukraine Krieg wird von Russlands Seite mit genozidalen Absichten geführt und nicht als solcher anerkannt, genauso wie in Tschetschenien damals. Afghanistan, Syrien, Nordkorea, Irak überall wimmelte es von mindestens ebenbürtigen Kriegsverbrechen und Gräueltaten doch wurde dort nicht von Südafrika geklagt den Völkermord doch endlich zu beenden.
Caps du vermischst aus dem Kontext gerissene Zitate mit zugegebenermaßen echten und ekelhaften Zitaten einzelner Politiker zusammen mit halbgaren "Analysen" teils tendenziöser Quellen um dein Bild aufrecht zu erhalten. Ich erkenne hier Parallelen zu bestimmten Erzählungen aus rechten und linken Kreisen auf die ich hier nicht näher eingehen will.
Inhumane Politik ist unbedingt zu kritisieren und meinetwegen auch zu vergleichen. Diese aber mit den falschen Begriffen gleichzusetzen ist mindestens fahrlässig und im schlimmsten Fall beabsichtigte dämonisierung.
Die Politik Netanjahus im Bezug auf Palästina und die Demokratie in Israel ist nationalistisch und Reaktionär. Die völlig fehlende politische Vision einer echten 2 Staaten Lösung hat die Umstände von heute seit Jahrzehnten leider zementiert. Alles Punkte die man ansprechen und kritisieren und gegen die man auch demonstrieren darf ob in Deutschland, Ägypten oder israel.
Und jetzt stell dir vor ich würde einfach noch ein paar Beweisartikel aus Quellen verlinken die genau das bestätigen und wir drehen uns endlos weiter im Kreis.
Ich hätte gerne Quellen. Und Hinweise, inwiefern die Analyse halbgar ist. In Israel und insbesondere Palästina ist das gefährlich mit dem demonstrieren.
Das nur beispielhaft. Da muss Südafrika nicht klagen, weil die westliche Welt das schon unisono so sieht. Und der wesentliche Unterschied zu Russland, Nordkorea, Syrien usw ist, dass wir diese Regime nicht unterstützen. Deren Führer würden gegebenenfalls festgesetzt ubd in Den Haag angeklagt werden. Aber das Netanyahu-Regime wird vom Westen militärisch und finanziell unterstützt, es wurde sogar vom Westen erschaffen.
Die Zitate habe ich aufgelistet, um die Intention zu zeigen. a)-c) der Definition von Genozid geschehen zweifelsfrei, fraglich ist nur, ob der Vorsatz da ist. Dafür waren die Zitate. Die zeigen sehr genau, was die israelische Regierung will. Die Palästinenser aus dem Gazastreifen entfernen.
Ich rede vom derzeitigen Angriffskrieg Russlands und nicht den Holodomor. Selbst in dem Artikel steht dass dies unter Fachleuten trotz Anerkennung der EU strittig ist eben genau aus der Nachweisproblematik beim Vorsatz unter andere aufgrund der fehlenden Direktive. Die Vernichtungsabsicht ist maßgebend und eben hier wird in vielen Fällen die weit eindeutiger sind viel differenzierter Analysiert als das bei Israel der Fall ist. Einzelne extreme Bekundungen reichen in der Regel nicht daraus hast du aber Mosaikartig alles zusammengebaut. Zu guter Letzt verbindest du das dann mit einem Umsiedlungsplan der ähnlich wie der Madagaskarplan 1940 zutiefst abscheulich und Zeugnis die Verachtung der Palästinenser seitens der extremen Rechten in Israel ist aber im Prinzip sogar im direkten Gegensatz zur Vernichtungsabsicht steht. Das ist in sich nicht konsistent.
Versteh mich nicht falsch ich verabscheue Netanjahus Machtpolitik zutiefst und leider weiss er genau wie er die extremen Kräfte im eigenen Land bespielen muss. Ich halte Ihn für einen korrupten nationalistischen Opportunisten der kein Mitleid für Menschen im Gaza empfindet. Gleichzeitig bin mir aber auch sicher dass er ebenso wie Trump die entgegengesetzte politische Seite bespielen würde wenn das eine Aussicht zum Machterwerb wäre. Hier muss man leider sehen dass diese Politik in Israel Erfolg hat und sich dort ähnlich wie hier viel zu wenig Menschen gegen den Rechtsruck stellen. Meines Erachtens ist ein Höcke zum Beispiel wesentlich Ideologischer unterwegs und würde sein verachtenswertes Menschenbild auch mit nur 0,5% Zustimmung in der Bevölkerung mit ins Grab nehmen statt Kreide zu fressen.
Ich finde schon, dass diese Aussagen von der Führungsebene ausreichen, um einen Vorsatz zu belegen. Und die Umsiedlungspläne stehen nicht im Widerspruch dazu, eine nationale Gruppe soll vernichtet werden, sterben oder abhauen. Aber egal. Ethnische Säuberungen, Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit - Das alles reicht aus, um die Regierung zu verurteilen und sich klar von ihr zu distanzieren. Und um die Verantwortlichen als Kriegsverbrecher anzuklagen.
hauptsache man muss keine stellung zum oktober beziehen. ragism natürlich nicht, dem gings schon nach ein paar tagen um das morgen, das so losgelöst ist vom heute, wie juden von israel, und caps hat ja auch im ausgangspost klargemacht das er das doof findet mit der hamsas und alles mit nichts zu tun hat... by the way find ich das hart befremdlich, dass hier so frei von der leber weg leute erzaehlen können dass doch auch für die juden, gegen die niemand was hat, natürlich nicht, die utopie darin besteht es würde dieses israel nicht geben. das ist so der grundtenor von dem vielqeutasche unterm denkmantel des humanismus. by the way findet niemand irgendwas geil und verteidigenswert an der rechten regierung israels oder an dem leid in gaza. niemand. es gibt nur leute wie euch die das anderen vorwerfen und den oktober negieren und seis per anhang, caps..... laut.de ist echt vollgestopft mit großfressen, und ich bin stiller beobachter seit 20 jahren, die sich zugegeben sehr unterhaltsam im battlerapstyle unterhalten. erkenntnissgewinn aus diskurs hatten wir aeben alle nicht in der schule. aber wenns mal um was geht halten sich dann die grossmäuler doch zurück. naja wenigstens steht ragsim dazu dass zuerst israel (schon vor oktober und schon immer) und gleich danach die antideutschen der hauptfeind sind. er zieht respektabel seine seit 30 jahren unveränderbare meinung durch. stabiler soziopath. alle anderen meistkommentierenden machen das eben nur wenn sie zeigen können dass sie was drauf haben. irgendwie sind hier viele altgediente die nicht drüber weg sind dass sie ihr palituch in den neunzigern abgegeben haben, wie ich, auch nur instagramgirls. hauptsache fame durch sprachlich aufgetuntes rumprollen. ist ok. ... nein, ist nicht ok, sonst hätt ich mich nicht angemeldet. dieses politische gruselkabinett und dieses, ich bin der geilste gequatschte ist auf dauer nur schwer zur ertragen ....an die israelhasser und schweigenden großfressen und alle nicht-antisemiten, die ihr seid
Judentum und Israel sind zwei verschiedene Sachen, und diese beiden Sachen werden eigentlich nur von zwei Gruppen immer wieder gleichgesetzt: Antisemiten und Zionisten.
Die Angriffe der Hamas im Oktober waren barbarisch und furchtbar. Aber sie waren auch die Folge der jahrelangen, systematischen Destabilisierung und Unterdrückung.
Ma sagen: Ungeachtet der jeweiligen Meinung gab's selten soviel Substanz, Quellen und Erklärungen wie hier. Der Vorwurf der Helikopterpimmelnden-Egoschau ist auf laut sonst nicht verkehrt, hier aber völlig fehl am Platz.
Wenn Mensch mit Ragism ideologisch und argumentativ auf einer Welle reitet, sollte Mensch sich Sorgen machen. Da kann im Zweifel nur DerWeiseHai helfen.
Ja ich weiß, dass Du enttäuscht bist, dass ich mich nicht über Gismo aufrege, aber in dem Fall hier, wäre es nur begrenzt angebracht. Aber er wird bestimmt bald wieder gegen junge Künstlerinnen ranten, dann wird er wieder beleidigt, versprochen.
Hier wurde ja auch schon Alles mehrfach gesagt, aber ich bin schon immer erstaunt darüber, wie sehr man sich drüber aufregen kann, wenn Menschen postulieren, dass sie sowohl die Hamas als auch die israelische Regierung für ihre Taten verachten. Bei Ersterer ist es ja wohl (zurecht) Konsens, aber wie man die Kritik am Abschlachten von zehntausenden Zivilisten mit einem Antisemitismusvorwurf versucht zum Schweigen zu bringen, finde ich schon irgendwie ekelhaft.
Da ich keine Zeit habe hier alles durchzulesen nur eine kurze Antwort an CAPS auf meinen Beitrag: Deine Antwort ist voller Strohmänner. Ich habe z.B. nie gesagt, dass die von mir vorgebrachten Punkte einen Vernichtungskrieg rechtfertigen würden, ich hab das Wort weder geschrieben noch mich darauf bezogen. Ebenso hab ich nichts, aber auch gar nichts von "hinterhältigen" Arabern geschrieben, dass ist eine Interpretation deinerseits. So geht deine Antwort weiter, ohne dass du auf den Punkt eingehst, auf den ich mich bezogen habe: Israel sei die einzige Partei, die Frieden schaffen könne. Ist halt Quatsch.
Was soll daran Strohmann sein? Es kann nur Frieden geben, wenn der Angriffs- bzw. vernichtungskrieg aufhört. Und du kannst nicht sagen "voller Strohmänner", aber dann nur einen benennen.
Naja, wenn der Krieg jetzt aufhört, dann wird die Hamas ihre Wunden lecken, sich neu organisieren, und in paar Monaten oder Jahren eine ähnliche Scheiße abziehen, wie am 7. Oktober. Langfristig kann es nur Frieden geben, wenn es die Hamas entweder nicht mehr gibt, oder diese (und ihre Schutzmächte) ernsthaft an einer Zweistaatenlösung interessiert wären, sowie ihr Ziel von der vollständigen Vernichtung Israels aufgeben.
so ein unsinn. war subjektiver fan von greta und war mir dessen bewusst. und bildzeitung war für mich schon immer n hart rechtsradikales hetzblatt. nur weil ich gretas schnelle solidarität nach dem vorsaetzlichen jeden juden vernichtenden angriff der hamas scheisse finde und persönlich enttäuscht bin ist das nichts was mich ner rechten schon immer gegen klimaaktivisten eingestellten bildzeitung nahe bringt. das weisst du auch selber. passt dir nur in dein konzept. so ein unnötiger durchschaubarer honk.kommentar
Dieses negative Bild von Greta Thunberg als "Hamas-Unterstützerin" (was sie offensichtlich nicht ist) findet sich fast ausschließlich in der deutschen und der israelischen Presse. In den englisch- und französischsprachigen Medien findet sich höchstens mal ein Hinweis darauf, dass sie "in Germany under fire" steht. Woher kommt diese Diskrepanz?
es gibt kein negatives bild von greta als hamas-unterstützerin. genauso wenig von dir. ich habe krtitik an deiner wahrnehmung würde dir aber niemals hamassympathien unterstellen genauso wenig wie die welt das greta unterstellt sondern du unterstellst das ihren kritikern. aber es gibt berechtigte kritik an dem kurz nach dem menschen-zerstörungswahn der hamas an jedem! juden signalisierten propalästina statement von ihr. ich fand das als jemand der greta sehr schätzt mindestens befremdlich aber auch sehr aufschlussreich...
Zum wiederholten Male: Israel ist nicht das gleiche wie das Judentum. Mensch kann als Jude gegen Israel und Zionismus sein, was sehr viele Juden auch sind. Manche Juden in Israel erleben Repressionen, weil sie sich gegen Zionismus und die Gewalt gegen Palästinenser aussprechen. Das Judentum ist nicht das gleiche wie Israel. Wer anderes behauptet ist meist Zionist oder Antisemit.
unglaublich was ihr von euch gebt. merkt ihr euch noch. erzähl doch mal den israelis egal welchem politischen spektrum zugehörig was die von eurer "juden muss man trennen von israel" einstellung halten. gehts noch? schlimm genug diesen unglaublichen scheiss hier immer wieder zu hören. und natürlich keine auseinandersetzung mit oktober. keine kritische auseinandersetzung mit der hamas und und co. . zweistaatenlösung ist ja für euch auch worst case. einfach mal raushauen. judentum und israel ist nicht das gleiche. ihr seid solche assi-links-schwurbler. ist nicht zum aushalten. jeder diskurs mit euch hardcorefundis ist vergebene mühe. gruselig
gueldener_huerensoehn ...einfach mal den sz artikel von dir angeklickt. wo genau steht da dass greta ne hamas-sympathi ist? nirgendwo! hier affektiert (nicht du, machst aber mit) rumheulen weil die antilopen polemisch sind und dann zu den selben mitteln greifen. kritik an greta unterstellt ihr keine sympathie für die hamas. sondern unzulänglichkeit und das nichtchecken der lage. was für ein unglaublicher unsinn, ihr gehört echt mal cartoonmaessig durchgeschuettelt.
Pls kirsten, meine Äußerung "Hamas-Unterstützerin" bezieht sich eindeutig auf den darüber verlinkten Ausschnitt aus der Bild: https://imgur.com/a/KmKtPzx
Da steht sie würde sich glasklar auf die Seite der Hamas stellen, was ih angemessen paraphrasiert habe. Die von gueldi verlinkten Artikel sind da subtiler, aber die Richtung ist die gleiche.
"erzähl doch mal den israelis egal welchem politischen spektrum zugehörig was die von eurer "juden muss man trennen von israel" einstellung halten."
"und natürlich keine auseinandersetzung mit oktober."
Falls du die Anschläge meinst, was gibt es da noch auseinanderzusetzen. Grausame Taten. Mensch muss aber auch sehen, wo die Ursachen für solche unmenschlichen Gewaltakte liegen.
"keine kritische auseinandersetzung mit der hamas und und co." Doch, eben das findet statt. Keine kritische Auseinandersetzung mit der Hamas findet eher von zionistischer Seite statt. Da fragt niemand "Wie konnte die Hamas so mächtig werden?" oder "Was können wir tun, um die Hamas zurückzudrängen?". Da werden einfach Hamas und Palästinenser gleichgestellt (https://news.sky.com/video/south-africa-br… ), und Hamas muss vernichtet werden. Mit Gewalt. Gegen die Zivilbevölkerung. Dass das nur noch mehr Leute so wütend und verzweifelt macht, dass die sich dieser Organisation, welche an sich natürlich eine von außen gesteuerte oder zumindest beeinflusste Terrororganisation ist, anschließen, wurde und wird billigend in Kauf genommen oder ist sogar das Ziel.
"zweistaatenlösung ist ja für euch auch worst case."
Halte ich für den einzig möglichen Weg. Auch wenn die Israelis früher dort das Land unrechtmäßig übernommen haben, kann mensch das den Nachgeborenen ja nicht mehr vorwerfen. Genauso haben die Palästinenser ein Recht dort zu leben und es ist zu schauen, welche Vertriebenen zurückkehren wollen und können.
"ihr seid solche assi-links-schwurbler. ist nicht zum aushalten. jeder diskurs mit euch hardcorefundis ist vergebene mühe. gruselig"
Ich gehe auf alle vorgebrachten und belegten Punkte ein, selbst unbelegte, weit hergeholte Anschuldigungen ignoriere ich nicht einfach. Ich wage zu behaupten, dass ich mich in diesem Diskurs fairer verhalte als du.
Yo Kirsten, die meisten Dinge, die ich im Kopf hatte, hat Caps schon gesagt. Peile deinen Zorn nicht wirklich, wenn du hier seit 20 Jahren mitliest, solltest du eigentlich auch gelesen haben, dass ich, Caps und ein Haufen anderer die Hamas für Faschisten halten. Aber, wie gesagt, Caps hat das oben schon zusammengefasst. Auf eines wollte ich aber noch eingehen: "erzähl doch mal den israelis egal welchem politischen spektrum zugehörig was die von eurer "juden muss man trennen von israel" einstellung halten. gehts noch?" Mit Israelis selber hab ich mich noch nicht ausgetauscht, aber soviel kann ich sagen: ich war Mitte der 2000er sehr straight antideutsch (soviel auch zu deinem Pali-Tuch Vorwurf) und hatte für ein Projekt einige Wochen in Toronto zu tun. Dort hatte ich einen engen Arbeitskollegen, mit dem es zwangsläufig auch mal um Politik ging, und damit auch um Israel und Palästina. Und der, ja, der fand Israel und seine Politk so richtig scheiße. Aber so richtig. Und dem bin ich dann schön mit meinem fein auswendig gelernten antideutschen Gelaber von wegen Kritk an Israel gleich Antisemitismus gekommen. Turns out: Typ ist selber Jude und beide Großeltern sind Auschwitz Überlebende. Ich glaube, das war einer der unangenehmsten und beschämensten Momente in meinem Leben. Und hat meine politische Weltsicht maßgeblich verändert. Also, ich weiß nicht, was Israelis über die getrennte Betrachtung von Judentum und Israel denken, aber ich ich kann Dir versichern, dass es da draußen eine Menge Juden gibt, die genau das tun. Und eine nachvollziehbare Erklärung dafür, warum sie und wir das nicht tun sollten, hab ich von dir hier noch nicht gehört. Wenn du eine hast: bring it on.
"Halte ich für den einzig möglichen Weg. Auch wenn die Israelis früher dort das Land unrechtmäßig übernommen haben, kann mensch das den Nachgeborenen ja nicht mehr vorwerfen."
Es gab den UN-Teilungeplan von 1948, an den sich Israel zunächst genau gehalten hat, der aber von den umliegenden arabischen Staaten mit einem Angriffskrieg beantwortet wurde. Weitere Kriege wurden 1967 und 1973 ebenfalls von arabischer Seite vom Zaun gebrochen. Wäre also zu klären, wie unrechtmäßig eine Landnahme ist, wenn diese in der Folge selbst provozierter Kriege erfolgt. Die Behauptung, dass Israel pauschal unrechtmäßig Land genommen hätte ist jedenfalls ziemlich unterkomplex.
Zum Teilungsplan sei im Allermindesten noch hinzugefügt, daß die zuvor unter britischer Besatzung stehende Bevölkerung Palästinas dazu quasi nichts zu sagen hatte. Nur, damit nicht die Annahme aufkommt, die damals massakrierten oder vertriebenen palästinensischen Muslime, Christen und Juden hätten dem zugestimmt. Oder weil der Teilungsplan durch die UN zustande gekommen ist, sei er pauschal legitim.
Es gab einen UN-Teilungsplan, ja. Wenn die fünf stärksten Schläger auf dem Schulhof vereinbaren dir deine Schuhe abzunehmen und einem Anderen zu geben, den Sie lieber mögen als dich, ist das dann rechtmäßig? Es gab auch ein Versprechen der Briten an die Araber in der Hussein-McMahon-Korrespondenz und in der Hogarth Message, in denen den Arabern die Kontrolle über das Gebiet versprochen wurde, falls sie gegen das Osmanische Reich revoltieren. Dies stand allerdings im Gegensatz zum Sykes-Picot-Abkommen mit Frankreich, an das sich die Briten hinterher hielten. Die Araber bekamen nichts, das Land wurde zwischen Frankreich und Großbritannien aufgeteilt. Es war schon damals geraubtes Land.
Dann gab es noch die Balfour-Deklaration, eine Erklärung, in der Großbritannien die Absicht erklärte in Palästina (das zuvor den Arabern versprochen ward) eine nationale Heimstätte für das Jüdische Volk zu errichten, was dem Ziel der zionistischen Bewegung entsprach.
Und die zionistische Bewegung sah das Ganze von Anfang an als kolonialistisches Projekt. Das geht zum Beispiel sehr klar aus dem Essay "Die eiserne Mauer" von Ze'ev Jabotinsky, einem wichtigen Zionisten, hervor: https://en.jabotinsky.org/media/9747/the-i…
Noch vor der Verabschiedung der UN Resolution verübten zionistische Terrororganisationen wie Lehi und Irgun Anschläge auf Palästinenser. Der initiale Widerstand der Palästinenser gegen die UN-Entscheidung, für die die Zionisten sehr viel Lobbyarbeit geleistet hatten, waren Proteste und ein Generalstreik. Noch vor dem Ende des Rückzugs der Briten begannen die Zionisten Gebiete einzunehmen und die Einwohner zu vertreiben. Zunächst tatsächlich jene, die ihnen laut Teilungsplan versprochen wurden. Dabei wurden Massaker begangen, wie etwa in Al-Khisas und Balad al-Shaykh. Bis März 1948, noch vor dem endgültigen Abzug der Briten und vor der Gründung Israels wurden 70000-100000 Palästinenser vertrieben oder sind geflohen.
Im April 1948 begannen Zionisten mit Plan Dalet. Während dieser Operation wurden Gebiete eingenommen, die laut Teilungsplan den Palästinenser versprochen waren. Auch dort wurden Palästinenser vertrieben, auch dort wurden Massaker verübt. Auch gibt es mindestens einen Fall biologischer Kriegsführung, wo Zionisten die Wasservorräte vergiftet und so eine Typhus-Epidemie verursacht haben. Das war auch nicht teil des UN-Teilungsplans.
Die Darstellung ist ein wenig einseitig, da auch die arabische Seite Terroranschläge auf jüdische Einrichtungen verübte und Freischärler jüdische Siedlungen überfielen. Das Ganze war eher ein von Guerillaeinheiten beider Seiten geführter Bürgerkrieg. Ebenso gab es zum Teil gewaltsame Vertreibungen von Juden aus Gebieten, die die UN den Palästinensern zugesprochen hatte. Ebenso sollte man erwähnen, dass der Terror der Irgun sich hauptsächlich gegen Einrichtungen und Verkehrwege der britischen Kolonialmacht richteten. Bei Dir liest sich das so, als wären die Palästinenser völlig passiv und friedfertig gewesen, während die Zionisten über sie herfielen.
"Es gab den UN-Teilungeplan von 1948, an den sich Israel zunächst genau gehalten hat, der aber von den umliegenden arabischen Staaten mit einem Angriffskrieg beantwortet wurde."
Die Erwähnung des zionistischen war als Widerlegung dieser Aussage gedacht. Keineswegs haben sich die Zionisten friedlich an alle Regeln gehalten. DAS ist unterkomplex.
Und dann ist da noch mein vorheriger Beitrag. Auch mit UN Teilungsplan, das Land war das der Palästinenser.
Und ja, es gab auch Anschläge von palästinensischer Seite, aber die sind nunmal auch nicht die Fremden, die gekommen sind, um das Land zu kolonialisieren.
...mein zornausbruch war drüber und die beschimpfungen panne und peinlich, selbstkritik ist am rotieren. da hat sich wohl was aufgestaut und wurde von mir einiges falsch interpretiert. .... mit trennung von israel und judentum denke ich meint ihr dass man israel kritisieren darf und dass diese kritik nicht gegen das judentum zielt. ich meine dass israel ein safespace und rückzugspunkt für juden ist, eine option für juden weltweit: und man deswegen judentum und israel nicht trennen kann. ...bin ausgedampft
"Und dann ist da noch mein vorheriger Beitrag. Auch mit UN Teilungsplan, das Land war das der Palästinenser."
Das Land gehörte bis zum ersten Weltkrieg zum Osmanischen Reich, und war anschließend unter britischer Verwaltung. Das war ein dünn besiedelter, zu großen Teilen unfruchtbarer Streifen Land von der Größe Hessens, der für die arabische Seite erst dann interessant wurde, als man vor hatte, ca. die Hälfte davon den Juden zu überlassen, und zwar eher den Teil, der ziemlich öde und trocken war.
"Die Erwähnung des zionistischen Terror war als Widerlegung dieser Aussage gedacht. Keineswegs haben sich die Zionisten friedlich an alle Regeln gehalten."
Terror und Guerillaaktionen rund um den Abzug der Briten und die Staatsgründung Israels gab es von beiden Seiten, wobei sich der zionistische Terror - wie erwähnt - eher an den Briten abarbeitete. Beim Teilungsplan als solchen hielt sich die jüdische Seite zunächst weitgehend an die Vorgaben der UN. Leider setzten die "Palästinenser" (in "" weil es zu dieser Zeit keine Palästinenser im heutigen Sinne gab. Die wurden 1964 von der PLO quasi erfunden) mit ihren arabischen Verbündeten im Rücken auf einen Angriffskrieg, um die Juden ins Meer zu treiben, was in der Konsequenz zu weiteren Gebietsverlusten führte.
"ich meine dass israel ein safespace und rückzugspunkt für juden ist, eine option für juden weltweit: und man deswegen judentum und israel nicht trennen kann."
So ist das. Jüdisches Leben in der Diaspora war 2000 Jahre lang immer nur ein Leben auf Zeit. Egal wie gut man sich versucht hat anzupassen, egal welche Rechte man irgendwo eingeräumt bekam, es konnte stets von heute auf morgen vorbei sein, und man von einem angesehenen Bürger zu einer Persona non grata oder zu einem inneren Feind erklärt, entrechtet, vertrieben oder ermordet werden. Antizionismus von Antisemitismus zu trennen ist sehr heikel, da man sich in dem Fall mal hinterfragen sollte, warum es ausgerechnet Juden nicht erlaubt sein soll, einen eigenen Staat zu haben.
"Und ja, es gab auch Anschläge von palästinensischer Seite, aber die sind nunmal auch nicht die Fremden, die gekommen sind, um das Land zu kolonialisieren."
Auch das ist sehr verkürzt dargestellt. Israel ist keine Kolonialmacht im klassischen Sinne. Die Gründung Israels kann auch als antikolonialistischer Akt verstanden werden, da die Zionisten die Briten aus dem Land vertrieben haben. Zwar wird in zionistischen Schriften Formulierungen wie "Wir müssen das Land kolonialisieren" gebraucht, aber der Kontext ist ein völlig anderer. Der europäische Kolonialismus zielte auf Unterwerfung und Ausbeutung der besetzten Länder ab, sowie die Transferierung von Vermögenswerten in die europäischen Kernländer. Jüdisches Leben im Nahen Osten gab es hingegen schon immer, und Herzls Vision war die eines Landes, in dem alle Menschen - Juden und Nicht-Juden - gleichberechtigt und frei leben sollten.
"Das Land gehörte bis zum ersten Weltkrieg zum Osmanischen Reich, und war anschließend unter britischer Verwaltung. Das war ein dünn besiedelter, zu großen Teilen unfruchtbarer Streifen Land von der Größe Hessens, der für die arabische Seite erst dann interessant wurde, als man vor hatte, ca. die Hälfte davon den Juden zu überlassen, und zwar eher den Teil, der ziemlich öde und trocken war."
Da haben Menschen gelebt. In vielen Generationen. Wurden erst vom Osmanischen Reich beherrscht und dann von den Briten. Den Menschen dort deswegen ihr Selbstbestimmungsrecht abzusprechen ist so, als würdest du den Polen oder den Ukrainern das absprechen, die wurden auch über lange Zeit fremdbeherrscht. Wie das Land beschaffen war oder wie nicht, das ist überhaupt nicht relevant, wenn man es den Bewohnern mit Gewalt wegnimmt. Abgesehen davon ist dieses "die Palästinenser sind kein Volk, das sind alles Araber" und "das unfruchtbare Land" halt zionistische Propaganda. Ich verstehe nicht, wie Menschen so erbärmlich sein können, dass sie das als Legitimation für gewaltsame Vertreibung (durch Massaker, Drohungen und biologische Kriegsführung ) von Unschuldigen sehen können.
"Die Gründung Israels kann auch als antikolonialistischer Akt verstanden werden, da die Zionisten die Briten aus dem Land vertrieben haben."
Das ist total geschichtsrevisionistischer Bullshit. Wie oben bereits erwähnt, die Briten haben die Zionisten sogar offiziell unterstützt. Bestrebungen das Land zu verlassen gab es bereits während des zweiten Weltkriegs, vor den vermehrten Anschlägen der Zionisten. Und die Zionistischen Terrororganisationen haben keineswegs hauptsächlich die Briten angegriffen, sondern auch sehr viele Anschläge gegen Palästinenser verübt.
"Leider setzten die "Palästinenser" (in "" weil es zu dieser Zeit keine Palästinenser im heutigen Sinne gab. Die wurden 1964 von der PLO quasi erfunden) "
Doch, das ist eine Lüge, die Menschen gab es damals, die wurden nicht erfunden, die haben dort gelebt, bis sie verdrängt, vertrieben oder getötet wurden. Das Rheinland ist auch keine Erfindung, nur weil es kein souveräner Staat ist. Das ist menschenverachtende Propaganda.
Menschenverachtend ist wer hier versucht den Staat Israel als illegitim darzustellen. Kannst dich damit mal gepflegt zu den Blauen hinfortficken, du und deine linken Irrläufer hier.
Meiner Meinung nach sind ja alle Staaten illegetim, aber als Pragmatiker bin ich bereit das Konzept zu tolerieren. Der Staat Israel kann und sollte, wenn es nach mir geht, ruhig weiter existieren, bis wir auch diese Phase der Gesellschaftsentwicklung allgemein überwunden haben. Aber dann bitte auch einen Staat für die Palästinenser, und eine gerechte Verteilung des Landes , eine Aussöhnungsprozess und Kriegsverbrecherprozesse gegen die Führung der Hamas und die Verantwortlichen in israelischer Regierung und IDF.
Und noch einmal: Etwas gegen den Staat Israel oder besset gesagt gegen dessen Regierung und deren Handlungen zu haben hat nichts mit Antisemitismus zu tun.
@kirsten: props für das Eingeständnis. Es ist ein Zeichen von Größe, sich selbst und vor allem anderen einzugestehen, dass mensch bei etwas falsch lag/gehandelt hat. Safe Space für Juden, ja... wobei der Regierung Netanyahu nicht viel daran gelegen scheint, dass das safe ist für Menschen jüdischen Glaubens.
Antisemitismus ist natürlich richtig scheiße, und wenn ich sowas in meinem Umfeld erlebe, sei es auch nur latent, dann weise ich mindestens darauf hin. Das ist ähnlich wie Fremdenhass allgemein eine richtig dumme und schlimme Sache, und zweifelsohne ist die jüdische Gemeinschaft da besonders betroffen. Ich könnte jetzt argumentieren, dass es in den USA und England in den letzten 150 Jahren für Juden ganz okay war, aber auch dort gab es immer Antisemitismus, und die Geschichte der Verfolgung der Juden lässt sicherlich einige Menschen, die sich zur jüdischen Gemeinschaft zählen, auch in diesen Ländern zu bangen, ob nicht vielleicht die gute Zeit schon morgen vorbei sein könnte.
Aber der Staat Israel unter der jetzigen Regierung ist einfach nicht zu tolerieren. Das Abschlachten von Kindern muss Aufhören. Und eine Schande für die Menschheit, dass ich mich für diese Forderung rechtfertigen muss.
"Da haben Menschen gelebt. In vielen Generationen. Wurden erst vom Osmanischen Reich beherrscht und dann von den Briten. Den Menschen dort deswegen ihr Selbstbestimmungsrecht abzusprechen ist so, als würdest du den Polen oder den Ukrainern das absprechen, die wurden auch über lange Zeit fremdbeherrscht."
Der UN-Teilungsplan hätte diesen Menschen ermöglicht selbstbestimmt in einem eigenen Staat leben zu können. Statt diesen Plan zu akzeptieren, hat man sich auf die arabischen "Schutzmächte" verlassen, und gehofft, die Juden durch einen Angriffskrieg ins Meer zu treiben. Ging halt schief. Die Darstellung der unschuldigen Palästinenser und der brutalen jüdischen Landnahme ist vollkommen einseitig, und lässt das Verhalten der arabischen Seite in diesem Konflikt vollkommen außer Acht.
"Doch, das ist eine Lüge, die Menschen gab es damals, die wurden nicht erfunden, die haben dort gelebt, bis sie verdrängt, vertrieben oder getötet wurden. Das Rheinland ist auch keine Erfindung, nur weil es kein souveräner Staat ist. Das ist menschenverachtende Propaganda."
Das ist eben keine Lüge. Vor 1964 bezeichnete man alle Bewohner des Mandatsgebiets als "Palästinenser", oder "Palästina-Siedler", egal welcher Ethnie oder Religionsgemeinschaft diese angehörten. Das, was man heute als Palästinenser bezeichnete, wurde erstmals in der PLO-Charta definiert.
"Das ist total geschichtsrevisionistischer Bullshit."
Bitte, lies mal ein ernstzunehmendes Geschichtsbuch. Israel als kolonialistischen Staat zu bezeichnen ist eine wohlfeile Geschichtsklitterung, um diesen Staat zu deligitimieren.
"Wie oben bereits erwähnt, die Briten haben die Zionisten sogar offiziell unterstützt."
Jo, indem sie zB 50.000 Juden auf Zypern interniert haben, oder führende Mitglieder der Jewish Agency - darunter viele Holocaust-Überlebende, wochenlang in ein Lager bei Lod verbrachten. Spätestens ab 1946 war das Verhältnis der jüdischen Siedlern und der britischen Mandatsmacht völlig im Eimer.
"Aber der Staat Israel unter der jetzigen Regierung ist einfach nicht zu tolerieren."
Nethanyahu ist ein rechtsradikaler und korrupter Pimmel, ohne Frage. Allerdings hätte auch eine links-liberale israelische Regierung auf den Angriff der Hamas kaum anders reagieren können. Innenpolitisch dürfte die Luft für Bibi allerdings ziemlich dünn werden. Momentan schützt ihn noch die Tatsache, dass wohl kaum ein Staat während eines Krieges die Führung wechselt. Aber in Israel ist es für Gewöhnlich so, dass er als erstrebenswerter gilt, einen offenen Konflikt gar nicht erst führen zu müssen, anstatt diesen zu gewinnen. Die Regierung von Golda Meir war nach dem Jom Kippur - Krieg zB ebenfalls am Ende, obwohl man diesen Krieg gewonnen hat.
Hab die Antilopen seit Jahren nicht mehr sehr gefeiert, aber großartiger Song, besonders weil die von der linken Bubble behindert viel hate abkriegen dafür
Der nahe Osten fliegt der Welt um die Ohren und rechten Trollamöben wie dir fällt nix Klügeres ein als "lol die getriggerten Linken". Einmal Selbstlöschen bitte
Der Track kommt zu einer Zeit in der 80% der Deutschen Israels Vorgehen im Gaza-Krieg ablehnen. Blöd gelaufen für die Antilopen, haben das kleine Fenster verpasst in dem das auf fruchtbaren Boden gefallen wäre.
Der Track heist "Oktober in Europa" und nicht "Europa in Gaza", und handelt so gut wie gar nicht von dem Krieg dort, sondern von dem in Europa durchbrechenden Antisemitismus, der vor allem Menschen trifft, die mit diesem Krieg wenig bis nichts zu tun haben.
Ja so Zeilen wie "Auch Greta hasst Juden" reißen das Lied was sonst größtenteils gute Sachen anspricht, wieder so halbwegs wieder ein, weil komplett undifferenziert. Ansonsten geht der Track schon klar. Ein Gedanken dazu habe ich aber noch, es gab ja eine große Demo gegen Antisemitismus in Berlin, kritisieren sie nun das es keine Demo von der Antifa gab? Oder wie soll ich das verstehen? Ansonsten, jeder kann eine Demo anmelden, bei einen Thema was einen so beschäftigt, wäre es doch ein großes Zeichen gewesen hätten die Antilopen selber eine Demo angemeldet, große Reichweite, Thema ist ihnen sehr wichtig, das wäre doch sinnvoll gewesen wenn man was vermisst.
Und ob Greta jetzt tatsächlich Juden hasst, wird wohl nur sie selbst wissen. Zumindest hat sie sich öffentlich in sehr seltsamer Art und Weise geäußert, und an der Seite sehr seltsamer Vereine demonstriert:
Hab neulich im DLF ein Gespräch mit einem israelischen Publizisten zu dem Thema gehört, der hat auf die Frage "was wünschen sie sich von Deutschland?" geantwortet: Das endlich diese Fußballspiel-Mentalität aufhört, und alle denken, sie müssten sich auf eine Seite stellen!
Finde Unentschiedenheit in diesem Fall korrekte Haltung.
Ein halbes Jahr nach den Angriffen auf Israel rappt die Antilopen Gang über die zunehmend judenfeindliche Stimmung in Deutschland und anderen Ländern. "Oktober In Europa" richtet sich mit Lines wie "Heute sind die größten Antisemiten / Alle Antirassisten, gegen Hass und für Frieden" und "Ich wollt …
https://imgur.com/3mDDrgR
so dumm...
"Bro, das ist anti-sunnitisch wie du hier gegen Terroranschläge, Vergewaltigungen und Verschleppungen bist".
Sorry, aber das Problem ist doch gerade, dass es so einfach wie in deinem dummen Meme nicht ist.
Wieviele Antisunnitismusvorwürfe gibt es denn so derzeit? Abgesehen davon ist es genau so einfach wie in dem Meme. Israel (nicht die Juden!) führt einen Vernichtungskrieg gegen die palästinesische Bevölkerung im Gaza-Streifen. Und Menschen, die das ansprechen, sehen sich Antisemitismusvorwürfen ausgesetzt.
Für mich ehrlich gesagt noch lange kein Grund für Hamas-Sympathien. Und das ist das, was die Leute zum Teil äußern. Das geht über Schweigen und/oder "Free Palestine"-Rufe weit hinaus und leider haben wir Antisemitismus, bei denen diese Differenzierung zwischen "die Juden" und "Israel" nicht mehr vorgenommen wird. Schau dir einfach den Einblick an, den Shahak Shapira regelmäßig in seine DMs gibt. Das ist menschenverachtend.
Der Fehler ist doch, dass auf beiden Seiten in Absolutismen gedacht wird. Ich möchte nicht pro Israel oder pro Palästina sein, dafür checke ich den Konflikt ganz ehrlich nicht vollumfänglich genug. Ich möchte pro Mensch sein. Aber schon ein leises "Weiß ich nicht" reicht mittlerweile aus, um als Unterstützer israelischer Siedlungspolitik zu gelten.
Finde das alles nicht so besonders einfach.
"Für mich ehrlich gesagt noch lange kein Grund für Hamas-Sympathien. Und das ist das, was die Leute zum Teil äußern. Das geht über Schweigen und/oder "Free Palestine"-Rufe weit hinaus und leider haben wir Antisemitismus, bei denen diese Differenzierung zwischen "die Juden" und "Israel" nicht mehr vorgenommen wird. Schau dir einfach den Einblick an, den Shahak Shapira regelmäßig in seine DMs gibt. Das ist menschenverachtend."
Ja, ist scheiße. Aber: Inwiefern rechtfertigt das "Auch Greta hasst Juden"?! Das ist genau 1:1 das Meme.
"Der Fehler ist doch, dass auf beiden Seiten in Absolutismen gedacht wird. Ich möchte nicht pro Israel oder pro Palästina sein, dafür checke ich den Konflikt ganz ehrlich nicht vollumfänglich genug."
Ist ja nicht so, als gäbe es unmengen an Primär- und Sekundärquellen dazu, die mensch lesen/schauen, bewerten und einordnen könnte. Falls du 1,5 Stunden Zeit hast und Englisch verstehst, dann kannst du dir für eine Zusammenfassung der Anti-Zionismusposition, die ich mittlerweile vertrete, hier anschauen: https://www.youtube.com/watch?v=3xottY-7m3k
Vielleicht hätten sie das Waving The Guns überlassen sollen. Da ist mehr Intellekt vorhanden, wie das angenehm differenzierte Statement zu diesem Thema vor einigen Monaten zeigt.
Als Wichsvorlage für Wudo wird's reichen.
Korrekt. Die Antilopen waren schon immer extrem verschallert. Soweit ich weiß, haben sie es ja auch nie relativiert, wie gerne sie mit Polizisten auf linke Demonstranten einprügeln würden. Genau die rechtskonservativ-bürgerliche Hirnwichse, die keinerlei Gegenbewegung darstellt, sondern rein affirmativ wirkt. Anti-Ds braucht kein Mensch.
Ich finde nicht, dass das Lied undifferenziert ist. Es behandelt schlichtweg das Thema des explosiv geäußerten Antisemitismus gegen jüdische Zivilisten, die keine Schuld daran haben, was jetzt in Gaza passiert. Mehr macht es nicht.
This!
"Auch Greta hasst Juden"
Israel ist nicht das gleiche wie die jüdische Religion. Israel ist ein Staat, der von einer ultranationalistischen Regierung gelenkt wird und gegen Teile der Bevölkerung im Land und in defacto kontrollierten Gebieten Maßnahmen umsetzt, die ähnlich denen der Appartheid in Südafrika sind. Gegen die Bewohner des Gazastreifens, der durch Blockaden und extremer militärischer Überlegenheit von Israel beherrscht wird, wird ein Vernichtungskrieg geführt. Verschiedene führende Politiker der Regierung sagen das mehr oder weniger offen. Dort geschieht großes Unrecht, und wir als Menschen sind in der Pflicht das zu kritisieren. Da kann jeder so viel er will "bEiDe SeItEn" proklamieren, Israel ist zur Zeit quasi die einzige der beiden Parteien, die etwas tun kann, damit es Frieden geben kann. Das mensch da pauschal Antisemitismusvorwürfen ausgesetzt ist, ist lachhaft.
Antisemitismus ist ein vorhandenes Problem in der Welt und ich spreche mich ausdrücklich dagegen aus, soll jeder Mensch glauben, an was er will, solange er in Ausübung des Glaubens Niemandes Freiheiten unverhältnismäßig einschränkt. Aber Antisemitismus darf kein Schutzschild gegen mehr als berechtigte Kritik sein, in diesem Sinne, fick die Antilopen, hab die noch nie gemocht, außer vielleicht NMZS. RIP.
*Ich verurteile die Anschläge der Hamas. Und jetzt löscht euch!
Dieser Kommentar wurde vor 7 Monaten durch den Autor entfernt.
"Das mensch da pauschal Antisemitismusvorwürfen ausgesetzt ist, ist lachhaft." -->Was soll das heißen und bedeuten? In dem Lied wird zu keiner Zeit Israels Kriegsstrategie für gut befunden oder verteidigt. Es geht in dem Song darum, dass Menschen sich nach dem Anschlag ihrer Wut bei den Falschen Luft machen, in einer Art, als hätten sie darauf gewartet, alle jüdischen Zivilisten wieder mit Israel als Regierung gleichsetzen zu können und endlich wieder einen greifbaren Sündenbock zu haben. Schon klar, eine Regierung ist ein diffuser "Gegner", aber kann das der Grund sein, Menschen, die mit den Entscheidungen ebendieser nichts zu tun haben, zu diffamieren?
Der Text alleine ist plakativ
"Überraschung: Auch Greta hasst Juden"
Eindeutig wird jemandem Judenhass vorgeworfen, der sich gegen die israelische politik geäußert hat, sogar in dem Song
"Und der Kanzler hört sich so bestürzt an
Danach trinkt er Tee mit den Mördern"
Whut?
"Ist auch kompliziert, muss man einfach beide Seiten seh'n
Wenn Terroristen Frau'n in Leichenhaufen vergewaltigen"
Das ist extremes populistisches Gewäsch.
"Zivilisten in Gaza sind Schutzschild der Hamas
Schutzschild der Nachfahr'n der Juden-Vergaser
Schutzschild der sonst immer so Mutigen
„Blabla, nie wieder Blabla“-auf-Instagram-Sager
Berkeley näher an Tehran als an San Fran'"
Wo sind all die linken Antisemiten? Zeigt mir die antisemitischen Äußerungen der Linken.
"Ich wollt ja zur Antifa-Demo gegen Judenhass
Aber gab keine in Berlin, gute Nacht"
Gab ja eine große Demo gegen Antisemitismus in Berlin, gute Nacht:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/20…
Danke Caps. Genau das ist es. Populismus.
@CAPSLOCKFTW: https://www.report-antisemitism.de/bundesv…
Seite 7 ff.
Sehr schwieriges Thema, @Caps - gehe schon sehr mit mit dem, was Du schreibst.
Undifferenzierte Sichtweisen gibt sicher auf beiden Seiten (ich beziehe mich in dem Fall jetzt auf die nicht direkt betroffenen Menschen, die sich dennoch klar positionieren) somit kann ich die Perspektive der Antilopen, die sich auf Teile der Linken richtet, für sich genommen nachvollziehen.
Aber alleine die Zeile, die besagt, dass Greta Juden hasst, sorgt bei mir dafür, dass ich den Song und das neue Album abhake, das ist zu stumpf und populistisch, kein Bock drauf.
Ohne mich groß mit Greta Thunberg in dem Kontext beschäftigt zu haben, bin ich sicher, dass wir es hier mir dem Phänomen zu tun haben, dass Kritik am Zionismus und dessen Entwicklung zu häufig zu schnell mit Antisemitismus übersetzt/gleichgesetzt wird.
Das ist schon problematisch.
"Israel ist zur Zeit quasi die einzige der beiden Parteien, die etwas tun kann, damit es Frieden geben kann"
Sind die Geiseln etwa frei? Hat sich die Hamas ergeben? Gibt es keine Länder mehr im Nahen Osten, die Israel gemäß ihrer Verfassung vernichten wollen? Hat die palästinensische Führung sich glaubhaft für eine Zweistaatenlösung ausgesprochen?
Ich mag Netanyahu, die Ultranationalisten, das Vorgehen gegen Gazas Zivilbevölkerung, den Siedlungsbau und vieles mehr auch nicht, aber solche scheinbar kleinen Sätze sind es, die die Debatte immer wieder in eine Richtung derailen: Israel ist der große Böse. So einfach ist es halt nicht und Differenzierung ist wichtig bei diesem Thema.
"Ich mag Netanyahu, die Ultranationalisten, das Vorgehen gegen Gazas Zivilbevölkerung, den Siedlungsbau und vieles mehr auch nicht, aber solche scheinbar kleinen Sätze sind es, die die Debatte immer wieder in eine Richtung derailen: Israel ist der große Böse. So einfach ist es halt nicht und Differenzierung ist wichtig bei diesem Thema."
Je mehr mensch zu dem Thema nachforscht, liest, recherchiert, desto klarer wird, dass dieses "das ist ein kompliziertes Thema" ein derailing-Argument ist. Unabhängig davon, wie kompliziert etwas einschätzen, können wir u s bitte darauf konzentrieren über das Thema zu sprechen statt über die Komplexität des Themas?
"Sind die Geiseln etwa frei? "
Es gab Angebote von der Hamas Geiseln freizulassen, die von der Israelischen Führung abgelehnt worden sind. Und das rechtfertigt keinen Vernichtungskrieg gegen die die palästinensische Bevölkerung im Gazastreifen.
"Gibt es keine Länder mehr im Nahen Osten, die Israel gemäß ihrer Verfassung vernichten wollen?"
Doch, aber was hat das mit dem Konflikt zwischen Israel und Hamas zu tun? Inwiefern rechtfertigt das einen Vernichtungskrieg gegen die die palästinensische Bevölkerung im Gazastreifen?
"Hat die palästinensische Führung sich glaubhaft für eine Zweistaatenlösung ausgesprochen?"
Welche palästinensische Führung? Die Hamas, die durch Israel groß gemacht wurde im Gazastreifen? Oder die Fatah im Westjordanland? Oder welche Führung genau? Grundsätzlich gab es in der Geschichte des Konfliktes zahlreiche führende Palästinenser, die sich für eine Zwei-Staaten-Lösung ausgesprochen haben. Das "glaubhaft" ist unfassbar höhnisch und extrem unangebracht. Schön die Implikation der hinterhältigen Araber weitertragen.
Israel ist in diesem Konflikt die haushoch überlegene Partei. Israel hat den Gazastreifen und, in geringerem Maße, das Westjordanland, über Jahrzehnte destabilisiert. Muslime werden in Israel systemisch diskriminiert. Regierungsvertreter reden davon, den Gazastreifen dem Erdboden gleichzumachen und dass er danach schöner sei. Regierungsvertreter posten Karten von einem Groß-Israel mit erweiterten Grenzen. Israel fälscht nachgewiesenerweise Videos, in denen angebliche palästinensische Bevölkerung über Hamas-Stellungen unter Krankenhäusern berichtet.
@Demisch: die Zahlen sind in der Tat beunruhigend. Leider ist der Artikel nicht sehr offen, was die Daten anbelangt. Die fehlen mir sehr. Und auch nichts darüber, was als antisemitisch gewertet wird. Wenn das Abreißen von Flaggen des Staates Israel als antisemitisch gewertet wird, wage ich zu widersprechen. Der Staat Israel istbnicht das Judentum, und das aufhängen jener Flaggen an öffentlichen Gebäuden sehe ich kritisch. Solange auch nicht definiert ist, was verletzendes Verhalten ist (evtl sogar schon "Free Palestine"), ist der Artikel nicht sehr aussagekräftig.
Caps hat achon alles gesagt. Auch spannend, wie diejenigen, die den Track verteidigen mit "die wollten doch nur...", offensichtlich die meisten Zeilen einfach überlesen haben.
Vielleicht übersehen aber auch die, die sich jetzt hart getriggert fühlen das ein oder andere...
Was denn?
Wer für Gaza ernsthaft Worte wie Vernichtungkrieg oder Genozid benutzt sollte sich nochmal GENAUESTENS mit diesen Begriffen beschäftigen. Finde den Track auch teils Grenzwertig aber diese Wortwahl die auch Greta benutzte lässt numal erahnen dass Sie maxial uninformiert ist oder das mit Vorsatz macht und selbiges gilt für die Pappenheimer in diesem Forum.
Der Krieg im Gaza ist unerträglich und die Ziele die dort angeblich verfolgt werden vollkommen absurd. Es werden Kriegsverbrechen in unentschuldbarem Ausmaß verübt. Die Netanjahuh Regierung ist eine rechtsradikale Gruppierung deren Reformen die Demokratie weiter eingrenzen und dies muss härtestens kritisiert werden.
Das alles geht aber eben auch ohne "From the River to the Sea" zu brüllen, Baklava zu verteilen oder sich die Hände rot zu bemalen.
"Wer für Gaza ernsthaft Worte wie Vernichtungkrieg oder Genozid benutzt sollte sich nochmal GENAUESTENS mit diesen Begriffen beschäftigen."
Warum sollte ich das?
"Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:
a) das Töten eines Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die zwangsweise Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe“"
Vielleicht um nicht Dog Whistle like historische Analogien zu bedienen die aus einem eindeutigen Fahrwasser kommen. Aber machen wir uns nichts vor Caps du weisst genau weshalb und warum die Frage ist nur ob es Absicht, Provokation, Naivität oder Unwissen ist.
Um ehrlich zu sein, vermute ich, dass es hier den meisten eigentlich schon darum geht, Gewalt gegen Unschuldige Zvilisten zu verurteilen und Grausamkeiten nicht gegeneinander aufzuwiegen. Ich habe den Eindruck, dass in erster Linie ein "Vergessen" der anderen Perspektive (auch dem Song) unterstellt wird. Das ist aber, glaube ich, bei den wenigsten hier Schreibenden der Fall und auch bei dem Song nicht (über Gretas Äußerungen weiß ich allerdings in der Tat zu wenig).
Krass wäre es natürlich, wenn die Antilopen auch einen Song gegen den Gazakrieg in petto hätten, der die Sache aus anderer Perspektive beleuchtet...
Ich weiß nicht genau warum, nein. Weil an Juden Genozid begangen wurde? Von Deutschen? Meinst du das? Inwiefern ist das relevant?
Israel versucht die Palästinenser aus dem Gazastreifen "weg" zu bekommen, auf die eine oder andere Weise. Das ist Völkermord, Genozid, ethnische Säuberung, wie immer du es nennen willst, das gleiche was schon während der Nakba gemacht wurde. Und die Israelis sagen das sogar selbst, der israelische Landwirtschaftsminister hat die neue Nakba für den Gazastreifen angekündigt, im nationalen Fernsehen, andere Regierungsmitglieder sagen ähnliches. Geleakte Dokumente belegen die Pläne, da ist nicht "kompliziert" oder "unklar".
Dieser Kommentar wurde vor 7 Monaten durch den Autor entfernt.
Da sind sie wieder die geleakten absolut bestätigten Pläne der geheimen Eliten die das Schicksal der Welt lenken. Los Caps zeig uns deine Quellen die das ganze Ausmaß aufzeigen die Zeit ist Reif für die Wahrheit.
Fehlt nur noch Rockefeller und Rothschild und die Protkolle der Weisen von Zion.....
Wieso wieder?
Hier ein Kommentar von einem Professor für Geschichte internationaler Beziehungen: https://www.aljazeera.com/opinions/2023/12…
Hier der Artikel über den Leak im hebräischen Original:
https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?gui…
Ja, Haha, sehr lustig. Ein Völkermord ist im Gange, aber weil ich "leak" gesagt habe werde ich in die Nähe von Antisemiten und Spinnern gestellt. Einfach mal so ins blaue. Dass das Ganze von einer einflussreichen israelischen Mainstream-Zeitschrift veröffentlich wurde erfahrt ihr aber nicht durch eigene Recherche, sondern weil ich euch das sagen muss. Aber Hauptsache erstmal Maul aufreißen.
Mango und Frankfurter maximalst uninformiert, mal sagen. Wenn ein Politiker im öffentlichen Fernsehen oder in seinem Parlament etwas zum Besten gibt, dann können seine Aussagen eigentlich kaum klarer belegt sein. Ganz im Gegenteil: Da von etwas Konstruiertem, Ausgedachten auszugehen grenzt schon sehr an die Zeitgenossen, welche sich Fotos von der Mondlandung anschauen und "kann doch im Leben nicht stimmen!" sagen.
Die Hamas kann die Intervention zu jeder Zeit beenden. Da sie das nicht tun, ist klar, wer der Schuldige ist.
Als sehr regelmäßiger Kommentator sollte ich hier eigentlich bekannt sein, und ich maße mir an zu meinen, dass meine Beiträge hier meistens relativ durchdacht und fundiert sind. Wenn ich hier eine Position vertrete, dann könnt ihr schon davon ausgehen, dass ich mich vorher mindestens rudimentär informiert habe und durch meine (erneut angemaßte) Medienkompetenz schon in der Lage bin, abzuschätzen, welchen Seiten ich wie viel Vertrauen kann. Also bitte, benehmt euch ein bisschen besser und schießt nicht uninformiert aus der Hüfte.
frankfurter ist ein Troll. Mangoman hat sich in der Vergangenheit durch einige gute Kommentare ausgezeichnet, deswegen möchte ich beide keineswegs über einen Kamm scheren.
ich denke auch capslokk hat nicht mit viele themen klare meinung aber wenn er hat eine dann er hat für dieses theme hand und fuss
Ein Meinungsartikel von Al Jazeera als Quelle ist schon irgendwie absurd aber ja das Dokument gibt es aber da von einem defintiv ausgearbeiteten Plan zu sprechen ist lost. Ach und Ragi wenn ein russischer Politiker davon spricht Atomwaffen gegen Deutschland einzusetzen dann kann ich jetzt wohl davon ausgehen das wir uns im Atomkrieg befinden denn es gibt ja sogar konkrete Pläne und Doktrinen für so ein Szenario!!! War schön euch alle gekannt zu haben ich bin dann mal im Bunker.
Und um das ganze mal auf die Spitze zu treiben: Selbst wenn dieser "Plan" derzeitige unumstössliche Staatsdoktrin wäre die ohne Rücksicht durchgesetzt würde dann wäre es trotzdem kein Völkermord sondern ein systematische Umsiedlung gemäss Charta wenn bestimmt Punkte nicht erfüllt werden. Also ich wiederhole: Du benutzt ein Szenario aus einem Meinungsartikel das ein Umsiedlungsprogramm beschreibt um einen handfesten realen Völkermord zu insinuieren.
Ich habe da mal ein anderes Szenario: wie würdest du das bezeichnen was am 7. Oktober in Israel passiert wäre wenn die Hamas die Möglichkeiten Israels gehabt hätte?
"Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu has tasked his top adviser, Ron Dermer, the minister of strategic affairs, with designing plans to “thin” the Palestinian population in the Gaza Strip “to a minimum,” according to a bombshell new report in an Israeli newspaper founded by the late Republican billionaire Sheldon Adelson."
https://theintercept.com/2023/12/03/netany…
"Now go, attack Amalek, and proscribe all that belongs to him. Spare no one, but kill alike men and women, infants and sucklings, oxen and sheep, camels and asses!” - Benjamin Netanjahu zitiert eine Bibelstelle bei einer offiziellen Rede während des Gaza-Kriegs
https://www.youtube.com/watch?v=pMVs7akyMh0 (middle east eye)
"Wir verhängen eine vollständige Belagerung der Stadt Gaza, kein Strom, kein Essen, kein Wasser, kein Treibstoff, alles ist geschlossen. Wir kämpfen gegen menschliche Tiere"
Der israelische Verteidigungsminister
https://www.youtube.com/watch?v=ZbPdR3E4hCk (euronews)
"Gaza won't return to what it was before. We will eliminate everything.”
Wieder der israelische Verteidigungsminister
https://www.youtube.com/watch?v=LkCo1UXbvOc (al arabiya)
"We have to draw a line.
We will Not tolerate murdering children and burning families.
The line has been crossed. We will fight the terrorist organization Hamas and destroy it. All the civilian population in gaza is ordered to leave immediately.
We will win. They will not receive a drop of water or a single battery until they leave the world."
Der israelische Außenminister 1/2
https://twitter.com/Israel_katz/status/171…
"Humanitäre Hilfe für Gaza? Bis die israelischen Entführten nach Hause zurückgebracht sind, wird kein elektrischer Schalter eingeschaltet, kein Wasserhydrant geöffnet und kein Tankwagen einfahren. Humanitär für humanitär. Und niemand wird uns Moral predigen."
Der israelische Außenminister 2/2
https://twitter.com/Israel_katz/status/171…
“The whole Gaza Strip needs to be empty. Flattened. Just like in Auschwitz. Let it be a museum for all the world to see what Israel can do. Let no one reside in the Gaza Strip for all the world to see, because October 7 was in a way a second Holocaust.”
Ein Israelischer Bürgermeister
https://www.timesofisrael.com/liveblog_ent…
"Minister Amichai Eliyahu: „Wir würden den Nazis keine humanitäre Hilfe leisten. „So etwas wie Nicht-Involviertheit gibt es in Gaza nicht.“
Frage: Na und? Sollten wir eine Atombombe auf ganz Gaza abwerfen?
Minister Eliyahu: „Das ist eine der Möglichkeiten“
Frage: Aber gibt es in Gaza mehr als 240 israelische Entführte?
Minister Eliyahu: „Wir beten und hoffen auf ihre Rückkehr, aber der Krieg hat auch seinen Preis“
Interview mit dem Kulturminister (tbf Netanyahu sagte später das mit der Atombombe wäre nur eine Metapher gewesen)
https://www.kan.org.il/content/kan-news/po…
“We need two million to leave… that’s the solution for Gaza.”
Ehemalige Justizministerin
https://www.youtube.com/watch?v=JEu-dQWOlL4 (middle east eye)
"We are now actually rolling out the Gaza Nakba," says Avi Dichter, Israel's Minister for Agriculture and former head of Shin Bet.
https://twitter.com/hahauenstein/status/17…
"Jetzt haben wir alle ein gemeinsames Ziel: den Gazastreifen von der Erdoberfläche zu löschen. Wer dazu nicht in der Lage ist, wird ersetzt."
Nissim Vaturi, Sprecher der Knesset
https://twitter.com/nissimv/status/1710694…
"Ein Meinungsartikel von Al Jazeera als Quelle ist schon irgendwie absurd aber ja das Dokument gibt es aber da von einem defintiv ausgearbeiteten Plan zu sprechen ist lost."
Dann ließ doch bitte den verlinkten Originalartikel. Und ja, super lost, ein Meinungsartikel von einem Geschichtswissentschaftler mit Schwerpunkt internationale Beziehungen. Wow, so lost. Aber wie gesagt, der Originalartikel ist auch da.
Hier noch einmal: https://www.calcalist.co.il/local_news/art…
Abenteuerlich was man hier zu Russland und Isreal liest. Liest sich wie Best Of Wagenknecht und Chrupalla. Ragismo schießt natürlich den Vogel ab mit seinem Geschichtsrevisionismus in der NATO-Frage.
Der Vorschlag des Geheimdienstministers: Verlegung von Gaza-Bewohnern in den Sinai
Nachdem sie während des gesamten Krieges kein Gehör gefunden hatte, empfehlen Gila Gamliel und ihr Büro in einem internen Dokument einen extremen Kurs der Zwangsvertreibung der Bewohner von Gaza. Der ägyptische Präsident lehnt die Verlegung ab, die den Sinai zu einem Stützpunkt für Angriffe auf Israel machen würde
Amitai Gazit
06:00, 24.10.23
Für diejenigen, die mit dem Staatsstreich nicht zufrieden waren: Die israelische Regierung fördert jetzt neue Ideen für den Gazastreifen. Laut einem von Calcalist erhaltenen Dokument empfiehlt Geheimdienstminister Gila Gamaliel die Umsiedlung von Gaza-Bewohnern nach Sinai nach Kriegsende.
Das Dokument trägt das Logo des Geheimdienstministeriums und wird für interne Diskussionen zwischen Ministerien verwendet. Es soll nicht an die Öffentlichkeit gelangen, aber es erreichte eine Gruppe, die derzeit eine Bewegung namens „Siedlungshauptquartier – Gazastreifen“ gründet, die die Rückgabe der Siedlung an den Gazastreifen anstrebt. Es ist möglich, dass das Dokument, das die Politik der Regierung wahrscheinlich nicht beeinflussen wird, zur Unterstützung der Bewegung und ihrer Ziele verfasst wurde und daher auch in ihre Hände gelangte. Auf jeden Fall ist dies eine direkte Fortsetzung der extremen Politik, die die Regierung seit ihrer Gründung verfolgt.
Gamaliels Dokument untersucht angeblich drei Alternativen für die Nachkriegszeit, aber die Alternative, „die positive und langfristige strategische Ergebnisse bringen wird“, ist die Umsiedlung der Bürger Gazas auf den Sinai. Der Umzug umfasst drei Phasen: die Errichtung von Zeltstädten im Sinai südwestlich des Gazastreifens, die Schaffung eines humanitären Korridors zur Unterstützung der Bewohner und schließlich den Bau von Städten im nördlichen Sinai. Gleichzeitig wird innerhalb Ägyptens südlich der Grenze zu Israel eine mehrere Kilometer breite sterile Zone eingerichtet, damit die evakuierten Bewohner nicht zurückkehren können. Darüber hinaus fordert das Dokument den Aufbau einer Zusammenarbeit mit möglichst vielen Ländern, damit diese die aus Gaza vertriebenen Palästinenser aufnehmen und ihnen Aufnahmekörbe zur Verfügung stellen können. Unter anderem werden Kanada, europäische Länder wie Griechenland und Spanien sowie nordafrikanische Länder genannt.
Das Dokument stieß international auf Kritik und erklärt, dass der Schritt besser sei als andere Optionen, da die Kämpfe nach der Evakuierung der Bewohner zu weniger Opfern führen würden. Darüber hinaus heißt es in dem Dokument, dass bereits am Vorabend des Krieges viele Bewohner des Gazastreifens um Auswanderung gebeten hätten.
Diejenigen, die mit der Struktur der Regierung nicht vertraut sind und auf das Dokument gestoßen sind, könnten denken, dass es einen offiziellen Plan des Staates Israel widerspiegelt. Doch zwischen dem Logo des Geheimdienstministeriums und dem tatsächlichen Einfluss dieses winzigen Amtes auf die Regierungspolitik klafft eine große Lücke. Sein Jahresbudget beträgt etwa 25 Millionen NIS und keiner der Geheim- und Sicherheitsbehörden ist ihm unterstellt. Laut dem ehemaligen Minister für Geheimdienste, MK Elazar Stern, „hat das Ministerium keine ministerielle Verantwortung für die Geheimdienste.“ Sie können die Empfehlungen berücksichtigen, sie können es aber nicht.“ Stern fügte hinzu: „Gamliel hat ein kleines Team, aber sie kann Arbeiten für ein extremes Forschungsinstitut herausgeben.“ Die Rechte verfügt über alle möglichen kirchlichen Körperschaften für jeden Bereich.“
Der ägyptische Präsident Abdel Fattah al-Sisi lehnt die Zwangsumsiedlung von Gaza-Bewohnern in den Sinai ab und erklärte, dass ein solcher Schritt den Sinai in einen Stützpunkt für Angriffe gegen Israel verwandeln würde. Laut Gamliels Dokument ist Ägypten jedoch nach internationalem Recht verpflichtet, die Umsiedlung der Bevölkerung zuzulassen.
Die Analyse im Dokument basiert auf Annahmen, die Israel von Anfang an dazu veranlassten, sich mit dem Modell der Spaltung der palästinensischen Führung zwischen der Hamas in Gaza und der Palästinensischen Autonomiebehörde im Westjordanland auseinanderzusetzen, und die Politik der Delegitimierung der Palästinensischen Autonomiebehörde als Legitimität fortsetzt Partner."
Zusammen mit den Berichten über die Versuche Netanyahus Biden dazu zu bewegen Druck auf Ägypten auszüben, damit Ägypten die Bewohner des Gazastreifens aufnimmt (https://www.timesofisrael.com/report-netan…) und angesichts der anderen Äußerungen, von denen ich oben einige zusammengestellt habe, sollte die Plausibilität eigentlich nicht bestreitbar sein. Zusätzlich gibt es auch einige Thinkpieces in der Jerusalem Post, die den Plan der Übernahme Gazas und der Vernichtung/Vertreibung der Bevölkerung thematisieren:
https://www.jpost.com/opinion/article-773713
https://www.jpost.com/opinion/article-779510
Dieser Kommentar wurde vor 7 Monaten durch den Autor entfernt.
Was ne NATO-Frage? Ne, spar uns bitte die Antwort. Ernsthaft - im Grunde die gesamte israelische Regierung hat schon klar gemacht, daß sie einen Genozid betreibt. Und das ist nix, was vor 40 Jahren mal in irgendeiner Charta stand. Es wird in israelischen Medien immer wieder wiederholt. Wie die Angehörigen der Geiseln auch immer wieder bekräftigen - wofür sie oft niedergeknüppelt werden: Es geht nicht um israelische Menschenleben, sondern um einen Angriffskrieg gegen die palästinensische Zivilbevölkerung.
Spielt aber auch weniger eine Rolle. Die öffentlichen Bekenntnisse sind ja nur die Kirsche auf dem Scheißecocktail. Die bestens dokumentierten, international als legitim anerkannten Beweise für genozidale Taten sprechen eine klare Sprache. Was ich vor Monaten schon sagte, ist nun überdeutlich. Bis auf ein paar komplett verlorene rechte Gesellen hält wirklich kaum einer mehr bedenkenlos zu Israel. Bin raus, eh ich mich zu sehr wiederhole - freue mich aber minimalst, daß mittlerweile ein paar mehr Zeitgenossen sehen, was geschieht.
Dieser Kommentar wurde vor 7 Monaten durch den Autor entfernt.
Es gibt keinen Genozid. Ihr Israelhasser:
https://www.sueddeutsche.de/politik/israel…
"Warum es nach Ansicht des Völkerrechtlers (...)"
Problem ist halt: Es gibt mehrere Völkerrechtler, und die haben auch gerne mal unterschiedliche Meinungen.
dass man sich so sehr an der begrifflichkeit 'genozid' reibt, nicht jedoch an dem tatsächlichen geschehen in gaza, offenbart doch, wie scheissegal israelapologeten wie dir (frankfurter) das vollautomatisierte gemetzel von großteils unschuldigen menschen dort ist.
Ich will jetzt keine Halbwahrheiten verbreiten und muss zugeben, dass ich das jetzt nicht nochmal im Detail nachgelesen habe, aber ich glaube um den Genozid-Vorwurf wird deswegen so ein Aufleben gemacht, weil alle Unterzeichner der "Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes" (und das sind fast alle Länder der Erde) gezwungen sind den Täter zu bestrafen, wenn der Tatbestand des Völkermordes erfüllt wurde.
Da gibt es dann keine Möglichkeit mehr zur Relativierung der Sorte "aber wir haben eine historische Verantwortung gegenüber Israel" oder "Selbstverteidigung muss erlaubt sein".
Deswegen wird das Wort Genozid im Völkerrecht überhaupt nur sehr selten benutzt und man spricht lieber von Vertreibung oder sowas, damit bloß niemand zum Handeln gezwungen wird.
Was als Genozid gewertet wird ist tatsächlich in einigen Fällen nicht einheitlich es ist aber schon bezeichnend das Israel dieser Vorwurf viel schneller unterstellt wird als anderen Ländern und das ist nur durch Doppelstandards und Dämonisierung zu erklären. Auch der Ukraine Krieg wird von Russlands Seite mit genozidalen Absichten geführt und nicht als solcher anerkannt, genauso wie in Tschetschenien damals. Afghanistan, Syrien, Nordkorea, Irak überall wimmelte es von mindestens ebenbürtigen Kriegsverbrechen und Gräueltaten doch wurde dort nicht von Südafrika geklagt den Völkermord doch endlich zu beenden.
Caps du vermischst aus dem Kontext gerissene Zitate mit zugegebenermaßen echten und ekelhaften Zitaten einzelner Politiker zusammen mit halbgaren "Analysen" teils tendenziöser Quellen um dein Bild aufrecht zu erhalten. Ich erkenne hier Parallelen zu bestimmten Erzählungen aus rechten und linken Kreisen auf die ich hier nicht näher eingehen will.
Inhumane Politik ist unbedingt zu kritisieren und meinetwegen auch zu vergleichen. Diese aber mit den falschen Begriffen gleichzusetzen ist mindestens fahrlässig und im schlimmsten Fall beabsichtigte dämonisierung.
Die Politik Netanjahus im Bezug auf Palästina und die Demokratie in Israel ist nationalistisch und Reaktionär. Die völlig fehlende politische Vision einer echten 2 Staaten Lösung hat die Umstände von heute seit Jahrzehnten leider zementiert. Alles Punkte die man ansprechen und kritisieren und gegen die man auch demonstrieren darf ob in Deutschland, Ägypten oder israel.
Und jetzt stell dir vor ich würde einfach noch ein paar Beweisartikel aus Quellen verlinken die genau das bestätigen und wir drehen uns endlos weiter im Kreis.
Ich hätte gerne Quellen. Und Hinweise, inwiefern die Analyse halbgar ist. In Israel und insbesondere Palästina ist das gefährlich mit dem demonstrieren.
Und zur Genozidsache: Das wird Russland berechtigterweise vorgewordlfen und z.b. vom EU-Parlament auch so gesehen:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-1…
Das nur beispielhaft. Da muss Südafrika nicht klagen, weil die westliche Welt das schon unisono so sieht. Und der wesentliche Unterschied zu Russland, Nordkorea, Syrien usw ist, dass wir diese Regime nicht unterstützen. Deren Führer würden gegebenenfalls festgesetzt ubd in Den Haag angeklagt werden. Aber das Netanyahu-Regime wird vom Westen militärisch und finanziell unterstützt, es wurde sogar vom Westen erschaffen.
Die Zitate habe ich aufgelistet, um die Intention zu zeigen. a)-c) der Definition von Genozid geschehen zweifelsfrei, fraglich ist nur, ob der Vorsatz da ist. Dafür waren die Zitate. Die zeigen sehr genau, was die israelische Regierung will. Die Palästinenser aus dem Gazastreifen entfernen.
Ich rede vom derzeitigen Angriffskrieg Russlands und nicht den Holodomor. Selbst in dem Artikel steht dass dies unter Fachleuten trotz Anerkennung der EU strittig ist eben genau aus der Nachweisproblematik beim Vorsatz unter andere aufgrund der fehlenden Direktive. Die Vernichtungsabsicht ist maßgebend und eben hier wird in vielen Fällen die weit eindeutiger sind viel differenzierter Analysiert als das bei Israel der Fall ist. Einzelne extreme Bekundungen reichen in der Regel nicht daraus hast du aber Mosaikartig alles zusammengebaut. Zu guter Letzt verbindest du das dann mit einem Umsiedlungsplan der ähnlich wie der Madagaskarplan 1940 zutiefst abscheulich und Zeugnis die Verachtung der Palästinenser seitens der extremen Rechten in Israel ist aber im Prinzip sogar im direkten Gegensatz zur Vernichtungsabsicht steht. Das ist in sich nicht konsistent.
Versteh mich nicht falsch ich verabscheue Netanjahus Machtpolitik zutiefst und leider weiss er genau wie er die extremen Kräfte im eigenen Land bespielen muss. Ich halte Ihn für einen korrupten nationalistischen Opportunisten der kein Mitleid für Menschen im Gaza empfindet. Gleichzeitig bin mir aber auch sicher dass er ebenso wie Trump die entgegengesetzte politische Seite bespielen würde wenn das eine Aussicht zum Machterwerb wäre. Hier muss man leider sehen dass diese Politik in Israel Erfolg hat und sich dort ähnlich wie hier viel zu wenig Menschen gegen den Rechtsruck stellen. Meines Erachtens ist ein Höcke zum Beispiel wesentlich Ideologischer unterwegs und würde sein verachtenswertes Menschenbild auch mit nur 0,5% Zustimmung in der Bevölkerung mit ins Grab nehmen statt Kreide zu fressen.
Ich finde schon, dass diese Aussagen von der Führungsebene ausreichen, um einen Vorsatz zu belegen. Und die Umsiedlungspläne stehen nicht im Widerspruch dazu, eine nationale Gruppe soll vernichtet werden, sterben oder abhauen. Aber egal. Ethnische Säuberungen, Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit - Das alles reicht aus, um die Regierung zu verurteilen und sich klar von ihr zu distanzieren. Und um die Verantwortlichen als Kriegsverbrecher anzuklagen.
hauptsache man muss keine stellung zum oktober beziehen. ragism natürlich nicht, dem gings schon nach ein paar tagen um das morgen, das so losgelöst ist vom heute, wie juden von israel, und caps hat ja auch im ausgangspost klargemacht das er das doof findet mit der hamsas und alles mit nichts zu tun hat... by the way find ich das hart befremdlich, dass hier so frei von der leber weg leute erzaehlen können dass doch auch für die juden, gegen die niemand was hat, natürlich nicht, die utopie darin besteht es würde dieses israel nicht geben. das ist so der grundtenor von dem vielqeutasche unterm denkmantel des humanismus. by the way findet niemand irgendwas geil und verteidigenswert an der rechten regierung israels oder an dem leid in gaza. niemand. es gibt nur leute wie euch die das anderen vorwerfen und den oktober negieren und seis per anhang, caps..... laut.de ist echt vollgestopft mit großfressen, und ich bin stiller beobachter seit 20 jahren, die sich zugegeben sehr unterhaltsam im battlerapstyle unterhalten. erkenntnissgewinn aus diskurs hatten wir aeben alle nicht in der schule. aber wenns mal um was geht halten sich dann die grossmäuler doch zurück. naja wenigstens steht ragsim dazu dass zuerst israel (schon vor oktober und schon immer) und gleich danach die antideutschen der hauptfeind sind. er zieht respektabel seine seit 30 jahren unveränderbare meinung durch. stabiler soziopath. alle anderen meistkommentierenden machen das eben nur wenn sie zeigen können dass sie was drauf haben. irgendwie sind hier viele altgediente die nicht drüber weg sind dass sie ihr palituch in den neunzigern abgegeben haben, wie ich, auch nur instagramgirls. hauptsache fame durch sprachlich aufgetuntes rumprollen. ist ok. ... nein, ist nicht ok, sonst hätt ich mich nicht angemeldet. dieses politische gruselkabinett und dieses, ich bin der geilste gequatschte ist auf dauer nur schwer zur ertragen ....an die israelhasser und schweigenden großfressen und alle nicht-antisemiten, die ihr seid
Judentum und Israel sind zwei verschiedene Sachen, und diese beiden Sachen werden eigentlich nur von zwei Gruppen immer wieder gleichgesetzt: Antisemiten und Zionisten.
Die Angriffe der Hamas im Oktober waren barbarisch und furchtbar. Aber sie waren auch die Folge der jahrelangen, systematischen Destabilisierung und Unterdrückung.
Ma sagen: Ungeachtet der jeweiligen Meinung gab's selten soviel Substanz, Quellen und Erklärungen wie hier. Der Vorwurf der Helikopterpimmelnden-Egoschau ist auf laut sonst nicht verkehrt, hier aber völlig fehl am Platz.
Dieser Kommentar wurde vor 7 Monaten durch den Autor entfernt.
Funky_Bob hast recht
Wenn Mensch mit Ragism ideologisch und argumentativ auf einer Welle reitet, sollte Mensch sich Sorgen machen. Da kann im Zweifel nur DerWeiseHai helfen.
Gruß
Sohnio
Der wird dir sagen: Lösch dich.
Lösch Dich!
Ja ich weiß, dass Du enttäuscht bist, dass ich mich nicht über Gismo aufrege, aber in dem Fall hier, wäre es nur begrenzt angebracht. Aber er wird bestimmt bald wieder gegen junge Künstlerinnen ranten, dann wird er wieder beleidigt, versprochen.
Von mir auch
Hier wurde ja auch schon Alles mehrfach gesagt, aber ich bin schon immer erstaunt darüber, wie sehr man sich drüber aufregen kann, wenn Menschen postulieren, dass sie sowohl die Hamas als auch die israelische Regierung für ihre Taten verachten. Bei Ersterer ist es ja wohl (zurecht) Konsens, aber wie man die Kritik am Abschlachten von zehntausenden Zivilisten mit einem Antisemitismusvorwurf versucht zum Schweigen zu bringen, finde ich schon irgendwie ekelhaft.
Da ich keine Zeit habe hier alles durchzulesen nur eine kurze Antwort an CAPS auf meinen Beitrag: Deine Antwort ist voller Strohmänner. Ich habe z.B. nie gesagt, dass die von mir vorgebrachten Punkte einen Vernichtungskrieg rechtfertigen würden, ich hab das Wort weder geschrieben noch mich darauf bezogen. Ebenso hab ich nichts, aber auch gar nichts von "hinterhältigen" Arabern geschrieben, dass ist eine Interpretation deinerseits. So geht deine Antwort weiter, ohne dass du auf den Punkt eingehst, auf den ich mich bezogen habe: Israel sei die einzige Partei, die Frieden schaffen könne. Ist halt Quatsch.
Was soll daran Strohmann sein? Es kann nur Frieden geben, wenn der Angriffs- bzw. vernichtungskrieg aufhört. Und du kannst nicht sagen "voller Strohmänner", aber dann nur einen benennen.
Naja, wenn der Krieg jetzt aufhört, dann wird die Hamas ihre Wunden lecken, sich neu organisieren, und in paar Monaten oder Jahren eine ähnliche Scheiße abziehen, wie am 7. Oktober.
Langfristig kann es nur Frieden geben, wenn es die Hamas entweder nicht mehr gibt, oder diese (und ihre Schutzmächte) ernsthaft an einer Zweistaatenlösung interessiert wären, sowie ihr Ziel von der vollständigen Vernichtung Israels aufgeben.
Ich denke wir brauchen hier dringend eine Einordnung vom führenden Nahost-Experten Wudo!
Musik für BILD-Leser
Kommentar für Compact-Leser*Innen
der baske ist da näher an der wahrheit dran als dir vielleicht lieb ist
https://imgur.com/a/KmKtPzx
so ein unsinn. war subjektiver fan von greta und war mir dessen bewusst. und bildzeitung war für mich schon immer n hart rechtsradikales hetzblatt. nur weil ich gretas schnelle solidarität nach dem vorsaetzlichen jeden juden vernichtenden angriff der hamas scheisse finde und persönlich enttäuscht bin ist das nichts was mich ner rechten schon immer gegen klimaaktivisten eingestellten bildzeitung nahe bringt. das weisst du auch selber. passt dir nur in dein konzept. so ein unnötiger durchschaubarer honk.kommentar
Dieses negative Bild von Greta Thunberg als "Hamas-Unterstützerin" (was sie offensichtlich nicht ist) findet sich fast ausschließlich in der deutschen und der israelischen Presse. In den englisch- und französischsprachigen Medien findet sich höchstens mal ein Hinweis darauf, dass sie "in Germany under fire" steht. Woher kommt diese Diskrepanz?
es gibt kein negatives bild von greta als hamas-unterstützerin. genauso wenig von dir. ich habe krtitik an deiner wahrnehmung würde dir aber niemals hamassympathien unterstellen genauso wenig wie die welt das greta unterstellt sondern du unterstellst das ihren kritikern. aber es gibt berechtigte kritik an dem kurz nach dem menschen-zerstörungswahn der hamas an jedem! juden signalisierten propalästina statement von ihr. ich fand das als jemand der greta sehr schätzt mindestens befremdlich aber auch sehr aufschlussreich...
und die französiche linke hat nur wirklich keine emathischen skills wenns um antisemitismus geht. weniger als dieses forum
"Es gibt kein negatives bild von greta als hamas-unterstützerin."
30 Sekunden gegoogelt...
https://www.nzz.ch/feuilleton/greta-thunbe…
https://www.stern.de/gesellschaft/jagoda-m…
https://www.n-tv.de/politik/politik_person…
https://www.sueddeutsche.de/projekte/artik…
https://www.welt.de/kultur/stuetzen-der-ge…
Zum wiederholten Male: Israel ist nicht das gleiche wie das Judentum. Mensch kann als Jude gegen Israel und Zionismus sein, was sehr viele Juden auch sind. Manche Juden in Israel erleben Repressionen, weil sie sich gegen Zionismus und die Gewalt gegen Palästinenser aussprechen. Das Judentum ist nicht das gleiche wie Israel. Wer anderes behauptet ist meist Zionist oder Antisemit.
Billige Ausreden von Antisemiten, aber von denen wimmelt es hier nur so. Springer sollte hier mal durchkärchern.
unglaublich was ihr von euch gebt. merkt ihr euch noch. erzähl doch mal den israelis egal welchem politischen spektrum zugehörig was die von eurer "juden muss man trennen von israel" einstellung halten. gehts noch? schlimm genug diesen unglaublichen scheiss hier immer wieder zu hören. und natürlich keine auseinandersetzung mit oktober. keine kritische auseinandersetzung mit der hamas und und co. . zweistaatenlösung ist ja für euch auch worst case. einfach mal raushauen. judentum und israel ist nicht das gleiche. ihr seid solche assi-links-schwurbler. ist nicht zum aushalten. jeder diskurs mit euch hardcorefundis ist vergebene mühe. gruselig
CAPSLOCKFTW dachte du bist nicht so n spinner wie ragism, aber ...ist eben so. viel spass mit deinem feindbild, soll ja halt geben.
Dieser Kommentar wurde vor 7 Monaten durch den Autor entfernt.
Dieser Kommentar wurde vor 7 Monaten durch den Autor entfernt.
gueldener_huerensoehn ...einfach mal den sz artikel von dir angeklickt. wo genau steht da dass greta ne hamas-sympathi ist? nirgendwo! hier affektiert (nicht du, machst aber mit) rumheulen weil die antilopen polemisch sind und dann zu den selben mitteln greifen. kritik an greta unterstellt ihr keine sympathie für die hamas. sondern unzulänglichkeit und das nichtchecken der lage. was für ein unglaublicher unsinn, ihr gehört echt mal cartoonmaessig durchgeschuettelt.
Meltdown
Pls kirsten, meine Äußerung "Hamas-Unterstützerin" bezieht sich eindeutig auf den darüber verlinkten Ausschnitt aus der Bild:
https://imgur.com/a/KmKtPzx
Da steht sie würde sich glasklar auf die Seite der Hamas stellen, was ih angemessen paraphrasiert habe. Die von gueldi verlinkten Artikel sind da subtiler, aber die Richtung ist die gleiche.
"erzähl doch mal den israelis egal welchem politischen spektrum zugehörig was die von eurer "juden muss man trennen von israel" einstellung halten."
Die meisten Israelis sehen das so: https://www.hiddush.org/article-23619-0-Wh…
"und natürlich keine auseinandersetzung mit oktober."
Falls du die Anschläge meinst, was gibt es da noch auseinanderzusetzen. Grausame Taten. Mensch muss aber auch sehen, wo die Ursachen für solche unmenschlichen Gewaltakte liegen.
"keine kritische auseinandersetzung mit der hamas und und co."
Doch, eben das findet statt. Keine kritische Auseinandersetzung mit der Hamas findet eher von zionistischer Seite statt. Da fragt niemand "Wie konnte die Hamas so mächtig werden?" oder "Was können wir tun, um die Hamas zurückzudrängen?". Da werden einfach Hamas und Palästinenser gleichgestellt (https://news.sky.com/video/south-africa-br… ), und Hamas muss vernichtet werden. Mit Gewalt. Gegen die Zivilbevölkerung. Dass das nur noch mehr Leute so wütend und verzweifelt macht, dass die sich dieser Organisation, welche an sich natürlich eine von außen gesteuerte oder zumindest beeinflusste Terrororganisation ist, anschließen, wurde und wird billigend in Kauf genommen oder ist sogar das Ziel.
"zweistaatenlösung ist ja für euch auch worst case."
Halte ich für den einzig möglichen Weg. Auch wenn die Israelis früher dort das Land unrechtmäßig übernommen haben, kann mensch das den Nachgeborenen ja nicht mehr vorwerfen. Genauso haben die Palästinenser ein Recht dort zu leben und es ist zu schauen, welche Vertriebenen zurückkehren wollen und können.
"ihr seid solche assi-links-schwurbler. ist nicht zum aushalten. jeder diskurs mit euch hardcorefundis ist vergebene mühe. gruselig"
Ich gehe auf alle vorgebrachten und belegten Punkte ein, selbst unbelegte, weit hergeholte Anschuldigungen ignoriere ich nicht einfach. Ich wage zu behaupten, dass ich mich in diesem Diskurs fairer verhalte als du.
Yo Kirsten,
die meisten Dinge, die ich im Kopf hatte, hat Caps schon gesagt. Peile deinen Zorn nicht wirklich, wenn du hier seit 20 Jahren mitliest, solltest du eigentlich auch gelesen haben, dass ich, Caps und ein Haufen anderer die Hamas für Faschisten halten. Aber, wie gesagt, Caps hat das oben schon zusammengefasst.
Auf eines wollte ich aber noch eingehen:
"erzähl doch mal den israelis egal welchem politischen spektrum zugehörig was die von eurer "juden muss man trennen von israel" einstellung halten. gehts noch?"
Mit Israelis selber hab ich mich noch nicht ausgetauscht, aber soviel kann ich sagen: ich war Mitte der 2000er sehr straight antideutsch (soviel auch zu deinem Pali-Tuch Vorwurf) und hatte für ein Projekt einige Wochen in Toronto zu tun. Dort hatte ich einen engen Arbeitskollegen, mit dem es zwangsläufig auch mal um Politik ging, und damit auch um Israel und Palästina. Und der, ja, der fand Israel und seine Politk so richtig scheiße. Aber so richtig. Und dem bin ich dann schön mit meinem fein auswendig gelernten antideutschen Gelaber von wegen Kritk an Israel gleich Antisemitismus gekommen. Turns out: Typ ist selber Jude und beide Großeltern sind Auschwitz Überlebende. Ich glaube, das war einer der unangenehmsten und beschämensten Momente in meinem Leben. Und hat meine politische Weltsicht maßgeblich verändert.
Also, ich weiß nicht, was Israelis über die getrennte Betrachtung von Judentum und Israel denken, aber ich ich kann Dir versichern, dass es da draußen eine Menge Juden gibt, die genau das tun.
Und eine nachvollziehbare Erklärung dafür, warum sie und wir das nicht tun sollten, hab ich von dir hier noch nicht gehört.
Wenn du eine hast: bring it on.
"Halte ich für den einzig möglichen Weg. Auch wenn die Israelis früher dort das Land unrechtmäßig übernommen haben, kann mensch das den Nachgeborenen ja nicht mehr vorwerfen."
Es gab den UN-Teilungeplan von 1948, an den sich Israel zunächst genau gehalten hat, der aber von den umliegenden arabischen Staaten mit einem Angriffskrieg beantwortet wurde. Weitere Kriege wurden 1967 und 1973 ebenfalls von arabischer Seite vom Zaun gebrochen. Wäre also zu klären, wie unrechtmäßig eine Landnahme ist, wenn diese in der Folge selbst provozierter Kriege erfolgt.
Die Behauptung, dass Israel pauschal unrechtmäßig Land genommen hätte ist jedenfalls ziemlich unterkomplex.
Zum Teilungsplan sei im Allermindesten noch hinzugefügt, daß die zuvor unter britischer Besatzung stehende Bevölkerung Palästinas dazu quasi nichts zu sagen hatte. Nur, damit nicht die Annahme aufkommt, die damals massakrierten oder vertriebenen palästinensischen Muslime, Christen und Juden hätten dem zugestimmt. Oder weil der Teilungsplan durch die UN zustande gekommen ist, sei er pauschal legitim.
Es gab einen UN-Teilungsplan, ja. Wenn die fünf stärksten Schläger auf dem Schulhof vereinbaren dir deine Schuhe abzunehmen und einem Anderen zu geben, den Sie lieber mögen als dich, ist das dann rechtmäßig? Es gab auch ein Versprechen der Briten an die Araber in der Hussein-McMahon-Korrespondenz und in der Hogarth Message, in denen den Arabern die Kontrolle über das Gebiet versprochen wurde, falls sie gegen das Osmanische Reich revoltieren. Dies stand allerdings im Gegensatz zum Sykes-Picot-Abkommen mit Frankreich, an das sich die Briten hinterher hielten. Die Araber bekamen nichts, das Land wurde zwischen Frankreich und Großbritannien aufgeteilt. Es war schon damals geraubtes Land.
Dann gab es noch die Balfour-Deklaration, eine Erklärung, in der Großbritannien die Absicht erklärte in Palästina (das zuvor den Arabern versprochen ward) eine nationale Heimstätte für das Jüdische Volk zu errichten, was dem Ziel der zionistischen Bewegung entsprach.
Und die zionistische Bewegung sah das Ganze von Anfang an als kolonialistisches Projekt. Das geht zum Beispiel sehr klar aus dem Essay "Die eiserne Mauer" von Ze'ev Jabotinsky, einem wichtigen Zionisten, hervor:
https://en.jabotinsky.org/media/9747/the-i…
Auch ein Plan der UN kann falsch sein.
Noch vor der Verabschiedung der UN Resolution verübten zionistische Terrororganisationen wie Lehi und Irgun Anschläge auf Palästinenser. Der initiale Widerstand der Palästinenser gegen die UN-Entscheidung, für die die Zionisten sehr viel Lobbyarbeit geleistet hatten, waren Proteste und ein Generalstreik. Noch vor dem Ende des Rückzugs der Briten begannen die Zionisten Gebiete einzunehmen und die Einwohner zu vertreiben. Zunächst tatsächlich jene, die ihnen laut Teilungsplan versprochen wurden. Dabei wurden Massaker begangen, wie etwa in Al-Khisas und Balad al-Shaykh. Bis März 1948, noch vor dem endgültigen Abzug der Briten und vor der Gründung Israels wurden 70000-100000 Palästinenser vertrieben oder sind geflohen.
Im April 1948 begannen Zionisten mit Plan Dalet. Während dieser Operation wurden Gebiete eingenommen, die laut Teilungsplan den Palästinenser versprochen waren. Auch dort wurden Palästinenser vertrieben, auch dort wurden Massaker verübt. Auch gibt es mindestens einen Fall biologischer Kriegsführung, wo Zionisten die Wasservorräte vergiftet und so eine Typhus-Epidemie verursacht haben. Das war auch nicht teil des UN-Teilungsplans.
Die Darstellung ist ein wenig einseitig, da auch die arabische Seite Terroranschläge auf jüdische Einrichtungen verübte und Freischärler jüdische Siedlungen überfielen. Das Ganze war eher ein von Guerillaeinheiten beider Seiten geführter Bürgerkrieg. Ebenso gab es zum Teil gewaltsame Vertreibungen von Juden aus Gebieten, die die UN den Palästinensern zugesprochen hatte.
Ebenso sollte man erwähnen, dass der Terror der Irgun sich hauptsächlich gegen Einrichtungen und Verkehrwege der britischen Kolonialmacht richteten.
Bei Dir liest sich das so, als wären die Palästinenser völlig passiv und friedfertig gewesen, während die Zionisten über sie herfielen.
"Es gab den UN-Teilungeplan von 1948, an den sich Israel zunächst genau gehalten hat, der aber von den umliegenden arabischen Staaten mit einem Angriffskrieg beantwortet wurde."
Die Erwähnung des zionistischen war als Widerlegung dieser Aussage gedacht. Keineswegs haben sich die Zionisten friedlich an alle Regeln gehalten. DAS ist unterkomplex.
Und dann ist da noch mein vorheriger Beitrag. Auch mit UN Teilungsplan, das Land war das der Palästinenser.
*Terrors
Und ja, es gab auch Anschläge von palästinensischer Seite, aber die sind nunmal auch nicht die Fremden, die gekommen sind, um das Land zu kolonialisieren.
...mein zornausbruch war drüber und die beschimpfungen panne und peinlich, selbstkritik ist am rotieren. da hat sich wohl was aufgestaut und wurde von mir einiges falsch interpretiert. .... mit trennung von israel und judentum denke ich meint ihr dass man israel kritisieren darf und dass diese kritik nicht gegen das judentum zielt. ich meine dass israel ein safespace und rückzugspunkt für juden ist, eine option für juden weltweit: und man deswegen judentum und israel nicht trennen kann. ...bin ausgedampft
"Und dann ist da noch mein vorheriger Beitrag. Auch mit UN Teilungsplan, das Land war das der Palästinenser."
Das Land gehörte bis zum ersten Weltkrieg zum Osmanischen Reich, und war anschließend unter britischer Verwaltung.
Das war ein dünn besiedelter, zu großen Teilen unfruchtbarer Streifen Land von der Größe Hessens, der für die arabische Seite erst dann interessant wurde, als man vor hatte, ca. die Hälfte davon den Juden zu überlassen, und zwar eher den Teil, der ziemlich öde und trocken war.
"Die Erwähnung des zionistischen Terror war als Widerlegung dieser Aussage gedacht. Keineswegs haben sich die Zionisten friedlich an alle Regeln gehalten."
Terror und Guerillaaktionen rund um den Abzug der Briten und die Staatsgründung Israels gab es von beiden Seiten, wobei sich der zionistische Terror - wie erwähnt - eher an den Briten abarbeitete.
Beim Teilungsplan als solchen hielt sich die jüdische Seite zunächst weitgehend an die Vorgaben der UN. Leider setzten die "Palästinenser" (in "" weil es zu dieser Zeit keine Palästinenser im heutigen Sinne gab. Die wurden 1964 von der PLO quasi erfunden) mit ihren arabischen Verbündeten im Rücken auf einen Angriffskrieg, um die Juden ins Meer zu treiben, was in der Konsequenz zu weiteren Gebietsverlusten führte.
"ich meine dass israel ein safespace und rückzugspunkt für juden ist, eine option für juden weltweit: und man deswegen judentum und israel nicht trennen kann."
So ist das. Jüdisches Leben in der Diaspora war 2000 Jahre lang immer nur ein Leben auf Zeit. Egal wie gut man sich versucht hat anzupassen, egal welche Rechte man irgendwo eingeräumt bekam, es konnte stets von heute auf morgen vorbei sein, und man von einem angesehenen Bürger zu einer Persona non grata oder zu einem inneren Feind erklärt, entrechtet, vertrieben oder ermordet werden.
Antizionismus von Antisemitismus zu trennen ist sehr heikel, da man sich in dem Fall mal hinterfragen sollte, warum es ausgerechnet Juden nicht erlaubt sein soll, einen eigenen Staat zu haben.
"Und ja, es gab auch Anschläge von palästinensischer Seite, aber die sind nunmal auch nicht die Fremden, die gekommen sind, um das Land zu kolonialisieren."
Auch das ist sehr verkürzt dargestellt. Israel ist keine Kolonialmacht im klassischen Sinne.
Die Gründung Israels kann auch als antikolonialistischer Akt verstanden werden, da die Zionisten die Briten aus dem Land vertrieben haben. Zwar wird in zionistischen Schriften Formulierungen wie "Wir müssen das Land kolonialisieren" gebraucht, aber der Kontext ist ein völlig anderer. Der europäische Kolonialismus zielte auf Unterwerfung und Ausbeutung der besetzten Länder ab, sowie die Transferierung von Vermögenswerten in die europäischen Kernländer.
Jüdisches Leben im Nahen Osten gab es hingegen schon immer, und Herzls Vision war die eines Landes, in dem alle Menschen - Juden und Nicht-Juden - gleichberechtigt und frei leben sollten.
"Das Land gehörte bis zum ersten Weltkrieg zum Osmanischen Reich, und war anschließend unter britischer Verwaltung.
Das war ein dünn besiedelter, zu großen Teilen unfruchtbarer Streifen Land von der Größe Hessens, der für die arabische Seite erst dann interessant wurde, als man vor hatte, ca. die Hälfte davon den Juden zu überlassen, und zwar eher den Teil, der ziemlich öde und trocken war."
Da haben Menschen gelebt. In vielen Generationen. Wurden erst vom Osmanischen Reich beherrscht und dann von den Briten. Den Menschen dort deswegen ihr Selbstbestimmungsrecht abzusprechen ist so, als würdest du den Polen oder den Ukrainern das absprechen, die wurden auch über lange Zeit fremdbeherrscht. Wie das Land beschaffen war oder wie nicht, das ist überhaupt nicht relevant, wenn man es den Bewohnern mit Gewalt wegnimmt. Abgesehen davon ist dieses "die Palästinenser sind kein Volk, das sind alles Araber" und "das unfruchtbare Land" halt zionistische Propaganda. Ich verstehe nicht, wie Menschen so erbärmlich sein können, dass sie das als Legitimation für gewaltsame Vertreibung (durch Massaker, Drohungen und biologische Kriegsführung ) von Unschuldigen sehen können.
Mehr später
"Die Gründung Israels kann auch als antikolonialistischer Akt verstanden werden, da die Zionisten die Briten aus dem Land vertrieben haben."
Das ist total geschichtsrevisionistischer Bullshit. Wie oben bereits erwähnt, die Briten haben die Zionisten sogar offiziell unterstützt. Bestrebungen das Land zu verlassen gab es bereits während des zweiten Weltkriegs, vor den vermehrten Anschlägen der Zionisten. Und die Zionistischen Terrororganisationen haben keineswegs hauptsächlich die Briten angegriffen, sondern auch sehr viele Anschläge gegen Palästinenser verübt.
"Leider setzten die "Palästinenser" (in "" weil es zu dieser Zeit keine Palästinenser im heutigen Sinne gab. Die wurden 1964 von der PLO quasi erfunden) "
Doch, das ist eine Lüge, die Menschen gab es damals, die wurden nicht erfunden, die haben dort gelebt, bis sie verdrängt, vertrieben oder getötet wurden. Das Rheinland ist auch keine Erfindung, nur weil es kein souveräner Staat ist. Das ist menschenverachtende Propaganda.
Menschenverachtend ist wer hier versucht den Staat Israel als illegitim darzustellen. Kannst dich damit mal gepflegt zu den Blauen hinfortficken, du und deine linken Irrläufer hier.
Meiner Meinung nach sind ja alle Staaten illegetim, aber als Pragmatiker bin ich bereit das Konzept zu tolerieren. Der Staat Israel kann und sollte, wenn es nach mir geht, ruhig weiter existieren, bis wir auch diese Phase der Gesellschaftsentwicklung allgemein überwunden haben. Aber dann bitte auch einen Staat für die Palästinenser, und eine gerechte Verteilung des Landes , eine Aussöhnungsprozess und Kriegsverbrecherprozesse gegen die Führung der Hamas und die Verantwortlichen in israelischer Regierung und IDF.
Und noch einmal: Etwas gegen den Staat Israel oder besset gesagt gegen dessen Regierung und deren Handlungen zu haben hat nichts mit Antisemitismus zu tun.
@kirsten: props für das Eingeständnis. Es ist ein Zeichen von Größe, sich selbst und vor allem anderen einzugestehen, dass mensch bei etwas falsch lag/gehandelt hat. Safe Space für Juden, ja... wobei der Regierung Netanyahu nicht viel daran gelegen scheint, dass das safe ist für Menschen jüdischen Glaubens.
Antisemitismus ist natürlich richtig scheiße, und wenn ich sowas in meinem Umfeld erlebe, sei es auch nur latent, dann weise ich mindestens darauf hin. Das ist ähnlich wie Fremdenhass allgemein eine richtig dumme und schlimme Sache, und zweifelsohne ist die jüdische Gemeinschaft da besonders betroffen. Ich könnte jetzt argumentieren, dass es in den USA und England in den letzten 150 Jahren für Juden ganz okay war, aber auch dort gab es immer Antisemitismus, und die Geschichte der Verfolgung der Juden lässt sicherlich einige Menschen, die sich zur jüdischen Gemeinschaft zählen, auch in diesen Ländern zu bangen, ob nicht vielleicht die gute Zeit schon morgen vorbei sein könnte.
Aber der Staat Israel unter der jetzigen Regierung ist einfach nicht zu tolerieren. Das Abschlachten von Kindern muss Aufhören. Und eine Schande für die Menschheit, dass ich mich für diese Forderung rechtfertigen muss.
"Da haben Menschen gelebt. In vielen Generationen. Wurden erst vom Osmanischen Reich beherrscht und dann von den Briten. Den Menschen dort deswegen ihr Selbstbestimmungsrecht abzusprechen ist so, als würdest du den Polen oder den Ukrainern das absprechen, die wurden auch über lange Zeit fremdbeherrscht."
Der UN-Teilungsplan hätte diesen Menschen ermöglicht selbstbestimmt in einem eigenen Staat leben zu können. Statt diesen Plan zu akzeptieren, hat man sich auf die arabischen "Schutzmächte" verlassen, und gehofft, die Juden durch einen Angriffskrieg ins Meer zu treiben. Ging halt schief. Die Darstellung der unschuldigen Palästinenser und der brutalen jüdischen Landnahme ist vollkommen einseitig, und lässt das Verhalten der arabischen Seite in diesem Konflikt vollkommen außer Acht.
"Doch, das ist eine Lüge, die Menschen gab es damals, die wurden nicht erfunden, die haben dort gelebt, bis sie verdrängt, vertrieben oder getötet wurden. Das Rheinland ist auch keine Erfindung, nur weil es kein souveräner Staat ist. Das ist menschenverachtende Propaganda."
Das ist eben keine Lüge. Vor 1964 bezeichnete man alle Bewohner des Mandatsgebiets als "Palästinenser", oder "Palästina-Siedler", egal welcher Ethnie oder Religionsgemeinschaft diese angehörten. Das, was man heute als Palästinenser bezeichnete, wurde erstmals in der PLO-Charta definiert.
"Das ist total geschichtsrevisionistischer Bullshit."
Bitte, lies mal ein ernstzunehmendes Geschichtsbuch. Israel als kolonialistischen Staat zu bezeichnen ist eine wohlfeile Geschichtsklitterung, um diesen Staat zu deligitimieren.
"Wie oben bereits erwähnt, die Briten haben die Zionisten sogar offiziell unterstützt."
Jo, indem sie zB 50.000 Juden auf Zypern interniert haben, oder führende Mitglieder der Jewish Agency - darunter viele Holocaust-Überlebende, wochenlang in ein Lager bei Lod verbrachten. Spätestens ab 1946 war das Verhältnis der jüdischen Siedlern und der britischen Mandatsmacht völlig im Eimer.
"Aber der Staat Israel unter der jetzigen Regierung ist einfach nicht zu tolerieren."
Nethanyahu ist ein rechtsradikaler und korrupter Pimmel, ohne Frage. Allerdings hätte auch eine links-liberale israelische Regierung auf den Angriff der Hamas kaum anders reagieren können.
Innenpolitisch dürfte die Luft für Bibi allerdings ziemlich dünn werden. Momentan schützt ihn noch die Tatsache, dass wohl kaum ein Staat während eines Krieges die Führung wechselt. Aber in Israel ist es für Gewöhnlich so, dass er als erstrebenswerter gilt, einen offenen Konflikt gar nicht erst führen zu müssen, anstatt diesen zu gewinnen. Die Regierung von Golda Meir war nach dem Jom Kippur - Krieg zB ebenfalls am Ende, obwohl man diesen Krieg gewonnen hat.
Hab die Antilopen seit Jahren nicht mehr sehr gefeiert, aber großartiger Song, besonders weil die von der linken Bubble behindert viel hate abkriegen dafür
Der nahe Osten fliegt der Welt um die Ohren und rechten Trollamöben wie dir fällt nix Klügeres ein als "lol die getriggerten Linken". Einmal Selbstlöschen bitte
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Der Track kommt zu einer Zeit in der 80% der Deutschen Israels Vorgehen im Gaza-Krieg ablehnen. Blöd gelaufen für die Antilopen, haben das kleine Fenster verpasst in dem das auf fruchtbaren Boden gefallen wäre.
Der Track heist "Oktober in Europa" und nicht "Europa in Gaza", und handelt so gut wie gar nicht von dem Krieg dort, sondern von dem in Europa durchbrechenden Antisemitismus, der vor allem Menschen trifft, die mit diesem Krieg wenig bis nichts zu tun haben.
Dieser Kommentar wurde vor 7 Monaten durch den Autor entfernt.
Ja so Zeilen wie "Auch Greta hasst Juden" reißen das Lied was sonst größtenteils gute Sachen anspricht, wieder so halbwegs wieder ein, weil komplett undifferenziert. Ansonsten geht der Track schon klar.
Ein Gedanken dazu habe ich aber noch, es gab ja eine große Demo gegen Antisemitismus in Berlin, kritisieren sie nun das es keine Demo von der Antifa gab? Oder wie soll ich das verstehen?
Ansonsten, jeder kann eine Demo anmelden, bei einen Thema was einen so beschäftigt, wäre es doch ein großes Zeichen gewesen hätten die Antilopen selber eine Demo angemeldet, große Reichweite, Thema ist ihnen sehr wichtig, das wäre doch sinnvoll gewesen wenn man was vermisst.
Die Zeile mit der Demo spielt wohl darauf an, dass viele Antifas wohl eher auf Pro-Palästina-Demos mitgelaufen sind.
Und ob Greta jetzt tatsächlich Juden hasst, wird wohl nur sie selbst wissen.
Zumindest hat sie sich öffentlich in sehr seltsamer Art und Weise geäußert, und an der Seite sehr seltsamer Vereine demonstriert:
https://taz.de/Klimaaktivistin-protestiert…
Kann mich immer noch nicht entscheiden auf welcher/wessen Seite ich stehe.
Hab neulich im DLF ein Gespräch mit einem israelischen Publizisten zu dem Thema gehört, der hat auf die Frage "was wünschen sie sich von Deutschland?" geantwortet: Das endlich diese Fußballspiel-Mentalität aufhört, und alle denken, sie müssten sich auf eine Seite stellen!
Finde Unentschiedenheit in diesem Fall korrekte Haltung.
Ich bin ja audrücklich gegen die Hamas und gegen die israelische Regierung. Die sollten beide nicht toleriert und keineswegs unterstützt werden.
Eigentlich relativ simpel, irgendwie
Wutkirsten geht da mit
Welches HipHop-Medium (gibt es noch eins?) traut sich, ein Gespräch zwischen den Antilopen und Helen Fares zu hosten?