Pietro Lombardi zum Karneval: "Das ist verantwortungslos"
vom 15. November 2021
In einem Instagram-Video hat Pietro Lombardi die Bilder feiernder Massen zum diesjährigen Karnevalsauftakt kritisiert. "Was gestern passiert ist, hat mich schockiert", erklärt der Sänger darin bedrückt, "Ich respektier' alle Menschen, die gerne Karneval feiern, aber das ist verantwortungslos und …
Ich trenne immer blöd sein von bescheuert sein, weil es sehr viele gebildete Menschen gibt, die bescheuert sind und genauso viele weniger gebildete, die es weniger sind.
...zumal ja heutzutage anscheinend irgendwie nicht viel dazu gehört. Man schreit nach Lockdown, danach nach noch mehr Lockdown, dann nach Aussperren der Leute ohne Impfung, schon hat man Applaus/Zustimmung sicher.
Am besten fand ich im Frühling/Sommer 2020 ja noch die Leute, die in die Innenstadt gefahren sind, um dann Fotos von zu vollen Innenstädten auf Twitter zu teilen und sich anschließend über die Leute zu echauffieren, die eben in die Innenstadt gefahren sind.
Weil du ja auch bestimmt mit Sicherheit weißt, dass die nur zum Fotoschießen in die Innenstadt gefahren sind (was sich ja auch evtl mit Abstand machen lässt) und nicht vielleicht etwa sowieso dort vorbeimussten.
wir brauchen wieder eine GESTAPO, wenn die impfverweigerer damit rechnen müssen, nachts aus ihren betten gezerrt zu werden, dann gehen sie auch freiwillig impfen.
@Gleep: Kann natürlich alles sein. Ich wollte eigentlich nur nur mein Bedauern über die neue Denunzianten-Kultur zum Ausdruck bringen. Man findet immer den passenden Schuldigen, auf den man mit dem Finger zeigen kann. Erst waren das die "Stadtbummler", dann die "Urlaubsrückkehrer", dann die "Party people", nun eben die Ungeimpften. Hauptsache, man kann sich selbst überlegen fühlen. Es hat sich aus meiner Sicht eine eigenartige Interpretation etabliert. Wenn man die Kopflosigkeit der Politik und ihrer ständig neuen Maßnahmen kritisiert, ist man eben dumm. Wenn man die Maßnahmen lobt und die Schuld bei den normalen Leuten ablädt, wird einem eben applaudiert.
@Schwingster: Ich lasse dir natürlich deine Meinung, aber die Situation in zahlreichen Ländern mit wesentlich (!) besserer Impfquote als D (vgl. zum Beispiel Singapur, Niederlande) lässt mich zunehmend daran zweifeln, ob das zu irgendeiner Verbesserung der Gesamtsituation führen würde. Leider.
"lässt mich zunehmend daran zweifeln, ob das zu irgendeiner Verbesserung der Gesamtsituation führen würde."
Du glaubst also nicht, dass geimpfte Personen weniger ansteckend sind, weniger schwere Krankheitsverläufe aufweisen und damit Krankenhäuser bzw Intensivstationen nicht mehr überlastet wären? Vom Rattenschwanz der da sonst noch dran hängt mal ganz zu schweigen. Wären diese Folgen einer Impfflicht nicht schon eine essentielle Verbesserung der Gesamtsituation?
Du verstehst mich falsch, Schwingster. Wahrscheinlich sogar mit Absicht. Nicht schlimm, ich bin es ja gewohnt.
Ich zweifle nicht dran, dass die Impfung im Einzelfall mittelgut bis gut vor einem schweren Verlauf schützt. Wahrscheinlich hat sie den ein oder anderen sogar davor bewahrt, überhaupt erst infiziert zu werden. Aber so als der angepriesene Königsweg aus der Pandemie hat sich die Impferei bisher irgendwie nicht wirklich bewährt. Auch nicht in Ländern, die viel eher und viel fleißiger geimpft haben als wir.
"Man findet immer den passenden Schuldigen, auf den man mit dem Finger zeigen kann. Erst waren das die "Stadtbummler", dann die "Urlaubsrückkehrer", dann die "Party people", nun eben die Ungeimpften."
Und was genau ist daran jetzt faktisch falsch? Coronaviren kommen ja nicht (nur) aus dem Bundestag, sondern werden vor allem unter der Bevölkerung verbreitet. Wie eine Pandemie sich entwickelt hängt maßgeblich, mehr oder weniger ausschließlich davon ab in welchen Formen wir miteinander interagieren. Und dass die Pandemie hierzulande jetzt noch großer Faktor ist, ist mehr oder weniger ausschließlich der Impfrate anzulasten. Es sind in dieser Phase der Pandemi schlicht und einfach FAKTISCH die Ungeimpften, die diese in ihrer Schwere vorantreiben, alles andere ist einfach vollkommen realitätsfremd.
Da regt es mich ganz ehrlich auch ziemlich auf wenn dann strikte Pandemiemaßnahmen und Freiheitseinschränkungen als Bevormundung und mit individuellen Freiheitsrechten nicht vereinbar bezeichnet werden, dann im nächsten Atemzug aber einzig der Staat für die niedrigen Impfraten verantwortlich gemacht wird, ja was denn nun? Entweder sind Bürger mündige, freiheitliche Akteure, von denen man Verantwortung(sfähigkeit) für ihre Entscheidungen erwarten kann, dann haben sie aber auch Verantwortung für ihre Impfentscheidung zu tragen, oder man muss ihnen zum Wohlw der Gesellschaft auch einmal etwas vorschreiben. Ständig auf Mündigkeit und Freiheit zu pochen, aber wenn es dann um die Konsequenzen und Verantwortung dieser Entscheidungen geht dann den Finger auf den Staat zeigen, der uns ja eigentlich viel besser zum Impfen hätte bewegen sollen ist so bigott und heuchlerisch wie es nur geht.
Quellen? Niederlande, Impfquote 82%, gehen wieder in den Teil-Lockdown, auch ausdrücklich für Geimpfte. Singapur, Impfquote 87%, Inzidenz deutlich höher als bei uns. Die Beispiele habe ich ja weiter oben schon genannt.
Ist halt typische FDP-Logik, in der "Freiheit" einfach nur Freiheit zum Egoismus bedeutet und die negativen Konsequenzen der eigenen Freiheitsakte dann einfach an irgendwen anders delegiert wird, der dann damit zu leben hat oder sich kümmern soll. Könnte echt jedes Mal kotzen.
das grundproblem ist, dass es in komplexen systemen wie mensch, gesellschaft und umwelt keine einfachen kausalitäten gibt. deswegen kann man die wirksamkeit von maßnahmen nur anhand von statistiken ableiten. der einzelfall ist bei bei einer epidemeologischen beurteilung ziemlich irrelevant. schwer zu ertragen für uns egozentrischen individuen, ist aber nun mal so.
Bin in der Hinsicht dann aber auch relativ stark gegen die Impflicht mit Ausnahme von Pflegeberufen etc. Nur muss man dann halt, wenn man als Individuum aus welchen Gründen auch immer die Entscheidung trifft anderen Menschen einem (Mit-)Gesundheitsrisiko auszusetzen, auch damit Leben können, dass die Restgesellschaft das nicht in vollem Umfang tragen möchte und sich entsprechend schützt. Ich möchte dich mit meinem Verhalten einem Gesundheitsrisiko aussetzen können und du sollst das gefälligst hinzunehmen haben ist halt einfach ein vollkommen verqueres Freiheitsverständnis.
was halt bei der impfung immer vergessen wird, dass diese mal mit dem „ursprungsvirus“ entwickelt wurde... und nun ist halt delta das mass der dinge! aber einen grossen schutz bietet sie trotz alledem... zum glück!!!
für einen impfzwang bin ich nicht, aber gewisse telegram/youtube gebrainwashde individuen müssten mal eine woche ihre technischen hilfsmittel abgeben müssen und via bildschirm mit realen fakten geanti-brainwashd werden...
niederlande = 72,1% (https://ourworldindata.org), dazu kann ich aus eigener erfahrung sagen, dass die niederländer schwächere maßnahmen (masken etc.) haben, als wir und auch der umgang damit lockerer ist. singapur = 82,7 % (https://ourworldindata.org), dazu zweitgrößter hafen der welt und somit extrem gefährdet. inno, wie beurteilst du dann spanien und portugal?
@Inno: Erst einmal wäre es schön, dass wenn du mich um Quellen bittest, du zumindest das gleiche tun würdest und tatsächliche Quellen verlinken könntest, anstatt einzelne Zahlen in den Raum zu werfen.
Desweiteren möchte ich dich darauf hinweisen, dass das nennen vereinzelter Länder und Impfquoten bestenfalls eine grobe Heuristik ist, um so etwas beurteilen zu können (und Inzidenzzahlen mMn auch deutlich weniger relevant sind als schwere Verläufe, Hospitalisierungszahlen etc), die im Zweifelsfall auch mal den falschen Schluss nahelegen kann. Für so etwas gibt es statistische Analysen, die deutlich besser geeignet sind, Sachzusammenhänge darzustellen.
Werdr mich dementsprechend auch bemühen, hab hier aber nichts direkt angespeichert. Muss also auch erst einmal kämmen.
@Gleep: Wo hast du denn gelesen, dass ich den Staat für die Impfquote verantwortlich mache? Ich habe ausdrücklich von allen Maßnahmen als Gesamtpaket gesprochen.
Das ganze Pandemie-Management gehört schon wirklich auf den Prüfstand. Beispiele gefällig? Während in China Anfang 2020 ganze Städte abgeriegelt und Wohnblocks unter Quarantäne gestellt wurden, ist unser werter Herr Gesundheitsminister durch die Talkshows getingelt und hat erzählt, man hätte es nur mit einer kleineren Grippewelle zu tun und wäre in Deutschland bestens (!) vorbereitet. Während viele Länder auch in Europa schon ab Februar Masken gebunkert und zur Pflicht erklärt haben, hat man uns erzählt, Masken würden nichts bringen, um dann eine 180-Grad-Wende hinzulegen.
Als dann letzten Sommer die Kurve abgeflacht war und alle wieder mehr durften, hat der gleiche Gesundheitsminister gesagt, mit dem "Wissen von heute" (also von damals) hätte man niemals Friseuren und anderen körpernahen Dienstleistungen die Zwangsschließung verordnet, um dann ein paar Monate später (welch Wunder) genau das wieder zu tun.
Als dann die Impfungen verfügbar waren, hat man uns hoch und heilig versprochen, dass es niemals Vorteile für Geimpfte geben wird. Um dann ein paar Monate später, na ihr wisst schon...
Jetzt kommt doch schon wieder der nächste Wahnsinn. Hier in Bayern ist seit letzter Woche 3G am Arbeitsplatz verpflichtend. Gleichzeitig wird wieder über die Einführung von Home-Office-Pflicht geplant, weil man dieses 3G offensichtlich nicht für wirksam hält. Aber eingeführt hat man es halt.
Ach so, ich habe dich auch nicht um Quellen gebeten, das war die Antwort auf Schwingster. Ist jetzt zu sehr durcheinander hier.
@nomanslap: Danke für die Korrektur, mea culpa natürlich, hatte die Zahlen nur aus Erinnerung zitiert und da ist es mit mir durchgegangen, die Tendenz stimmt ja trotzdem. Beide Länder augenscheinlich besser "vorbereitet", trotzdem höhere Zahlen als hier. Portugal hat doch die 4. Welle nur etwas eher getroffen als uns, die waren doch erst mitten im Sommer als Hochrisikogebiet laut RKI eigestuft. Nach so einem Peak geht es immer runter, wird bei uns auch wieder so kommen. Zu Spanien kann ich wenig sagen, aber da sie dort in vergangenen Wellen wesentlich mehr zu leiden hatten, könnte es auch mit der Durchseuchung zu tun haben. Könnte natürlich, ich beanspruche hier nicht die absolute Wahrheit für mich..
"Wo hast du denn gelesen, dass ich den Staat für die Impfquote verantwortlich mache? Ich habe ausdrücklich von allen Maßnahmen als Gesamtpaket gesprochen"
Wo hast du denn gelesen, dass ich mit meinem Auskotzen direkt und ausschließlich auf dich bezogen habe? Habe das bewusst allgemein formuliert oder mich zum Beispiel auf die FDP bezogen. Ob du dich da bei allem angesprochen fühltest, durftest du dir aussuchen.
Davon aber mal angesehen, wenn du glaubhaft zum Ausdruck machen möchtest, dass du nicht nur den Staat verantwortlich machst, warum sprichst du dann im Folgenden von Maßnahmen (wer beschließt die denn außer der Regierung) und danach ausschließlich von staatlichen Akteuren.
@Gleep: War der Link für mich gedacht? Falls ja, England steht so rein impfquotentechnisch kein Stück besser da als Deutschland. Wenn das dort also in Bezug auf Krankenhaus-Einweisungen alles besser aussieht, könnte man auch vermuten, dass es einen anderen Grund hat.
Ach so, wenn einer auf meinen Post antwortet, fühle ich mich für gewöhnlich angesprochen. So abwegig?
Sonst hast du mich, glaube ich, falsch verstanden. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich den Staat nicht für die Impfquote verantwortlich mache. Für das ganze Hin und Her bei dem Pandemie-Management fällt mein Fazit halt anders aus. Jetzt klarer?
"War der Link für mich gedacht? Falls ja, England steht so rein impfquotentechnisch kein Stück besser da als Deutschland. Wenn das dort also in Bezug auf Krankenhaus-Einweisungen alles besser aussieht, könnte man auch vermuten, dass es einen anderen Grund hat."
England hat ähnliche Quote an Impfung, aber eine höhere Quote an Immunisierten (Leuten die Covid durchgemacht haben). Da die einzige Art jemanden zu immunisieren ohne ein unnötiges Hospitalisierungsrisiko einzugehen (was ja gerade vermieden werden soll) ist die Impfung. Soll heißen die einzige Art eine Trendwende der Hospitalisierung wie dort zu erreichen wäre eine höhere Impfquote.
"Ach so, wenn einer auf meinen Post antwortet, fühle ich mich für gewöhnlich angesprochen. So abwegig?"
Das ist ähnlich wie mit dem Nennen von einzelnen Zahlen. Es ist eine gute Heuristik. Wenn die genaue Beschäftigung mit den Zahlen/der vorliegenden Antwort, das nicht unbedingt nahelegt, darf man seinr Meinung dann auch ändern.
"Sonst hast du mich, glaube ich, falsch verstanden. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich den Staat nicht für die Impfquote verantwortlich mache."
Wo denn?
"Für das ganze Hin und Her bei dem Pandemie-Management fällt mein Fazit halt anders aus. Jetzt klarer? "
Aber ja, ist tatsächlich etwas klarer, hatte ich etwas misinterpretiert.
Etwas weiter oben. Mit "Wo hast du denn gelesen, dass ich den Staat für die Impfquote verantwortlich mache?" wollte ich ausdrücken, dass ich genau das nicht gemeint habe.
Und England ist ja tatsächlich ein spannendes Beispiel. Sie haben seit 4 Monaten eine Inzidenz über 200, aktuell knapp unter 400, nach einem Peak vor 3 Wochen bei ca. 480. Sie haben es also seit dem Sommer weitgehend "durchlaufen" lassen, bei einer ähnlichen Impfquote wie wir sie haben, ganz ohne 2G und weitere "spannende" Experimente. Was hat man sich bei uns damals über den "Freedom Day" echauffiert, vor 100000 täglichen Infektionen gewarnt usw. Und schau, jetzt stehen sie besser da als wir. Wenn du das als positives Beispiel ins Gespräch bringst, sind wir uns näher als ich es ursprünglich angenommen hätte
Naja und direkt danach halt: "Ich habe ausdrücklich von allen Maßnahmen als Gesamtpaket gesprochen."
Ein ausdrückliches Ausschließen der Impfquote war das von daher nicht.
Und zu England: Na klar, wenn du als einzigen Maßstab nehmen möchtest, wie "weit" ein Land im Verlauf einer Pandemie ist und wieviel Schlimmes "noch" passieren kann ist England sicher ein Positivbeispiel. Das kehrt dann aber völlig unter den Tisch wieviele Leben dieser Pandemie-Speedrun gekostet hat und wenn du meinst, das wäre als Kriterium egal und wir können dan einfach den selben Weg einschlagen, brauchen wir die Diskussion auch nicht weiter führen.
@Gleep: Nicht ich habe England ins Spiel gebracht, der Hinweis kam ja von dir. Wenn dir dein eigenes Beispiel jetzt nicht mehr in die Argumentation passt, kann ich das auch nicht wirklich ändern.
Ich glaube halt nach wie vor, dass wir bei Fortsetzung dieser "Jede Infektion ist zu vermeiden"-Taktik noch in 3 Jahren im Dauer-/"Immer wieder"-Lockdown befinden werden, daran wird eine höhere Impfquote nichts ändern. Am Ende wird das ohnehin so gut wie jeder von uns abbekommen, die einen milder, die anderen härter. Jeder hat die Möglichkeit, sein individuelles Risiko durch Impfung abzumildern. Wer das bis heute nicht getan hat, wird auch durch mehr Druck nicht wirklich "geläutert".
Wenn ich unsere jetzigen täglichen Todeszahlen als konstant annehme und die englischen von heute auch halbwegs konstant weiterspinne, haben wir sie Ende des Winters eingeholt. Aber wir werden uns wahrscheinlich dann trotzdem auf die Schulter klopfen, dass wir das ach so wunderbar gelöst haben. Wetten?
Und das mit der Impflücke bei Ü60 ist natürlich sehr interessant. Nur kann es da eigentlich nur 2 Ursachen dafür geben: Entweder Deutschland impft nicht effektiv genug (um nicht zu sagen: falsch) oder wir haben in dieser Altersgruppe mehr Leute, die sich nicht impfen lassen wollen. Falls ersteres zutrifft, wären wir wieder bei meinem Ausgangspunkt, dass die Politik nun eigene Versäumnisse verschweigt und nun auf bösen Leute mit dem Finger zeigt.
"Nicht ich habe England ins Spiel gebracht, der Hinweis kam ja von dir. Wenn dir dein eigenes Beispiel jetzt nicht mehr in die Argumentation passt, kann ich das auch nicht wirklich ändern."
Ich habe eine Tweetserie verlinkt, die Hospitalisierungs und Impfraten in England bespricht und auch den Kontext um andere Länder erweitert. Dass du aus dem Umstand, dass der Artikel einen bestimmten positiven Trend in England bespricht jetzt automatisch schließt, dass England ein Positivbeispiel ist oder ich deswegen finden muss, dass alles was da gemacht wird und wurde, gut ist, ist halt allein dein persönliches Hereininterpretieren.
Und das macht es auch ganz im Allgemeinen ehrlich auch relativ schwer, mit dir zu argumentieren, weil du die Sachen einfach immer komplett reduktiv betrachtest, auf einen Faktor herunterbrichst und dann meinst, das wäre der gesamte Kern der Diskussion.
"Entweder Deutschland impft nicht effektiv genug (um nicht zu sagen: falsch) oder wir haben in dieser Altersgruppe mehr Leute, die sich nicht impfen lassen wollen. Falls ersteres zutrifft, wären wir wieder bei meinem Ausgangspunkt, dass die Politik nun eigene Versäumnisse verschweigt und nun auf bösen Leute mit dem Finger zeigt."
Und das obwohl du doch schon explizit ausgeschlossen hattest, dass der Staat für die Impfquote verantwortlich ist. Aber wenn's dir in den Kram passt, dann ist er das auf einmal wohl wieder trotzdem.
Ich habe mir diese Diskussion ehrlich gesagt auch nicht herbeigewünscht. Du hattest ein Problem mit meiner Meinung und wolltest mir durch deine Beispiele irgendwas deutlich machen. Was du mir eigentlich sagen möchtest, habe ich leider auch immer noch nicht verstanden. Eventuell liegt da die Wurzel allen Übels.
Aber um das nochmal zu verdeutlichen, was ich sage: 1. Ja, die Impfung wirkt. 2. Trotzdem wird die Pandemie anhalten, auch wenn man die 10-15 Millionen verbleibenden Leute gewaltsam zur Impfung prügeln würde, weil a)keine sterile Immunität und b) nachlassende Wirkung teilweise schon nach einigen Monaten. 3. Auch bei reinen 2G-Veranstaltungen wird es Ausbrüche geben, die die Infektionszahlen nach oben treiben. 4. Wir müssen langsam lernen, damit umzugehen.
"Und das obwohl du doch schon explizit ausgeschlossen hattest, dass der Staat für die Impfquote verantwortlich ist. Aber wenn's dir in den Kram passt, dann ist er das auf einmal wohl wieder trotzdem"
Ich habe doch nur dein eigenes Argument mit der Ü60-Impflücke weitergesponnen. Ich mache es mir hier explizit nicht zu eigen.
Naja, wenn du nicht verstehst, was de Andere sagen möchte, dann frag halt nach oder geh nicht drauf ein. Wem ist denn damit geholfen, wenn du in eine Diskussion einsteigst, von der du nicht sicher bist, worum sie geht?
Ne, aber du lenkst ganz explizit den Fokus auf eine der beiden Alternativen ohne unterfütternde Argumente und verbindest diese dann wieder explizit mit deinem Ausgangspunkt.
Nun ja, ich frage ja schon zum gefühlt 3. Mal: Was zur Hölle passt dir denn nicht daran, dass ich dieses Mit-dem-Finger-Zeigen auf Ungeimpfte für sehr bedenklich halte? Selbst Drosten hat ja vor Kurzem bestätigt, dass das mit der "Pandemie der Ungeimpften" einfach nicht stimmt.
Und du warst ja derjenige, der auf meine Posts reagiert hat. Jetzt so zu tun, ich wäre ICH in die Diskussion eingestiegen, ist ja auch irgendwie nicht nett
meinungen sind teil der wahrheitsproduktion in gesellschaften. meinungen müssen deshalb immer kritisierbar sein, sonst landen wir blablabla-land. wer das nicht aushalten kann, ist eine
"Ne, aber du lenkst ganz explizit den Fokus auf eine der beiden Alternativen ohne unterfütternde Argumente und verbindest diese dann wieder explizit mit deinem Ausgangspunkt."
Richtig. Du hast "A" gesagt, ich zeige dir auf, dass man daraus "B" schlussfolgern könnte. Wenn du für diese Impflücke eine andere Erklärung/Schlussfolgerung hast, lass mich doch bitte auch daran teilhaben
Das mit dem Finger auf Ungeimpfte zeigen, ist, auch wenn ich keiner von ihnen bin, wahrscheinlich nur von denjenigen ausgehend, die bereits in der siebten Klasse beim Durchsprechen von "Der Welle" gesagt haben "Find ich doof, das Werk" .
"Nun ja, ich frage ja schon zum gefühlt 3. Mal: Was zur Hölle passt dir denn nicht daran, dass ich dieses Mit-dem-Finger-Zeigen auf Ungeimpfte für sehr bedenklich halte?"
Was mir daran nicht passt, ist das neben dem Staat der die Boosterimpfungskampagne anständig auf den Weg bringen muss, es faktisch hauptsächlich die Ungeimpften sind, die unser Gesundheitssystem zum Kollabieren bringen. Würden sich die allermeisten Menschen, die jetzt ungeimpft sind dazu entscheiden, sich impfen zu lassen, was sie jederzeit kostenlos mit reichlich Informationsangebot können, wären die Intensivstationen nicht voll. Das ist reines Faktum und entsprechend hat die Menge der Ungeimpften schlicht und einfach eine sunstanzielle Teilverantwortung an der Situation.
Und auch ein Drosten sagt, dass sich die Situation am signifikantesten durch das Schließen der Impflücke entschärfen ließe. Steht ja auch im Artikel. Das das jetzt eine Pandemie der ungeimpften ist, die Fallzahlen also nur unter den Ungeimpften stattfinden, habe ich ja nicht behauptet. Habe hier sogar mehrfach versucht, von den reinen Fallzahlen als Kriterium wegzukommen
"Und du warst ja derjenige, der auf meine Posts reagiert hat."
Und weiter? Deswegen bist du jetzt gezwungen mir auf argumentierende Weise zu antworten, obwohl du nach eigener Aussage nicht verstehst, was ich sagen will? Bin ich Schuld daran, dass du nicht einfach erstmal nachfragen kannst?
@InNo: Wenn man ein nicht impffähiges 11 Jähriges Kind hat und Eltern, die zur Risikogruppe gehören, wenn auch geimpft, und wenn man zudem das eigene Homeschooling und das seines Sohnes unter einen Hut bekommen müsste, falls der Nachwuchs sich infiziert (von den eventuellen Gefahren durch die aggressivere Mutante ganz zu schweigen) und wenn zudem voraussichtlich ggf wichtige Operationen Älterer durch die Belegung mit infizierten Ungeimpften verschoben werden müssen... wenn man zudem mit ein wenig Menschenverstand seit Monaten genau diesen gegenwärtigen Ist-Zustand prognostiziert hat... stimmt, dann gibt es natürlich keinen ersichtlichen Grund, mit dem Finger auf (ohne medizinische Gründe) Ungeimpfte zu zeigen und diese als Idioten zu betiteln.
"Richtig. Du hast "A" gesagt, ich zeige dir auf, dass man daraus "B" schlussfolgern könnte. Wenn du für diese Impflücke eine andere Erklärung/Schlussfolgerung hast, lass mich doch bitte auch daran teilhaben."
Es ist halt relativ offensichtlich die erste Option, die du kurz angedeutet hast, nur um dich komplett auf die zweite zu fokussieren: die fehlende Impfbereitschaft.
Jeder Bunderbürger, der entsprechend der Priorisierungsliste berechtigt war, wurde angeschrieben. Der Zugang zu Infomaterial ist recht einfach und auch die Hausärzte des Vertrauens haben geimpft, das Thema wurde medial sehr breit besprochen. Natürlich kann der Staat noch immer mehr tun und versuchen, die Leute besser zu erreichen, aber ab dem Punkt kann - in reduziertem Unfang Obdachlose, Teils Bewohner von sozial schwächeren Vierteln etc, die schwer zu erreichen sind - jeder eine informierte, eigenverantwortliche Entscheidung treffen, sich impfen zu lassen.
Weitere Gründe für die Diskrepanz könnten halt auch schlicht und einfach externe Faktoren, die sich außerhalb der entwede-oder-Frage zu der du die Geschichte hochstilisiert hast, bewegen, sein. Z.B:
- Die pandemische Lage war in England teils dramatischer, die Konsequenzen also besser vor Augen, was die Entscheidung mitunter leichter macht, besonders für Risikopatienten. - Darüber hinaus war die generelle Impfbereitschaft in England zumindest unter den Generationen die die Berichterstartung um den ganzen Impfen-macht-Autismus-Betrug mitbekommen haben von vornerein höher.
Das sind jetzt nur zwei hypotethische Argumente, die zutreffen könnten oder nicht. Gibt sicher auch noch zig andere. Du reduzierst das alles dann aber wieder auf einen Faktor und meinst das würde dann sofort auf meiner Aussage folgen.
Was ich mit der Autismus-Sache meine, kann man sich hier im Detail anschauen. Hat nichts mit Covid zu tun, ist aber sehr sehenwert und zum Ende hin wird auch die höhere Impfbereitschaft besprochen.
"i usually get bored fast when there's no one around to poke with a stick so I'd love to gain your attention without immediatly revealing it's so much more of a need than a want of mine to eventually gain it."
"Was mir daran nicht passt, ist das neben dem Staat der die Boosterimpfungskampagne anständig auf den Weg bringen muss, es faktisch hauptsächlich die Ungeimpften sind, die unser Gesundheitssystem zum Kollabieren bringen."
Das ist leider genau der Humbug, mit dem sich Menschen leicht gegen andere aufhetzen und kontrollieren lassen. Ich wette um eine Bratwurst, dass das Gesundheitssystem danach auch vorm Kollabieren ist, wegen Kostendeckung/Keim und co . Du checkst halt einfach nicht, dass du dich instrumentalisieren lässt und klammerst dich an irgendwelche Zahlen, die von Leuten erhoben wurden, wo die Marschroute im Vorfeld schon klar gewesen ist. Das sind so harte, dämliche Bauerntricks die das ganze Thema so dermaßen aufbauschen aber du mit deinem Akademiker-Hirn bist schon längst im Hypnose-Fangnetz und kannst halt net mehr raus, wenngleich ich fast sicher bin, dass du tief in dir drin schon spürst, dass da irgendwas nicht stimmen kann. Dafür kenne ich dich mittlerweile zu gut .
Ah, ich sehe, dass Boardhygiene für manche doch noch mehr Herzensangelegenheit denn leidlich geteilte weil stets zu teilende Vollmitgliedschaftspflicht bedeutet. D
@Chris Was Gebacken dann bist du doch selber schuld wenn du Kinder in die Welt setzt. Ist eh nicht gut fürs Klima. Erst denken dann handeln damit hättest du doch rechnen können das es mal nen bisschen Pandemie gibt.
Gerne. Wie gesagt: stets zu Diensten. Aber dieses "die bösen Ungeimpften" ist halt so hart dumm, weil es erstens nur das Gegenteil erreicht und zweitens ja viel interessanter ist, welche Themen denn gerade dann nicht so im Blickfeld sind .
"Du checkst halt einfach nicht, dass du dich instrumentalisieren lässt und klammerst dich an irgendwelche Zahlen, die von Leuten erhoben wurden, wo die Marschroute im Vorfeld schon klar gewesen ist. Das sind so harte, dämliche Bauerntricks die das ganze Thema so dermaßen aufbauschen."
Die Welt is ziemlich komplex und so wie ich das sehe gibt es im Groben zwei Arten, sich ihr anzunähern. Entweder versucht man, aus den Informationen, die einem verfügbar sind, ein möglichst kohärentes Bild zusammenzubauen, was ziemlich anstrengend ist und selbst dann kann man sich nicht sicher sein, richtig zu liegen. Oder man pfeift halt auf das Ganze, legt sich eine präferierte Weltsicht zurecht, ist einfach ganz hart überzeugt, dass man richtig liegt, damit die etwaigen Dissonanzen nicht so auffallen und hält die anderen für Hamsterradspinner. Ich denke du weißt schon in welchem Lager ich uns beide jeweils verorte.
"Aber dieses "die bösen Ungeimpften" ist halt so hart dumm, weil es erstens nur das Gegenteil erreicht"
Wer redet denn hier automatisch von Böse? Vielleicht geht es ja erst einmal um eine angemessene Charakterisierung der Verantwortung. Man kann halt nicht wissen, was sich bewegen muss, ohne zu wissen, wer sich bewegen muss. Inwiefern man dass dann zum Charakterurteil macht oder welche idealen Maßnahmen man daraus ableitet, ist ja noch einmal eine andere Debatte.
Hm. Ist mir auch nicht völlig fremd, das Problem hinter @wieslis Auslegungen und die potentien Erscheinungsformen davon...
....Frau Doktor z.B. ist bei aller Rationalität (bzw. genau deswegen) im Leib immer die ein ganz klein bisschen zaghafter bzgl körperlicher Wirkstoffzufuhr von außen agierende gewesen von uns beiden, stillt gerade ihren Sohn ab, ist daher wie dieser und nach meinem Verständnis auch insgesamt eher unfreiwillig ungeimpft und wird deshalb aktuell von den mMn stumpferen Anteilen der "Alle impfen JETZT SOFORT!"-Front genauso hart angefeindet, wie sie gleichzeitig von Querschwurblern immer wieder als positives Beispiel für Wehr- und Standhaftigkeit zu instrumentalisieren versucht wird, zumal es für uns absolut weird und das ganze Tohuwabohu einfach unüberschaubar würde an dem Punkt, als sich zwei angeblich bis heute weiter stillende jüngere Mütter, ehem. eher impfskeptisch bis ablehnend eingestellt aufgetreten und aus dem erweiterten Bekanntenkreis stammend, ganz plötzlich geläutert und auch gleich Mal zweifach geimpft zeigten, zertifiziert mutmaßlich und schwer zu prüfen durch die Praxis myPrinter@home.de und super pünktlich zum saisonal unverzichtbaren Pumpkin spiced Latte mit Sojamilch im Cafe Olé bei 2G. Irgendwie zu viel Rhyme, um damit Clean zu kommen!
Ich hingegen finde, wir beide haben mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Das mit dem "hart überzeugt" sehe ich bei mir nicht wirklich, ich versuche lediglich ein Gegengewicht zu schaffen. Insbesondere Ungeimpften, zu denen ich i.Ü. nicht gehöre, Schuld oder Dummheit zuzuschieben, ist ja im Grunde die größte Vereinfachung [mal abgesehen davon, dass es strategisch einfach unklug ist] in dem ganzen Kontext, der ja ironischerweise auch noch einen wissenschaftlichen Anstrich bekommt, welcher mit dieser vereinfachten Schuldzuweisung auch noch verklebt wird. Die mediale Spielerei mit dem Thema ist offensichtlich und wahrscheinlich ist der Impfstoff ein normaler Grippeimpfstoff, lässt sich halt so schön wieder in zwei Gruppen einteilen und Anpassungsverhalten generieren.
"stumpferen Anteilen der "Alle impfen JETZT SOFORT!"-Front genauso hart angefeindet, wie sie gleichzeitig von Querschwurblern immer wieder als positives Beispiel für Wehr- und Standhaftigkeit zu instrumentalisieren versucht wird"
Ja dann lasst euch doch alle impfen und rennt mit den Mistgabeln durch die Straßen auf der Jagd nach unwilligen... @souli Schade da du dich hier verquatscht hoffe du hast den Gesamtsieg noch vor Augen.
@immerdieserhater kann ich im grundsatz nachvollziehen... das entscheidende ist aber die relation von der impfung eine herzmuskel entzündung oder eine hirnblutung zu bekommen, oder ohne impfung an covid zu erkranken, die lunge und andere organe langanhaltend geschädigt zu bekommen und auf der intensivstation einem anderen menschen den platz für dringende operationen zu „klauen“... es ist wohl erwiesen, dass impfschäden weitaus im geringeren masse entstehen als schäden durch covid...
sei dann wenigstens konsequent, mache eine patientenverfügung und verzichte auf jegliche spitaltechnische unterstütztung im falle einer erkrankung...
womit wir wieder am punkt sind, dass man nicht nur rechte einfordern kann sondern auch pflichten zu leisten hat...
bleibt alle gesund!!! ps: weiss jemand etwas von cap-ahab?
@ataxia78 ich klaue niemandem einen Platz weg da ich keine Coronainfektion beabsichtige oder plane. Das eine Übel mit dem anderen Abwägen sollte jedem selbst überlassen sein. Ich gehe kein Risiko ein, wenn beides Ausbleibt. Die These: wir werden uns alle infizieren ist nicht gewiss, da niemand eine Glaskugel besitzt.
Mein Gesamtsieg ist eine weitgehend verantwortungsfreie Lebenszeit auf dem Strafplaneten, während der ich nicht Mal groß irgendwas beachten muss im Vergleich zu den meisten anderen Vollmilchstraßenmitbewohner*innen, außer vielleicht, den absolut überwiegenden Teil dieser Lebenszeit amüsiert und gut unterhalten verbracht zu haben,, weswegen im weiteren so was wie Steigbügelhalter für deine andauernde substanzlose Selbstbespiegelung im Thread nebenan außer Frage steht.
Das du dir nicht schäbig vorkommt hier bei allen so bedürftig nach beef zu betteln... Asozialer als es Finch in seiner Kunstfigur nur werden wollte.
Lern halt endlich, wie allein verbrachte und darin auf dich selbst zurückgeworfene Lebenszeit sinnstiftend und erfüllend zu gestalten ist, diu Sozialkompetenzkrüppel!
da ich dich nicht persönlich kenne, weiss ich nicht was die gesellschaft da für vorteile haben würde... hoffen wir mal, dass wir alle gesund bleiben... in dem sinne viel glück!!! und versuche doch mal ein wenig über den tellerrand zu schauen...
@ataxia78 Das rate und wünsche ich dir auch. Wenn die Impfung nach kurzer Zeit sowieso wirkungslos ist. Wie man an den aktuellen nach unten korrigierten werten des RKI Wochenberichts erkennen kann. Warum sollt ich das dann machen?
ich schaue sehr wohl über den tellerrand... und habe verständnis für andere ansichten und meinungen, sofern diese nicht von youtube&telegram-fernkurs-besuchern kommen!!!
weniger wirksam als am anfang und wirkungslos sind halt zwei verschiedene paar schuhe!
um dich und deine geliebten mittmenschen bestmöglichst zu schützen zum beispiel!!!
so wie ich meine eltern, meine arbeitskollegen und nicht zuletzt meine partnerin mit einer beschissenen, schwerwiegenden auto-immunerkrankung!!!
Und du vielleicht aufhören hier überall.nach Beachtung des nd negativer Aufmerksamkeit zu greifern wie ein unbehandelter ADHS-Patient Mitte 20 aus sozial benachteiligtem Elternhaus...
@Gleep: Du kannst mir glauben, auch mir wäre eine 100%ig durchgeimpfte Bevölkerung lieber, ich finde diesen Kampf um immer mehr Quote ja auch grundsätzlich lobenswert, wirklich. Ich habe dummerweise die Eigenart, mich zu fragen, wie das Ziel durchgesetzt werden soll bzw. wie man wirklich den „sturen“ Rest kriegen könnte.
Außerdem: Die Argumente, die du und die anderen bringen, sind mir wirklich alles andere als unbekannt, auch ich abonniere eine Tageszeitung und surfe praktisch täglich alle gängigen Online-Nachrichten-Portale ab. Ich finde das manchmal sehr müßig, die gleichen Sachen immer wieder zu lesen/zu hören und jedem einzeln zu erklären, dass ich das alles ja nicht mal leugne.
Ich bin mir auch recht sicher, dass man „für den Moment“ auf jeden Fall schnell eine sichtbare Wirkung erzielen würde, wenn man die restliche „impffähige“ Bevölkerung sofort impfen würde, das steht wirklich außer Frage, davon muss mich wirklich niemand überzeugen. Ich schwöre. Ich habe nur meine Zweifel, ob die kurzfristige Verbesserung „für den Moment“ wirklich genug bringt, um uns alle langfristig aus dieser Pandemie zu befreien. Denn auch heutige Impfungen werden in 6-7 Monaten in ihrer Wirkung stark nachlassen, und anschließend wird das wieder zu mehr Infektionen und Krankenhaus-Einlieferungen kommen. So wie in allen Ländern, die uns impftechnisch 3-4 Monate vorauseilen.
Rein vom „Nutzen“ her fände ich es persönlich viel sinnvoller, im Moment so viele Booster an Risikogruppen zu verpassen wie nur möglich, statt 26jährige Sportler unter öffentlichem Druck zur Impfung bewegen zu wollen. Die Booster-Kampagne läuft ja leider gerade frisch an, weil alle furchtbar überrascht darüber sind, dass es uns genau so erwischt wie die Länder, die schon vor uns in Massen geimpft haben.
Ich frage mich nur manchmal, wie man sich die Zukunft vorstellt. Jetzt erstmal flächendeckend 2G, dann 2G nur für die mit zusätzlichem Auffrischungspieks (siehe Israel), automatischer Verfall der bis dahin gültigen Impfzertifikate nach x Monaten (siehe Österreich). Ist das wirklich das, was gewünscht ist? Oder doch lieber so wie England/Schweden? Das ist die Antwort, die ich gern aus euch rauskitzeln würde.
Die ideologisch geführte Diskussion interessiert mich eigentlich nur am Rande, zumal ich wirklich mit den meisten eurer Punkte absolut d‘accord bin und mir diesen Sommer aus ähnlichen Überlegungen auch zwei Spritzen abgeholt habe.
@Capsi: war zugegebenermaßen sehr provokant formuliert, ja, gebe ich ja zu, aber du bist mir zumindest bis jetzt nicht so als der große Kritiker aufgefallen.
Aber andererseits kannst du auch nicht leugnen, dass selbst einem Lombardi hier plötzlich sowas wie Intellekt unterstellt wird, nur weil er sagt, was alle hören wollen
Das narrativ ungeimpft gleich asozial klappt ja schon mal hervorragend. Werden in den nächsten Wochen erfahren das der Impfschutz doch nicht so gut schützt und das es nicht gut ist in Pandemiezeiten die Krankenhäuser nicht massiv auszubauen und Pflegekräfte besser zu bezahlen. Aber schuld sind natürlich die ungeimpften. Habe da bedenken…
"Ich habe dummerweise die Eigenart, mich zu fragen, wie das Ziel durchgesetzt werden soll bzw. wie man wirklich den „sturen“ Rest kriegen könnte."
Okay, darüber haben wir bisher aber eigentlich nicht wirklich diskutiert. Kannst du natürlich gerne anmerken, nur als Hinweis falls du irgendwelche meiner Aussagen in die Richtung interpretiert hast.
Ansonsten hier noch die Anmerkung, dass ich ja auch explizit gesagt habe, dass ich die aktuelle Situation noch als Zwischenstufe zu einer vollkommenen endemischen Verbreitung ansehe, in der entsprechend andere Regeln gelten sollten. Dass die meisten Maßnahmen (könnte mir vorstellen, dass man z.B. Testpflicht in Altersheimen auch noch längerfristiger aufrecht erhält) irgendwann fallen müssen, sehe ich absolut so. Nur wage ich jetzt einfach mal zu mutmaßen, dass sich da in deine Argumentation vielleicht auch einfach relativ viel Ungeduld/Unzufriedenheit mit hereinmischt. Zwei Jahre sind als Zeitraum für eine Pandemie jetzt micht ultra lange und der einzige Grund, warum das Ende hierzulande überhaupt in Sichtweise ist, liegt halt an den massenhaften Impfungen. Und selbst ein nach Monaten nachlassender Impfschutz ist auch langfristig immernoch deutlich besser als gar keiner. Von daher halte ich argumentative Schienen a la "viel besser als jetzt wird's doch eh nicht mehr" für nicht besondes haltbar, jetzt unbeachtet davon, ob du das in der Schwere überhaupt vertrittst.
Mir ist letztens eingefallen, dass um die Jahrtausendwende bzw. 2005 mit der Einführung von HartzIV noch das arbeitlos/nicht arbeitslos Schema für Spaltung aufgegriffen wurde. Wahrscheinlich bietet sich das nicht mehr so gut an, weil auch mittlerweile der letzte Vollidiot begriffen hat, dass sich Arbeit nicht lohnt .
Und allgemein sind viele der wie das hater gebrachten Argumente a la "na da schützt die Impfung wohl doch nicht so gut" als ob es irgendetwas an den generellen Maximen ändern würde ja auch ziemlich seltsam. Weil's ja nicht so ist, dass man die nicht auch einfach auffrischen könnte. Ich denke die wenigsten, die zwei Pikser hinter sich haben, werden sich stark gegen den eventuellen dritten oder vierten wehren. Langfristig wäre das dann wahrscheinlich am besten mit der Grippeimpfung zu vergleichen, die ja auch jährlich ansteht, sofern man sich denn dafür entscheidet.
... und genau so wird es dann auch in 1-2 Jahren abebben . Bin gespannt ob dann endlich das Grundeinkommen kommt und es alles deswegen gemacht wurde und ich ENDLICH FAULENZEN kann . Dann glaube ich auch gerne alles rückwirkend.
Was ich nebenbei bemerken wollte ist, wie witzig ich es finde, dass sich beim Verfassungsblog auch renommierte Juraprofessoren mit Trollen auf den Kommentarspalten rumkabbeln. Ich glaube, das macht das Internet mit jedem von uns.
sich nicht impfen wollen und somit nicht das bestmöglichste für sich und seine geliebten mittmenschen tun zu wollen um möglichst gesund zu bleiben ist wohl nicht wirklich sozial, oder? es gibt halt eine gruppierung von menschen, die sich diesen schuh selbst anzieht! da kann ich ja dann auch nichts dafür, ist und bleibt halt tatsache...
wärst du schwanger und hättest bedenken, kein thema! wärst du an etwas erkrankt und hättest bedenken, kein thema...
aber dieses sture „der staat will“ also will ich aus prinzip nicht“, geht gar nicht...
oder das „ich suche mir die argumente gegen eine impfung, egal wie kurzsichtig & bescheuert“, geht gar nicht...
und nun such dir aus, was auf dich zutrifft!
nebenbei bemerkt empfinde ich auch alle geimpften die so tun und sich so verhalten als wäre nichts gewesen, auch bescheuert & kurzsichtig... ebenso die gruppierung geimpfter die sich als was besseres fühlen...
Prima was ist mit der Gruppe die einfach angst vor Hirnblutung oder Herzmuskelentzündung haben, die zu einer Altersklasse gehören die statistisch selten schwer erkrankt und erstmal abwarten wollen. Gib mal "vater gestorben impfung" bei google ein
"Ich denke die wenigsten, die zwei Pikser hinter sich haben, werden sich stark gegen den eventuellen dritten oder vierten wehren. Langfristig wäre das dann wahrscheinlich am besten mit der Grippeimpfung zu vergleichen, die ja auch jährlich ansteht, sofern man sich denn dafür entscheidet."
This is the truth™ to go with right now...
Habe gerade Anfang letzter Woche noch mitbekommen, dass mein Vorzeigetrieb sich mit der Landesregierung auf den 3. Termin mit dem 3. Piks für die allermeisten Mitarbeitenden bei uns für Ende November verbindlich und auf Kosten des Landes einigte. Und ich sie sogar trotz aktuellen AU-Status mitmachen darf, ja eigentlich vielmehr soll. Ja, freu mich auch deswegen drauf wie's "staatshörige Lämmchen beim Schlachter" , weil es mich entspannter bzgl. eigenen zukünftigen Krankheitsverlauf, Boosterpflicht für soziale Teilhabe ab nem.gewissen Punkt und vor allem die Live-Aussichten in 2G beginnend sehr wahrscheinlich mit TOOL und Mogwaiqb Februar 2022 schauen lässt.
Ich denke außerdem auch nicht,, dass Höhe der Akzeptanz und geringer registierbarer Widerstand gegen Impfung allgemein undd bisher unklare Anzahl notwendig werdender Booster (bewusst dabei die vorwiegend pflegenden Berufe aus dieser Betrachtung ausgeklammert) hauptsächlich darin begründet werden könnte, dass viele der inzwischen Schlips und/oder Hosenanzug tragenden Mitarbeitetenden meiner Abteilung bzw dieser Branche insgesamt früher selbst stoffexperimentierende Phasen hatten und sich dabei z.T. Scheiße gepresst oder gezogen haben, deren mögliche unerwünschte Nebenwirkungen ihnen in dem Moment sehr viel unbekannter und egaler waren als bei dieser Impfung jetzt...
Und die,.von denen ich das sogar mit Sicherheit weiß, würde ich weder privat noch am Arbeitsplatz jemals mit so ner niederaufwändigen "Mein Körper = heutzutage Tempel der Reinheit"-Nummer vom Haken lassen...
@immerdiesehater hab ich ja schon vorgängig erwähnt, dass ich die gedanken verstehen kann! das aber genau bei dir einer dieser fälle zutrifft ist wohl nahezu null, eher wirst du im lotto gewinnen...
und jetzt nochmals, zum letzten male für heute... du sprichts nur von DIR! denkst du in deinen überlegungen und handlungen auch an deine geliebten mitmenschen??? also nicht nur, dass du sie eventuell anstecken könntest, was ich als geimpfter ja auch kann (darum trage ich auch im betrieb usw. nachwievor maske, halte abstand etc. obwohl dies unser staat nicht verlangt)... sondern auch, das du schwer erkranken könntest, eventuell angesteckt von einem geliebten und geimpften mitmenschen... und sich vielleicht dein umfeld um dich sorgt und dich nicht verlieren möchte? oder hast du keine, bist einsiedler und lebst als selbstversorger im wald in einem erdloch?
Denke der Spaß sollte nicht zu kurz kommen lieber souli. Sachlage ist verzwickt. Diesmal war die erzielte Reaktion noch nicht ansatzweise so erheiternd wie im ersten Anlauf. Aber mal sehen wie sich dieser Char hier noch entwickelt. Vom pummeligen Schulkind zum Querdenker haben wir jetzt erlebt. Schauen wir mal wie die dritte Entwicklung aussieht.
@Gleep: Ja, natürlich ist (zumindest in der gegenwärtigen Situation) auch eine „kurzlebige“ Impfung besser als gar keine. Aber die Szenarien, die ich genannt habe, sind ja keine düstere Zukunftsvision, die ich mir in Verschwörungsforen zusammengesucht habe. Nicht umsonst mein Verweis auf verpflichtende zusätzliche 2G-Kriterien in Israel und Österreich. Es werden sich auch bei uns immer mehr Leute unter 2G-Bedingungen infizieren, und wir können gern Wetten abschließen, wenn du dir sicher bist, dass man hier die Drittimpfung nicht bald zu einer Voraussetzung erklärt. Na, traust du dich? Was das mit dem Vertrauen in der Bevölkerung anstellt, mag ich mir gar nicht ausmalen.
Mit Ungeduld hat es -zumindest was mich selber betrifft - eher wenig zu tun. Ich arbeite selber in der Industrie, es war also weder mein Job jemals gefährdet, noch hatte ich mit Lohneinbußen zu kämpfen. Aufgrund des fortgeschrittenen Alters vermisse ich weder Klubs noch regelmäßige Kneipenabende, mein Job war im Gegensatz zu vielen anderen zu keiner Zeit in Gefahr und auf Urlaub in der Karibik konnte ich schon vor der Pandemie ganz gut verzichten. Ich könnte es mir ganz gemütlich noch weitere Jahre im Lockdown einrichten. Nur geht es anderen Leuten um einiges dreckiger mit der Situation, und dafür entwickle ich immer mehr Verständnis.
Deine ganze Argumentation beruht ja irgendwie auf der Hoffnung, dass das alles vorübergehend ist und die Maßnahmen in absehbarer Zeit ein Ende haben. Nur höre ich das eigentlich schon seit dem Anfang. Wir müssen uns ja seit 1,5 Jahren immer nur noch „ein letztes Mal anstrengen“, erst weil man zu wenig über das Virus weiß, dann um die Intensivstationen zu entlasten, dann um zu warten, bis jeder ein Impfangebot hat, und jetzt, weil man allen erstmal den Booster verpassen möchte. Und weil man die Infektionskurve auch damit nicht einfängt (Wetten?), wird man weiterhin vergeblich auf diejenigen warten, die ohnehin nicht mehr zu überzeugen sind. Und weiter immer neue Maßnahmen anordnen.
Für dich und mich mögen sich 2 Jahre kurz anfühlen, ein 17Jähriger wird es anders sehen. Ein Schausteller, der 2 Jahre keine Einnahmen generieren kann, wohl auch. Oder der Besitzer des Ladens in der Innenstadt, der schließen musste. Oder praktisch die ganze Kreativ-Branche.
Letzten Endes wäre ich gern genau so optimistisch wie du, aber lass uns diese Diskussion einfach mal vertagen und in einem halben Jahr nochmal sehen, ob das Ende wirklich in Sicht ist. OK? Momentan sind da nich zu viele Unbekannte im Spiel, nicht nur die bösen Ungeimpften.
War schön dich Mal zu irgendwas anderem zu hören als in der ständigen Rekapitulation zu deinem eigenen Werdegang, verkackter Minderleister iin Bezug auf jede deiner eigenen Zielsetzungen...
Ich biete mich gerne an, diesen Teil vom Innoversum zu übernehmen, ausschließlich meine ich. Dann hat der gute InNo vielleicht mehr Kapazitäten als Soft-Quoten-Zweifler frei, da auch freilich akzeptiert .
Bei dir ist es an so mancher Stelle auch einfach nur schade, dass wir hier in diesem Muppets meets Feebles-Winternachtsalbtraum auf so unterschiedlich ausgeschriebene Rollen festgelegt sind,. hm?
@immerdiesehater tja, ich hab mir mühe gegeben eine ernsthafte und sachliche diskussion zu führen... und es hat sich halt ein weiteres mal gezeigt, dass solche gespräche absolut vergeudete lebenszeit sind!
wer nicht will, will halt einfach nicht... sonst könnte man ja noch zur erkenntnis kommen, dass die eigene meinung und ansicht risse bekommen könnte...
"Es werden sich auch bei uns immer mehr Leute unter 2G-Bedingungen infizieren und wir können gern Wetten abschließen, wenn du dir sicher bist, dass man hier die Drittimpfung nicht bald zu einer Voraussetzung erklärt. Na, traust du dich? "
Verstehe nicht, was der Aufruf bezwecken soll. Kann ich mir schon vorstellen, dass das passiert. Habe ich mir jetzt irgendwo widersprochen oder mein eigenes Argument unterminiert? Ändert das irgendwas an meinen generellen Punkten und wenn ja was? Versteh's nicht so wirklich.
"Was das mit dem Vertrauen in der Bevölkerung anstellt, mag ich mir gar nicht ausmalen."
Ich kann natürlich nur für mich sprechen, der den Diskurs vielleicht anders wahrnimmt, als das Gros der Bevölkerung. Aber als jemand der die Meldungen zur Forschung halbwegs verfolgt hat war das jetzt nie das unwahrscheinliche oder unmögliche Szenario, dass die Schutzwirkung nachlässt, sondern klar im Bereich des Möglichen/Wahrscheinlichen. Und mit der Grippeimpfung hat man ja schon ein Analog, von daher weiß ich jetzt nicht, ob das wirklich so schwer vermittelbar ist. Und wie gesagt, die Hürde vom zweiten zum dritten Piks ist einfach ungleich geringer als die zum ersten.
"Deine ganze Argumentation beruht ja irgendwie auf der Hoffnung, dass das alles vorübergehend ist und die Maßnahmen in absehbarer Zeit ein Ende haben. Nur höre ich das eigentlich schon seit dem Anfang. Wir müssen uns ja seit 1,5 Jahren immer nur noch „ein letztes Mal anstrengen“, erst weil man zu wenig über das Virus weiß, dann um die Intensivstationen zu entlasten, dann um zu warten, bis jeder ein Impfangebot hat, und jetzt, weil man allen erstmal den Booster verpassen möchte."
Hätte ich gerne Quellen für, halte ich nämlich für ziemlichen Humbug. Bin mir relativ sicher, dass es kaum ernstzunehmende Prognosen gab/gibt die eine annähernde Normalisierung der Situation vor 2022 datiert hat. Die jetzige Welle kam sicherlich für viele überraschend und das kann man der Politik sicher um die Ohren hauen. An der Glaubwürdigkeit der groben epidemeologischen Prognosen ändert das aber herzlich wenig, auf die könnte man halt auch einfach mal hören (seitens der Politik).
"Und weil man die Infektionskurve auch damit nicht einfängt (Wetten?)"
Habe ich das denn irgendwo behauptet. Habe hier hauptsächlich das Impfen der noch Ungeimpften als am effektivsten bezeichnet. Einen positiven Einfluss wird's aber trotzdem haben und da wäre ich auch gerne bereit, drauf zu wetten.
"Für dich und mich mögen sich 2 Jahre kurz anfühlen, ein 17Jähriger wird es anders sehen."
Ich habe das auch nicht auf mich bezogen, sondern darauf, mit welchen Zeiträumen man realistischerweise für einen Verlauf einer rechnen muss.
"Total. Aber souli, eines kann ich dir versprechen: Wir sinken hier alle zusammen."
Wissen alle Langzeitteilnehmende hier so gut wie du und ich und ist Hauptmotivation bei allen für eine solche: Zusammen ersaufen ist schon recht so, war ja irgendwie allen ab 1980 Geborenen schon immer klar, dass es nicht viel anders kommen kann und wird trotz strahlender Menschheitsutopien wie bspw. im Mass Effect...
...von daher geht's wirllich darum zu schauen, wer's zuerst doch nicht mit der gebotenen Fassung zu tragen weiß und anfängt zu paddeln, planschen und prusten noch bevor das langsam steigende Wasser ihnen in den Kniekehlen steht...
Humbug? Letztes Jahr im November, Einführung Lockdown Light, Aussage Laschet nach dem damaligen Bund-Länder-Gipfel:
„Uns ist es leichtgefallen, hier mitzumachen, weil wir auch den Bürgerinnen und Bürgern versprechen können: Diese Maßnahmen sind befristet. Sie gelten bis zum 30. November. Wir brauchen danach nicht zu diskutieren: was machen wir auf oder was schließen wir. Am 30. November sollen die Maßnahmen beendet werden“
In Wahrheit wurde nach dem 30.11. sogar verschärft und erst ca. ein halbes Jahr später wurde das was mit den Lockerungen.
Heiko Maas erst diesen Sommer: „Wenn alle Menschen in Deutschland ein Impfangebot haben, gibt es rechtlich und politisch keine Rechtfertigung mehr für irgendeine Einschränkung.“ Quelle: https://m.tagesspiegel.de/politik/alle-imp…
Hat sich ja auch nicht wirklich bewahrheitet.
Und noch was von Spahn diesen Sommer: „Aus heutiger Sicht wird es keine weiteren Beschränkungen mehr brauchen“
Und ja, man würde einen Effekt erzielen, wenn man den Rest zwangsimpfen würde, habe ich weiter oben auch so gesagt. Nur würde der Nutzen den Aufwand nicht rechtfertigen. Wieso sollte es uns da anders ergehen als Ländern, die heute schon mehr geimpft haben? Das Beispiel Singapur habe ich ja nicht aus dem Finger gesaugt und mehr als die 82% bekommen wie hier auch nicht zusammen, weil man noch die Kinder abziehen muss und die Leute, die aus gesundheitlichen Gründen geimpft werden können.
@immerdiesehater ich nehme ja mal an das war ironisch...
ich will und wolte dich ja auch nicht überzeugen oder bekehren... am schluss ist jeder selbst für sein handeln versntwortlich! was ich aber versucht habe ist, die sichtweise ein wenig zu verändern...
schlussendlich leben wir alle auf dem selben planeten, egal ob schwarz oder weiss, arm oder reich, hetero oder homo, raucher oder nichtraucher, metall oder k-pop, geimpft oder ungeimpft...
Länder ist plural, Singapur ist ein Land. Spanien, Portugal und Israel fahren alle mit höheren Impfquoten deutlich besser als wir. Ganz europaweit ist die Korrelarion da ziemlich solide.
Singapur ist jetzt tatsächlich ziemlich interessant. Wäre mal interessant zu wissen wie es da mit den Hospitalisierungen aussieht. Meine auch, dass die Infektionszahlen die meiste Zeit ziemlich niedrig waren, de doppelt geimpfte Bewohnere wird da im Zweifel schlechter immunisiert sein als de deutlich wahrscheinlicher mehrfach exponierte Europäere. Außerdem ist's n Stadtstaat, aber keine Ahnung ob das signifikante Faktoren sind. Ist es wahrscheinlich tatsächlich wert, sich das mal genauer anzuschauen.
Und ansonsten habe ich das mit den Prognosen versucht hauptsächlich in den epidemiologischen Kontext zu setzen. Habe ja auch angedeutet, dass man der Politik ihre chronische Untervorbereitetheit und dann jetzt zusätzlich von dir herausgestellt den Hang zum beruhigenden Versprechen machen gerne um die Ohren hauen darf. Mein Punkt war nur, dass das die Gültigkeit der wissenschaftlichen Einschätzungen nicht berührt und das Hin- und Herwabbeln der Politik diese auch nicht diskrediert.
Habe da deine Aussage vielleicht auch zu sehr auf eine Seite gezogen, wirst das sicherlich eher im Bezug auf die Politiker gemeint haben. Den Punkt kannste dann auch gerne haben. Ist wie gesagt nur der falsche Anlaufpunkt um über Prognosen und Verlauf der Pandemie und inwiefern es da einen "Endpunkt" gibt oder nicht zu diskutieren.
Nun ja, wie oben beschrieben gibt es auch in Bezug auf diese 3 Länder zwei Seiten der Medaille. In Portugal gab es bereits im Juli Ü200-Inzidenzen, die Spanier hatten zu dem Zeitpunkt sogar in etwa unsere heutigen Werte. Man könnte also auch annehmen, dass sie bei der aktuellen Welle einfach nur vor uns dran waren und ähnlich wie England schon mit dem gröbsten „durch“ sind.
Israel hatte erst im September eine 900er Inzidenz, wohlgemerkt ausdrücklich NACH der „schnellsten Impfkampagne der Welt“.
So eine Pandemie verläuft ja immer in Wellen und du wirst, glaube ich, zu jedem Zeitpunkt ein Land finden, das im Vergleich zu anderen besonders gut oder besonders schlecht da steht. Das auf einen einzigen Grund (Impfung) zurückzuführen, ist mir nach wie vor viel zu einfach gedacht. Auch wenn ich dafür als eigentlich braver doppelt geimpfter Systemling immer in die Schwurbler-Ecke gestellt werde.
"In Portugal gab es bereits im Juli Ü200-Inzidenzen, die Spanier hatten zu dem Zeitpunkt sogar in etwa unsere heutigen Werte. Man könnte also auch annehmen, dass sie bei der aktuellen Welle einfach nur vor uns dran waren und ähnlich wie England schon mit dem gröbsten „durch“ sind."
Ja und weiter? Das stärkt doch streng genommen nur meinen Punkt, das hohe Immunisierungsraten zu einer Normalisierung der Situation beitragen. Verstehe nicht, wie das hier als Gegenargument fungieren soll.
Und Vergleiche von Inzidenzen vor und nach Impfungen machen nur dann Sinn wenn man die strenge der Beschränkung und saisonale Faktoren mit einbezieht. Wenn man im Komplettlockdown eine Inzidenz von 50 hat, impft und ohne Beschränkung danach eine von 200 hat, spricht das ganz offensichtlich NICHT gegen die Effektivität des Impfens. Nervt mich auch schon wieder, wie reduktiv diese Argumentationsmuster sind. Bin jetzt auch erstmal raus.
@souli: Wusste ehrlich gesagt nicht was ich darauf antworten sollte und wusste dass du auf ein sinkendes Schiff immer positiv anspringst, die eigentliche Analogie sollte ja sein - vielleicht war's etwas zu indirekt - Jack & Rose = wir beide. Wir dürfen uns leider nicht lieben, auch wenn wir es gerne würden. Wobei ich zu unserer Liebe noch etwas mehr stehe als du es tust .
„ Ja und weiter? Das stärkt doch streng genommen nur meinen Punkt, das hohe Immunisierungsraten zu einer Normalisierung der Situation beitragen. Verstehe nicht, wie das hier als Gegenargument fungieren soll.“
Dem habe ich nie widersprochen. Das zeigt aber genau so auf, dass es uns unabhängig von der Impfquote höchstwahrscheinlich erstmal ähnlich treffen wird.
Pass auf InNo, man rutscht gaaaanz schnell in den Zweifelsumpf rein und kommt nicht mehr raus. Im Grunde schreibst du ja schon dasselbe wie ich, nur anders verpackt. Du stehst mit einem Bein im Scheiterhaufen, mein Lieber. Bitte jetzt noch schnell, trotz Zweifel, mit Gleep klar und unmissverständlich gegen mich solidarisieren. Nur so entkommst du noch deiner eigentlich gerechten Strafe.
„Singapur hatte vor Anstieg der Fallzahlen wohl auch eine Beschränkungslockerung, soviel schonmal.“
Ungarn hat im Sommer nach Erreichen der Quote von etwa 55% so ziemlich alle Maßnahmen fallen lassen, man durfte sogar ohne Maske Bus fahren und einkaufen. Und danach ist die Inzidenz sogar eine ganze Weile weiter gesunken. Bringt ihnen aus heutiger Sicht auch wenig. Das sind letzten Endes alles Momentaufnahmen, mit denen wir uns weiter gegenseitig überbieten können. Ich behaupte ja nicht mal, dass meine Zahlen das Gegenteil von deinen Aussagen beweisen. Ich will nur aufzeigen, dass da ganz viele Faktoren reinspielen und mir in der Öffentlichkeit immer zu eindimensional alles auf die Impfung reduziert wird.
Mhh, ich habe mir das jetzt mal ein bisschen angeschaut mit Singapur und finde da jetzt erst einmal nichts, was mich stutzig machen würde:
Die Hospitalisierungsraten und Anteil der Intensivpatienten sind in Singapur klar besser, andererseits testen die aber z.B. auch gründlicher. Der Anteil der vollständig geimpften unter den Krankenhauspatienten/schweren Verläufen ist auch sehr niedrig, wohl auch niedriger als hier, wobei ich das jetzt nicht im zeitlichen Verlauf genau angeschaut habe und der Impfstoffmix ja auch nicht komplett der gleiche ist.
Fällt mir erst einmal schwer daraus irgendwelche neuen oder abweichenden Konsequenzen bzgl Relevanz des Impfens raus zuziehen, was natürlich immer noch sein könnte. Nur das Argument dafür erschließt sich mir erstmal nicht.
Singapur hat jetzt auch beschlossen, dass freiwillige Ungeimpfte ihre Gesundheits-/Krankenhauskosten selbst bezahlen müssen. Soviel als pikantes Detail am Rande, das aber zumindest zeigt, dass zumindest die Verantwortlichen wohl weniger das Problem bei nachlassenden Impfungen sehen.
Vielleicht als allgemeineren Kontext zur ganzen Diskussion aber noch einmal soviel:
Nehmen wir jetzt einmal an, es gäbe keine Impfstoffe und jeder, der sich infiziert ist danach für immer komplett immun. Dann bräuchte es bei einer konstanten Inzidenz von 200 über 9,5 Jahre, bis die ganze Bevölkerung durchinfiziert wäre. Nach einem Monat wären 0,8% der Bevölkerung infiziert.
Wenn man jetzt also sieht, dass ein Land eine extensive Impfkampagne durchmacht, danach lockert und plötzlich Hunderter-Inzidenzen hat, könnte man vielleicht erst einmal den Eindruck bekommen, dass alles so schlimm wie vorher ist und Impfen nicht viel bringt. Das ist ohne weitere Informationen aber kein gültiger Schluss, weil selbst bei Impfquoten von über 80% und geringer Infektionsrate der Geimpften in der Bevölkerung locker noch das Potenzial für monatelange Hunderter-Inzidenzen steckt.
Deswegen machen solche Einzelbetrachtungen von ein paar Zahlen und Kennwerten, wie wir sie hier beide zur Argumentationshilfe nutzen am Ende des Tages nur bedingt Sinn, weil nur im Allergröbsten tragfähige Aussagen erlauben. Für so etwas gibt es dann halt die Fachleute und etablierten Modellrechnungen, die diese ganzen Einzelfaktoren sinnvoll aufdröseln können.
Von daher hast du natürlich Recht, dass solche Zahlen und die genauere Betrachtung zeigen, dass die Sachlage komplexer und Schlussfolgerungen nicht so einfach zu ziehen sind. Das heißt aber andersherum nicht unbedingt, dass man daraus zwangsläufig keine einfachen Schlussfolgerungen oder Empfehlungen extrahieren kann. Den Klimawandel zu berechnen ist auch schwer, deswegen hat die einfache Schlussfolgerung "der CO²-Ausstoß muss um so und so viel gesenkt werden" aber nicht weniger Gültigkeit.
So, InNo. Ich sehe es als meine absolute Pflicht an, dich exakt ab DIESEM Zeitpunkt ausdrücklich vor dem nächsten Schritt zu warnen. Denk jetzt genau nach
@Gleep: Nun ja, Singapur habe ich gewählt, weil es im Grunde in der gleichen Welle feststeckt wie wir und der Verlauf zeitlich recht gut zusammenfällt. Wie gesagt, Spanien, Portugal, Israel hatten diese Monster-Infektionszahlen halt nur etwas früher. Eigentlich wie so ziemlich jedes Land, das früher und/oder schneller geimpft hat als wir. Es ließ sich auch für Malta (Quote ebenfalls >80) genau so gegen Ende Juli beobachten. Ich kann dir keine Ursache dafür nennen, aber das scheint eine durchaus normale Entwicklung zu sein, die uns eben etwas später trifft. Dagegen scheinen auch 5 oder 10% mehr Impfquote (noch mehr zu verlangen ist ohnehin unrealistisch) nicht wirklich zu schützen.
Was auf jeden Fall (wie am Beispiel Israel deutlich wurde) helfen würde, wäre eine schnelle Booster-Kampagne für Risikogruppen. Und genau das scheint unserer Regierung trotz mahnender Beispiele aus anderen Ländern nicht bewusst gewesen zu sein. Habe vorhin eine PK von Söder im Radio gehört, da hat er im Prinzip erzählt, dass sich vor einem Monat niemand Impfdurchbrüche vorstellen konnte. Entweder eine glatte Lüge oder einfach mangelhafte Vorbereitung. Statt mal einen Blick über den Tellerrand zu werfen, haben sich unsere Politiker aus der ersten Reihe lieber die Herren Kimmich und Aiwanger öffentlich angeprangert.
Das meine ich ja im Prinzip mit meinem "Rundumschlag". Die Regierung verkackt wieder eine wichtige Säule und zeigt mit dem Finger auf die bösen Impfverweigerer, die jetzt als Sündenbock durch die Öffentlichkeit getrieben werden. Lenkt schön vom eigenen Versagen ab und wird vom "Pöbel" garantiert mitgetragen. Währenddessen musste meine Ü80-Nachbarin (Zweitimpfung im März) von mir persönlich aufgeklärt werden, weil keine deutsche Muttersprachlerin und dementsprechend eher wenig Interesse am aktuellen Geschehen.
Genau das zieht sich praktisch durch die ganze Pandemie. Man macht Versprechen, die man nicht halten kann (die vielleicht auch von vorn herein unhaltbar sind, siehe meine Beispiele von gestern Abend), aber am Ende sind es immer nur die normalen Leute, bei die denen Schuld abgeladen wird. Siehe Urlaubsrückkehrer im Spätsommer 2020, die in unser praktisch Corona-freies Land das Virus wieder mitgebracht haben. Oder nach dem Ende der Urlaubssaison dann die feierwütigen Jugendlichen (die sich offensichtlich gern im Erzgebirgskreis und in der niederbayerischen Provinz anstatt in den "gängigen" Party-Metropolen zum Feiern getroffen haben), jetzt sind es die Ungeimpften, in 2-3 Monaten die "ungeboosterten" Geimpften.
Ich prophezeie einfach mal, dass nach dem nun frisch beschlossenen flächendeckenden 2G die Infektionen trotzdem weiter steigen, danach kommt "harter" Lockdown für die Ungeimpften, was aber an der Entwicklung weiterhin nichts ändert (ist ja logisch, weil die ja ohnehin von allen Aktivitäten ausgeschlossen waren. BTW empfehle ich das neueste Interview mit Schmidt-Chanasit zum Thema 2G. Sein Fazit: Nur eine Scheinsicherheit). Man legt jetzt parallel los mit Auffrischungen für die Älteren, danach merkt man, dass man nicht so schnell vorwärts kommt, und beschließt Booster für alle anzubieten. Weil das aber nicht so gut angenommen werden wird, macht man das zur weiteren Voraussetzung für 2G-Zonen. Und wenn auch das nichts bringt, fantasiert man anschließend sicher über einen Lockdown für "Ungeboosterte". Eine Garantie dafür, dass die Auffrischung dann länger als die bisher gehandelten 6-7 Monate vorhält, habe ich auch noch nirgends vernommen. Ich sage dir, wir werden alle noch ganz neidisch nach England und Schweden schauen. Dabei ist die gerade jetzt bei uns aufbauende Welle wie oben nichts ungewöhnliches und erwischt(e) auch wesentlich besser durchgeimpfte Länder. Ist natürlich ungünstig, dass es bei uns jetzt im Winter kommt, aber auch das hätte man durch vorausschauendere Impfplanung und evtl. mehr Lockerungen in der Sommersaison etwas bewusster steuern können. Vielleicht. Genau weiß ich das natürlich nicht.
Aber mit dem Finger auf Ungeimpfte zu zeigen ist natürlich viel einfacher, man weist praktisch jede Schuld von sich und das wird dankenswerterweise sofort von den Feuilletons und Kunstschaffenden der Liga Lombardi unkritisch aufgegriffen. Schöne neue Welt.
Ja, aber InNo, auch du hast einen elementaren Denkfehler begangen: Das "mit dem Finger auf Ungeimpfte zeigen" ist ja der Sinn des Ganzen. Wohin kämen wir, würde sich das Individuum mit seiner Freiheit und all seinen Möglichkeiten beschäftigen anstatt mit dem Anderen des binären Systems? Am Ende hätten wir noch eine Macht, die vom Volke ausgeht. Also hadere nicht, lieber InNo. Das war alles genau so gewünscht, es wäre unter keiner anderen Entscheidung eines Politikers anders gekommen und du hast aber an einem Punkt dann doch wieder Recht: es wird noch etwas weitergehen .
... ach übrigens noch: in den Impfstoffen ist wahrscheinlich goar nix drin. Stinknormales Grippezeuchs. Angstmacherei, medial inszeniert, gespalten in zwei Gruppen. Immer dat selbe, so ich geh dann heute mal früher ins Bett *hüä*.
"Ich kann dir keine Ursache dafür nennen, aber das scheint eine durchaus normale Entwicklung zu sein, die uns eben etwas später trifft. Dagegen scheinen auch 5 oder 10% mehr Impfquote (noch mehr zu verlangen ist ohnehin unrealistisch) nicht wirklich zu schützen."
Ich aber. Nennt sich Lockerungen und das Aufbauen einer kritischen Masse an Infektionen, ab der sich das schnell hochschaukelt (plus saisonale Effekte).
Ich verstehe auch nicht, was das jetzt hier soll. Ich habe in meinen letzten Posts in relativ groben Zügen versucht zu umreißen, in welchen Dimensionen sich das ganze abspielt und dass auch nach einer Impfkampagne, die einen Großteil der Bevölkerung abdeckt, der Anteil an Ungeimpften allein noch locker ausreichen würde, dass sich die Inzidenzen monatelang türmen und das entsprechend nur bedingt Aussagekraft für den Nutzen weiterer Impfungen hat. Du spulst danach halt einfach trotzdem nochmal den gleichen Film ab.
„ Ich verstehe auch nicht, was das jetzt hier soll.“
Willkommen in meiner Welt. Ich habe dir schon vor gefühlt 10 Posts gesagt, dass ich den Sinn hinter dem Ganzen nicht wirklich verstehe. Mein ursprüngliches Posting hier bezog sich nur auf den begrenzten Informationswert dieser Aussage von Lombardi, der offensichtlich nur in die Schlagzeilen möchte und weiß, wie man billigen Applaus bekommt. Und wie sehr mir dieses ständige Anprangern anderer Leute zuwider ist. Dazu gleich der Verweis auf seine absolut Corona-konforme Tour.
Mit dem Thema Impfpflicht und Co. kamen dann andere um die Ecke.
Ich finde es eigentlich sehr begrüßenswert, wenn zu diesem Thema mehr innerhalb der Bevölkerung gestritten wird. Zu oft habe ich den Eindruck - durchaus auch während dieser Pandemie - dass die Leute es sich ohne eigenen Entscheidungsdruck bequem machen und vereint auf (möglichst weit entfernte) Entscheidungsträger schimpfen, obwohl die Gründe dafür diametral sind und der eigentliche Gegenpunkt und natürliche Streitpartner mit am Tisch sitzt.
Im Fall der Impfungen ist hinreichend belegt, dass sie wirksam und in weit(!) geringerem Maß gefährlich sind als die Infektion. Sich dennoch dagegen zu entscheiden ist, von medizinischen Ausnahmefällen abgesehen, also aus rein egoistischer Sicht eine schlechte Entscheidung. Vor allem aber ist es wegen des dann unverminderten Übertragungsrisikos eine rücksichtslose Entscheidung ggü. den Mitmenschen. Kritik daran sollte, nein MUSS mMn zumutbar sein.
Analog dazu die Karnevalsfeiern. Bei allem Verständnis für den Wunsch nach Enthemmung und Bedenkenlosigkeit: Sich bei den bisher höchsten Inzidenzen im Verlauf der gesamten Pandemie und nachgewiesenermaßen vermehrt nachlässigen bis ausbleibenden 3G-Kontrollen in die dicht gedrängte Menschenmenge zu mischen ist eben nicht nur für einen selbst, sondern auch für die Allgemeinheit ein erhebliches Risiko, das leicht vermieden hätte werden können, also: Rücksichtslos.
Möglich, dass PL angesichts seiner kommenden Tour Aufmerksamkeit erheischen will. Ich halte persönliche Empörung angesichts vglw. strenger Auflagen für das eigene berufliche Schaffen und private Feiern wie die Einschulung des eigenen Kindes zwar für absolut glaubwürdige Motive, aber es ist letztendlich natürlich Spekulation. Vor allem aber ist es mMn: Wurscht, wenn er inhaltlich Recht hat. Und ich finde, das hat er.
Ich möchte auf jeden Fall noch hinzugefügen, dass Karnevalsfeiern - insbesondere in hessischen Mittelgebirgen - per se rücksichtslos sind, auch wenn sie dem Demographieproblem zumindest kurzfristig entgegen wirken.
@Kubischi: Ich finde das ja wirklich nett, dass so viele mich gern darüber aufklären möchten, wie furchtbar nützlich und wirksam diese Impfung ist. Wirklich. Ich bin euch sehr dankbar für eure Mühe, mir die ganzen Argumente, mit denen man im Internet und in der Presse praktisch an jeder Ecke ohnehin konfrontiert wird, mit großer Akribie immer wieder unter die Nase zu reiben. Danke nochmal. Es ist wirklich toll, wie viele sich hier einbringen, um das Offensichtliche immer und immer wieder zu erklären. Nur: es bietet keinen informativen Mehrwert für meine eigentlichen Punkte.
Die wesentlich komplexere Fragestellung, und zwar die, wie man mittels eines Impfstoffs, der erstens keine sterile Immunität bietet und zweitens nach jetzigen Erkenntnissen in vielen Fällen schon nach einem halben Jahr den Großteil seiner Wirksamkeit verliert, wirklich die Pandemie einzudämmen bedenkt, wird ja leider von den meisten Kommentatoren übergangen. Daher ja auch mein Verweis auf die vielen sogenannten Impfchampions, die das Virus im Laufe des Jahres schon im eigenen Land (manche sogar schon mehrmals) per hoher Impfquote für besiegt erklärt haben, nur um kurze Zeit später wieder strenge Maßnahmen einzuführen (siehe aktuell wieder Dänemark).
Natürlich geht einem sowas wie „hey, lasst euch impfen, Impfung ist gut und superwirksam und besser als die Infektion selber durchzumachen“ sehr schnell und einfach über die Lippen, aber es hat leider immer noch sehr wenig mit meiner Fragestellung zu tun. Es ist in etwa so, als würde ich über die Folgen der Abholzung des Regenwalds für unser gesamtes Ökosystem reden und ständig nur „Kauft bei XY, sie pflanzen für jeden umgesetzten Euro einen Baum, danach wird alles super“ als Antwort zu hören bekommen. Finde ich wirklich schade, aber in der heutigen Gemengelage ist anscheinend nicht mehr viel Diskussionspotenzial vorhanden, weil letztlich der breite gesellschaftliche Konsens keine Auseinandersetzung mit diesem Thema möchte und mal wieder nur rein binäres Denken als Schablone unter jeden Diskussionsversuch legt. Dort die Dummen, wir die Guten.
Und bzgl. Schimpfen über die Entscheidungsträger: ich habe momentan eher den Eindruck, es wäre viel „bequemer“ für mich, wenn ich auf jede Art der Kritik an unseren Entscheidungsträgern verzichten und mir deren Argumentation immer sofort zu eigen machen würde. Nicht nur hier, sondern auch im Alltag.
Auf das obige Beispiel bezogen: die Kausalkette, dass der einzelne Karnevalist schuld ist an den Auflagen für die Einschulungsfeiern, lässt ein wichtiges Glied aus: Denjenigen, der entschieden hat, das eine unter strenge Auflagen zu stellen und das andere nur mit laschen Auflagen laufen zu lassen. Woher soll denn der brave doppelt geimpfte Teilnehmer des Umzugs wissen, dass sein „Nebenmann“ sich mit einem gefälschten Testzertifikat oder womöglich sogar komplett ohne jede Kontrolle reingeschmuggelt hat? Die Signale, dass mit 3G wieder ein Leben wie früher möglich ist und solche Veranstaltungen relativ unbedenklich, kamen aus der Politik in den letzten 3-4 Monaten ja praktisch ununterbrochen, das haben nicht die Karnevalsbesucher unter sich so ausgemacht. Es ist aber irgendwie en vogue, die Entscheidungsträger sofort aus der Schusslinie zu nehmen und auf „die Leute“ mit dem Finger zu zeigen, die dumm genug waren, diese Signale auch ernstzunehmen. Der Zyniker in mir ist fast gewillt zu sagen: Wäre ich Berufspolitiker, ich würde mir genau so ein Volk wünschen.
Es ist ja seit März vergangenen Jahres so, dass jede Kritik an dem Pandemiemanagement mit den immer gleichen Schlagwörtern (Solidarität, Situation in den Altersheimen, Verweis auf die Schulen usw.) niedergebrüllt wird. Dabei leugne ich weder die Existenz des Virus noch die Notwendigkeit von Maßnahmen. Nur sollte man ja über die Art/Effektivität der einzelnen Maßnahmen streiten dürfen. Und Impfung halte ich zwar für eine gute Sache, aber es ist eben auch nur EIN Baustein in der Pandemiebekämpfung, nicht das Wundermittel, mit dem wir alles sofort beenden können und als das es uns verkauft wird. Je mehr Hoffnung man damit verbindet, um so größer wird hinterher die Fallhöhe, wenn es auch bei 85% Impfquote nicht so kommt wie versprochen und dann weiterhin Lockdown auf Lockdown folgt. Immer mehr Impfquote zu fordern und auf die vermeintlich Unbelehrbaren mit dem Finger zu zeigen bzw. sie für alles Schlechte verantwortlich zu machen, wird uns keinen Schritt weiter bringen.
Weiteres Beispiel gefällig? Ich habe mich letzte Woche mit meinem Hausarzt über das Thema Booster unterhalten. Sein Fazit: er würde es mir (Zweitimpfung am 7.7.21) für den aktuellen Winter noch nicht empfehlen. Es ist derselbe Arzt, der meiner Nachbarin erst vor Kurzem ihre dritte Spritze verpasst hat, also ausdrücklich kein Schwurbel-Doc. Wenn es aber bei uns so kommt wie in Österreich, wonach es gerade aussieht, muss ich auf Druck der Politik spätestens im Januar wieder ran und somit gegen die ausdrückliche Empfehlung meines Arztes handeln, um meinen Arbeitsplatz ohne strenges Testregime täglich betreten zu dürfen. Und vermutlich werde ich dann von vielen wieder als „dumm“ abgestempelt, weil ich auf die Aussage meines Hausarztes mehr gebe als auf unsere Landesfürsten und Minister, denen außer blindem Aktionismus momentan nichts weiter einfällt. Es ist echt zum Heulen.
@Chris: Natürlich nicht. Auch vor der Erst- und Zweitimpfung gegen Corona ehrlich gesagt nicht wirklich. Aufklärungsgespräch, Anamnesebogen unterschrieben, Beratung mit dem Arzt und rein mit der Spritze.
Aber wofür genau soll das ein Argument sein? Dass wir zukünftig die Ärzte nicht nach ihrer Meinung fragen müssen und nur Politiker darüber entscheiden lassen, was für unsere Gesundheit gut ist?
"Die wesentlich komplexere Fragestellung, und zwar die, wie man mittels eines Impfstoffs, der erstens keine sterile Immunität bietet und zweitens nach jetzigen Erkenntnissen in vielen Fällen schon nach einem halben Jahr den Großteil seiner Wirksamkeit verliert, wirklich die Pandemie einzudämmen bedenkt, wird ja leider von den meisten Kommentatoren übergangen. "
Hoffe das InNo hier schnellstens vom Admin gebannt wird.Der benutzt seinen Kopf doch tatsächlich zum denken. Lieber dem Beispiel von Chrisgehkacken folgen und einfach unreflektiert #allesindenarm. Der Staat wird schließlich schon wissen, was dem mündigen Bürger gut tut.
Worüber haben wir denn hier die ganze Zeit diskutiert, wenn ich fragen darf? Ich habe dir hier relativ ausführlich versucht, warum die Argumente oder Implikationen, die du hier in Richtung "da ist das Impfen wohl doch nicht so effektiv" gebracht hast ungültig sind oder sich diese Aussagen nicht machen lassen. Ich habe auch gesagt, dass wenn komplexe Bewertungen und Analysen zu einer einfachen Botschaft a la "lasst euch impfen" kommt, dass das durchaus Gültigkeit haben kann. Da muss man jetzt wirklich nur noch Eins und Eins zusammen zählen, um zu erkennen, welche Schlussfolgerung sich daraus ergibt.
Nebenbei bemerkt ist auch weder der Politiker NOCH der Hausarzt die kompetenteste Autorität wenn es um Fragen der Pandemiebekämpfung geht, aber das nur am Rande. Deswegen kann es ja mitunter trotzdem mehr Sinn machen eher auf den Arzt zu hören.
Und noch eine kleine Analogie und dann bin ich hier wieder raus:
"Die wesentlich komplexere Fragestellung, und zwar die, wie man mittels einer Maske, die erstens nicht zu 100% schützt und zweitens nach jetzigen Erkenntnissen in vielen Fällen schon nach einer Benutzung den Großteil seiner Wirksamkeit verliert, wirklich die Pandemie einzudämmen bedenkt, wird ja leider von den meisten Kommentatoren übergangen. "
@Gleep: Ja, stimmt. Du warst der Einzige, der zumindest auf meine Aussagen eingegangen ist. Deswegen habe ich ja auch "die meisten" gesagt und nicht etwa "alle".
Sonst ja, ich kann leider nicht beweisen, dass ich im Recht wäre. BTW bin ich ja nicht mal zu 100% davon überzeugt. Heißt aber nicht, dass deine Argumente/Zahlen überzeugender waren. Ich dachte, wir waren uns am Ende einig, dass wir uns im Prinzip nur Momentaufnahmen um die Ohren gehauen haben, die den Verlauf der Pandemie abhängig von der Impfquote eigentlich nur schlecht widergeben können. Aber gut, du siehst das anders und es ist für mich auch vollkommen in Ordnung. Ich bin hier nicht angetreten, um irgendjemanden von meiner Sicht zu überzeugen.
Wir haben aber nun mal den "Vorteil" (OK, das ist eigentlich ein Nachteil, aber sei es drum), dass wir praktisch in die Zukunft schauen können, indem wir die Entwicklungen in Ländern ansehen, die wesentlich besser durchgeimpft sind. Schon mal die neuesten Meldungen aus Gibraltar registriert (laut eigenen Angaben 100% der Erwachsenen geimpft)?
Nochmal, ich bin pro Impfen, ich trete stark dafür ein, allen, die das wollen oder (aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Risikogruppen) brauchen, auch ihren Booster so schnell wie möglich zu verpassen. Ich fände es nur extrem schädlich für die Demokratie, wenn wir allen durch das Impfen einen Erfolg versprechen, der dann einfach nicht eintreten wird. Heißt, wenn wir jetzt durch sozialen Druck und Parolen von der Sorte "Wir impfen uns in die Freiheit", oder "Wir besiegen das Virus" oder eine wie auch immer geartete Pflicht ein paar Skeptiker bekommen würden, aber am Ende trotzdem ständig in den Lockdown müssen. Was denkst du, wer sich dann im Recht wähnt?
"Ja, stimmt. Du warst der Einzige, der zumindest auf meine Aussagen eingegangen ist. Deswegen habe ich ja auch "die meisten" gesagt und nicht etwa "alle"."
Ok, ja gut, dann passt das schon. Fand's als Aussage trotzdem etwas ungewöhnlich, weil unser Gekabbel ja hier einen Großteil der Kommentare stellt, aber nun gut, dann möchte ich auch nicht meckern und nehme das zurück.
@InNo: Das Argument ist, dass Impfungen (Masern etc) uns nie einen Dreck interessiert haben und plötzlich sehen wir dadurch unsere Demokratie oder Freiheit bedroht und diskutieren bis zur Unkenntlichkeit des eigentlichen Problems, das kleiner ist als das Resultat der Impfskepsis. Meiner unbedeutenden linksgrünversifften Meinung nach zumindest. Und ich bin nicht staatsmedienhörig. Obschon es eine Mär ist, dass die ÖR per Definition Staatsmedien seien. Wir diskutieren uns hirnblöd, bis wir noch weniger zwischen richtig und falsch unterscheiden können als wir es vorher konnten. Das lähmt eher, als dass es hilft.
Ich hatte durchaus gelesen, dass du doppelt geimpft bist, InNo. Der Absatz diente entsprechend nicht dazu, dich davon zu überzeugen, sondern sollte knapp aufzeigen, warum ich den Vorwurf der Rücksichtslosigkeit ggü. Ungeimpften für gerechtfertigt halte. Mehrwert für deine „eigentlichen Punkte“ bietet das insofern, als dass es deiner Darstellung der Kritik als bloße Sündenbocksuche widerspricht.
Eine Kausalkette im Sinne einer Schulzuweisung zwischen Karneval und Auflagen in anderen Bereichen habe ich nicht hergestellt, das ist für die Kritik an ersterem mMn auch nicht erforderlich.
„Es ist aber irgendwie en vogue, die Entscheidungsträger sofort aus der Schusslinie zu nehmen und auf „die Leute“ mit dem Finger zu zeigen, die dumm genug waren, diese Signale auch ernstzunehmen“ - siehe Gleeps Ausführungen zum mündigen Bürger mit Eigenverantwortung
Jenseits inhaltlicher Punkte als Hinweis: Verständlich, dass der Kampf gegen die als solche wahrgenommene Mehrheitsmeinung Frustpotential bietet. Trotzdem würde die Auseinandersetzung mit dir erheblich mehr Spaß machen, wenn du dir passiv-aggressive Stilmittel wie die Eingangs-Polemik in deinem Antwortpost auf mich oder die in diesem Faden schon wiederholt eingesetzten vorgreifenden Unterstellungen a la „dafür werde ich bestimmt wieder in die Schwurbler-Ecke gedrängt“ kneifen könntest. Passt auch nicht zu deinem sonstigen Niveau, wenn ich das als langjähriger Mitleser feststellen darf
@Chris: Na ja, gerade in linksgrünversifften Kreisen war die Impf-Skepsis historisch gesehen eher sogar größer als am anderen Ende des politischen Spektrums. Die wenigen bei den Querdenkern beheimateten entfernten Bekannten von mir (natürlich nicht repräsentativ) würde ich eher so bei den Esoterikern einordnen als bei den Nazis.
Und ganz nebenbei: Gerade wenn die Grünen schon länger an der Macht wären und tatsächlich 100% ihrer früheren Forderungen durchgesetzt hätten, wäre sowas wie die mRNA-Entwicklung auf deutschem Boden nicht denkbar. Denn mRNA ist Gentechnik. Und Gentechnik ist per se böse. Zumindest früher mal aus der Sicht der Grünen gewesen. Das letzte Wahlprogramm habe ich nicht gelesen, aber ich gehe mal davon aus, dass das unauffällig rausgenommen wurde.
Sonst bin ich ja bei dir, ich finde die ganze Diskussion übertrieben. Letzten Endes habe ich ja auch das Impfangebot angenommen, sobald ich eins hatte. Ganz ohne Diskussionen. Ich fände das jetzt nur ein falsches Signal, wenn man Booster zur Grundvoraussetzung für praktisch alles erklärt. Damit wirst du nur die Verschwörungserzählungen (die in etwa genau so gelautet haben - erst Impfzwang durch die Hintertür, danach Zwang zur Auffrischung, danach trotzdem Dauer-Lockdown mit Zwang zur regelmäßigen Impfung). Ich würde - wenn ich was zu melden hätte - jedem Staat davon dringend empfehlen, diesen Verschwörern auch nicht noch eine weitere Bestätigung zu geben. Aber auf mich hört ja keiner.
Woher du das mit den Staatsmedien hast, keine Ahnung. Von mir hoffentlich nicht...
"Denn mRNA ist Gentechnik. Und Gentechnik ist per se böse."
Halte ich für ziemlichen aus dem Hut gezauberten Schwachsinn und bezweifle, dass du auf sachpolitischer oder wahlprogrammatischer Ebene irgendetwas auch nur ansatzweise in die Richtung Gehendes finden wirst. Der Begiff "Gentechnik" wie er meistens im öffentlichen Diskurs verwendet wird ist deutlich enger gesteckt als "alles was irgendwie mit Genen zu tun hat". Gemeint ist damit die permanente Veränderung des Erbguts (vor allem bei Nutzpflanzen) und dann das Einbringen dieser in die Umwelt/auf Ackerflächen. Dass es den ein oder anderen Wähler gibt, der das alles in einen Hut schmeißt, weil irgendwo "Gen" dransteht, geschenkt.
Wahlprogramm von 2009 z.B. (zufällig ausgewählt) spricht von Gentechnik nur im Kontext von "Acker und Teller". Bezüglich Forschung steht, dass auf Umweltverträglichkeit und Tierversuche vermieden werden sollen, wegen Genforschung aber nichts.
Wo kämen wir nur hin, wenn alle "Wähler" alles in einen Hut schmeißen würden und im schlimmsten Falle nur in schwarz-weiß-Kategorien denken würden? Nicht auszudenken.
OK, jetzt wieder da. @Kubischi: Die Kausalkette hattest du natürlich nicht aufgestellt, aber beim Protagonisten dieser News klingt das eben so durch. Die Kinder verzichten- die anderen feiern. Der Kern der Aussage ist ja im Grunde korrekt. Ich wundere mich ja z. B. auch, dass (zumindest in den bisherigen Wellen) die Schulen als erstes geschlossen und mit als letztes wieder geöffnet wurden. Wir müssen ja nicht mal weit schauen, um zu sehen, dass es auch möglich gewesen wäre, die Prioritäten auch anders zu setzen:
Währenddessen haben wir uns hier einen 2. Corona-Jahrgang nacheinander erlaubt, was uns als weitgehend alternativlos verkauft wurde. Darüber kann man sich wirklich mit vollem Recht aufregen, aber hier geht der Zeigefinger eindeutig nur in die Richtung der feiernden Meute, mit zumindest unterschwelligem Hinweis, dass die Kinder automatisch wieder drunter leiden müssen. Die „Macher“ des Problems sind da wieder fein raus.
Das mit der Eigenverantwortung ist dann auch wieder so eine Sache der Sichtweise. Wenn ich jetzt (angenommen) sagen würde, dass man den Leuten mehr Eigenverantwortung beim Abschätzen ihres individuellen Infektionsrisikos oder des Risikos für einen schweren Verlauf überlassen sollte, würde man mich hier vermutlich sofort mit Mistgabeln vom Hof jagen Aber am Ende wäre auch mir lieber, man hätte den Scheiß gar nicht erst stattfinden lassen. Oder zumindest mit halb so vielen Besuchern, je weniger um so besser.
Deinen letzten Absatz versuche ich bei zukünftigen Diskussionen zu beherzigen. Danke für die sachliche Kritik, du bist immer noch der mit großem Abstand diplomatischste User hier. Manches finde ich vom Klang beim nachträglichen Überfliegen ja selber aggressiver als es eigentlich klingen sollte. Es ist eben manchmal frustrierend, wenn der Großteil meint, jemand mit einer anders lautenden Meinung müsste nur mit den gleichen Twitter-Phrasen bearbeitet werden, die man sonst so gern mit Gleichgesinnten austauscht. Je einfacher es sich das Gegenüber macht, um so zynischer/resignierter werde ich dann eben.
@Gleep: der Unterschied zwischen Gentechnik im Volksmund und Gentechnik im medizinischen Sinne ist mir vollkommen bewusst. Aber: die Grünen haben sich in der Vergangenheit sehr wohl explizit mehrfach gegen Einsatz der Gentechnologie in der Medizin ausgesprochen bzw. solche Projekte in den Bundesländern, in denen sie regiert haben, aktiv blockiert. Hier ein paar Beispiele, zusammengetragen und präsentiert von den bekannten rechten Verschwörungsblogs „Ärztezeitung“ und „Ärzteblatt“:
„1984 beantragte Hoechst den Bau einer biotechnologischen Anlage zur Produktion von Humaninsulin.
Die Genehmigung verzögerte sich wegen des Widerstandes der ab 1985 amtierenden rot-grünen Landesregierung und ihrem Umweltminister Joschka Fischer; erst nachdem 1990 das Verwaltungsgericht Frankfurt Klagen zurückwies, konnte die Anlage fertiggestellt werden. Heute befindet sich im Industriepark Höchst eine der weltweit größten Gentechnik-Anlagen.“
„Wir sind nicht die Bedenkenträger der Nation, sondern die Vorhut für eine verantwortbare Zukunft", sagte Gunda Röstel, Sprecherin von "Bündnis 90/Die Grünen", als sie am 12. Oktober in Berlin eine Resolution der "Bündnisgrünen" zur Gentechnologie verkündete. Die ist eindeutig: "Bündnis 90/Die Grünen lehnen Gentechnik grundsätzlich und für alle Anwendungsbereiche ab. Wir wollen deshalb die Gentechnik zurückdrängen." Die Teilnehmer des Grünen-Kongresses "Gen-Medizin - Das Versprechen einer Gesellschaft ohne Krankheit und Behinderung" haben in einer Resolution Gentechnik in allen Anwendungsbereichen abgelehnt und angekündigt, sie zurückdrängen zu wollen.“
Womit ich dir Recht geben muss, ist dass das alles tatsächlich noch nie so in den Wahlprogrammen gestanden hat. Aber „aus dem Hut gezauberter Schwachsinn“ ist es trotzdem nicht.
Jetzt ist sogar Hartmut Engler schon wütend auf die Ungeimpften. Das habt ihr ja toll hingekriegt, ich dachte Abenteuerland wäre eine Hommage an das Freidenkertum gewesen. Ihr seid doch so grausam, insbesondere du Gleep.
@Inno: Im ersten Artikel steht nicht, weswegen genau da Widerstand aus dem Umweltministerium kam, kann ich also nicht so wirklich beurteilen.
Der zweite Artikel ist da schon etwas konkreter. Bezieht sich auf gentechnisch hergestellte Medikamente und Gentests und spricht dann auch von jeglicher Gentechnik. Könnte da jetzt noch anmerken, dass der Artikel von 1997 ist und Verständnis und Perspektive von Gentechnik noch deutlich limitierter waren und das nach Artikel auch aus der gleichen Ecke kam, die gegen Schulmedizin wettert und Homöopathie etablieren will.
Aber wird wohl schon so sein, dass du gerade mit deinem expliziten Verweis auf die Vergangenheit dann auch Recht hast. Liegt dann teilweise auch vor dem Zeitpunkt meiner politischen Mündigkeit, von daher ist mir das alles auch nicht so bewusst.
Inwiefern dein Exkurs bzgl der eigentlichen Thematik jetzt besonders diskursfördernd war, kann man dann aber natürlich trotzdem hinterfragen. Denn ich denke auch du wirst anerkennen, dass da eine Entwicklung zum Rationaleren stattgefunden hat. Von daher bleibt dann immernoch die Frage, dass wenn aktuelle Attitüden etwas reifer sind, inwiefern der Exkurs in hypothetische Szenarien der Vergangenheit dann eher Argumentunterfütterung oder eher einfache Diskreditierung ist.
Aber gut, ist halt wirklich eher Randthema der Diskussion und hatte da auch einfach nicht den weit genug ausgedehnten zeitlichen Horizont, von daher kann man das dann auch so stehen lassen.
"Wenn ich jetzt (angenommen) sagen würde, dass man den Leuten mehr Eigenverantwortung beim Abschätzen ihres individuellen Infektionsrisikos oder des Risikos für einen schweren Verlauf überlassen sollte, würde man mich hier vermutlich sofort mit Mistgabeln vom Hof jagen "
Inwiefern denn? Erstens haben sie diese Eigenverantwortung doch faktisch schon längst und agieren und entscheiden entsprechend. Und zweitens war der Punkt ja gerade, dass wenn man jemandem freiheitliches Handeln und Verantwortung zumuten kann, man einerm auch die Verantwortung für die Konsequenzen zumuten kann. Sprich, möchte jemand höchst individuelle Risikoeinschätzung treffen, muss hen halt auch damit rechnen, dass man hem die Fehlerhaftifkeit dieser auch um die Ohren haut und hen dafür verantwortlich macht.
"Inwiefern dein Exkurs bzgl der eigentlichen Thematik jetzt besonders diskursfördernd war, kann man dann aber natürlich trotzdem hinterfragen."
Ich gebe zu: wenig bis gar nicht. War lediglich ein Funfact am Rande, wenn du es so nennen möchtest. Ich fand nur den Einwurf von Chris interessant, weil er die Zustimmung zur Impfung an sein linksgrünes Weltbild geknüpft hat und die Impfskepsis heute allgemein eher beim AfD-Wähler verortet wird. Hätte man mir das vor 20 Jahren so prophezeit, ich hätte denjenigen für verrückt erklärt. Wenn ich an "damals" denke, kann ich mich an keine Nazis erinnern, die sich mit Händen und Füßen gegen die Impfungen für ihre Kinder gewehrt haben. Ungeimpfte oder nicht komplett geimpfte Kinder waren eher ein typisches "Ökomutti"-Phänomen.
Zu der Sache mit der Eigenverantwortung: Es scheint ja wirklich komplizierter zu sein, weil ich damit ein sehr liberales Weltbild verbinde, das nach dem Motto "Jeder ist seines Glückes Schmied/für sich selbst verantwortlich" funktioniert. In der Pandemie wird den Leuten zumindest im öffentlichen Diskurs ja deutlich mehr abverlangt. Jemand der sagt, ich habe keine Angst vor dem Virus, weil ich weder Risikogruppe noch alt bin, wird als asozial und nicht als eigenverantwortlich wahrgenommen.
Wenn du sagt, Eigenverantwortung heißt auch, Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen, wird es noch komplizierter. Handelt dann jeder Motorradfahrer per se unverantwortlich, bei dem die Wahrscheinlichkeit, nach einem Unfall einen Intensivplatz zu belegen (oder wie es heißt: anderen wegzunehmen) locker um Faktor 10 höher ist als beim Autofahrer? Handelt ein Raucher per se unverantwortlich, weil er mit seinen potenziellen gesundheitlichen Problemen von morgen den Ärzten zu viel Kapazität abverlangt, die dadurch weniger Zeit haben, sich um unverschuldet krank gewordene Menschen zu kümmern? Streng genommen ja. Aber ohne starke staatliche Eingriffe/Gesetzesverschärfungen wirst du niemals alle Leute vom Rauchen und Motorradfahren abbringen. Das zeigt ja schon die Grenzen des ganzen Konzepts deutlich auf.
Man kann ja aber auch Verantwortung übernehmen/einfordern, ohne, dass das zwangsläufig in einem Aufhören münden muss. Generell dürfen Raucher Andere nicht gefährden, deswegen haben wir Rauchverbote an gemeinschaftlichen Plätzen. Für die finanziellen Kosten für ihre eigene Gesundheit müssen Raucher indirekt via Tabaksteuer aufkommen. Mit letzterer, Werbeverboten und Horrorbildern auf den Schachteln, versucht man sogar, Menschen aktiv vom Rauchen wegzubewegen. Wie das mit Motorradfahrern aussieht, weiß ich nicht, aber ich gehe mal davon aus, dass die tendenziell auch höhere Versicherungskosten zahlen müssen und wenn nicht, wäre das ja zumindest eine denkbare Handhabe.
Das muss ja kein Alles oder Nichts sein und analog kann man bei Ungeimpften dann auch 2G-Regeln, Lockdowns oder wie in Singapur medizinische Kosten für Ungeimpfte potenziell argumentativ rechtfertigen: "Wenn du dich nicht impfen lassen möchtest, ist das eine Sache. Aber du musst dann ob des zusätzlichen Gefährdungspotenzials das von dir ausgeht, auch mit den Konsequenzen leben." Ist dann natürlich immer noch eine Frage der Verhältnismäßigkeit und was im Einzelfall wann und wie gerechtfertigt und rechtfertigbar ist.
Nun ja, 2G kommt ja ohnehin (auch wenn ich persönlich Zweifel an dem Effekt habe, den man sich davon verspricht, aber sei es drum) und ein weiterer Lockdown höchstwahrscheinlich auch. In den bisherigen Wellen hat sich ein Blick nach Österreich als recht zuverlässiger Blick in unsere eigene Zukunft bewährt.
Zu der Kritik an den Karnevalisten müsstest du aber noch konkretisieren, ob dich nur die Ungeimpften unter den Besuchern so ankotzen oder grundsätzlich alle, die zur Zeit solche Veranstaltungen besuchen und sich demonstrativ vor laufenden Kameras um den Hals fallen (Stichwort falsches Signal zur falschen Zeit). Lombardi differenziert da ja leider nicht so genau. Falls Zweiteres zutreffen würde (Achtung: Konjunktiv), würde ja das Konzept der Eigenverantwortung, wie man es beim Rauchen praktiziert, bedeuten, dass man von allen Besuchern eine Art Partysteuer kassiert und die Einnahmen daraus dann mehr oder weniger direkt in den Ausbau der Intensivkapazitäten investiert, oder?
"auch wenn ich persönlich Zweifel an dem Effekt habe, den man sich davon verspricht, aber sei es drum"
Deine persönlichen Zweifel sind als subjektives und emotionales Urteil ohne irgendeine Grundlage irrelevant und irgendwie auch symptomatisch für dein Auftreten hier im Faden.
Ich finde, wir sollten den Usern hier erst im nächsten Jahr offenbaren, dass Zweifel nun auch subjektiv sind. Die Meisten haben mE GERADE erst akzeptiert, dass Rezensionen UND auch Rezessionen (aufgrund der komplexen statistischen Datenlage, die man je nach Gusto zusammenstellen kann und darf) subjektiv sind.
Ähmm... OK. Muss ja wirklich schlimm sein, wenn jemand eine andere Meinung hat als man selbst. Und diese auch durch Aussagen führender anerkannter Experten untermauern kann.
Lass die Unterstellungen mal stecken. Es geht doch darum, dass du hier die ganze Zeit rumsabbelst und einfach nicht aufhören kannst dich als großen Experten zu gerieren. In einer Kommentarspalte eines Online-Musikmagazins. Und dabei die ganze Zeit Gleep allem Anschein nach absichtlich falsch verstehst. Damit kannste zu Welt.de gehen oder zu facebook!
@Caps: Warum so aggressiv? Du warst hier derjenige, der gerade mit dem Hinweis eingestiegen ist, meine Sicht der Dinge wäre komplett irrelevant, und mir unterstellt, ich hätte mein Urteil ohne jede Grundlage gefällt. Ich habe dir ebendiese Grundlage für mein Urteil präsentiert. Und jetzt empfiehlst du mir, mit den Unterstellungen aufzuhören. Diese Empfehlung gebe ich mit höchstem Vergnügen zurück.
Ich halte mich ausdrücklich NICHT für einen Experten. Aber ich höre den Experten zumindest gelegentlich zu. Bei welt.de oder in den entsprechenden Facebook-Gruppen würde ich sofort gelyncht werden, wenn ich Drosten, Kekulé oder Schmidt-Chanasit auch nur als im Ansatz seriös präsentieren würde. Dort zählen eher Gestalten wie Wodarg, Schiffmann, Jebsen und der vegane Koch. Aber das ist so gar nicht der Teich, in dem ich fische
Und ich habe hier im Gegensatz zu anderen niemanden dumm genannt, nicht mit Wörtern wie "Humbug", "Schwachsinn" oder "Gesabbel" um mich geworfen. Oder andere Sichtweisen als "irrelevant" abgekanzelt. Was ist also dein konkretes Problem?
"Zu der Kritik an den Karnevalisten müsstest du aber noch konkretisieren, ob dich nur die Ungeimpften unter den Besuchern so ankotzen oder grundsätzlich alle, die zur Zeit solche Veranstaltungen besuchen"
Denke mal solche Großveranstaltungen sind zur Zeit ganz allgemein hinterfragenswert.
"würde ja das Konzept der Eigenverantwortung, wie man es beim Rauchen praktiziert, bedeuten, dass man von allen Besuchern eine Art Partysteuer kassiert und die Einnahmen daraus dann mehr oder weniger direkt in den Ausbau der Intensivkapazitäten investiert, oder? "
Nein oder zumindest nicht unbedingt. Selbst bei meinem Beispiel mit dem Rauchen habe ich ja eine Reihe von verschiedenen Regelungen genannt, die es gibt, und nicht nur Steuern. Es kommt halt immer darauf an, was der Sachlage angemessen ist. Eine Partysteuer hätte schon alleine das Problem, dass die Konsequenzen einer Karnevalsparty momentan weit über die Party hinaus gehen und auf das gesamte Infektionsgeschehen Einfluss haben können (siehe Beginn der Coronapandemie, Rahmenbedingungen waren da aber natürlich noch etwas andere) und dass eine Steuer eine relativ zeitnah drohende Überlastung der Intensivstationen auch nicht abwenden kann. Wäre in dem Fall also keine besonders sachdienliche Lösung meiner Meinung nach.
"Denke mal solche Großveranstaltungen sind zur Zeit ganz allgemein hinterfragenswert."
Genau meine Sicht der Dinge. Trifft auch auf offene Diskotheken, Fußballspiele und Weihnachtsmärkte zu. Da wirst du weder mit 2G noch mit Apellen an die Eigenverantwortung was richten können. Deswegen ja auch meine feste Überzeugung, dass wir auch diesen Winter um einen wie auch immer gearteten, aber sehr langen Lockdown nicht herumkommen. Genau so wenig wie Gibraltar mit der 100%-Impfquote. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema, damit fange ich nicht wieder an...
Habe neulich ein Gespräch in der Bahn belauscht, da ging es darum, dass Stadionbesuche nur noch für 2 G gehen soll. Sofortige Antwort des offensichtlich ungeimpften Gesprächspartners: "Scheiße, dann muss ich mich irgendwie reinsneaken".
"Genau so wenig wie Gibraltar mit der 100%-Impfquote. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema, damit fange ich nicht wieder an..."
Ich aber. ^^ Ohne das jetzt zum großen Streitthema zu machen, finde ich das trotzdem eine Betrachtung wert.
Gibraltar hat bisher glaube ich im gesamten Verlauf der Pandemie um die 3 Monate im Lockdown verbracht und hat faktisch eine Impfquote von über 99%, wobei da natürlich noch einige Nichteinheimische herumtrudeln.
Ich denke einmal, es ist da noch etwas zu früh, die Lage dort aussagekräftig in die eine oder andere Richtung zu beurteilen, finde aber schon, dass es wert ist die Situation als potenziellen Blick in unsere eigene Zukunft im Auge zu behalten.
Bisher ist die Einschätzung ja, dass die direkte Immunität, die von der Impfung ausgeht nach einem halben Jahr stark nachlässt, Schutz vor einer schweren Erkrankung liegt nach diesen Einschätzungen aber immernoch bei 50% verglichen mit keiner Impfung und wohl altersmäßig auch ziemlich ungleich verteilt, heißt bei Jüngeren deutlich besser als bei Älteren.
Meine persönliche Prognose ist da entsprechend momentan, dass sich das rasche Ansteigen der Fallzahlen deutlich weniger auf die Krankenhauszahlen niederschlagen wird und das sich das in der Hinsicht auch eher als neue Phase als mehr des Gleichen charakterisieren lässt. Macht natürlich trotzdem Sinn da erst einmal Vorsicht walten zu lassen und sich um Boosterimpfungen zu bemühen.
Denke dass das langfristig auch die Hauptfrage zur Schadensvermeidung wird, in welcher Taktung man idealerweise die Risikogruppen impfen muss. Denn auch die (überlebenden) Ungeimpften werden nach der unvermeidbaren Exposition außerhalb der Risikogruppen irgendwann ein etwas geringeres Risiko haben. Die jetzt geplanten Boosterimpfungen für alle, dienen nach aktueller Einschätzung ja vor allem auch der Infektionskettenunterbrechung und damit in Konsequenz vor allem den Schutz von Risikogruppen und Ungeimpften. Was natürlich nicht heißt, dass das für alle anderen nicht auch von Vorteil ist und für die wird sich dann vllr auch eine Taktung etablieren, bei der ein Booster zum Gesundheitsschutz sinnvoll ist. Würde da aber eher auf ein Jahr+ tippen.
Aber gut, kommte hier etwas weit vom Thema ab. Ich denke mal, wir sind uns beide einig, dass es noch zu früh ist, das sinnvoll bewerten zu können. Wollte nur etwas Perspektive liefern, wie sich die gleiche anfängliche Sachlage auch anders einschätzen lässt. Wird die Zeit zeigen, wer da näher dran liegt.
Und noch als zusätzliche Info: In den letzten 6 von 7 Tagen (ein Datensatz konnte ich nicht sofort finden) waren 58% der Infizierten auf Gibraltar ungeimpft (größtenteils Kinder), Tendenz eher steigend.
Das muss man dann natürlich auch beachten, wenn man irgendwo die 99% oder 100% liest. Betrifft halt nur die, die sich impfen lassen können.
"Aber gut, kommte hier etwas weit vom Thema ab. Ich denke mal, wir sind uns beide einig, dass es noch zu früh ist, das sinnvoll bewerten zu können."
Ja, da bin ich bei dir. Mir ging es bei dem Gibraltar-Thema eigentlich nur um die kurzfristigen Auswirkungen wie Lockdown, Absage der Weihnachtsfeste usw. Nur um den ganzen Anschuldigungen zuvorzukommen, dass es bei uns nur die Ungeimpften sind, die das verschuldet haben
Und ja, du kannst selbstverständlich davon ausgehen, dass ich garantiert die Lage im Auge behalten werde. BTW: ich würde mir so eine Art Aufschlüsselung nach Altersgruppen auch für die Zahlen aus Deutschland wünschen. Sprich: Die Inzidenz nur nach Geimpft/Ungeimpft ist ja auch nur die halbe Wahrheit, weil ein gewisser unbekannter Prozentsatz auf Ausbrüche Schulen, Krippen und Kindergärten zurückgehen wird, wo man noch nicht in Massen impfen kann.
Am Konzept der regelmäßigen Auffrischungen für die Risikogruppen hätte ich persönlich nichts auszusetzen. Aber jetzt wieder 20-30 Millionen Dosen zu bunkern, weil man die dritte Dose für junge gesunde Menschen zur Quasi-Pflicht machen möchte, halte ich vor allem im Hinblick auf die armen Länder, die noch nicht mal genug Impfstoff hatten, um die Risikogruppen "grundzuimmunisieren", für sehr unsolidarisch. Und irgendwie dekadent.
"Aber jetzt wieder 20-30 Millionen Dosen zu bunkern, weil man die dritte Dose für junge gesunde Menschen zur Quasi-Pflicht machen möchte, halte ich vor allem im Hinblick auf die armen Länder, die noch nicht mal genug Impfstoff hatten, um die Risikogruppen "grundzuimmunisieren", für sehr unsolidarisch. Und irgendwie dekadent."
Ist schon in vielerlei Hinsicht beschissen, aber man muss sich halt auch fragen, was die Alternativen sind. Dass ein Staat es nicht so einfach hinnehmen möchte, dass sein Gesundheitssystem kollabiert und vermeidbar massenweise Menschen im eigenen direkten Verantwortungsgebiet sterben, mag zwar im moralischen Gesamtkontext immernoch falsch sein, komplett unnachvollziebar ist es mMn aber auch nicht. (Mache mir in dem Kontext aber auch schon meine Gedanken, wie ich persönlich zur dritten Spritze stehe).
Würde mich aber an dieser Stelle einmal interessieren, ob, wenn du den Verzicht auf das Erbingen kleinerer bis mittelgroßer Opfer zugunsten der Gesamtgemeinschaft seitens des Staates als unsolidarisch und dekadent bezeichnest, du da einen Unterschied zum Verhalten von Impfunwilligen siehst. Wäre deren Verhalten dann nicht ähnlich dekadent und unsolidarisch? Und wenn nein, wo ist der Unterschied?
Zumal man ja auch wie in meinem vorigen Beitrag von mir angemerkt bedenken muss, dass die Notwendigkeit für großangelegte Boosterimpfungen zum gesundheitlichen Schutz von Risikogruppen und Ungeimpften ja auch zu einem nicht unwesentlichen Teil durch die geringe Impfrate bedingt ist. Zugespitzt könnte ich jetzt auch sagen, dass der Umstand, dass die Mehrheitsgesellschaft sich jetzt eine dritte Spritze in den Arm jagt, die in den Armen noch ungeimpfter Bewohner anderer Länder viel essenziellere Dienste leisten würde, halt hauptsächlich dem Schutz derer dient, die partout keine Spritze wollen. Die einzige Möglichkeit wie ein Staat, für den das Wohlergehen der eigenen Bürger nicht unterdurschnittlich priorisiert ist, gleichzeitig dafür sorge tragen kann, dass seine Bevölkerung geschützt ist und trotzdem nicht unnötig Ressourcen anderen Ländern vorenthalten werden, wäre dann tatsächlich die allgemeine Impfpflicht. Die wäre halt die einzige Möglichkeit unter der sich die Impfdosen effektivmöglichst verteilen ließen.
Muss aber schon für mich sagen, dass ich den globaleren Kontext der ganzen Sache in den letzten pandemisch besseren Monaten, wo ich die Berichterstattung etwas oberflächlicher verfolgt habe, auch etwas aus den Augen verloren habe. Der Großteil der Debatte findet halt fast ausschließlich im lokalen Kontext statt. Hab da schon die letzten Tage drüber nachgedacht und daer größere Kontext kann ja mitunter schon auch verändern, welche Argumente noch Gültigkeit haben. Fühle mich da schon nicht besonders wohl mit, das so verhältnismäßig ausgeblendet zu haben.
Meine völlig unqualifizierte Meinung ist, daß eine Kombination aus Kontaktverbot und Impfpflicht offensichtlich die beste Methode ist. Nur eins oder sogar keins von beidem, wie die mal wieder beschissen faktenfremde BRD es gerade macht, ist fatal. Eine dritte Impfung wäre so vermutlich nur eine Option gewesen, statt einer Pflicht wie heute.
Das dann global statt "jeder für sich", und es wären vermutlich weniger Impfdosen vonnöten. Andere Aspekte, wie das völlig verantwortungslose Gebahren der Pharmas (z.T. abgesehen von AstraZeneca), verschärfen alles natürlich noch zusätzlich. Wäre ja schön, wenn die annähernd zu 100% aus Steuergeldern finanzierte Entwicklung der Impfstoffe der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt werden würde. Aber: It's capitalism, baby.
Vielleicht hätte es gereicht auch andere Impfpflichten wie bspw. Masern etc. gar nicht erst verpflichtend zu machen um diesen unsagbar leidlich mäandernden Diskurs, in dem wir uns jetzt in Sachen Corona-Impfpflicht alle mittendrin befinden, einfach niemals zu erreichen als "ziviliserte" Spezies...
Hut ab, InNo - Stilkritik in einem Streitgespräch, zumal bei der (zumindest gefühlten) Konstellation Einer vs. Viele, nicht als übergriffig persönlich zu nehmen, schafft nicht jeder!
Das mit dem Dilemma bzgl. Zeit und Komplexität aus deinem letzten Post geht mir übrigens ähnlich. In Verbindung damit, dass Gleep zu den Details, auch deiner weitergehenden Ausführungen/Thesen, die Gegenposition schon weit kompetenter vertreten hat, als ich es könnte, ist das auch der Grund, dass ich lieber bei der oberflächlicheren Frage „Kritik an Mitbürgern berechtigt/sinnvoll?“ geblieben bin und bleibe.
Dein Satz „Wenn ich jetzt (angenommen) sagen würde, dass man den Leuten mehr Eigenverantwortung beim Abschätzen ihres individuellen Infektionsrisikos oder des Risikos für einen schweren Verlauf überlassen sollte, würde man mich hier vermutlich sofort mit Mistgabeln vom Hof jagen“ ist vor allem eine augenzwinkernde Replik auf mein Unterstellungs-Beispiel, schon klar. Ich nehme es jetzt aber trotzdem mal als Aufhänger, weil es mir gut in den Kram passt
Ich glaube nämlich, dass die Leute diese Eigenverantwortung de facto schon haben. Sicher, die Regeln gibt die Politik vor und im Fall des Karnevals hätte sie gut daran getan, das Ganze abzublasen oder mindestens einzudampfen, analog dazu andere Großveranstaltungen, sehe ich wie du. Aber: All diese Regeln sind ja nur so viel wert, wie sich die Leute auch daran halten. Kontrollmechanismen können umgangen und halbherzig durchgeführt werden, vor allem aber werden sie, je breiter die zugehörigen Maßnahmen in den Alltag eingreifen, auch nur zunehmend geringere Bruchteile der sozialen Begegnungen abdecken können. Außerdem steigt mit dieser Breite zwangsläufig auch das Risiko, je nach Sichtweise auch Unverhältnismäßigkeiten bzw Ungerechtigkeiten ins Regelwerk zu bekommen. Zugegeben, je nach Gründlichkeit und Geschick der Regelmacher mehr oder weniger, aber es wird sich nie ganz vermeiden lassen.
Deshalb steht und fällt mMn eben so viel damit, wie die Leute mit der Pandemie umgehen, welchen Rückhalt Maßnahmen haben, aber eben auch, wie sehr sie bereit sind, aufeinander Rücksicht zu nehmen. Wenn ich, nachdem ich schon vor Wochen Tickets für den Karneval/Fußball/Großveranstaltungxy erworben habe, auf die ich mich ewig freue, brav doppelt geimpft bin und sehe, dass vor Ort von auf dem Papier geltenden Abstandsregeln, Einlasskontrollen etc. nichts mehr zu sehen ist und ich mitbekommen habe, dass parallel die Infektionszahlen wieder Fahrt aufnehmen, dann sollte ich in mich gehen, die bittere Pille schlucken und wieder heimfahren. Ich behaupte nicht, dass derartige Entscheidungen immer leicht oder offensichtlich sind, es wird über den Winter sicher bei den meisten wieder verstärkt zu Härtefällen kommen, bei denen wir mit uns ringen werden müssen.
Das ist dann der Punkt, an dem ich glaube (und hoffe), dass man mit Appellen eben doch etwas bewirken kann. Und zwar dann, wenn es eben nicht immer nur Wieler, Drosten, Lauterbach und andere Großkopferte sind, die uns ermahnen, sondern auch mal ein Freund, eine Kollegin oder bspw. ein Pietro Lombardi. Ich finde sein Statement tatsächlich auch insofern ziemlich geglückt, als dass ich darin eben keine aufpeitschende Denunziation, sondern einen Aufruf zu mehr Rücksichtnahme und Verantwortung höre. Ich gebe aber zu, dass das sicher auch eine Frage der Perspektive ist.
Ob und wann eine Drittimpfung wegen eben dieser Rücksichtnahme eher geboten ist, finde ich übrigens auch eine spannende Frage, bei der ich mir aus den von dir genannten Gründen auch überhaupt nicht sicher bin. Meine Zweitimpfung war im August, derzeit tendiere ich eher dazu, diese Frage für mich frühestens nächsten Sommer wieder anhand der Ressourcenlagen der Impfstoffe im In- und Ausland abzuwägen.
PS: Die von dir gewünscht Aufdröselung der Infektionszahlen nach Altersstruktur, gibt es (wenn ich dich richtig verstehe, jedenfalls). Tagesschau (App oder Webauftritt), interaktive Karte zum Infektionsgeschehen, Landkreis nach Interesse anklicken. Die Aufteilung erfolgt automatisch nach 6 Altersgruppen, nicht perfekt, aber schon interessant, finde ich.
Ich verstehe deine Sicht vollkommen. Aber: Auch deinen Aussagen liegen ja bestimmte Annahmen zugrunde, die ich nicht alle unterschreiben würde. Der Disclaimer vorab: ich behaupte nicht, dass ich etwas besser verstanden habe als du, ich komme nur hin und wieder zu anderen Schlüssen. Ach so, ich habe an diesem Post schon ewig herumgekürzt, ich bekomme ihn einfach nicht auf „Normallänge“, sorry.
Zuerst mal würde mein Urteil bzgl. der Solidarität wahrscheinlich anders ausfallen, wenn die Impfung entweder vor der Infektion oder zumindest vor Weitergabe mit relativ hoher Sicherheit schützen würde, aber genau das ist ja die Crux: Ja, die Viruslast nimmt bei Geimpften zwar schneller ab (heißt, die sind kürzer infektiös), aber im Moment der Ansteckung bzw. in den ersten Tagen danach ist sie - zumindest bei der aktuell vorherrschenden Variante - ziemlich identisch. Ich habe das ausdrücklich nicht selbst erfunden, sondern aus mehreren Studien, die hier etwas vereinfacht zusammengefasst werden, aber der Artikel zeigt grob, was ich meine:
Wenn man das weiterspinnt und den bisherigen Konsens drunterlegt, dass das größte Ansteckungsrisiko von dem „Spreader“ in den ersten 2-3 Tagen nach Ansteckung und noch vor Einsetzen der ersten Symptome ausgeht, wird man auch durch Erhöhen der Impfquote höchstens die Art der Kontakte „sicher“ machen, die ohnehin schon weniger infektiös sind. Es wird schon einen Effekt geben, allerdings nicht in dem Ausmaß, in dem es gerade kommuniziert wird. Es entspricht auch weitgehend den nicht repräsentativen Erfahrungen aus meiner zu 95% geimpften Bubble aus Freunden, Kollegen und Familie. Es infizieren sich zur Zeit recht viele, und noch keiner hat es geschafft, den „Endpunkt“ in seiner Kette zu setzen, heißt, Virus wurde noch trotzdem weiterverteilt.
Ich weiß auch, dass Ugur Sahin etwas anderes behauptet. Aber für mich ist er trotz aller Sympathie zu seiner Person und seinem Lebenslauf am Ende auch nur ein Verkäufer, der sein eigenes Produkt toll findet.
Wovor die Impfung offensichtlich wirklich recht zuverlässig schützt, ist ein sehr schwerer Verlauf inklusive Krankenhauseinlieferung bzw. Bekanntschaft mit dem Personal auf der Intensivstation, zumindest in den ersten 6-7 Monaten nach der Spritze. Genau da setzen ja viele mit ihrer Argumentation an. Diejenigen, die sich jetzt nicht impfen lassen, nehmen anderen die Kapazitäten weg. Und an diesem Punkt erlaube ich mir zu differenzieren.
Bisher hatten wir, ob mit Impfung oder ohne, in jeder Welle grob zusammengefasst die folgende Verteilung: Junge/gesunde Leute tragen viel zum Infektionsgeschehen bei, aber recht wenig zum „Geschehen“ auf den Intensivstationen (ja, ich kenne alle berühmten Gegenbeispiele aus den Medien, die fallen nur in der Gesamtstatistik eben kaum is Gewicht). Gleichzeitig kann der Einfluss Älterer/Vorerkrankter auf die Neuinfektionen vernachlässigt werden, während sie die „Hauptklientel“ bei besonders schweren Verläufen darstellen.
Wenn du mich also nach meiner Meinung fragst, sehe ich das wie folgt: Ein Ü70er oder ein bspw. chronisch Lungenkranker, der sich nicht impfen lassen möchte(Vorausgesetzt, es ist aus medizinischer Sicht überhaupt möglich), ist schlicht lebensmüde und ja, auch ein bisschen unsolidarisch. Aber ein (fiktiver) junger Mensch ohne Vorerkrankungen, der seine Oma regelmäßig 2 Mal die Woche ohne vorherigen Test besucht, wird sich bei seinen Mitfeiernden auch trotz Impfung infizieren und anschließend auch die Oma mit hoher Wahrscheinlichkeit anstecken. Rein statistisch gesehen wird er aber niemandem ein Bett wegnehmen, ob mit oder ohne Impfung. Wenn die Oma aber noch freiwillig ungeimpft ist, sollte man ihr natürlich die Ohren langziehen, da sind wir uns einig.
Deswegen gehe ich bei deiner Behauptung nicht mit, dass die niedrige Impfquote erst die Auffrischungen notwendig macht. Sieht man ja auch ganz gut an den Ländern, die besser durchgeimpft sind. Die „boostern“ momentan ja auch alle wie verrückt oder wollen damit anfangen.
Ich habe seit Anfang des Jahres jede Information zum Wasserstand in Israel aufgesaugt wie ein Schwamm. Und nach allem, was man von dort so mitgekriegt hat, habe ich schon vor 3 Monaten geahnt, dass das eben nicht reichen wird, den ganzen Wetteinsatz auf das Pferd „Impfung“ zu setzen und zu hoffen, dass es dadurch schon so schlimm nicht nochmal kommt. Noch fataler fände ich jetzt, wenn man diese Strategie weiterfährt und denkt, dass man einfach durch noch mehr Impfungen das Problem aus der Welt schafft. Soll aber bitte nicht so verstanden werden, dass ich die Impfung deswegen für komplett nutzlos halte. Nur sehe ich das etwas differenzierter als der Twittermob (zu dem ich dich, Gleep, ausdrücklich nicht zähle).
@Inno: Habe mich ja anfangs öfter mal beschwert, dass ich deine Argumente zu reduktiv finde. Entsprechend muss ich jetzt hier auch einmal Props geben für die differenzierte, aufdröselnde Argumentation. Ein bisschen was zu meckern habe ich natürlich trotzdem noch:
"Ja, die Viruslast nimmt bei Geimpften zwar schneller ab (heißt, die sind kürzer infektiös), aber im Moment der Ansteckung bzw. in den ersten Tagen danach ist sie - zumindest bei der aktuell vorherrschenden Variante - ziemlich identisch."
Gut, der Artikel erwähnt aber auch, dass bei gleicher Viruslast wohl trotzdem davon auszugehen ist, dass Geimpfte weniger infektiös sind als ein Ungeimpfte. Von daher wird man wenn man alles zusammen nimmt, kürzerer Infektionszeitraum, ähnliche Viruslast aber wahrscheinlich geringere Infektiösität, die Fälle in denen durch Impfung gar keine Infektion zustande kommt, denke ich immer noch darauf kommen, dass Geimpfte 'ne ganze Ecke weniger verbreiten - eine wissenschaftliche Analyse, die das versucht genau zu beziffern, wäre hier sicher ganz hilfreich. Aber es gehört natürlich auch zur Wahrheit, dass der Übertragungsschutz durch die Impfung schlechter ist als zunächst/gehofft angenommen und es hier auch keine Alles-oder-Nichts-Abgrenzung zu den Ungeimpften gibt.
"Es entspricht auch weitgehend den nicht repräsentativen Erfahrungen aus meiner zu 95% geimpften Bubble aus Freunden, Kollegen und Familie. Es infizieren sich zur Zeit recht viele, und noch keiner hat es geschafft, den „Endpunkt“ in seiner Kette zu setzen, heißt, Virus wurde noch trotzdem weiterverteilt."
Bin mir nicht ganz sicher, was du hier aussagen möchtest. Dadurch, dass deine Freunde zu 95% geimpft sind, hast du ja auch keine Vergleichsgruppe.
"Junge/gesunde Leute tragen viel zum Infektionsgeschehen bei, aber recht wenig zum „Geschehen“ auf den Intensivstationen (ja, ich kenne alle berühmten Gegenbeispiele aus den Medien, die fallen nur in der Gesamtstatistik eben kaum is Gewicht)."
Bist du dir da sicher? Zur Zeit belegen 18-29 Jährige ca 2% und 30-39 Jährige ca 5% der Intensivbetten (40-41 ca 10%). https://www.mdr.de/wissen/corona-intensivs… Ist natürlich verhältnismäßig recht wenig, aber als kaum ins Gewicht fallend würde ich das jetzt auch nicht bezeichnen. Ist aber natürlich auch Definitionssache. Zumindest muss man aber auch bedenken, dass es auch ohne Intensivstation schwere Verläufe und Long-Covid gibt, wo die Gesamtzahl unter den jüngeren wie allgemein natürlich noch einmal deutlich höher ist.
"Gleichzeitig kann der Einfluss Älterer/Vorerkrankter auf die Neuinfektionen vernachlässigt werden, während sie die „Hauptklientel“ bei besonders schweren Verläufen darstellen"
Mhh, ist schon ne ziemliche starke Behauptung. Würde ich so nicht ohne weiteres mitgehen.
"Aber ein (fiktiver) junger Mensch ohne Vorerkrankungen [...] wird sich bei seinen Mitfeiernden auch trotz Impfung infizieren und anschließend auch die Oma mit hoher Wahrscheinlichkeit anstecken. Rein statistisch gesehen wird er aber niemandem ein Bett wegnehmen"
Da sind deine Ausführungen jetzt auch alle ein bisschen sehr jung/alt polarisiert. Gibt ja auch die Mittelalten, die bei diesen Betrachtungen, nun ja, in der Mitte sitzen.
Aber selbst für die Jungen finde ich die Betrachtung zu verkürzt, zumal man das mMn auch im Kontext der Alternative sehen muss. Selbst wenn es vor allem im Kontext der Hospitalisierung nicht super häufig ist, sorgen Impfungen unter Jüngeren halt trotzdem dafür, dass weniger Betten belegt sind und weniger Übertragungen stattfinden können und das zu kaum signifikanten Kosten/Aufwand. Von daher finde ich schon, dass man das dann immer noch als unsolidarisch bezeichnen kann, auch wenn man in der Schwere der Auswirkungen/der Unsolidarität altersmäßig etwas abstufen kann.
"Deswegen gehe ich bei deiner Behauptung nicht mit, dass die niedrige Impfquote erst die Auffrischungen notwendig macht. Sieht man ja auch ganz gut an den Ländern, die besser durchgeimpft sind. Die „boostern“ momentan ja auch alle wie verrückt oder wollen damit anfangen."
Das "deswegen" erschließt sich mir hier überhaupt nicht. Wirkt auf mich etwas drangehängt der Absatz. Und generell meine ich, den Themenkomplex ja auch schon halbwegs behandelt zu haben. Von daher werde ich damit nicht noch einmal anfangen und auf meine vorigen Beiträge verweisen, warum ich das für keine gültige Schlussfolgerung halte.
"Und nach allem, was man von dort so mitgekriegt hat, habe ich schon vor 3 Monaten geahnt, dass das eben nicht reichen wird, den ganzen Wetteinsatz auf das Pferd „Impfung“ zu setzen und zu hoffen, dass es dadurch schon so schlimm nicht nochmal kommt. Noch fataler fände ich jetzt, wenn man diese Strategie weiterfährt und denkt, dass man einfach durch noch mehr Impfungen das Problem aus der Welt schafft."
Habe das Gefühl, du vollziehst hier dir Schlussfolgerung "Impfung hat sich nicht als ausreichend erwiesen den Idealzustand herbeizuführen" -> "also ist die Impfung nicht so zentral/wichtig/nicht der Hauptverbesserungsfaktor"
Das wäre halt schlicht und einfach eine falsche Schlussfolgerung. Es könnte ja genauso gut heißen, dass die effektivste/einzig effektive Herangehensweise nur "Flächendeckendes Impfen plus Extramaßnahmen" sein kann und alles andere nicht einmal ansatzweise langen würde. Die Botschaft, dass man sich nicht so sehr auf das Impfen fokussieren sollte (im Gegensatz zu "auch") wäre in einem solchen Fall ja geradezu fatal.
Das Problem ist halt, dass diese eine Pandemie eine uns in vielerlei Hinsicht vollkommen unbekannte Situation und einfach nichts zu tun ganz offensichtlich ziemlich tödlich ist. Von daher sehe ich Positionen, die eine Fokussierung weg von der bislang eigentlich mit Abstand effektivsten Einzelmaßnahme vertreten argumentativ irgendwo auch ein bisschen in der Bringschuld, zu sagen, was denn stattdessen der Hauptfokus sein sollte.
"Hut ab, InNo - Stilkritik in einem Streitgespräch, zumal bei der (zumindest gefühlten) Konstellation Einer vs. Viele, nicht als übergriffig persönlich zu nehmen, schafft nicht jeder!"
Bzgl. meiner hier oben gelöschten Posts: Habe auf Grund von Rage-Tooli ein wenig überreagiert, fühlte mich des Rassismus beschuldigt. Capsi war so lieb und hat das im Chat ein wenig ins rechte Licht gerückt. Dennoch finde ich Toolis Reaktion nach wie vor übertrieben, unsachlich und unschön.
Er hatte ja selbst noch angeregt, diesen Supergossenasi-Award (bekomme den O-Ton des anonymen Award-Namensstifters nicht mehr zusammen...) bitteschön zum Wanderpokal der alljährlichen laut.de-Awardseason werden zu lassen, was ja seine "Tut und sagt euch allen gegenseitig mehr Gutes, damit mensch euch mehr Gutes tut und sagt!"-Philosophie ganz subtil und keck in uns allen anzumahnen vermochte ohne sich dadurch zu was ermahnt zu fühlen, aber besagter si-Award wird dann wohl dieses Jahr das dritte von fünf(?) Jahren seit der Erstvergebung wieder save an kubi gehen, hm?
Dieses Jahr sollte wie auch immer ein Baudelaire-Award vergeben werden. In Gedenken an den verschollenen Gründer der alljährlichen laut.de-Awardseason.
Den könnten wir doch dir als Erstem geben, @Gleep.
Da wird sich sicher einer der kommenden Best of 2021-Artikel zweckbereichern lassen. Möchte davon aber jetzt im November noch nichts hören. Müssen ja nicht alle schlechten Angewohnheiten des Mutterschiffs übernehmen.
Ich finde, dass lauti hier echt überreagiert. So'n übertriebener Ausgrenzungs-Standesdünkel wie bei Craze verträgt sich außerdem mMn nicht gut mit der weiter alternden Nachwuchsproblematik. Da braucht's schon jemand robustes, der dafür (wie aber die meisten hier momentweise) dann eben manches mal bloß Luft zwischen den Ohren zu lagern scheint.
Bissl Restmasse scheint indes bei nomi vorhanden, der kann Fehltritte einsehen, einge- wie auch dazu stehen und selbst im Tiefflug hat er noch keine solche Bruchlandung wie bspw derHerrvonWelt hingelegt, der mit eben diesem seinem Ur-Account in der Anfangsphase seine Biosphäre hier mit Kinderficker-Witzchen am abtasten war. Latürnich zeitnah gebannhammert, die jeweiligen Kommentare, aber ich war wohl nicht der Einzige, der's vorher noch zu lesen bekam und der Typ war hier nach deutlich kürzerer Zeit als nomi und für eine für mich bis heute erschreckend lange Zeit auch irgendwie "etabliert", nicht mal "bloß geduldet".
Mit "Fehltritte eingestehen" meinte ich solche, von denen an einem Novemberdienstag der überwiegende Teil von 1000 zufällig ausgewählten und befragte Menschen in der Hannoveraner Innenstadt nach einem short extract der Situation ebenfalls sagen würde, dass es welche sind.
"(...) aber besagter si-Award wird dann wohl dieses Jahr das dritte von fünf(?) Jahren seit der Erstvergebung wieder save an kubi gehen, hm?"
Ich würde den Teilnehmern dieser Shitshow einen gewissen Zeitraum einräumen, sagen wir immer am ersten Jänner des Jahres so eine Minute ca., um sich als genauso lieb wie Kubi darzustellen, und wenn das nicht gelingt, geht der Award einfach automatisch an Kubi.
OK, @Gleep, ich war tatsächlich ein paar Tage nicht online und fände jetzt eine weitere Aufdröselung des Ganzen nach den vielen themenfremden Posts jetzt ehrlich gesagt deplatziert. Deswegen nur ein paar nette Sachen, danach bin ich hier auch endgültig raus.
Zunächst mal: (Teil-)Sätze wie "Aber es gehört natürlich auch zur Wahrheit, dass der Übertragungsschutz durch die Impfung schlechter ist als zunächst/gehofft angenommen und es hier auch keine Alles-oder-Nichts-Abgrenzung zu den Ungeimpften gibt" oder "auch wenn man in der Schwere der Auswirkungen/der Unsolidarität altersmäßig etwas abstufen kann" aus deinem Mund klingen wie Musik in meinen Ohren. Diese Erkenntnisse finden sonst in der öffentlichen Debatte so gut wie gar nicht statt. Daher danke
Und ja, das Wörtchen "deswegen" hat an der Stelle nix zu suchen. Es bezog sich auf einen Absatz, den ich in meinem Text vor dem Posten rausgelöscht habe. Da hat so zu sagen meine eigene Qualitätskontrolle versagt. Aber hier gehört es trotzdem auch zur Wahrheit, dass auch Länder wie Gibraltar, Singapur oder auch Spanien jetzt alles auf die Auffrischungen setzen und die Notwendigkeit davon also auch bei höherer Impfquote gesehen wird. Ach so, meine "Vergleichsgruppe" ist praktisch dieselbe Bubble, an der sich seit dem letzten Winter abgesehen vom Impfstatus praktisch nichts geändert hat. Aber ja, auch da muss man natürlich ein paar mehr Randbedingungen berücksichtigen.
Alle anderen Nebenkriegsschauplätze lasse ich jetzt einfach mal liegen. Muss insgesamt auch ehrlicherweise zugeben, dass mir dieser Art von Diskussionen gar nicht so wenig Spaß macht, solange es (wie bei dir) wirklich um den Austausch von Argumenten geht. Aber irgendwann muss auch Schluss sein. Bis zum nächsten Mal.
ja ich appeliere auch bitte lasst uns diese Zeit gemeinsam überstehen! ich bitte euch, wir haben keine andere wahl, es kann sich schließlich nur noch um monate hadeln. 2022 soll die pandemimimi vorbei sein
Live aus der Sonderschule für Selbstdarsteller. Da ist mir das Thema fast egal. Aber gut, sollte dieser Marketingschachzug ein paar dumme Hörer überzeugen.
In einem Instagram-Video hat Pietro Lombardi die Bilder feiernder Massen zum diesjährigen Karnevalsauftakt kritisiert. "Was gestern passiert ist, hat mich schockiert", erklärt der Sänger darin bedrückt, "Ich respektier' alle Menschen, die gerne Karneval feiern, aber das ist verantwortungslos und …
Wow, so eine Aussage hätte ich diesem Volleumel gar nicht zugetraut.
Ich trenne immer blöd sein von bescheuert sein, weil es sehr viele gebildete Menschen gibt, die bescheuert sind und genauso viele weniger gebildete, die es weniger sind.
...zumal ja heutzutage anscheinend irgendwie nicht viel dazu gehört. Man schreit nach Lockdown, danach nach noch mehr Lockdown, dann nach Aussperren der Leute ohne Impfung, schon hat man Applaus/Zustimmung sicher.
Am besten fand ich im Frühling/Sommer 2020 ja noch die Leute, die in die Innenstadt gefahren sind, um dann Fotos von zu vollen Innenstädten auf Twitter zu teilen und sich anschließend über die Leute zu echauffieren, die eben in die Innenstadt gefahren sind.
Weil du ja auch bestimmt mit Sicherheit weißt, dass die nur zum Fotoschießen in die Innenstadt gefahren sind (was sich ja auch evtl mit Abstand machen lässt) und nicht vielleicht etwa sowieso dort vorbeimussten.
"dann nach Aussperren der Leute ohne Impfung"
Hmm ja, man sollte schon Rücksicht auf Dummdeppen nehmen, die mit ihrer Engstirnigkeit die ganze Gesellschaft gefährden.
Bin absolut pro Impfpflicht. Schleift sie an den Ohren ins Impfzentrum, wenn's sein muss.
+1 bei Schwingi.
wir brauchen wieder eine GESTAPO, wenn die impfverweigerer damit rechnen müssen, nachts aus ihren betten gezerrt zu werden, dann gehen sie auch freiwillig impfen.
Hoffentlich trollst du nur, nomi.
@Gleep: Kann natürlich alles sein. Ich wollte eigentlich nur nur mein Bedauern über die neue Denunzianten-Kultur zum Ausdruck bringen. Man findet immer den passenden Schuldigen, auf den man mit dem Finger zeigen kann. Erst waren das die "Stadtbummler", dann die "Urlaubsrückkehrer", dann die "Party people", nun eben die Ungeimpften. Hauptsache, man kann sich selbst überlegen fühlen. Es hat sich aus meiner Sicht eine eigenartige Interpretation etabliert. Wenn man die Kopflosigkeit der Politik und ihrer ständig neuen Maßnahmen kritisiert, ist man eben dumm. Wenn man die Maßnahmen lobt und die Schuld bei den normalen Leuten ablädt, wird einem eben applaudiert.
@Schwingster: Ich lasse dir natürlich deine Meinung, aber die Situation in zahlreichen Ländern mit wesentlich (!) besserer Impfquote als D (vgl. zum Beispiel Singapur, Niederlande) lässt mich zunehmend daran zweifeln, ob das zu irgendeiner Verbesserung der Gesamtsituation führen würde. Leider.
wer weiß, wer weiß...
@schwingo
"lässt mich zunehmend daran zweifeln, ob das zu irgendeiner Verbesserung der Gesamtsituation führen würde."
Du glaubst also nicht, dass geimpfte Personen weniger ansteckend sind, weniger schwere Krankheitsverläufe aufweisen und damit Krankenhäuser bzw Intensivstationen nicht mehr überlastet wären? Vom Rattenschwanz der da sonst noch dran hängt mal ganz zu schweigen.
Wären diese Folgen einer Impfflicht nicht schon eine essentielle Verbesserung der Gesamtsituation?
Du verstehst mich falsch, Schwingster. Wahrscheinlich sogar mit Absicht. Nicht schlimm, ich bin es ja gewohnt.
Ich zweifle nicht dran, dass die Impfung im Einzelfall mittelgut bis gut vor einem schweren Verlauf schützt. Wahrscheinlich hat sie den ein oder anderen sogar davor bewahrt, überhaupt erst infiziert zu werden. Aber so als der angepriesene Königsweg aus der Pandemie hat sich die Impferei bisher irgendwie nicht wirklich bewährt. Auch nicht in Ländern, die viel eher und viel fleißiger geimpft haben als wir.
Interessante Hypothese. Quellen?
das könnte wieder einer langer thread werden
"Man findet immer den passenden Schuldigen, auf den man mit dem Finger zeigen kann. Erst waren das die "Stadtbummler", dann die "Urlaubsrückkehrer", dann die "Party people", nun eben die Ungeimpften."
Und was genau ist daran jetzt faktisch falsch? Coronaviren kommen ja nicht (nur) aus dem Bundestag, sondern werden vor allem unter der Bevölkerung verbreitet. Wie eine Pandemie sich entwickelt hängt maßgeblich, mehr oder weniger ausschließlich davon ab in welchen Formen wir miteinander interagieren. Und dass die Pandemie hierzulande jetzt noch großer Faktor ist, ist mehr oder weniger ausschließlich der Impfrate anzulasten. Es sind in dieser Phase der Pandemi schlicht und einfach FAKTISCH die Ungeimpften, die diese in ihrer Schwere vorantreiben, alles andere ist einfach vollkommen realitätsfremd.
Da regt es mich ganz ehrlich auch ziemlich auf wenn dann strikte Pandemiemaßnahmen und Freiheitseinschränkungen als Bevormundung und mit individuellen Freiheitsrechten nicht vereinbar bezeichnet werden, dann im nächsten Atemzug aber einzig der Staat für die niedrigen Impfraten verantwortlich gemacht wird, ja was denn nun? Entweder sind Bürger mündige, freiheitliche Akteure, von denen man Verantwortung(sfähigkeit) für ihre Entscheidungen erwarten kann, dann haben sie aber auch Verantwortung für ihre Impfentscheidung zu tragen, oder man muss ihnen zum Wohlw der Gesellschaft auch einmal etwas vorschreiben. Ständig auf Mündigkeit und Freiheit zu pochen, aber wenn es dann um die Konsequenzen und Verantwortung dieser Entscheidungen geht dann den Finger auf den Staat zeigen, der uns ja eigentlich viel besser zum Impfen hätte bewegen sollen ist so bigott und heuchlerisch wie es nur geht.
Quellen? Niederlande, Impfquote 82%, gehen wieder in den Teil-Lockdown, auch ausdrücklich für Geimpfte. Singapur, Impfquote 87%, Inzidenz deutlich höher als bei uns. Die Beispiele habe ich ja weiter oben schon genannt.
Ist halt typische FDP-Logik, in der "Freiheit" einfach nur Freiheit zum Egoismus bedeutet und die negativen Konsequenzen der eigenen Freiheitsakte dann einfach an irgendwen anders delegiert wird, der dann damit zu leben hat oder sich kümmern soll. Könnte echt jedes Mal kotzen.
das grundproblem ist, dass es in komplexen systemen wie mensch, gesellschaft und umwelt keine einfachen kausalitäten gibt. deswegen kann man die wirksamkeit von maßnahmen nur anhand von statistiken ableiten. der einzelfall ist bei bei einer epidemeologischen beurteilung ziemlich irrelevant. schwer zu ertragen für uns egozentrischen individuen, ist aber nun mal so.
Bin in der Hinsicht dann aber auch relativ stark gegen die Impflicht mit Ausnahme von Pflegeberufen etc. Nur muss man dann halt, wenn man als Individuum aus welchen Gründen auch immer die Entscheidung trifft anderen Menschen einem (Mit-)Gesundheitsrisiko auszusetzen, auch damit Leben können, dass die Restgesellschaft das nicht in vollem Umfang tragen möchte und sich entsprechend schützt. Ich möchte dich mit meinem Verhalten einem Gesundheitsrisiko aussetzen können und du sollst das gefälligst hinzunehmen haben ist halt einfach ein vollkommen verqueres Freiheitsverständnis.
was halt bei der impfung immer vergessen wird, dass diese mal mit dem „ursprungsvirus“ entwickelt wurde...
und nun ist halt delta das mass der dinge!
aber einen grossen schutz bietet sie trotz alledem... zum glück!!!
für einen impfzwang bin ich nicht, aber gewisse telegram/youtube gebrainwashde individuen müssten mal eine woche ihre technischen hilfsmittel abgeben müssen und via bildschirm mit realen fakten geanti-brainwashd werden...
und es gibt halt keine rechte gratis ohne auch pflichten wahrzunehmen...
niederlande = 72,1% (https://ourworldindata.org),
dazu kann ich aus eigener erfahrung sagen, dass die niederländer schwächere maßnahmen (masken etc.) haben, als wir und auch der umgang damit lockerer ist.
singapur = 82,7 % (https://ourworldindata.org), dazu zweitgrößter hafen der welt und somit extrem gefährdet.
inno, wie beurteilst du dann spanien und portugal?
Heute ist ein trauriger Tag, denn ich muss dem grenzdebilen Schwingo zustimmen.
@hai. traurig, eine selbstlöschung könnte da abhilfe schaffen.
@Inno:
Erst einmal wäre es schön, dass wenn du mich um Quellen bittest, du zumindest das gleiche tun würdest und tatsächliche Quellen verlinken könntest, anstatt einzelne Zahlen in den Raum zu werfen.
Desweiteren möchte ich dich darauf hinweisen, dass das nennen vereinzelter Länder und Impfquoten bestenfalls eine grobe Heuristik ist, um so etwas beurteilen zu können (und Inzidenzzahlen mMn auch deutlich weniger relevant sind als schwere Verläufe, Hospitalisierungszahlen etc), die im Zweifelsfall auch mal den falschen Schluss nahelegen kann. Für so etwas gibt es statistische Analysen, die deutlich besser geeignet sind, Sachzusammenhänge darzustellen.
Werdr mich dementsprechend auch bemühen, hab hier aber nichts direkt angespeichert. Muss also auch erst einmal kämmen.
Danke schonmal an nomi, auch wenn die Verlinkung nicht die direkteste ist
@Gleep: Wo hast du denn gelesen, dass ich den Staat für die Impfquote verantwortlich mache? Ich habe ausdrücklich von allen Maßnahmen als Gesamtpaket gesprochen.
Das ganze Pandemie-Management gehört schon wirklich auf den Prüfstand. Beispiele gefällig? Während in China Anfang 2020 ganze Städte abgeriegelt und Wohnblocks unter Quarantäne gestellt wurden, ist unser werter Herr Gesundheitsminister durch die Talkshows getingelt und hat erzählt, man hätte es nur mit einer kleineren Grippewelle zu tun und wäre in Deutschland bestens (!) vorbereitet. Während viele Länder auch in Europa schon ab Februar Masken gebunkert und zur Pflicht erklärt haben, hat man uns erzählt, Masken würden nichts bringen, um dann eine 180-Grad-Wende hinzulegen.
Als dann letzten Sommer die Kurve abgeflacht war und alle wieder mehr durften, hat der gleiche Gesundheitsminister gesagt, mit dem "Wissen von heute" (also von damals) hätte man niemals Friseuren und anderen körpernahen Dienstleistungen die Zwangsschließung verordnet, um dann ein paar Monate später (welch Wunder) genau das wieder zu tun.
Als dann die Impfungen verfügbar waren, hat man uns hoch und heilig versprochen, dass es niemals Vorteile für Geimpfte geben wird. Um dann ein paar Monate später, na ihr wisst schon...
Jetzt kommt doch schon wieder der nächste Wahnsinn. Hier in Bayern ist seit letzter Woche 3G am Arbeitsplatz verpflichtend. Gleichzeitig wird wieder über die Einführung von Home-Office-Pflicht geplant, weil man dieses 3G offensichtlich nicht für wirksam hält. Aber eingeführt hat man es halt.
Ach so, ich habe dich auch nicht um Quellen gebeten, das war die Antwort auf Schwingster. Ist jetzt zu sehr durcheinander hier.
@nomanslap: Danke für die Korrektur, mea culpa natürlich, hatte die Zahlen nur aus Erinnerung zitiert und da ist es mit mir durchgegangen, die Tendenz stimmt ja trotzdem. Beide Länder augenscheinlich besser "vorbereitet", trotzdem höhere Zahlen als hier. Portugal hat doch die 4. Welle nur etwas eher getroffen als uns, die waren doch erst mitten im Sommer als Hochrisikogebiet laut RKI eigestuft. Nach so einem Peak geht es immer runter, wird bei uns auch wieder so kommen. Zu Spanien kann ich wenig sagen, aber da sie dort in vergangenen Wellen wesentlich mehr zu leiden hatten, könnte es auch mit der Durchseuchung zu tun haben. Könnte natürlich, ich beanspruche hier nicht die absolute Wahrheit für mich..
Fang erstmal hiermit an, weil direkt zur Hand:
https://twitter.com/jburnmurdoch/status/14…
"Wo hast du denn gelesen, dass ich den Staat für die Impfquote verantwortlich mache? Ich habe ausdrücklich von allen Maßnahmen als Gesamtpaket gesprochen"
Wo hast du denn gelesen, dass ich mit meinem Auskotzen direkt und ausschließlich auf dich bezogen habe? Habe das bewusst allgemein formuliert oder mich zum Beispiel auf die FDP bezogen. Ob du dich da bei allem angesprochen fühltest, durftest du dir aussuchen.
Davon aber mal angesehen, wenn du glaubhaft zum Ausdruck machen möchtest, dass du nicht nur den Staat verantwortlich machst, warum sprichst du dann im Folgenden von Maßnahmen (wer beschließt die denn außer der Regierung) und danach ausschließlich von staatlichen Akteuren.
@Gleep: War der Link für mich gedacht? Falls ja, England steht so rein impfquotentechnisch kein Stück besser da als Deutschland. Wenn das dort also in Bezug auf Krankenhaus-Einweisungen alles besser aussieht, könnte man auch vermuten, dass es einen anderen Grund hat.
Ach so, wenn einer auf meinen Post antwortet, fühle ich mich für gewöhnlich angesprochen. So abwegig?
Sonst hast du mich, glaube ich, falsch verstanden. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich den Staat nicht für die Impfquote verantwortlich mache. Für das ganze Hin und Her bei dem Pandemie-Management fällt mein Fazit halt anders aus. Jetzt klarer?
"Hauptsache, man kann sich selbst überlegen fühlen."
Ne, ich fühle mich einfach normal und die freiwillig Ungeimpften und ihre Gründe arg zweifelhaft.
Wollte auch schon nach Spanien und Portugal fragen..
"War der Link für mich gedacht? Falls ja, England steht so rein impfquotentechnisch kein Stück besser da als Deutschland. Wenn das dort also in Bezug auf Krankenhaus-Einweisungen alles besser aussieht, könnte man auch vermuten, dass es einen anderen Grund hat."
England hat ähnliche Quote an Impfung, aber eine höhere Quote an Immunisierten (Leuten die Covid durchgemacht haben). Da die einzige Art jemanden zu immunisieren ohne ein unnötiges Hospitalisierungsrisiko einzugehen (was ja gerade vermieden werden soll) ist die Impfung. Soll heißen die einzige Art eine Trendwende der Hospitalisierung wie dort zu erreichen wäre eine höhere Impfquote.
"Ach so, wenn einer auf meinen Post antwortet, fühle ich mich für gewöhnlich angesprochen. So abwegig?"
Das ist ähnlich wie mit dem Nennen von einzelnen Zahlen. Es ist eine gute Heuristik. Wenn die genaue Beschäftigung mit den Zahlen/der vorliegenden Antwort, das nicht unbedingt nahelegt, darf man seinr Meinung dann auch ändern.
"Sonst hast du mich, glaube ich, falsch verstanden. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich den Staat nicht für die Impfquote verantwortlich mache."
Wo denn?
"Für das ganze Hin und Her bei dem Pandemie-Management fällt mein Fazit halt anders aus. Jetzt klarer? "
Aber ja, ist tatsächlich etwas klarer, hatte ich etwas misinterpretiert.
"Wo denn?"
Etwas weiter oben. Mit "Wo hast du denn gelesen, dass ich den Staat für die Impfquote verantwortlich mache?" wollte ich ausdrücken, dass ich genau das nicht gemeint habe.
Und England ist ja tatsächlich ein spannendes Beispiel. Sie haben seit 4 Monaten eine Inzidenz über 200, aktuell knapp unter 400, nach einem Peak vor 3 Wochen bei ca. 480. Sie haben es also seit dem Sommer weitgehend "durchlaufen" lassen, bei einer ähnlichen Impfquote wie wir sie haben, ganz ohne 2G und weitere "spannende" Experimente. Was hat man sich bei uns damals über den "Freedom Day" echauffiert, vor 100000 täglichen Infektionen gewarnt usw. Und schau, jetzt stehen sie besser da als wir. Wenn du das als positives Beispiel ins Gespräch bringst, sind wir uns näher als ich es ursprünglich angenommen hätte
Naja und direkt danach halt:
"Ich habe ausdrücklich von allen Maßnahmen als Gesamtpaket gesprochen."
Ein ausdrückliches Ausschließen der Impfquote war das von daher nicht.
Und zu England:
Na klar, wenn du als einzigen Maßstab nehmen möchtest, wie "weit" ein Land im Verlauf einer Pandemie ist und wieviel Schlimmes "noch" passieren kann ist England sicher ein Positivbeispiel.
Das kehrt dann aber völlig unter den Tisch wieviele Leben dieser Pandemie-Speedrun gekostet hat und wenn du meinst, das wäre als Kriterium egal und wir können dan einfach den selben Weg einschlagen, brauchen wir die Diskussion auch nicht weiter führen.
Und noch als Ergänzung zu den ähnlichen Impfquoten:
https://twitter.com/c_drosten/status/14587…
@Gleep: Nicht ich habe England ins Spiel gebracht, der Hinweis kam ja von dir. Wenn dir dein eigenes Beispiel jetzt nicht mehr in die Argumentation passt, kann ich das auch nicht wirklich ändern.
Ich glaube halt nach wie vor, dass wir bei Fortsetzung dieser "Jede Infektion ist zu vermeiden"-Taktik noch in 3 Jahren im Dauer-/"Immer wieder"-Lockdown befinden werden, daran wird eine höhere Impfquote nichts ändern. Am Ende wird das ohnehin so gut wie jeder von uns abbekommen, die einen milder, die anderen härter. Jeder hat die Möglichkeit, sein individuelles Risiko durch Impfung abzumildern. Wer das bis heute nicht getan hat, wird auch durch mehr Druck nicht wirklich "geläutert".
Wenn ich unsere jetzigen täglichen Todeszahlen als konstant annehme und die englischen von heute auch halbwegs konstant weiterspinne, haben wir sie Ende des Winters eingeholt. Aber wir werden uns wahrscheinlich dann trotzdem auf die Schulter klopfen, dass wir das ach so wunderbar gelöst haben. Wetten?
Und das mit der Impflücke bei Ü60 ist natürlich sehr interessant. Nur kann es da eigentlich nur 2 Ursachen dafür geben: Entweder Deutschland impft nicht effektiv genug (um nicht zu sagen: falsch) oder wir haben in dieser Altersgruppe mehr Leute, die sich nicht impfen lassen wollen. Falls ersteres zutrifft, wären wir wieder bei meinem Ausgangspunkt, dass die Politik nun eigene Versäumnisse verschweigt und nun auf bösen Leute mit dem Finger zeigt.
+die
"Nicht ich habe England ins Spiel gebracht, der Hinweis kam ja von dir. Wenn dir dein eigenes Beispiel jetzt nicht mehr in die Argumentation passt, kann ich das auch nicht wirklich ändern."
Ich habe eine Tweetserie verlinkt, die Hospitalisierungs und Impfraten in England bespricht und auch den Kontext um andere Länder erweitert.
Dass du aus dem Umstand, dass der Artikel einen bestimmten positiven Trend in England bespricht jetzt automatisch schließt, dass England ein Positivbeispiel ist oder ich deswegen finden muss, dass alles was da gemacht wird und wurde, gut ist, ist halt allein dein persönliches Hereininterpretieren.
Und das macht es auch ganz im Allgemeinen ehrlich auch relativ schwer, mit dir zu argumentieren, weil du die Sachen einfach immer komplett reduktiv betrachtest, auf einen Faktor herunterbrichst und dann meinst, das wäre der gesamte Kern der Diskussion.
"Entweder Deutschland impft nicht effektiv genug (um nicht zu sagen: falsch) oder wir haben in dieser Altersgruppe mehr Leute, die sich nicht impfen lassen wollen. Falls ersteres zutrifft, wären wir wieder bei meinem Ausgangspunkt, dass die Politik nun eigene Versäumnisse verschweigt und nun auf bösen Leute mit dem Finger zeigt."
Und das obwohl du doch schon explizit ausgeschlossen hattest, dass der Staat für die Impfquote verantwortlich ist.
Aber wenn's dir in den Kram passt, dann ist er das auf einmal wohl wieder trotzdem.
Ich habe mir diese Diskussion ehrlich gesagt auch nicht herbeigewünscht. Du hattest ein Problem mit meiner Meinung und wolltest mir durch deine Beispiele irgendwas deutlich machen. Was du mir eigentlich sagen möchtest, habe ich leider auch immer noch nicht verstanden. Eventuell liegt da die Wurzel allen Übels.
Aber um das nochmal zu verdeutlichen, was ich sage: 1. Ja, die Impfung wirkt. 2. Trotzdem wird die Pandemie anhalten, auch wenn man die 10-15 Millionen verbleibenden Leute gewaltsam zur Impfung prügeln würde, weil a)keine sterile Immunität und b) nachlassende Wirkung teilweise schon nach einigen Monaten. 3. Auch bei reinen 2G-Veranstaltungen wird es Ausbrüche geben, die die Infektionszahlen nach oben treiben. 4. Wir müssen langsam lernen, damit umzugehen.
Einsprüche soweit?
"Und das obwohl du doch schon explizit ausgeschlossen hattest, dass der Staat für die Impfquote verantwortlich ist.
Aber wenn's dir in den Kram passt, dann ist er das auf einmal wohl wieder trotzdem"
Ich habe doch nur dein eigenes Argument mit der Ü60-Impflücke weitergesponnen. Ich mache es mir hier explizit nicht zu eigen.
Naja, wenn du nicht verstehst, was de Andere sagen möchte, dann frag halt nach oder geh nicht drauf ein. Wem ist denn damit geholfen, wenn du in eine Diskussion einsteigst, von der du nicht sicher bist, worum sie geht?
Dieser Kommentar wurde vor 3 Jahren durch den Autor entfernt.
"Ich mache es mir hier explizit nicht zu eigen."
Ne, aber du lenkst ganz explizit den Fokus auf eine der beiden Alternativen ohne unterfütternde Argumente und verbindest diese dann wieder explizit mit deinem Ausgangspunkt.
Nun ja, ich frage ja schon zum gefühlt 3. Mal: Was zur Hölle passt dir denn nicht daran, dass ich dieses Mit-dem-Finger-Zeigen auf Ungeimpfte für sehr bedenklich halte? Selbst Drosten hat ja vor Kurzem bestätigt, dass das mit der "Pandemie der Ungeimpften" einfach nicht stimmt.
https://www.deutschlandfunk.de/drosten-kei…
Und du warst ja derjenige, der auf meine Posts reagiert hat. Jetzt so zu tun, ich wäre ICH in die Diskussion eingestiegen, ist ja auch irgendwie nicht nett
meinungen sind teil der wahrheitsproduktion in gesellschaften. meinungen müssen deshalb immer kritisierbar sein, sonst landen wir blablabla-land. wer das nicht aushalten kann, ist eine
*im
Drosten in allen Ehren, aber wie passt seine Aussage mit dieser Grafik überein?
https://www.mz.de/mitteldeutschland/sachse…
"Ne, aber du lenkst ganz explizit den Fokus auf eine der beiden Alternativen ohne unterfütternde Argumente und verbindest diese dann wieder explizit mit deinem Ausgangspunkt."
Richtig. Du hast "A" gesagt, ich zeige dir auf, dass man daraus "B" schlussfolgern könnte. Wenn du für diese Impflücke eine andere Erklärung/Schlussfolgerung hast, lass mich doch bitte auch daran teilhaben
Das mit dem Finger auf Ungeimpfte zeigen, ist, auch wenn ich keiner von ihnen bin, wahrscheinlich nur von denjenigen ausgehend, die bereits in der siebten Klasse beim Durchsprechen von "Der Welle" gesagt haben "Find ich doof, das Werk"
.
*Die Welle natürlich
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"Nun ja, ich frage ja schon zum gefühlt 3. Mal: Was zur Hölle passt dir denn nicht daran, dass ich dieses Mit-dem-Finger-Zeigen auf Ungeimpfte für sehr bedenklich halte?"
Was mir daran nicht passt, ist das neben dem Staat der die Boosterimpfungskampagne anständig auf den Weg bringen muss, es faktisch hauptsächlich die Ungeimpften sind, die unser Gesundheitssystem zum Kollabieren bringen. Würden sich die allermeisten Menschen, die jetzt ungeimpft sind dazu entscheiden, sich impfen zu lassen, was sie jederzeit kostenlos mit reichlich Informationsangebot können, wären die Intensivstationen nicht voll. Das ist reines Faktum und entsprechend hat die Menge der Ungeimpften schlicht und einfach eine sunstanzielle Teilverantwortung an der Situation.
Und auch ein Drosten sagt, dass sich die Situation am signifikantesten durch das Schließen der Impflücke entschärfen ließe. Steht ja auch im Artikel. Das das jetzt eine Pandemie der ungeimpften ist, die Fallzahlen also nur unter den Ungeimpften stattfinden, habe ich ja nicht behauptet. Habe hier sogar mehrfach versucht, von den reinen Fallzahlen als Kriterium wegzukommen
"Und du warst ja derjenige, der auf meine Posts reagiert hat."
Und weiter? Deswegen bist du jetzt gezwungen mir auf argumentierende Weise zu antworten, obwohl du nach eigener Aussage nicht verstehst, was ich sagen will? Bin ich Schuld daran, dass du nicht einfach erstmal nachfragen kannst?
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Dieser Kommentar wurde vor 3 Jahren durch den Autor entfernt.
@InNo: Wenn man ein nicht impffähiges 11 Jähriges Kind hat und Eltern, die zur Risikogruppe gehören, wenn auch geimpft, und wenn man zudem das eigene Homeschooling und das seines Sohnes unter einen Hut bekommen müsste, falls der Nachwuchs sich infiziert (von den eventuellen Gefahren durch die aggressivere Mutante ganz zu schweigen) und wenn zudem voraussichtlich ggf wichtige Operationen Älterer durch die Belegung mit infizierten Ungeimpften verschoben werden müssen... wenn man zudem mit ein wenig Menschenverstand seit Monaten genau diesen gegenwärtigen Ist-Zustand prognostiziert hat... stimmt, dann gibt es natürlich keinen ersichtlichen Grund, mit dem Finger auf (ohne medizinische Gründe) Ungeimpfte zu zeigen und diese als Idioten zu betiteln.
"Richtig. Du hast "A" gesagt, ich zeige dir auf, dass man daraus "B" schlussfolgern könnte. Wenn du für diese Impflücke eine andere Erklärung/Schlussfolgerung hast, lass mich doch bitte auch daran teilhaben."
Es ist halt relativ offensichtlich die erste Option, die du kurz angedeutet hast, nur um dich komplett auf die zweite zu fokussieren: die fehlende Impfbereitschaft.
Jeder Bunderbürger, der entsprechend der Priorisierungsliste berechtigt war, wurde angeschrieben. Der Zugang zu Infomaterial ist recht einfach und auch die Hausärzte des Vertrauens haben geimpft, das Thema wurde medial sehr breit besprochen. Natürlich kann der Staat noch immer mehr tun und versuchen, die Leute besser zu erreichen, aber ab dem Punkt kann - in reduziertem Unfang Obdachlose, Teils Bewohner von sozial schwächeren Vierteln etc, die schwer zu erreichen sind - jeder eine informierte, eigenverantwortliche Entscheidung treffen, sich impfen zu lassen.
Weitere Gründe für die Diskrepanz könnten halt auch schlicht und einfach externe Faktoren, die sich außerhalb der entwede-oder-Frage zu der du die Geschichte hochstilisiert hast, bewegen, sein. Z.B:
- Die pandemische Lage war in England teils dramatischer, die Konsequenzen also besser vor Augen, was die Entscheidung mitunter leichter macht, besonders für Risikopatienten.
- Darüber hinaus war die generelle Impfbereitschaft in England zumindest unter den Generationen die die Berichterstartung um den ganzen Impfen-macht-Autismus-Betrug mitbekommen haben von vornerein höher.
Das sind jetzt nur zwei hypotethische Argumente, die zutreffen könnten oder nicht. Gibt sicher auch noch zig andere. Du reduzierst das alles dann aber wieder auf einen Faktor und meinst das würde dann sofort auf meiner Aussage folgen.
Was ich mit der Autismus-Sache meine, kann man sich hier im Detail anschauen. Hat nichts mit Covid zu tun, ist aber sehr sehenwert und zum Ende hin wird auch die höhere Impfbereitschaft besprochen.
https://www.youtube.com/watch?v=8BIcAZxFfrc
"i usually get bored fast when there's no one around to poke with a stick so I'd love to gain your attention without immediatly revealing it's so much more of a need than a want of mine to eventually gain it."
"Was mir daran nicht passt, ist das neben dem Staat der die Boosterimpfungskampagne anständig auf den Weg bringen muss, es faktisch hauptsächlich die Ungeimpften sind, die unser Gesundheitssystem zum Kollabieren bringen."
Das ist leider genau der Humbug, mit dem sich Menschen leicht gegen andere aufhetzen und kontrollieren lassen. Ich wette um eine Bratwurst, dass das Gesundheitssystem danach auch vorm Kollabieren ist, wegen Kostendeckung/Keim und co
. Du checkst halt einfach nicht, dass du dich instrumentalisieren lässt und klammerst dich an irgendwelche Zahlen, die von Leuten erhoben wurden, wo die Marschroute im Vorfeld schon klar gewesen ist. Das sind so harte, dämliche Bauerntricks die das ganze Thema so dermaßen aufbauschen aber du mit deinem Akademiker-Hirn bist schon längst im Hypnose-Fangnetz und kannst halt net mehr raus, wenngleich ich fast sicher bin, dass du tief in dir drin schon spürst, dass da irgendwas nicht stimmen kann. Dafür kenne ich dich mittlerweile zu gut 
.
Ah, ich sehe, dass Boardhygiene für manche doch noch mehr Herzensangelegenheit denn leidlich geteilte weil stets zu teilende Vollmitgliedschaftspflicht bedeutet. D
@Chris Was Gebacken dann bist du doch selber schuld wenn du Kinder in die Welt setzt. Ist eh nicht gut fürs Klima. Erst denken dann handeln damit hättest du doch rechnen können das es mal nen bisschen Pandemie gibt.
das wiesel bleibt auch in anderem pelz ein idiot.
"Du checkst halt einfach nicht, dass du dich instrumentalisieren lässt und klammerst dich an irgendwelche Zahlen, die von Leuten erhoben wurden, wo die Marschroute im Vorfeld schon klar gewesen ist. Das sind so harte, dämliche Bauerntricks die das ganze Thema so dermaßen aufbauschen."
Die Welt is ziemlich komplex und so wie ich das sehe gibt es im Groben zwei Arten, sich ihr anzunähern. Entweder versucht man, aus den Informationen, die einem verfügbar sind, ein möglichst kohärentes Bild zusammenzubauen, was ziemlich anstrengend ist und selbst dann kann man sich nicht sicher sein, richtig zu liegen. Oder man pfeift halt auf das Ganze, legt sich eine präferierte Weltsicht zurecht, ist einfach ganz hart überzeugt, dass man richtig liegt, damit die etwaigen Dissonanzen nicht so auffallen und hält die anderen für Hamsterradspinner.
Ich denke du weißt schon in welchem Lager ich uns beide jeweils verorte.
vielleicht ist die welt ja komplexer, als dass man alle dinge durch die "wem-nützt-es"-brille erklären kann.
@wiesel
hbomberguy: ♥
nomi & wiesel:
löscht euch, ihr Lurche
@gleep. so hätte ich es nicht ausdrücken können, aber du sprichst mir aus der seele.
@MeTOOLica: danke, du bist auch ein hurensohn.
"Aber dieses "die bösen Ungeimpften" ist halt so hart dumm, weil es erstens nur das Gegenteil erreicht"
Wer redet denn hier automatisch von Böse? Vielleicht geht es ja erst einmal um eine angemessene Charakterisierung der Verantwortung. Man kann halt nicht wissen, was sich bewegen muss, ohne zu wissen, wer sich bewegen muss. Inwiefern man dass dann zum Charakterurteil macht oder welche idealen Maßnahmen man daraus ableitet, ist ja noch einmal eine andere Debatte.
So Leute, Gleepi hat gewonnen. Jetzt noch letzte Worte, dann schließe ich diesen Faden und lasse ihn für die Nachwelt erhalten.
Also mir kommt das Gift nicht in die Venen habe halt keinen Bock auf Herzmuskelentzündung oder Hirnblutung.
also wegen der hirnblutung musst du dir keine gedanken machen
Hm. Ist mir auch nicht völlig fremd, das Problem hinter @wieslis Auslegungen und die potentien Erscheinungsformen davon...
....Frau Doktor z.B. ist bei aller Rationalität (bzw. genau deswegen) im Leib immer die ein ganz klein bisschen zaghafter bzgl körperlicher Wirkstoffzufuhr von außen agierende gewesen von uns beiden, stillt gerade ihren Sohn ab, ist daher wie dieser und nach meinem Verständnis auch insgesamt eher unfreiwillig ungeimpft und wird deshalb aktuell von den mMn stumpferen Anteilen der "Alle impfen JETZT SOFORT!"-Front genauso hart angefeindet, wie sie gleichzeitig von Querschwurblern immer wieder als positives Beispiel für Wehr- und Standhaftigkeit zu instrumentalisieren versucht wird, zumal es für uns absolut weird und das ganze Tohuwabohu einfach unüberschaubar würde an dem Punkt, als sich zwei angeblich bis heute weiter stillende jüngere Mütter, ehem. eher impfskeptisch bis ablehnend eingestellt aufgetreten und aus dem erweiterten Bekanntenkreis stammend, ganz plötzlich geläutert und auch gleich Mal zweifach geimpft zeigten, zertifiziert mutmaßlich und schwer zu prüfen durch die Praxis myPrinter@home.de und super pünktlich zum saisonal unverzichtbaren Pumpkin spiced Latte mit Sojamilch im Cafe Olé bei 2G. Irgendwie zu viel Rhyme, um damit Clean zu kommen!
*potentiellen, Restfehler sind für euch Tim zerpflücken.
Ich hingegen finde, wir beide haben mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Das mit dem "hart überzeugt" sehe ich bei mir nicht wirklich, ich versuche lediglich ein Gegengewicht zu schaffen. Insbesondere Ungeimpften, zu denen ich i.Ü. nicht gehöre, Schuld oder Dummheit zuzuschieben, ist ja im Grunde die größte Vereinfachung [mal abgesehen davon, dass es strategisch einfach unklug ist] in dem ganzen Kontext, der ja ironischerweise auch noch einen wissenschaftlichen Anstrich bekommt, welcher mit dieser vereinfachten Schuldzuweisung auch noch verklebt wird. Die mediale Spielerei mit dem Thema ist offensichtlich und wahrscheinlich ist der Impfstoff ein normaler Grippeimpfstoff, lässt sich halt so schön wieder in zwei Gruppen einteilen und Anpassungsverhalten generieren.
"stumpferen Anteilen der "Alle impfen JETZT SOFORT!"-Front genauso hart angefeindet, wie sie gleichzeitig von Querschwurblern immer wieder als positives Beispiel für Wehr- und Standhaftigkeit zu instrumentalisieren versucht wird"
Ja dann lasst euch doch alle impfen und rennt mit den Mistgabeln durch die Straßen auf der Jagd nach unwilligen...
@souli Schade da du dich hier verquatscht hoffe du hast den Gesamtsieg noch vor Augen.
@immerdieserhater
kann ich im grundsatz nachvollziehen...
das entscheidende ist aber die relation von der impfung eine herzmuskel entzündung oder eine hirnblutung zu bekommen, oder ohne impfung an covid zu erkranken, die lunge und andere organe langanhaltend geschädigt zu bekommen und auf der intensivstation einem anderen menschen den platz für dringende operationen zu „klauen“...
es ist wohl erwiesen, dass impfschäden weitaus im geringeren masse entstehen als schäden durch covid...
sei dann wenigstens konsequent, mache eine patientenverfügung und verzichte auf jegliche spitaltechnische unterstütztung im falle einer erkrankung...
womit wir wieder am punkt sind, dass man nicht nur rechte einfordern kann sondern auch pflichten zu leisten hat...
bleibt alle gesund!!!
ps: weiss jemand etwas von cap-ahab?
immerdiesehater ich hoffe du bist geimpft. in spanien sind alle richtig durchgeimpft und die paninidimie ist vorbei
nomi ist in dem ganzen Schmierentheater hier übrigens der intrigante Pfaffe des Fürsten, der selbst gerne mal nebenan den Rock fallen lässt
Ich höre es förmlich: "Eine außerordentlich großartige Idee, Sir. Ich würde es genau so machen"
@ataxia78 ich klaue niemandem einen Platz weg da ich keine Coronainfektion beabsichtige oder plane. Das eine Übel mit dem anderen Abwägen sollte jedem selbst überlassen sein. Ich gehe kein Risiko ein, wenn beides Ausbleibt. Die These: wir werden uns alle infizieren ist nicht gewiss, da niemand eine Glaskugel besitzt.
@immerdiesehater
niemand „plant oder beabsichtigt“ eine covid-erkrankung!!!
und niemand „mag“ covid ausser wohl die aktionäre von pharmariesen...
aber genau solche aussagen wie deine kann ich nicht mehr ernst nehmen und sind schlussendlich asozial „as hell“...
und hast du deine patientenverfügung schon geschrieben?
Dieser Kommentar wurde vor 3 Jahren durch den Autor entfernt.
Keine Krankenhausaufenthalte geplant, Danke! Was hat der Rest der Gesellschaft denn für einen Konkreten Vorteil, wenn ich Gesund bleibe.
Mein Gesamtsieg ist eine weitgehend verantwortungsfreie Lebenszeit auf dem Strafplaneten, während der ich nicht Mal groß irgendwas beachten muss im Vergleich zu den meisten anderen Vollmilchstraßenmitbewohner*innen, außer vielleicht, den absolut überwiegenden Teil dieser Lebenszeit amüsiert und gut unterhalten verbracht zu haben,, weswegen im weiteren so was wie Steigbügelhalter für deine andauernde substanzlose Selbstbespiegelung im Thread nebenan außer Frage steht.
Das du dir nicht schäbig vorkommt hier bei allen so bedürftig nach beef zu betteln... Asozialer als es Finch in seiner Kunstfigur nur werden wollte.
Lern halt endlich, wie allein verbrachte und darin auf dich selbst zurückgeworfene Lebenszeit sinnstiftend und erfüllend zu gestalten ist, diu Sozialkompetenzkrüppel!
da ich dich nicht persönlich kenne, weiss ich nicht was die gesellschaft da für vorteile haben würde...
hoffen wir mal, dass wir alle gesund bleiben...
in dem sinne viel glück!!!
und versuche doch mal ein wenig über den tellerrand zu schauen...
@soulburn bitte den Faden nicht verlieren. Habe es mal verschoben
@ataxia78 Das rate und wünsche ich dir auch. Wenn die Impfung nach kurzer Zeit sowieso wirkungslos ist. Wie man an den aktuellen nach unten korrigierten werten des RKI Wochenberichts erkennen kann. Warum sollt ich das dann machen?
Yeah, whatever, you fully retarded sick trolling fuck.
ich schaue sehr wohl über den tellerrand...
und habe verständnis für andere ansichten und meinungen, sofern diese nicht von youtube&telegram-fernkurs-besuchern kommen!!!
weniger wirksam als am anfang und wirkungslos sind halt zwei verschiedene paar schuhe!
um dich und deine geliebten mittmenschen bestmöglichst zu schützen zum beispiel!!!
so wie ich meine eltern, meine arbeitskollegen und nicht zuletzt meine partnerin mit einer beschissenen, schwerwiegenden auto-immunerkrankung!!!
so, hab nun genug zeit für heute verbraucht...
STAY SAFE
souli also echt kannst bitte sofort den richtigen Faden wieder aufnehmen...
"Die These: wir werden uns alle infizieren ist nicht gewiss, da niemand eine Glaskugel besitzt."
Ein Grundverständnis von Krankheitsverbreitung und Statistik reicht ja auch.
@ataxia78 dann glaub du mal den ganzen Mist den unsere Regierung verzapft und treib immer die nächste Sau durchs Dorf.
Und du vielleicht aufhören hier überall.nach Beachtung des nd negativer Aufmerksamkeit zu greifern wie ein unbehandelter ADHS-Patient Mitte 20 aus sozial benachteiligtem Elternhaus...
Bin hier raus und lieber ma bei PS5 rein, wa?
@Gleep Glorp so ein Quatsch die ersten Medikamente sind doch bald auf dem Markt die werden bestimmt der erhoffte Gamechanger
@Gleep: Du kannst mir glauben, auch mir wäre eine 100%ig durchgeimpfte Bevölkerung lieber, ich finde diesen Kampf um immer mehr Quote ja auch grundsätzlich lobenswert, wirklich. Ich habe dummerweise die Eigenart, mich zu fragen, wie das Ziel durchgesetzt werden soll bzw. wie man wirklich den „sturen“ Rest kriegen könnte.
Außerdem: Die Argumente, die du und die anderen bringen, sind mir wirklich alles andere als unbekannt, auch ich abonniere eine Tageszeitung und surfe praktisch täglich alle gängigen Online-Nachrichten-Portale ab. Ich finde das manchmal sehr müßig, die gleichen Sachen immer wieder zu lesen/zu hören und jedem einzeln zu erklären, dass ich das alles ja nicht mal leugne.
Ich bin mir auch recht sicher, dass man „für den Moment“ auf jeden Fall schnell eine sichtbare Wirkung erzielen würde, wenn man die restliche „impffähige“ Bevölkerung sofort impfen würde, das steht wirklich außer Frage, davon muss mich wirklich niemand überzeugen. Ich schwöre. Ich habe nur meine Zweifel, ob die kurzfristige Verbesserung „für den Moment“ wirklich genug bringt, um uns alle langfristig aus dieser Pandemie zu befreien. Denn auch heutige Impfungen werden in 6-7 Monaten in ihrer Wirkung stark nachlassen, und anschließend wird das wieder zu mehr Infektionen und Krankenhaus-Einlieferungen kommen. So wie in allen Ländern, die uns impftechnisch 3-4 Monate vorauseilen.
Rein vom „Nutzen“ her fände ich es persönlich viel sinnvoller, im Moment so viele Booster an Risikogruppen zu verpassen wie nur möglich, statt 26jährige Sportler unter öffentlichem Druck zur Impfung bewegen zu wollen. Die Booster-Kampagne läuft ja leider gerade frisch an, weil alle furchtbar überrascht darüber sind, dass es uns genau so erwischt wie die Länder, die schon vor uns in Massen geimpft haben.
Ich frage mich nur manchmal, wie man sich die Zukunft vorstellt. Jetzt erstmal flächendeckend 2G, dann 2G nur für die mit zusätzlichem Auffrischungspieks (siehe Israel), automatischer Verfall der bis dahin gültigen Impfzertifikate nach x Monaten (siehe Österreich). Ist das wirklich das, was gewünscht ist? Oder doch lieber so wie England/Schweden? Das ist die Antwort, die ich gern aus euch rauskitzeln würde.
Die ideologisch geführte Diskussion interessiert mich eigentlich nur am Rande, zumal ich wirklich mit den meisten eurer Punkte absolut d‘accord bin und mir diesen Sommer aus ähnlichen Überlegungen auch zwei Spritzen abgeholt habe.
"nomi ist in dem ganzen Schmierentheater hier übrigens der intrigante Pfaffe des Fürsten, der selbst gerne mal nebenan den Rock fallen lässt
"
du bist doch nur neidisch, dass ich die rolle, die du hier gern einnehmen möchtest, besser spiele, als du es kannst, ohne es selbst zu beabsichtigen
@Inno: "Wenn man die Kopflosigkeit der Politik und ihrer ständig neuen Maßnahmen kritisiert, ist man eben dumm. "
Das hab ich unter anderem hier mehrfach gemacht. Mich hat niemand dumm genannt (deswegen).
@immerdiesehater
hat doch nichts mit „mist der regierung“ & „sau durchs dorf treiben“ zu tun!
gesunder menschenverstand wäre das zauberwort...
wer nicht will, will halt nicht...
also doch entweder nicht fähig zu denken und zu verknüpfen oder asozial...
oder beides...
ich bin dann mal weg...
@Capsi: war zugegebenermaßen sehr provokant formuliert, ja, gebe ich ja zu, aber du bist mir zumindest bis jetzt nicht so als der große Kritiker aufgefallen.
Aber andererseits kannst du auch nicht leugnen, dass selbst einem Lombardi hier plötzlich sowas wie Intellekt unterstellt wird, nur weil er sagt, was alle hören wollen
Nene, nomi. Ich war schon immer so. Ich bin das gewohnt. Du hingegen bist einfach nur ein Arschkriecher
Das narrativ ungeimpft gleich asozial klappt ja schon mal hervorragend. Werden in den nächsten Wochen erfahren das der Impfschutz doch nicht so gut schützt und das es nicht gut ist in Pandemiezeiten die Krankenhäuser nicht massiv auszubauen und Pflegekräfte besser zu bezahlen. Aber schuld sind natürlich die ungeimpften. Habe da bedenken…
"Ich habe dummerweise die Eigenart, mich zu fragen, wie das Ziel durchgesetzt werden soll bzw. wie man wirklich den „sturen“ Rest kriegen könnte."
Okay, darüber haben wir bisher aber eigentlich nicht wirklich diskutiert. Kannst du natürlich gerne anmerken, nur als Hinweis falls du irgendwelche meiner Aussagen in die Richtung interpretiert hast.
Ansonsten hier noch die Anmerkung, dass ich ja auch explizit gesagt habe, dass ich die aktuelle Situation noch als Zwischenstufe zu einer vollkommenen endemischen Verbreitung ansehe, in der entsprechend andere Regeln gelten sollten.
Dass die meisten Maßnahmen (könnte mir vorstellen, dass man z.B. Testpflicht in Altersheimen auch noch längerfristiger aufrecht erhält) irgendwann fallen müssen, sehe ich absolut so.
Nur wage ich jetzt einfach mal zu mutmaßen, dass sich da in deine Argumentation vielleicht auch einfach relativ viel Ungeduld/Unzufriedenheit mit hereinmischt. Zwei Jahre sind als Zeitraum für eine Pandemie jetzt micht ultra lange und der einzige Grund, warum das Ende hierzulande überhaupt in Sichtweise ist, liegt halt an den massenhaften Impfungen. Und selbst ein nach Monaten nachlassender Impfschutz ist auch langfristig immernoch deutlich besser als gar keiner. Von daher halte ich argumentative Schienen a la "viel besser als jetzt wird's doch eh nicht mehr" für nicht besondes haltbar, jetzt unbeachtet davon, ob du das in der Schwere überhaupt vertrittst.
Mir ist letztens eingefallen, dass um die Jahrtausendwende bzw. 2005 mit der Einführung von HartzIV noch das arbeitlos/nicht arbeitslos Schema für Spaltung aufgegriffen wurde. Wahrscheinlich bietet sich das nicht mehr so gut an, weil auch mittlerweile der letzte Vollidiot begriffen hat, dass sich Arbeit nicht lohnt
.
Und allgemein sind viele der wie das hater gebrachten Argumente a la "na da schützt die Impfung wohl doch nicht so gut" als ob es irgendetwas an den generellen Maximen ändern würde ja auch ziemlich seltsam. Weil's ja nicht so ist, dass man die nicht auch einfach auffrischen könnte. Ich denke die wenigsten, die zwei Pikser hinter sich haben, werden sich stark gegen den eventuellen dritten oder vierten wehren. Langfristig wäre das dann wahrscheinlich am besten mit der Grippeimpfung zu vergleichen, die ja auch jährlich ansteht, sofern man sich denn dafür entscheidet.
... und genau so wird es dann auch in 1-2 Jahren abebben
. Bin gespannt ob dann endlich das Grundeinkommen kommt und es alles deswegen gemacht wurde und ich ENDLICH FAULENZEN kann 
. Dann glaube ich auch gerne alles rückwirkend.
Was ich nebenbei bemerken wollte ist, wie witzig ich es finde, dass sich beim Verfassungsblog auch renommierte Juraprofessoren mit Trollen auf den Kommentarspalten rumkabbeln. Ich glaube, das macht das Internet mit jedem von uns.
Kannst du mal den Link reinstellen, bitteschön
?
https://www.laut.de/News/Finch-Mit-Scooter…
@immerdiesehater
nun ja, wie soll ich sagen...
sich nicht impfen wollen und somit nicht das bestmöglichste für sich und seine geliebten mittmenschen tun zu wollen um möglichst gesund zu bleiben ist wohl nicht wirklich sozial, oder?
es gibt halt eine gruppierung von menschen, die sich diesen schuh selbst anzieht!
da kann ich ja dann auch nichts dafür, ist und bleibt halt tatsache...
wärst du schwanger und hättest bedenken, kein thema!
wärst du an etwas erkrankt und hättest bedenken, kein thema...
aber dieses sture „der staat will“ also will ich aus prinzip nicht“, geht gar nicht...
oder das „ich suche mir die argumente gegen eine impfung, egal wie kurzsichtig & bescheuert“, geht gar nicht...
und nun such dir aus, was auf dich zutrifft!
nebenbei bemerkt empfinde ich auch alle geimpften die so tun und sich so verhalten als wäre nichts gewesen, auch bescheuert & kurzsichtig...
ebenso die gruppierung geimpfter die sich als was besseres fühlen...
muss auch mal gesagt werden...
Prima was ist mit der Gruppe die einfach angst vor Hirnblutung oder Herzmuskelentzündung haben, die zu einer Altersklasse gehören die statistisch selten schwer erkrankt und erstmal abwarten wollen. Gib mal "vater gestorben impfung" bei google ein
Gib mal "Intelligenzminderung Symptome" bei der Suchmaschine deiner Wahl ein
"Ich denke die wenigsten, die zwei Pikser hinter sich haben, werden sich stark gegen den eventuellen dritten oder vierten wehren. Langfristig wäre das dann wahrscheinlich am besten mit der Grippeimpfung zu vergleichen, die ja auch jährlich ansteht, sofern man sich denn dafür entscheidet."
This is the truth™ to go with right now...
Habe gerade Anfang letzter Woche noch mitbekommen, dass mein Vorzeigetrieb sich mit der Landesregierung auf den 3. Termin mit dem 3. Piks für die allermeisten Mitarbeitenden bei uns für Ende November verbindlich und auf Kosten des Landes einigte. Und ich sie sogar trotz aktuellen AU-Status mitmachen darf, ja eigentlich vielmehr soll. Ja, freu mich auch deswegen drauf wie's "staatshörige Lämmchen beim Schlachter" , weil es mich entspannter bzgl. eigenen zukünftigen Krankheitsverlauf, Boosterpflicht für soziale Teilhabe ab nem.gewissen Punkt und vor allem die Live-Aussichten in 2G beginnend sehr wahrscheinlich mit TOOL und Mogwaiqb Februar 2022 schauen lässt.
Ich denke außerdem auch nicht,, dass Höhe der Akzeptanz und geringer registierbarer Widerstand gegen Impfung allgemein undd bisher unklare Anzahl notwendig werdender Booster (bewusst dabei die vorwiegend pflegenden Berufe aus dieser Betrachtung ausgeklammert) hauptsächlich darin begründet werden könnte, dass viele der inzwischen Schlips und/oder Hosenanzug tragenden Mitarbeitetenden meiner Abteilung bzw dieser Branche insgesamt früher selbst stoffexperimentierende Phasen hatten und sich dabei z.T. Scheiße gepresst oder gezogen haben, deren mögliche unerwünschte Nebenwirkungen ihnen in dem Moment sehr viel unbekannter und egaler waren als bei dieser Impfung jetzt...
Und die,.von denen ich das sogar mit Sicherheit weiß, würde ich weder privat noch am Arbeitsplatz jemals mit so ner niederaufwändigen "Mein Körper = heutzutage Tempel der Reinheit"-Nummer vom Haken lassen...
@Caps: Ein Symptom ist zB. Anfälligkeit für Ideologien in Verbindung mit dem Ausschluss o. Umgang mit Andersdenkender/Andersdenkenden.
@immerdiesehater
hab ich ja schon vorgängig erwähnt, dass ich die gedanken verstehen kann!
das aber genau bei dir einer dieser fälle zutrifft ist wohl nahezu null, eher wirst du im lotto gewinnen...
und jetzt nochmals, zum letzten male für heute...
du sprichts nur von DIR!
denkst du in deinen überlegungen und handlungen auch an deine geliebten mitmenschen???
also nicht nur, dass du sie eventuell anstecken könntest, was ich als geimpfter ja auch kann (darum trage ich auch im betrieb usw. nachwievor maske, halte abstand etc. obwohl dies unser staat nicht verlangt)...
sondern auch, das du schwer erkranken könntest, eventuell angesteckt von einem geliebten und geimpften mitmenschen...
und sich vielleicht dein umfeld um dich sorgt und dich nicht verlieren möchte?
oder hast du keine, bist einsiedler und lebst als selbstversorger im wald in einem erdloch?
Denke der Spaß sollte nicht zu kurz kommen lieber souli. Sachlage ist verzwickt. Diesmal war die erzielte Reaktion noch nicht ansatzweise so erheiternd wie im ersten Anlauf. Aber mal sehen wie sich dieser Char hier noch entwickelt. Vom pummeligen Schulkind zum Querdenker haben wir jetzt erlebt. Schauen wir mal wie die dritte Entwicklung aussieht.
@Gleep: Ja, natürlich ist (zumindest in der gegenwärtigen Situation) auch eine „kurzlebige“ Impfung besser als gar keine. Aber die Szenarien, die ich genannt habe, sind ja keine düstere Zukunftsvision, die ich mir in Verschwörungsforen zusammengesucht habe. Nicht umsonst mein Verweis auf verpflichtende zusätzliche 2G-Kriterien in Israel und Österreich. Es werden sich auch bei uns immer mehr Leute unter 2G-Bedingungen infizieren, und wir können gern Wetten abschließen, wenn du dir sicher bist, dass man hier die Drittimpfung nicht bald zu einer Voraussetzung erklärt. Na, traust du dich?
Was das mit dem Vertrauen in der Bevölkerung anstellt, mag ich mir gar nicht ausmalen.
Mit Ungeduld hat es -zumindest was mich selber betrifft - eher wenig zu tun. Ich arbeite selber in der Industrie, es war also weder mein Job jemals gefährdet, noch hatte ich mit Lohneinbußen zu kämpfen. Aufgrund des fortgeschrittenen Alters vermisse ich weder Klubs noch regelmäßige Kneipenabende, mein Job war im Gegensatz zu vielen anderen zu keiner Zeit in Gefahr und auf Urlaub in der Karibik konnte ich schon vor der Pandemie ganz gut verzichten. Ich könnte es mir ganz gemütlich noch weitere Jahre im Lockdown einrichten. Nur geht es anderen Leuten um einiges dreckiger mit der Situation, und dafür entwickle ich immer mehr Verständnis.
Deine ganze Argumentation beruht ja irgendwie auf der Hoffnung, dass das alles vorübergehend ist und die Maßnahmen in absehbarer Zeit ein Ende haben. Nur höre ich das eigentlich schon seit dem Anfang. Wir müssen uns ja seit 1,5 Jahren immer nur noch „ein letztes Mal anstrengen“, erst weil man zu wenig über das Virus weiß, dann um die Intensivstationen zu entlasten, dann um zu warten, bis jeder ein Impfangebot hat, und jetzt, weil man allen erstmal den Booster verpassen möchte. Und weil man die Infektionskurve auch damit nicht einfängt (Wetten?), wird man weiterhin vergeblich auf diejenigen warten, die ohnehin nicht mehr zu überzeugen sind. Und weiter immer neue Maßnahmen anordnen.
Für dich und mich mögen sich 2 Jahre kurz anfühlen, ein 17Jähriger wird es anders sehen. Ein Schausteller, der 2 Jahre keine Einnahmen generieren kann, wohl auch. Oder der Besitzer des Ladens in der Innenstadt, der schließen musste. Oder praktisch die ganze Kreativ-Branche.
Letzten Endes wäre ich gern genau so optimistisch wie du, aber lass uns diese Diskussion einfach mal vertagen und in einem halben Jahr nochmal sehen, ob das Ende wirklich in Sicht ist. OK? Momentan sind da nich zu viele Unbekannte im Spiel, nicht nur die bösen Ungeimpften.
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„nich“ = „noch“
War schön dich Mal zu irgendwas anderem zu hören als in der ständigen Rekapitulation zu deinem eigenen Werdegang, verkackter Minderleister iin Bezug auf jede deiner eigenen Zielsetzungen...
@ataxia78 ich lebe auf einem Bauernhof und bin ein Esel der lesen kann. Ihr Schafe habt schon wieder ein neues Lied gelernt. Sehr erfreulich
Ich biete mich gerne an, diesen Teil vom Innoversum zu übernehmen, ausschließlich meine ich. Dann hat der gute InNo vielleicht mehr Kapazitäten als Soft-Quoten-Zweifler frei, da auch freilich akzeptiert
.
Bei dir ist es an so mancher Stelle auch einfach nur schade, dass wir hier in diesem Muppets meets Feebles-Winternachtsalbtraum auf so unterschiedlich ausgeschriebene Rollen festgelegt sind,. hm?
die wichtigste meiner fragen, ob du auch an deine mitmenschen denkst, in jeglicher hinsicht, hast du mir nicht beantwortet!!!
was wiederum auch schon eine antwort ist...
Feebles... Das waren noch Zeiten...
@ataxia78 ich hasse die Menschen die versklaven uns immer. Wir sind froh was wir die los sind...
Total. Aber souli, eines kann ich dir versprechen: Wir sinken hier alle zusammen.
@immerdiesehater
tja, ich hab mir mühe gegeben eine ernsthafte und sachliche diskussion zu führen...
und es hat sich halt ein weiteres mal gezeigt, dass solche gespräche absolut vergeudete lebenszeit sind!
wer nicht will, will halt einfach nicht...
sonst könnte man ja noch zur erkenntnis kommen, dass die eigene meinung und ansicht risse bekommen könnte...
@ataxia78 deine Zeit war nicht vergeudet ich mache morgen den Termin zum Impfen. Du hast mich überzeugt. Danke!
"Es werden sich auch bei uns immer mehr Leute unter 2G-Bedingungen infizieren und wir können gern Wetten abschließen, wenn du dir sicher bist, dass man hier die Drittimpfung nicht bald zu einer Voraussetzung erklärt. Na, traust du dich?
"
Verstehe nicht, was der Aufruf bezwecken soll. Kann ich mir schon vorstellen, dass das passiert. Habe ich mir jetzt irgendwo widersprochen oder mein eigenes Argument unterminiert? Ändert das irgendwas an meinen generellen Punkten und wenn ja was? Versteh's nicht so wirklich.
"Was das mit dem Vertrauen in der Bevölkerung anstellt, mag ich mir gar nicht ausmalen."
Ich kann natürlich nur für mich sprechen, der den Diskurs vielleicht anders wahrnimmt, als das Gros der Bevölkerung. Aber als jemand der die Meldungen zur Forschung halbwegs verfolgt hat war das jetzt nie das unwahrscheinliche oder unmögliche Szenario, dass die Schutzwirkung nachlässt, sondern klar im Bereich des Möglichen/Wahrscheinlichen. Und mit der Grippeimpfung hat man ja schon ein Analog, von daher weiß ich jetzt nicht, ob das wirklich so schwer vermittelbar ist. Und wie gesagt, die Hürde vom zweiten zum dritten Piks ist einfach ungleich geringer als die zum ersten.
"Deine ganze Argumentation beruht ja irgendwie auf der Hoffnung, dass das alles vorübergehend ist und die Maßnahmen in absehbarer Zeit ein Ende haben. Nur höre ich das eigentlich schon seit dem Anfang. Wir müssen uns ja seit 1,5 Jahren immer nur noch „ein letztes Mal anstrengen“, erst weil man zu wenig über das Virus weiß, dann um die Intensivstationen zu entlasten, dann um zu warten, bis jeder ein Impfangebot hat, und jetzt, weil man allen erstmal den Booster verpassen möchte."
Hätte ich gerne Quellen für, halte ich nämlich für ziemlichen Humbug. Bin mir relativ sicher, dass es kaum ernstzunehmende Prognosen gab/gibt die eine annähernde Normalisierung der Situation vor 2022 datiert hat. Die jetzige Welle kam sicherlich für viele überraschend und das kann man der Politik sicher um die Ohren hauen. An der Glaubwürdigkeit der groben epidemeologischen Prognosen ändert das aber herzlich wenig, auf die könnte man halt auch einfach mal hören (seitens der Politik).
"Und weil man die Infektionskurve auch damit nicht einfängt (Wetten?)"
Habe ich das denn irgendwo behauptet. Habe hier hauptsächlich das Impfen der noch Ungeimpften als am effektivsten bezeichnet. Einen positiven Einfluss wird's aber trotzdem haben und da wäre ich auch gerne bereit, drauf zu wetten.
"Für dich und mich mögen sich 2 Jahre kurz anfühlen, ein 17Jähriger wird es anders sehen."
Ich habe das auch nicht auf mich bezogen, sondern darauf, mit welchen Zeiträumen man realistischerweise für einen Verlauf einer rechnen muss.
"Total. Aber souli, eines kann ich dir versprechen: Wir sinken hier alle zusammen."
Wissen alle Langzeitteilnehmende hier so gut wie du und ich und ist Hauptmotivation bei allen für eine solche: Zusammen ersaufen ist schon recht so, war ja irgendwie allen ab 1980 Geborenen schon immer klar, dass es nicht viel anders kommen kann und wird trotz strahlender Menschheitsutopien wie bspw. im Mass Effect...
...von daher geht's wirllich darum zu schauen, wer's zuerst doch nicht mit der gebotenen Fassung zu tragen weiß und anfängt zu paddeln, planschen und prusten noch bevor das langsam steigende Wasser ihnen in den Kniekehlen steht...
Humbug? Letztes Jahr im November, Einführung Lockdown Light, Aussage Laschet nach dem damaligen Bund-Länder-Gipfel:
„Uns ist es leichtgefallen, hier mitzumachen, weil wir auch den Bürgerinnen und Bürgern versprechen können: Diese Maßnahmen sind befristet. Sie gelten bis zum 30. November. Wir brauchen danach nicht zu diskutieren: was machen wir auf oder was schließen wir. Am 30. November sollen die Maßnahmen beendet werden“
Quelle:
https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/cor…
In Wahrheit wurde nach dem 30.11. sogar verschärft und erst ca. ein halbes Jahr später wurde das was mit den Lockerungen.
Heiko Maas erst diesen Sommer:
„Wenn alle Menschen in Deutschland ein Impfangebot haben, gibt es rechtlich und politisch keine Rechtfertigung mehr für irgendeine Einschränkung.“
Quelle:
https://m.tagesspiegel.de/politik/alle-imp…
Hat sich ja auch nicht wirklich bewahrheitet.
Und noch was von Spahn diesen Sommer:
„Aus heutiger Sicht wird es keine weiteren Beschränkungen mehr brauchen“
https://amp.welt.de/vermischtes/live230889…
Hast du das wirklich alles nicht mitbekommen?
Und ja, man würde einen Effekt erzielen, wenn man den Rest zwangsimpfen würde, habe ich weiter oben auch so gesagt. Nur würde der Nutzen den Aufwand nicht rechtfertigen. Wieso sollte es uns da anders ergehen als Ländern, die heute schon mehr geimpft haben? Das Beispiel Singapur habe ich ja nicht aus dem Finger gesaugt und mehr als die 82% bekommen wie hier auch nicht zusammen, weil man noch die Kinder abziehen muss und die Leute, die aus gesundheitlichen Gründen geimpft werden können.
„nicht geimpft werden können“
@immerdiesehater
ich nehme ja mal an das war ironisch...
ich will und wolte dich ja auch nicht überzeugen oder bekehren...
am schluss ist jeder selbst für sein handeln versntwortlich!
was ich aber versucht habe ist, die sichtweise ein wenig zu verändern...
schlussendlich leben wir alle auf dem selben planeten, egal ob schwarz oder weiss, arm oder reich, hetero oder homo, raucher oder nichtraucher, metall oder k-pop, geimpft oder ungeimpft...
miteinander statt gegeneinander...
bleib gesund!!!
und DANKE für die konversation!!!
Dieser Kommentar wurde vor 3 Jahren durch den Autor entfernt.
Länder ist plural, Singapur ist ein Land. Spanien, Portugal und Israel fahren alle mit höheren Impfquoten deutlich besser als wir. Ganz europaweit ist die Korrelarion da ziemlich solide.
Singapur ist jetzt tatsächlich ziemlich interessant. Wäre mal interessant zu wissen wie es da mit den Hospitalisierungen aussieht. Meine auch, dass die Infektionszahlen die meiste Zeit ziemlich niedrig waren, de doppelt geimpfte Bewohnere wird da im Zweifel schlechter immunisiert sein als de deutlich wahrscheinlicher mehrfach exponierte Europäere. Außerdem ist's n Stadtstaat, aber keine Ahnung ob das signifikante Faktoren sind. Ist es wahrscheinlich tatsächlich wert, sich das mal genauer anzuschauen.
Und ansonsten habe ich das mit den Prognosen versucht hauptsächlich in den epidemiologischen Kontext zu setzen. Habe ja auch angedeutet, dass man der Politik ihre chronische Untervorbereitetheit und dann jetzt zusätzlich von dir herausgestellt den Hang zum beruhigenden Versprechen machen gerne um die Ohren hauen darf. Mein Punkt war nur, dass das die Gültigkeit der wissenschaftlichen Einschätzungen nicht berührt und das Hin- und Herwabbeln der Politik diese auch nicht diskrediert.
Habe da deine Aussage vielleicht auch zu sehr auf eine Seite gezogen, wirst das sicherlich eher im Bezug auf die Politiker gemeint haben. Den Punkt kannste dann auch gerne haben. Ist wie gesagt nur der falsche Anlaufpunkt um über Prognosen und Verlauf der Pandemie und inwiefern es da einen "Endpunkt" gibt oder nicht zu diskutieren.
Nun ja, wie oben beschrieben gibt es auch in Bezug auf diese 3 Länder zwei Seiten der Medaille. In Portugal gab es bereits im Juli Ü200-Inzidenzen, die Spanier hatten zu dem Zeitpunkt sogar in etwa unsere heutigen Werte. Man könnte also auch annehmen, dass sie bei der aktuellen Welle einfach nur vor uns dran waren und ähnlich wie England schon mit dem gröbsten „durch“ sind.
Israel hatte erst im September eine 900er Inzidenz, wohlgemerkt ausdrücklich NACH der „schnellsten Impfkampagne der Welt“.
So eine Pandemie verläuft ja immer in Wellen und du wirst, glaube ich, zu jedem Zeitpunkt ein Land finden, das im Vergleich zu anderen besonders gut oder besonders schlecht da steht. Das auf einen einzigen Grund (Impfung) zurückzuführen, ist mir nach wie vor viel zu einfach gedacht. Auch wenn ich dafür als eigentlich braver doppelt geimpfter Systemling immer in die Schwurbler-Ecke gestellt werde.
Schmeiß das erstmal hierhin. Werd mir das morgen genauer anschauen.
https://www.moh.gov.sg/covid-19/statistics
"In Portugal gab es bereits im Juli Ü200-Inzidenzen, die Spanier hatten zu dem Zeitpunkt sogar in etwa unsere heutigen Werte. Man könnte also auch annehmen, dass sie bei der aktuellen Welle einfach nur vor uns dran waren und ähnlich wie England schon mit dem gröbsten „durch“ sind."
Ja und weiter? Das stärkt doch streng genommen nur meinen Punkt, das hohe Immunisierungsraten zu einer Normalisierung der Situation beitragen. Verstehe nicht, wie das hier als Gegenargument fungieren soll.
Und Vergleiche von Inzidenzen vor und nach Impfungen machen nur dann Sinn wenn man die strenge der Beschränkung und saisonale Faktoren mit einbezieht. Wenn man im Komplettlockdown eine Inzidenz von 50 hat, impft und ohne Beschränkung danach eine von 200 hat, spricht das ganz offensichtlich NICHT gegen die Effektivität des Impfens. Nervt mich auch schon wieder, wie reduktiv diese Argumentationsmuster sind. Bin jetzt auch erstmal raus.
Dieser Kommentar wurde vor 3 Jahren durch den Autor entfernt.
Singapur hatte vor Anstieg der Fallzahlen wohl auch eine Beschränkungslockerung, soviel schonmal. Jetzt aber ganz raus
@souli: Wusste ehrlich gesagt nicht was ich darauf antworten sollte und wusste dass du auf ein sinkendes Schiff immer positiv anspringst, die eigentliche Analogie sollte ja sein - vielleicht war's etwas zu indirekt - Jack & Rose = wir beide. Wir dürfen uns leider nicht lieben, auch wenn wir es gerne würden. Wobei ich zu unserer Liebe noch etwas mehr stehe als du es tust
.
„ Ja und weiter? Das stärkt doch streng genommen nur meinen Punkt, das hohe Immunisierungsraten zu einer Normalisierung der Situation beitragen. Verstehe nicht, wie das hier als Gegenargument fungieren soll.“
Dem habe ich nie widersprochen. Das zeigt aber genau so auf, dass es uns unabhängig von der Impfquote höchstwahrscheinlich erstmal ähnlich treffen wird.
Pass auf InNo, man rutscht gaaaanz schnell in den Zweifelsumpf rein und kommt nicht mehr raus. Im Grunde schreibst du ja schon dasselbe wie ich, nur anders verpackt. Du stehst mit einem Bein im Scheiterhaufen, mein Lieber. Bitte jetzt noch schnell, trotz Zweifel, mit Gleep klar und unmissverständlich gegen mich solidarisieren. Nur so entkommst du noch deiner eigentlich gerechten Strafe.
„Singapur hatte vor Anstieg der Fallzahlen wohl auch eine Beschränkungslockerung, soviel schonmal.“
Ungarn hat im Sommer nach Erreichen der Quote von etwa 55% so ziemlich alle Maßnahmen fallen lassen, man durfte sogar ohne Maske Bus fahren und einkaufen. Und danach ist die Inzidenz sogar eine ganze Weile weiter gesunken. Bringt ihnen aus heutiger Sicht auch wenig. Das sind letzten Endes alles Momentaufnahmen, mit denen wir uns weiter gegenseitig überbieten können. Ich behaupte ja nicht mal, dass meine Zahlen das Gegenteil von deinen Aussagen beweisen. Ich will nur aufzeigen, dass da ganz viele Faktoren reinspielen und mir in der Öffentlichkeit immer zu eindimensional alles auf die Impfung reduziert wird.
Ja, schlaf schön. Wer auch immer du bist…
Mhh, ich habe mir das jetzt mal ein bisschen angeschaut mit Singapur und finde da jetzt erst einmal nichts, was mich stutzig machen würde:
Die Hospitalisierungsraten und Anteil der Intensivpatienten sind in Singapur klar besser, andererseits testen die aber z.B. auch gründlicher.
Der Anteil der vollständig geimpften unter den Krankenhauspatienten/schweren Verläufen ist auch sehr niedrig, wohl auch niedriger als hier, wobei ich das jetzt nicht im zeitlichen Verlauf genau angeschaut habe und der Impfstoffmix ja auch nicht komplett der gleiche ist.
Fällt mir erst einmal schwer daraus irgendwelche neuen oder abweichenden Konsequenzen bzgl Relevanz des Impfens raus zuziehen, was natürlich immer noch sein könnte. Nur das Argument dafür erschließt sich mir erstmal nicht.
Singapur hat jetzt auch beschlossen, dass freiwillige Ungeimpfte ihre Gesundheits-/Krankenhauskosten selbst bezahlen müssen. Soviel als pikantes Detail am Rande, das aber zumindest zeigt, dass zumindest die Verantwortlichen wohl weniger das Problem bei nachlassenden Impfungen sehen.
Vielleicht als allgemeineren Kontext zur ganzen Diskussion aber noch einmal soviel:
Nehmen wir jetzt einmal an, es gäbe keine Impfstoffe und jeder, der sich infiziert ist danach für immer komplett immun. Dann bräuchte es bei einer konstanten Inzidenz von 200 über 9,5 Jahre, bis die ganze Bevölkerung durchinfiziert wäre. Nach einem Monat wären 0,8% der Bevölkerung infiziert.
Wenn man jetzt also sieht, dass ein Land eine extensive Impfkampagne durchmacht, danach lockert und plötzlich Hunderter-Inzidenzen hat, könnte man vielleicht erst einmal den Eindruck bekommen, dass alles so schlimm wie vorher ist und Impfen nicht viel bringt. Das ist ohne weitere Informationen aber kein gültiger Schluss, weil selbst bei Impfquoten von über 80% und geringer Infektionsrate der Geimpften in der Bevölkerung locker noch das Potenzial für monatelange Hunderter-Inzidenzen steckt.
Deswegen machen solche Einzelbetrachtungen von ein paar Zahlen und Kennwerten, wie wir sie hier beide zur Argumentationshilfe nutzen am Ende des Tages nur bedingt Sinn, weil nur im Allergröbsten tragfähige Aussagen erlauben. Für so etwas gibt es dann halt die Fachleute und etablierten Modellrechnungen, die diese ganzen Einzelfaktoren sinnvoll aufdröseln können.
Von daher hast du natürlich Recht, dass solche Zahlen und die genauere Betrachtung zeigen, dass die Sachlage komplexer und Schlussfolgerungen nicht so einfach zu ziehen sind. Das heißt aber andersherum nicht unbedingt, dass man daraus zwangsläufig keine einfachen Schlussfolgerungen oder Empfehlungen extrahieren kann. Den Klimawandel zu berechnen ist auch schwer, deswegen hat die einfache Schlussfolgerung "der CO²-Ausstoß muss um so und so viel gesenkt werden" aber nicht weniger Gültigkeit.
So, InNo. Ich sehe es als meine absolute Pflicht an, dich exakt ab DIESEM Zeitpunkt ausdrücklich vor dem nächsten Schritt zu warnen. Denk jetzt genau nach
Werd hier zum Thema jetzt sowieso nur noch reduziert beitragen. War schon mehr als genug gestern.
@Gleep: Nun ja, Singapur habe ich gewählt, weil es im Grunde in der gleichen Welle feststeckt wie wir und der Verlauf zeitlich recht gut zusammenfällt. Wie gesagt, Spanien, Portugal, Israel hatten diese Monster-Infektionszahlen halt nur etwas früher. Eigentlich wie so ziemlich jedes Land, das früher und/oder schneller geimpft hat als wir. Es ließ sich auch für Malta (Quote ebenfalls >80) genau so gegen Ende Juli beobachten. Ich kann dir keine Ursache dafür nennen, aber das scheint eine durchaus normale Entwicklung zu sein, die uns eben etwas später trifft. Dagegen scheinen auch 5 oder 10% mehr Impfquote (noch mehr zu verlangen ist ohnehin unrealistisch) nicht wirklich zu schützen.
Was auf jeden Fall (wie am Beispiel Israel deutlich wurde) helfen würde, wäre eine schnelle Booster-Kampagne für Risikogruppen. Und genau das scheint unserer Regierung trotz mahnender Beispiele aus anderen Ländern nicht bewusst gewesen zu sein. Habe vorhin eine PK von Söder im Radio gehört, da hat er im Prinzip erzählt, dass sich vor einem Monat niemand Impfdurchbrüche vorstellen konnte. Entweder eine glatte Lüge oder einfach mangelhafte Vorbereitung. Statt mal einen Blick über den Tellerrand zu werfen, haben sich unsere Politiker aus der ersten Reihe lieber die Herren Kimmich und Aiwanger öffentlich angeprangert.
Das meine ich ja im Prinzip mit meinem "Rundumschlag". Die Regierung verkackt wieder eine wichtige Säule und zeigt mit dem Finger auf die bösen Impfverweigerer, die jetzt als Sündenbock durch die Öffentlichkeit getrieben werden. Lenkt schön vom eigenen Versagen ab und wird vom "Pöbel" garantiert mitgetragen. Währenddessen musste meine Ü80-Nachbarin (Zweitimpfung im März) von mir persönlich aufgeklärt werden, weil keine deutsche Muttersprachlerin und dementsprechend eher wenig Interesse am aktuellen Geschehen.
Genau das zieht sich praktisch durch die ganze Pandemie. Man macht Versprechen, die man nicht halten kann (die vielleicht auch von vorn herein unhaltbar sind, siehe meine Beispiele von gestern Abend), aber am Ende sind es immer nur die normalen Leute, bei die denen Schuld abgeladen wird. Siehe Urlaubsrückkehrer im Spätsommer 2020, die in unser praktisch Corona-freies Land das Virus wieder mitgebracht haben. Oder nach dem Ende der Urlaubssaison dann die feierwütigen Jugendlichen (die sich offensichtlich gern im Erzgebirgskreis und in der niederbayerischen Provinz anstatt in den "gängigen" Party-Metropolen zum Feiern getroffen haben), jetzt sind es die Ungeimpften, in 2-3 Monaten die "ungeboosterten" Geimpften.
Ich prophezeie einfach mal, dass nach dem nun frisch beschlossenen flächendeckenden 2G die Infektionen trotzdem weiter steigen, danach kommt "harter" Lockdown für die Ungeimpften, was aber an der Entwicklung weiterhin nichts ändert (ist ja logisch, weil die ja ohnehin von allen Aktivitäten ausgeschlossen waren. BTW empfehle ich das neueste Interview mit Schmidt-Chanasit zum Thema 2G. Sein Fazit: Nur eine Scheinsicherheit). Man legt jetzt parallel los mit Auffrischungen für die Älteren, danach merkt man, dass man nicht so schnell vorwärts kommt, und beschließt Booster für alle anzubieten. Weil das aber nicht so gut angenommen werden wird, macht man das zur weiteren Voraussetzung für 2G-Zonen. Und wenn auch das nichts bringt, fantasiert man anschließend sicher über einen Lockdown für "Ungeboosterte". Eine Garantie dafür, dass die Auffrischung dann länger als die bisher gehandelten 6-7 Monate vorhält, habe ich auch noch nirgends vernommen. Ich sage dir, wir werden alle noch ganz neidisch nach England und Schweden schauen. Dabei ist die gerade jetzt bei uns aufbauende Welle wie oben nichts ungewöhnliches und erwischt(e) auch wesentlich besser durchgeimpfte Länder. Ist natürlich ungünstig, dass es bei uns jetzt im Winter kommt, aber auch das hätte man durch vorausschauendere Impfplanung und evtl. mehr Lockerungen in der Sommersaison etwas bewusster steuern können. Vielleicht. Genau weiß ich das natürlich nicht.
Aber mit dem Finger auf Ungeimpfte zu zeigen ist natürlich viel einfacher, man weist praktisch jede Schuld von sich und das wird dankenswerterweise sofort von den Feuilletons und Kunstschaffenden der Liga Lombardi unkritisch aufgegriffen. Schöne neue Welt.
@C1RCA: Gern geschehen
Ja, aber InNo, auch du hast einen elementaren Denkfehler begangen: Das "mit dem Finger auf Ungeimpfte zeigen" ist ja der Sinn des Ganzen. Wohin kämen wir, würde sich das Individuum mit seiner Freiheit und all seinen Möglichkeiten beschäftigen anstatt mit dem Anderen des binären Systems? Am Ende hätten wir noch eine Macht, die vom Volke ausgeht. Also hadere nicht, lieber InNo. Das war alles genau so gewünscht, es wäre unter keiner anderen Entscheidung eines Politikers anders gekommen und du hast aber an einem Punkt dann doch wieder Recht: es wird noch etwas weitergehen
.
... ach übrigens noch: in den Impfstoffen ist wahrscheinlich goar nix drin. Stinknormales Grippezeuchs. Angstmacherei, medial inszeniert, gespalten in zwei Gruppen. Immer dat selbe, so ich geh dann heute mal früher ins Bett *hüä*.
"Ich kann dir keine Ursache dafür nennen, aber das scheint eine durchaus normale Entwicklung zu sein, die uns eben etwas später trifft. Dagegen scheinen auch 5 oder 10% mehr Impfquote (noch mehr zu verlangen ist ohnehin unrealistisch) nicht wirklich zu schützen."
Ich aber. Nennt sich Lockerungen und das Aufbauen einer kritischen Masse an Infektionen, ab der sich das schnell hochschaukelt (plus saisonale Effekte).
Ich verstehe auch nicht, was das jetzt hier soll. Ich habe in meinen letzten Posts in relativ groben Zügen versucht zu umreißen, in welchen Dimensionen sich das ganze abspielt und dass auch nach einer Impfkampagne, die einen Großteil der Bevölkerung abdeckt, der Anteil an Ungeimpften allein noch locker ausreichen würde, dass sich die Inzidenzen monatelang türmen und das entsprechend nur bedingt Aussagekraft für den Nutzen weiterer Impfungen hat. Du spulst danach halt einfach trotzdem nochmal den gleichen Film ab.
„ Ich verstehe auch nicht, was das jetzt hier soll.“
Willkommen in meiner Welt. Ich habe dir schon vor gefühlt 10 Posts gesagt, dass ich den Sinn hinter dem Ganzen nicht wirklich verstehe. Mein ursprüngliches Posting hier bezog sich nur auf den begrenzten Informationswert dieser Aussage von Lombardi, der offensichtlich nur in die Schlagzeilen möchte und weiß, wie man billigen Applaus bekommt. Und wie sehr mir dieses ständige Anprangern anderer Leute zuwider ist. Dazu gleich der Verweis auf seine absolut Corona-konforme Tour.
Mit dem Thema Impfpflicht und Co. kamen dann andere um die Ecke.
Ich finde es eigentlich sehr begrüßenswert, wenn zu diesem Thema mehr innerhalb der Bevölkerung gestritten wird. Zu oft habe ich den Eindruck - durchaus auch während dieser Pandemie - dass die Leute es sich ohne eigenen Entscheidungsdruck bequem machen und vereint auf (möglichst weit entfernte) Entscheidungsträger schimpfen, obwohl die Gründe dafür diametral sind und der eigentliche Gegenpunkt und natürliche Streitpartner mit am Tisch sitzt.
Im Fall der Impfungen ist hinreichend belegt, dass sie wirksam und in weit(!) geringerem Maß gefährlich sind als die Infektion. Sich dennoch dagegen zu entscheiden ist, von medizinischen Ausnahmefällen abgesehen, also aus rein egoistischer Sicht eine schlechte Entscheidung. Vor allem aber ist es wegen des dann unverminderten Übertragungsrisikos eine rücksichtslose Entscheidung ggü. den Mitmenschen. Kritik daran sollte, nein MUSS mMn zumutbar sein.
Analog dazu die Karnevalsfeiern. Bei allem Verständnis für den Wunsch nach Enthemmung und Bedenkenlosigkeit: Sich bei den bisher höchsten Inzidenzen im Verlauf der gesamten Pandemie und nachgewiesenermaßen vermehrt nachlässigen bis ausbleibenden 3G-Kontrollen in die dicht gedrängte Menschenmenge zu mischen ist eben nicht nur für einen selbst, sondern auch für die Allgemeinheit ein erhebliches Risiko, das leicht vermieden hätte werden können, also: Rücksichtslos.
Möglich, dass PL angesichts seiner kommenden Tour Aufmerksamkeit erheischen will. Ich halte persönliche Empörung angesichts vglw. strenger Auflagen für das eigene berufliche Schaffen und private Feiern wie die Einschulung des eigenen Kindes zwar für absolut glaubwürdige Motive, aber es ist letztendlich natürlich Spekulation. Vor allem aber ist es mMn: Wurscht, wenn er inhaltlich Recht hat. Und ich finde, das hat er.
Ich möchte auf jeden Fall noch hinzugefügen, dass Karnevalsfeiern - insbesondere in hessischen Mittelgebirgen - per se rücksichtslos sind, auch wenn sie dem Demographieproblem zumindest kurzfristig entgegen wirken.
In Deutschland liegen laut DIVI über 3000 Covid-Erkrankte auf den Intensivstationen - zum "allergrößten Teil" Ungeimpfte.
https://www.tagesanzeiger.ch/dummheit-hat-…
"Der Corona-Impfgegner ist also dumm?"
"Zu diesem Schluss muss man kommen."
Das trifft auch auf gewisse Elemente in dieser Kommentarspalte zu.
@Kubischi: Ich finde das ja wirklich nett, dass so viele mich gern darüber aufklären möchten, wie furchtbar nützlich und wirksam diese Impfung ist. Wirklich. Ich bin euch sehr dankbar für eure Mühe, mir die ganzen Argumente, mit denen man im Internet und in der Presse praktisch an jeder Ecke ohnehin konfrontiert wird, mit großer Akribie immer wieder unter die Nase zu reiben. Danke nochmal. Es ist wirklich toll, wie viele sich hier einbringen, um das Offensichtliche immer und immer wieder zu erklären. Nur: es bietet keinen informativen Mehrwert für meine eigentlichen Punkte.
Die wesentlich komplexere Fragestellung, und zwar die, wie man mittels eines Impfstoffs, der erstens keine sterile Immunität bietet und zweitens nach jetzigen Erkenntnissen in vielen Fällen schon nach einem halben Jahr den Großteil seiner Wirksamkeit verliert, wirklich die Pandemie einzudämmen bedenkt, wird ja leider von den meisten Kommentatoren übergangen. Daher ja auch mein Verweis auf die vielen sogenannten Impfchampions, die das Virus im Laufe des Jahres schon im eigenen Land (manche sogar schon mehrmals) per hoher Impfquote für besiegt erklärt haben, nur um kurze Zeit später wieder strenge Maßnahmen einzuführen (siehe aktuell wieder Dänemark).
Natürlich geht einem sowas wie „hey, lasst euch impfen, Impfung ist gut und superwirksam und besser als die Infektion selber durchzumachen“ sehr schnell und einfach über die Lippen, aber es hat leider immer noch sehr wenig mit meiner Fragestellung zu tun. Es ist in etwa so, als würde ich über die Folgen der Abholzung des Regenwalds für unser gesamtes Ökosystem reden und ständig nur „Kauft bei XY, sie pflanzen für jeden umgesetzten Euro einen Baum, danach wird alles super“ als Antwort zu hören bekommen. Finde ich wirklich schade, aber in der heutigen Gemengelage ist anscheinend nicht mehr viel Diskussionspotenzial vorhanden, weil letztlich der breite gesellschaftliche Konsens keine Auseinandersetzung mit diesem Thema möchte und mal wieder nur rein binäres Denken als Schablone unter jeden Diskussionsversuch legt. Dort die Dummen, wir die Guten.
Und bzgl. Schimpfen über die Entscheidungsträger: ich habe momentan eher den Eindruck, es wäre viel „bequemer“ für mich, wenn ich auf jede Art der Kritik an unseren Entscheidungsträgern verzichten und mir deren Argumentation immer sofort zu eigen machen würde. Nicht nur hier, sondern auch im Alltag.
Auf das obige Beispiel bezogen: die Kausalkette, dass der einzelne Karnevalist schuld ist an den Auflagen für die Einschulungsfeiern, lässt ein wichtiges Glied aus: Denjenigen, der entschieden hat, das eine unter strenge Auflagen zu stellen und das andere nur mit laschen Auflagen laufen zu lassen. Woher soll denn der brave doppelt geimpfte Teilnehmer des Umzugs wissen, dass sein „Nebenmann“ sich mit einem gefälschten Testzertifikat oder womöglich sogar komplett ohne jede Kontrolle reingeschmuggelt hat? Die Signale, dass mit 3G wieder ein Leben wie früher möglich ist und solche Veranstaltungen relativ unbedenklich, kamen aus der Politik in den letzten 3-4 Monaten ja praktisch ununterbrochen, das haben nicht die Karnevalsbesucher unter sich so ausgemacht. Es ist aber irgendwie en vogue, die Entscheidungsträger sofort aus der Schusslinie zu nehmen und auf „die Leute“ mit dem Finger zu zeigen, die dumm genug waren, diese Signale auch ernstzunehmen. Der Zyniker in mir ist fast gewillt zu sagen: Wäre ich Berufspolitiker, ich würde mir genau so ein Volk wünschen.
Es ist ja seit März vergangenen Jahres so, dass jede Kritik an dem Pandemiemanagement mit den immer gleichen Schlagwörtern (Solidarität, Situation in den Altersheimen, Verweis auf die Schulen usw.) niedergebrüllt wird. Dabei leugne ich weder die Existenz des Virus noch die Notwendigkeit von Maßnahmen. Nur sollte man ja über die Art/Effektivität der einzelnen Maßnahmen streiten dürfen. Und Impfung halte ich zwar für eine gute Sache, aber es ist eben auch nur EIN Baustein in der Pandemiebekämpfung, nicht das Wundermittel, mit dem wir alles sofort beenden können und als das es uns verkauft wird. Je mehr Hoffnung man damit verbindet, um so größer wird hinterher die Fallhöhe, wenn es auch bei 85% Impfquote nicht so kommt wie versprochen und dann weiterhin Lockdown auf Lockdown folgt. Immer mehr Impfquote zu fordern und auf die vermeintlich Unbelehrbaren mit dem Finger zu zeigen bzw. sie für alles Schlechte verantwortlich zu machen, wird uns keinen Schritt weiter bringen.
Weiteres Beispiel gefällig? Ich habe mich letzte Woche mit meinem Hausarzt über das Thema Booster unterhalten. Sein Fazit: er würde es mir (Zweitimpfung am 7.7.21) für den aktuellen Winter noch nicht empfehlen. Es ist derselbe Arzt, der meiner Nachbarin erst vor Kurzem ihre dritte Spritze verpasst hat, also ausdrücklich kein Schwurbel-Doc. Wenn es aber bei uns so kommt wie in Österreich, wonach es gerade aussieht, muss ich auf Druck der Politik spätestens im Januar wieder ran und somit gegen die ausdrückliche Empfehlung meines Arztes handeln, um meinen Arbeitsplatz ohne strenges Testregime täglich betreten zu dürfen. Und vermutlich werde ich dann von vielen wieder als „dumm“ abgestempelt, weil ich auf die Aussage meines Hausarztes mehr gebe als auf unsere Landesfürsten und Minister, denen außer blindem Aktionismus momentan nichts weiter einfällt. Es ist echt zum Heulen.
Hast du dir vor vor jeder anderen Impfung in deinem Leben auch so einen dialektischen Kopp gemacht? Eben.
@c452h
Sehr überzeugend. Vor allem halt auch immer dann, wenn viele eines ausgewählten Kreises einer Meinung sind.
@Chris: Natürlich nicht. Auch vor der Erst- und Zweitimpfung gegen Corona ehrlich gesagt nicht wirklich. Aufklärungsgespräch, Anamnesebogen unterschrieben, Beratung mit dem Arzt und rein mit der Spritze.
Aber wofür genau soll das ein Argument sein? Dass wir zukünftig die Ärzte nicht nach ihrer Meinung fragen müssen und nur Politiker darüber entscheiden lassen, was für unsere Gesundheit gut ist?
"Die wesentlich komplexere Fragestellung, und zwar die, wie man mittels eines Impfstoffs, der erstens keine sterile Immunität bietet und zweitens nach jetzigen Erkenntnissen in vielen Fällen schon nach einem halben Jahr den Großteil seiner Wirksamkeit verliert, wirklich die Pandemie einzudämmen bedenkt, wird ja leider von den meisten Kommentatoren übergangen. "
Du bist echt so'n Vogel, ey.
Ähm. Danke. Ich hab dich auch lieb.
Hoffe das InNo hier schnellstens vom Admin gebannt wird.Der benutzt seinen Kopf doch tatsächlich zum denken.
Lieber dem Beispiel von Chrisgehkacken folgen und einfach unreflektiert #allesindenarm. Der Staat wird schließlich schon wissen, was dem mündigen Bürger gut tut.
Worüber haben wir denn hier die ganze Zeit diskutiert, wenn ich fragen darf? Ich habe dir hier relativ ausführlich versucht, warum die Argumente oder Implikationen, die du hier in Richtung "da ist das Impfen wohl doch nicht so effektiv" gebracht hast ungültig sind oder sich diese Aussagen nicht machen lassen. Ich habe auch gesagt, dass wenn komplexe Bewertungen und Analysen zu einer einfachen Botschaft a la "lasst euch impfen" kommt, dass das durchaus Gültigkeit haben kann. Da muss man jetzt wirklich nur noch Eins und Eins zusammen zählen, um zu erkennen, welche Schlussfolgerung sich daraus ergibt.
Nebenbei bemerkt ist auch weder der Politiker NOCH der Hausarzt die kompetenteste Autorität wenn es um Fragen der Pandemiebekämpfung geht, aber das nur am Rande. Deswegen kann es ja mitunter trotzdem mehr Sinn machen eher auf den Arzt zu hören.
Und noch eine kleine Analogie und dann bin ich hier wieder raus:
"Die wesentlich komplexere Fragestellung, und zwar die, wie man mittels einer Maske, die erstens nicht zu 100% schützt und zweitens nach jetzigen Erkenntnissen in vielen Fällen schon nach einer Benutzung den Großteil seiner Wirksamkeit verliert, wirklich die Pandemie einzudämmen bedenkt, wird ja leider von den meisten Kommentatoren übergangen. "
@Gleep: Ja, stimmt. Du warst der Einzige, der zumindest auf meine Aussagen eingegangen ist. Deswegen habe ich ja auch "die meisten" gesagt und nicht etwa "alle".
Sonst ja, ich kann leider nicht beweisen, dass ich im Recht wäre. BTW bin ich ja nicht mal zu 100% davon überzeugt. Heißt aber nicht, dass deine Argumente/Zahlen überzeugender waren. Ich dachte, wir waren uns am Ende einig, dass wir uns im Prinzip nur Momentaufnahmen um die Ohren gehauen haben, die den Verlauf der Pandemie abhängig von der Impfquote eigentlich nur schlecht widergeben können. Aber gut, du siehst das anders und es ist für mich auch vollkommen in Ordnung. Ich bin hier nicht angetreten, um irgendjemanden von meiner Sicht zu überzeugen.
Wir haben aber nun mal den "Vorteil" (OK, das ist eigentlich ein Nachteil, aber sei es drum), dass wir praktisch in die Zukunft schauen können, indem wir die Entwicklungen in Ländern ansehen, die wesentlich besser durchgeimpft sind. Schon mal die neuesten Meldungen aus Gibraltar registriert (laut eigenen Angaben 100% der Erwachsenen geimpft)?
https://www.express.co.uk/news/uk/1521786/…
Nochmal, ich bin pro Impfen, ich trete stark dafür ein, allen, die das wollen oder (aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Risikogruppen) brauchen, auch ihren Booster so schnell wie möglich zu verpassen. Ich fände es nur extrem schädlich für die Demokratie, wenn wir allen durch das Impfen einen Erfolg versprechen, der dann einfach nicht eintreten wird. Heißt, wenn wir jetzt durch sozialen Druck und Parolen von der Sorte "Wir impfen uns in die Freiheit", oder "Wir besiegen das Virus" oder eine wie auch immer geartete Pflicht ein paar Skeptiker bekommen würden, aber am Ende trotzdem ständig in den Lockdown müssen. Was denkst du, wer sich dann im Recht wähnt?
"Ja, stimmt. Du warst der Einzige, der zumindest auf meine Aussagen eingegangen ist. Deswegen habe ich ja auch "die meisten" gesagt und nicht etwa "alle"."
Ok, ja gut, dann passt das schon. Fand's als Aussage trotzdem etwas ungewöhnlich, weil unser Gekabbel ja hier einen Großteil der Kommentare stellt, aber nun gut, dann möchte ich auch nicht meckern und nehme das zurück.
@InNo: Das Argument ist, dass Impfungen (Masern etc) uns nie einen Dreck interessiert haben und plötzlich sehen wir dadurch unsere Demokratie oder Freiheit bedroht und diskutieren bis zur Unkenntlichkeit des eigentlichen Problems, das kleiner ist als das Resultat der Impfskepsis. Meiner unbedeutenden linksgrünversifften Meinung nach zumindest. Und ich bin nicht staatsmedienhörig. Obschon es eine Mär ist, dass die ÖR per Definition Staatsmedien seien. Wir diskutieren uns hirnblöd, bis wir noch weniger zwischen richtig und falsch unterscheiden können als wir es vorher konnten. Das lähmt eher, als dass es hilft.
Ich hatte durchaus gelesen, dass du doppelt geimpft bist, InNo. Der Absatz diente entsprechend nicht dazu, dich davon zu überzeugen, sondern sollte knapp aufzeigen, warum ich den Vorwurf der Rücksichtslosigkeit ggü. Ungeimpften für gerechtfertigt halte. Mehrwert für deine „eigentlichen Punkte“ bietet das insofern, als dass es deiner Darstellung der Kritik als bloße Sündenbocksuche widerspricht.
Eine Kausalkette im Sinne einer Schulzuweisung zwischen Karneval und Auflagen in anderen Bereichen habe ich nicht hergestellt, das ist für die Kritik an ersterem mMn auch nicht erforderlich.
„Es ist aber irgendwie en vogue, die Entscheidungsträger sofort aus der Schusslinie zu nehmen und auf „die Leute“ mit dem Finger zu zeigen, die dumm genug waren, diese Signale auch ernstzunehmen“
- siehe Gleeps Ausführungen zum mündigen Bürger mit Eigenverantwortung
Jenseits inhaltlicher Punkte als Hinweis: Verständlich, dass der Kampf gegen die als solche wahrgenommene Mehrheitsmeinung Frustpotential bietet. Trotzdem würde die Auseinandersetzung mit dir erheblich mehr Spaß machen, wenn du dir passiv-aggressive Stilmittel wie die Eingangs-Polemik in deinem Antwortpost auf mich oder die in diesem Faden schon wiederholt eingesetzten vorgreifenden Unterstellungen a la „dafür werde ich bestimmt wieder in die Schwurbler-Ecke gedrängt“ kneifen könntest. Passt auch nicht zu deinem sonstigen Niveau, wenn ich das als langjähriger Mitleser feststellen darf
@Chris: Na ja, gerade in linksgrünversifften Kreisen war die Impf-Skepsis historisch gesehen eher sogar größer als am anderen Ende des politischen Spektrums. Die wenigen bei den Querdenkern beheimateten entfernten Bekannten von mir (natürlich nicht repräsentativ) würde ich eher so bei den Esoterikern einordnen als bei den Nazis.
Und ganz nebenbei: Gerade wenn die Grünen schon länger an der Macht wären und tatsächlich 100% ihrer früheren Forderungen durchgesetzt hätten, wäre sowas wie die mRNA-Entwicklung auf deutschem Boden nicht denkbar. Denn mRNA ist Gentechnik. Und Gentechnik ist per se böse. Zumindest früher mal aus der Sicht der Grünen gewesen. Das letzte Wahlprogramm habe ich nicht gelesen, aber ich gehe mal davon aus, dass das unauffällig rausgenommen wurde.
Sonst bin ich ja bei dir, ich finde die ganze Diskussion übertrieben. Letzten Endes habe ich ja auch das Impfangebot angenommen, sobald ich eins hatte. Ganz ohne Diskussionen. Ich fände das jetzt nur ein falsches Signal, wenn man Booster zur Grundvoraussetzung für praktisch alles erklärt. Damit wirst du nur die Verschwörungserzählungen (die in etwa genau so gelautet haben - erst Impfzwang durch die Hintertür, danach Zwang zur Auffrischung, danach trotzdem Dauer-Lockdown mit Zwang zur regelmäßigen Impfung). Ich würde - wenn ich was zu melden hätte - jedem Staat davon dringend empfehlen, diesen Verschwörern auch nicht noch eine weitere Bestätigung zu geben. Aber auf mich hört ja keiner.
Woher du das mit den Staatsmedien hast, keine Ahnung. Von mir hoffentlich nicht...
OK, Buchstabensalat. "Verschwörungserzählungen bestärken". Und "davon" im vorvorletzten Satz zu viel.
@Kubischi: Mache ich später, muss jetzt weiter.
"Denn mRNA ist Gentechnik. Und Gentechnik ist per se böse."
Halte ich für ziemlichen aus dem Hut gezauberten Schwachsinn und bezweifle, dass du auf sachpolitischer oder wahlprogrammatischer Ebene irgendetwas auch nur ansatzweise in die Richtung Gehendes finden wirst. Der Begiff "Gentechnik" wie er meistens im öffentlichen Diskurs verwendet wird ist deutlich enger gesteckt als "alles was irgendwie mit Genen zu tun hat". Gemeint ist damit die permanente Veränderung des Erbguts (vor allem bei Nutzpflanzen) und dann das Einbringen dieser in die Umwelt/auf Ackerflächen.
Dass es den ein oder anderen Wähler gibt, der das alles in einen Hut schmeißt, weil irgendwo "Gen" dransteht, geschenkt.
Wahlprogramm von 2009 z.B. (zufällig ausgewählt) spricht von Gentechnik nur im Kontext von "Acker und Teller". Bezüglich Forschung steht, dass auf Umweltverträglichkeit und Tierversuche vermieden werden sollen, wegen Genforschung aber nichts.
Wo kämen wir nur hin, wenn alle "Wähler" alles in einen Hut schmeißen würden und im schlimmsten Falle nur in schwarz-weiß-Kategorien denken würden? Nicht auszudenken.
meddl leudde
OK, jetzt wieder da. @Kubischi: Die Kausalkette hattest du natürlich nicht aufgestellt, aber beim Protagonisten dieser News klingt das eben so durch. Die Kinder verzichten- die anderen feiern. Der Kern der Aussage ist ja im Grunde korrekt. Ich wundere mich ja z. B. auch, dass (zumindest in den bisherigen Wellen) die Schulen als erstes geschlossen und mit als letztes wieder geöffnet wurden. Wir müssen ja nicht mal weit schauen, um zu sehen, dass es auch möglich gewesen wäre, die Prioritäten auch anders zu setzen:
https://amp.welt.de/politik/ausland/articl…
Währenddessen haben wir uns hier einen 2. Corona-Jahrgang nacheinander erlaubt, was uns als weitgehend alternativlos verkauft wurde. Darüber kann man sich wirklich mit vollem Recht aufregen, aber hier geht der Zeigefinger eindeutig nur in die Richtung der feiernden Meute, mit zumindest unterschwelligem Hinweis, dass die Kinder automatisch wieder drunter leiden müssen. Die „Macher“ des Problems sind da wieder fein raus.
Das mit der Eigenverantwortung ist dann auch wieder so eine Sache der Sichtweise. Wenn ich jetzt (angenommen) sagen würde, dass man den Leuten mehr Eigenverantwortung beim Abschätzen ihres individuellen Infektionsrisikos oder des Risikos für einen schweren Verlauf überlassen sollte, würde man mich hier vermutlich sofort mit Mistgabeln vom Hof jagen
Aber am Ende wäre auch mir lieber, man hätte den Scheiß gar nicht erst stattfinden lassen. Oder zumindest mit halb so vielen Besuchern, je weniger um so besser.
Deinen letzten Absatz versuche ich bei zukünftigen Diskussionen zu beherzigen. Danke für die sachliche Kritik, du bist immer noch der mit großem Abstand diplomatischste User hier. Manches finde ich vom Klang beim nachträglichen Überfliegen ja selber aggressiver als es eigentlich klingen sollte. Es ist eben manchmal frustrierend, wenn der Großteil meint, jemand mit einer anders lautenden Meinung müsste nur mit den gleichen Twitter-Phrasen bearbeitet werden, die man sonst so gern mit Gleichgesinnten austauscht. Je einfacher es sich das Gegenüber macht, um so zynischer/resignierter werde ich dann eben.
@Gleep: der Unterschied zwischen Gentechnik im Volksmund und Gentechnik im medizinischen Sinne ist mir vollkommen bewusst. Aber: die Grünen haben sich in der Vergangenheit sehr wohl explizit mehrfach gegen Einsatz der Gentechnologie in der Medizin ausgesprochen bzw. solche Projekte in den Bundesländern, in denen sie regiert haben, aktiv blockiert. Hier ein paar Beispiele, zusammengetragen und präsentiert von den bekannten rechten Verschwörungsblogs „Ärztezeitung“ und „Ärzteblatt“:
„1984 beantragte Hoechst den Bau einer biotechnologischen Anlage zur Produktion von Humaninsulin.
Die Genehmigung verzögerte sich wegen des Widerstandes der ab 1985 amtierenden rot-grünen Landesregierung und ihrem Umweltminister Joschka Fischer; erst nachdem 1990 das Verwaltungsgericht Frankfurt Klagen zurückwies, konnte die Anlage fertiggestellt werden. Heute befindet sich im Industriepark Höchst eine der weltweit größten Gentechnik-Anlagen.“
https://www.aerztezeitung.de/Panorama/Huma…
„Wir sind nicht die Bedenkenträger der Nation, sondern die Vorhut für eine verantwortbare Zukunft", sagte Gunda Röstel, Sprecherin von "Bündnis 90/Die Grünen", als sie am 12. Oktober in Berlin eine Resolution der "Bündnisgrünen" zur Gentechnologie verkündete. Die ist eindeutig: "Bündnis 90/Die Grünen lehnen Gentechnik grundsätzlich und für alle Anwendungsbereiche ab. Wir wollen deshalb die Gentechnik zurückdrängen."
Die Teilnehmer des Grünen-Kongresses "Gen-Medizin - Das Versprechen einer Gesellschaft ohne Krankheit und Behinderung" haben in einer Resolution Gentechnik in allen Anwendungsbereichen abgelehnt und angekündigt, sie zurückdrängen zu wollen.“
https://www.aerzteblatt.de/archiv/8321/Ber…
Womit ich dir Recht geben muss, ist dass das alles tatsächlich noch nie so in den Wahlprogrammen gestanden hat. Aber „aus dem Hut gezauberter Schwachsinn“ ist es trotzdem nicht.
Jetzt ist sogar Hartmut Engler schon wütend auf die Ungeimpften. Das habt ihr ja toll hingekriegt, ich dachte Abenteuerland wäre eine Hommage an das Freidenkertum gewesen. Ihr seid doch so grausam, insbesondere du Gleep.
@Inno:
Im ersten Artikel steht nicht, weswegen genau da Widerstand aus dem Umweltministerium kam, kann ich also nicht so wirklich beurteilen.
Der zweite Artikel ist da schon etwas konkreter. Bezieht sich auf gentechnisch hergestellte Medikamente und Gentests und spricht dann auch von jeglicher Gentechnik. Könnte da jetzt noch anmerken, dass der Artikel von 1997 ist und Verständnis und Perspektive von Gentechnik noch deutlich limitierter waren und das nach Artikel auch aus der gleichen Ecke kam, die gegen Schulmedizin wettert und Homöopathie etablieren will.
Aber wird wohl schon so sein, dass du gerade mit deinem expliziten Verweis auf die Vergangenheit dann auch Recht hast. Liegt dann teilweise auch vor dem Zeitpunkt meiner politischen Mündigkeit, von daher ist mir das alles auch nicht so bewusst.
Inwiefern dein Exkurs bzgl der eigentlichen Thematik jetzt besonders diskursfördernd war, kann man dann aber natürlich trotzdem hinterfragen. Denn ich denke auch du wirst anerkennen, dass da eine Entwicklung zum Rationaleren stattgefunden hat. Von daher bleibt dann immernoch die Frage, dass wenn aktuelle Attitüden etwas reifer sind, inwiefern der Exkurs in hypothetische Szenarien der Vergangenheit dann eher Argumentunterfütterung oder eher einfache Diskreditierung ist.
Aber gut, ist halt wirklich eher Randthema der Diskussion und hatte da auch einfach nicht den weit genug ausgedehnten zeitlichen Horizont, von daher kann man das dann auch so stehen lassen.
"Wenn ich jetzt (angenommen) sagen würde, dass man den Leuten mehr Eigenverantwortung beim Abschätzen ihres individuellen Infektionsrisikos oder des Risikos für einen schweren Verlauf überlassen sollte, würde man mich hier vermutlich sofort mit Mistgabeln vom Hof jagen "
Inwiefern denn? Erstens haben sie diese Eigenverantwortung doch faktisch schon längst und agieren und entscheiden entsprechend. Und zweitens war der Punkt ja gerade, dass wenn man jemandem freiheitliches Handeln und Verantwortung zumuten kann, man einerm auch die Verantwortung für die Konsequenzen zumuten kann. Sprich, möchte jemand höchst individuelle Risikoeinschätzung treffen, muss hen halt auch damit rechnen, dass man hem die Fehlerhaftifkeit dieser auch um die Ohren haut und hen dafür verantwortlich macht.
"Inwiefern dein Exkurs bzgl der eigentlichen Thematik jetzt besonders diskursfördernd war, kann man dann aber natürlich trotzdem hinterfragen."
Ich gebe zu: wenig bis gar nicht. War lediglich ein Funfact am Rande, wenn du es so nennen möchtest. Ich fand nur den Einwurf von Chris interessant, weil er die Zustimmung zur Impfung an sein linksgrünes Weltbild geknüpft hat und die Impfskepsis heute allgemein eher beim AfD-Wähler verortet wird. Hätte man mir das vor 20 Jahren so prophezeit, ich hätte denjenigen für verrückt erklärt. Wenn ich an "damals" denke, kann ich mich an keine Nazis erinnern, die sich mit Händen und Füßen gegen die Impfungen für ihre Kinder gewehrt haben. Ungeimpfte oder nicht komplett geimpfte Kinder waren eher ein typisches "Ökomutti"-Phänomen.
Zu der Sache mit der Eigenverantwortung: Es scheint ja wirklich komplizierter zu sein, weil ich damit ein sehr liberales Weltbild verbinde, das nach dem Motto "Jeder ist seines Glückes Schmied/für sich selbst verantwortlich" funktioniert. In der Pandemie wird den Leuten zumindest im öffentlichen Diskurs ja deutlich mehr abverlangt. Jemand der sagt, ich habe keine Angst vor dem Virus, weil ich weder Risikogruppe noch alt bin, wird als asozial und nicht als eigenverantwortlich wahrgenommen.
Wenn du sagt, Eigenverantwortung heißt auch, Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen, wird es noch komplizierter. Handelt dann jeder Motorradfahrer per se unverantwortlich, bei dem die Wahrscheinlichkeit, nach einem Unfall einen Intensivplatz zu belegen (oder wie es heißt: anderen wegzunehmen) locker um Faktor 10 höher ist als beim Autofahrer? Handelt ein Raucher per se unverantwortlich, weil er mit seinen potenziellen gesundheitlichen Problemen von morgen den Ärzten zu viel Kapazität abverlangt, die dadurch weniger Zeit haben, sich um unverschuldet krank gewordene Menschen zu kümmern? Streng genommen ja. Aber ohne starke staatliche Eingriffe/Gesetzesverschärfungen wirst du niemals alle Leute vom Rauchen und Motorradfahren abbringen. Das zeigt ja schon die Grenzen des ganzen Konzepts deutlich auf.
Man kann ja aber auch Verantwortung übernehmen/einfordern, ohne, dass das zwangsläufig in einem Aufhören münden muss.
Generell dürfen Raucher Andere nicht gefährden, deswegen haben wir Rauchverbote an gemeinschaftlichen Plätzen. Für die finanziellen Kosten für ihre eigene Gesundheit müssen Raucher indirekt via Tabaksteuer aufkommen. Mit letzterer, Werbeverboten und Horrorbildern auf den Schachteln, versucht man sogar, Menschen aktiv vom Rauchen wegzubewegen.
Wie das mit Motorradfahrern aussieht, weiß ich nicht, aber ich gehe mal davon aus, dass die tendenziell auch höhere Versicherungskosten zahlen müssen und wenn nicht, wäre das ja zumindest eine denkbare Handhabe.
Das muss ja kein Alles oder Nichts sein und analog kann man bei Ungeimpften dann auch 2G-Regeln, Lockdowns oder wie in Singapur medizinische Kosten für Ungeimpfte potenziell argumentativ rechtfertigen: "Wenn du dich nicht impfen lassen möchtest, ist das eine Sache. Aber du musst dann ob des zusätzlichen Gefährdungspotenzials das von dir ausgeht, auch mit den Konsequenzen leben." Ist dann natürlich immer noch eine Frage der Verhältnismäßigkeit und was im Einzelfall wann und wie gerechtfertigt und rechtfertigbar ist.
Nun ja, 2G kommt ja ohnehin (auch wenn ich persönlich Zweifel an dem Effekt habe, den man sich davon verspricht, aber sei es drum) und ein weiterer Lockdown höchstwahrscheinlich auch. In den bisherigen Wellen hat sich ein Blick nach Österreich als recht zuverlässiger Blick in unsere eigene Zukunft bewährt.
Zu der Kritik an den Karnevalisten müsstest du aber noch konkretisieren, ob dich nur die Ungeimpften unter den Besuchern so ankotzen oder grundsätzlich alle, die zur Zeit solche Veranstaltungen besuchen und sich demonstrativ vor laufenden Kameras um den Hals fallen (Stichwort falsches Signal zur falschen Zeit). Lombardi differenziert da ja leider nicht so genau. Falls Zweiteres zutreffen würde (Achtung: Konjunktiv), würde ja das Konzept der Eigenverantwortung, wie man es beim Rauchen praktiziert, bedeuten, dass man von allen Besuchern eine Art Partysteuer kassiert und die Einnahmen daraus dann mehr oder weniger direkt in den Ausbau der Intensivkapazitäten investiert, oder?
"auch wenn ich persönlich Zweifel an dem Effekt habe, den man sich davon verspricht, aber sei es drum"
Deine persönlichen Zweifel sind als subjektives und emotionales Urteil ohne irgendeine Grundlage irrelevant und irgendwie auch symptomatisch für dein Auftreten hier im Faden.
Ich scheine mit meiner Einschätzung zumindest nicht ganz allein da zu stehen
https://www.morgenpost.de/vermischtes/arti…
https://www.rnd.de/medien/virologe-alexand…
https://www.tagesspiegel.de/wissen/1g-2g-o…
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-h…
Ich finde, wir sollten den Usern hier erst im nächsten Jahr offenbaren, dass Zweifel nun auch subjektiv sind. Die Meisten haben mE GERADE erst akzeptiert, dass Rezensionen UND auch Rezessionen (aufgrund der komplexen statistischen Datenlage, die man je nach Gusto zusammenstellen kann und darf) subjektiv sind.
Deren Zweifel sind relevant, deine bleiben irrelevant.
Ähmm... OK. Muss ja wirklich schlimm sein, wenn jemand eine andere Meinung hat als man selbst. Und diese auch durch Aussagen führender anerkannter Experten untermauern kann.
Aber ja, ich hab dich auch lieb
Es ist ein Entwicklungsprozess, man muss Geduld haben.
Lass die Unterstellungen mal stecken. Es geht doch darum, dass du hier die ganze Zeit rumsabbelst und einfach nicht aufhören kannst dich als großen Experten zu gerieren. In einer Kommentarspalte eines Online-Musikmagazins. Und dabei die ganze Zeit Gleep allem Anschein nach absichtlich falsch verstehst. Damit kannste zu Welt.de gehen oder zu facebook!
Capsi duldet keine Experten neben sich!
JA; DAS WAR DIESE BERÜHMTE IRONIE!
rt, jeder muss wissen, dass eine Diskussion mit InNo mitunter Ionen dauern kann.
@Caps: Warum so aggressiv? Du warst hier derjenige, der gerade mit dem Hinweis eingestiegen ist, meine Sicht der Dinge wäre komplett irrelevant, und mir unterstellt, ich hätte mein Urteil ohne jede Grundlage gefällt. Ich habe dir ebendiese Grundlage für mein Urteil präsentiert. Und jetzt empfiehlst du mir, mit den Unterstellungen aufzuhören. Diese Empfehlung gebe ich mit höchstem Vergnügen zurück.
Ich halte mich ausdrücklich NICHT für einen Experten. Aber ich höre den Experten zumindest gelegentlich zu. Bei welt.de oder in den entsprechenden Facebook-Gruppen würde ich sofort gelyncht werden, wenn ich Drosten, Kekulé oder Schmidt-Chanasit auch nur als im Ansatz seriös präsentieren würde. Dort zählen eher Gestalten wie Wodarg, Schiffmann, Jebsen und der vegane Koch. Aber das ist so gar nicht der Teich, in dem ich fische
Und ich habe hier im Gegensatz zu anderen niemanden dumm genannt, nicht mit Wörtern wie "Humbug", "Schwachsinn" oder "Gesabbel" um mich geworfen. Oder andere Sichtweisen als "irrelevant" abgekanzelt. Was ist also dein konkretes Problem?
2/3 aller Ungeimpften wählen die AfD oder Die Basis.
In Deutschland liegen laut DIVI über 3000 Covid-Erkrankte auf den Intensivstationen - zum "allergrößten Teil" Ungeimpfte.
"Zu der Kritik an den Karnevalisten müsstest du aber noch konkretisieren, ob dich nur die Ungeimpften unter den Besuchern so ankotzen oder grundsätzlich alle, die zur Zeit solche Veranstaltungen besuchen"
Denke mal solche Großveranstaltungen sind zur Zeit ganz allgemein hinterfragenswert.
"würde ja das Konzept der Eigenverantwortung, wie man es beim Rauchen praktiziert, bedeuten, dass man von allen Besuchern eine Art Partysteuer kassiert und die Einnahmen daraus dann mehr oder weniger direkt in den Ausbau der Intensivkapazitäten investiert, oder? "
Nein oder zumindest nicht unbedingt. Selbst bei meinem Beispiel mit dem Rauchen habe ich ja eine Reihe von verschiedenen Regelungen genannt, die es gibt, und nicht nur Steuern. Es kommt halt immer darauf an, was der Sachlage angemessen ist. Eine Partysteuer hätte schon alleine das Problem, dass die Konsequenzen einer Karnevalsparty momentan weit über die Party hinaus gehen und auf das gesamte Infektionsgeschehen Einfluss haben können (siehe Beginn der Coronapandemie, Rahmenbedingungen waren da aber natürlich noch etwas andere) und dass eine Steuer eine relativ zeitnah drohende Überlastung der Intensivstationen auch nicht abwenden kann. Wäre in dem Fall also keine besonders sachdienliche Lösung meiner Meinung nach.
bruder vielleicht corona ist nur halbe facke un alle habe rechte
"Denke mal solche Großveranstaltungen sind zur Zeit ganz allgemein hinterfragenswert."
Genau meine Sicht der Dinge. Trifft auch auf offene Diskotheken, Fußballspiele und Weihnachtsmärkte zu. Da wirst du weder mit 2G noch mit Apellen an die Eigenverantwortung was richten können. Deswegen ja auch meine feste Überzeugung, dass wir auch diesen Winter um einen wie auch immer gearteten, aber sehr langen Lockdown nicht herumkommen. Genau so wenig wie Gibraltar mit der 100%-Impfquote. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema, damit fange ich nicht wieder an...
Habe neulich ein Gespräch in der Bahn belauscht, da ging es darum, dass Stadionbesuche nur noch für 2 G gehen soll. Sofortige Antwort des offensichtlich ungeimpften Gesprächspartners: "Scheiße, dann muss ich mich irgendwie reinsneaken".
Kotzen im Strahl.
"Genau so wenig wie Gibraltar mit der 100%-Impfquote. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema, damit fange ich nicht wieder an..."
Ich aber. ^^ Ohne das jetzt zum großen Streitthema zu machen, finde ich das trotzdem eine Betrachtung wert.
Gibraltar hat bisher glaube ich im gesamten Verlauf der Pandemie um die 3 Monate im Lockdown verbracht und hat faktisch eine Impfquote von über 99%, wobei da natürlich noch einige Nichteinheimische herumtrudeln.
Jetzt haben sie starkes Fallwachstum und seit Oktober bisher einen neuen Corona-Todesfall.
https://www.worldometers.info/coronavirus/…
Ich denke einmal, es ist da noch etwas zu früh, die Lage dort aussagekräftig in die eine oder andere Richtung zu beurteilen, finde aber schon, dass es wert ist die Situation als potenziellen Blick in unsere eigene Zukunft im Auge zu behalten.
Bisher ist die Einschätzung ja, dass die direkte Immunität, die von der Impfung ausgeht nach einem halben Jahr stark nachlässt, Schutz vor einer schweren Erkrankung liegt nach diesen Einschätzungen aber immernoch bei 50% verglichen mit keiner Impfung und wohl altersmäßig auch ziemlich ungleich verteilt, heißt bei Jüngeren deutlich besser als bei Älteren.
Meine persönliche Prognose ist da entsprechend momentan, dass sich das rasche Ansteigen der Fallzahlen deutlich weniger auf die Krankenhauszahlen niederschlagen wird und das sich das in der Hinsicht auch eher als neue Phase als mehr des Gleichen charakterisieren lässt. Macht natürlich trotzdem Sinn da erst einmal Vorsicht walten zu lassen und sich um Boosterimpfungen zu bemühen.
Denke dass das langfristig auch die Hauptfrage zur Schadensvermeidung wird, in welcher Taktung man idealerweise die Risikogruppen impfen muss. Denn auch die (überlebenden) Ungeimpften werden nach der unvermeidbaren Exposition außerhalb der Risikogruppen irgendwann ein etwas geringeres Risiko haben. Die jetzt geplanten Boosterimpfungen für alle, dienen nach aktueller Einschätzung ja vor allem auch der Infektionskettenunterbrechung und damit in Konsequenz vor allem den Schutz von Risikogruppen und Ungeimpften. Was natürlich nicht heißt, dass das für alle anderen nicht auch von Vorteil ist und für die wird sich dann vllr auch eine Taktung etablieren, bei der ein Booster zum Gesundheitsschutz sinnvoll ist. Würde da aber eher auf ein Jahr+ tippen.
Aber gut, kommte hier etwas weit vom Thema ab. Ich denke mal, wir sind uns beide einig, dass es noch zu früh ist, das sinnvoll bewerten zu können. Wollte nur etwas Perspektive liefern, wie sich die gleiche anfängliche Sachlage auch anders einschätzen lässt. Wird die Zeit zeigen, wer da näher dran liegt.
Und noch als zusätzliche Info:
In den letzten 6 von 7 Tagen (ein Datensatz konnte ich nicht sofort finden) waren 58% der Infizierten auf Gibraltar ungeimpft (größtenteils Kinder), Tendenz eher steigend.
Das muss man dann natürlich auch beachten, wenn man irgendwo die 99% oder 100% liest. Betrifft halt nur die, die sich impfen lassen können.
"Aber gut, kommte hier etwas weit vom Thema ab. Ich denke mal, wir sind uns beide einig, dass es noch zu früh ist, das sinnvoll bewerten zu können."
Ja, da bin ich bei dir. Mir ging es bei dem Gibraltar-Thema eigentlich nur um die kurzfristigen Auswirkungen wie Lockdown, Absage der Weihnachtsfeste usw. Nur um den ganzen Anschuldigungen zuvorzukommen, dass es bei uns nur die Ungeimpften sind, die das verschuldet haben
Und ja, du kannst selbstverständlich davon ausgehen, dass ich garantiert die Lage im Auge behalten werde. BTW: ich würde mir so eine Art Aufschlüsselung nach Altersgruppen auch für die Zahlen aus Deutschland wünschen. Sprich: Die Inzidenz nur nach Geimpft/Ungeimpft ist ja auch nur die halbe Wahrheit, weil ein gewisser unbekannter Prozentsatz auf Ausbrüche Schulen, Krippen und Kindergärten zurückgehen wird, wo man noch nicht in Massen impfen kann.
Am Konzept der regelmäßigen Auffrischungen für die Risikogruppen hätte ich persönlich nichts auszusetzen. Aber jetzt wieder 20-30 Millionen Dosen zu bunkern, weil man die dritte Dose für junge gesunde Menschen zur Quasi-Pflicht machen möchte, halte ich vor allem im Hinblick auf die armen Länder, die noch nicht mal genug Impfstoff hatten, um die Risikogruppen "grundzuimmunisieren", für sehr unsolidarisch. Und irgendwie dekadent.
"Aber jetzt wieder 20-30 Millionen Dosen zu bunkern, weil man die dritte Dose für junge gesunde Menschen zur Quasi-Pflicht machen möchte, halte ich vor allem im Hinblick auf die armen Länder, die noch nicht mal genug Impfstoff hatten, um die Risikogruppen "grundzuimmunisieren", für sehr unsolidarisch. Und irgendwie dekadent."
Ist schon in vielerlei Hinsicht beschissen, aber man muss sich halt auch fragen, was die Alternativen sind. Dass ein Staat es nicht so einfach hinnehmen möchte, dass sein Gesundheitssystem kollabiert und vermeidbar massenweise Menschen im eigenen direkten Verantwortungsgebiet sterben, mag zwar im moralischen Gesamtkontext immernoch falsch sein, komplett unnachvollziebar ist es mMn aber auch nicht. (Mache mir in dem Kontext aber auch schon meine Gedanken, wie ich persönlich zur dritten Spritze stehe).
Würde mich aber an dieser Stelle einmal interessieren, ob, wenn du den Verzicht auf das Erbingen kleinerer bis mittelgroßer Opfer zugunsten der Gesamtgemeinschaft seitens des Staates als unsolidarisch und dekadent bezeichnest, du da einen Unterschied zum Verhalten von Impfunwilligen siehst. Wäre deren Verhalten dann nicht ähnlich dekadent und unsolidarisch? Und wenn nein, wo ist der Unterschied?
Zumal man ja auch wie in meinem vorigen Beitrag von mir angemerkt bedenken muss, dass die Notwendigkeit für großangelegte Boosterimpfungen zum gesundheitlichen Schutz von Risikogruppen und Ungeimpften ja auch zu einem nicht unwesentlichen Teil durch die geringe Impfrate bedingt ist. Zugespitzt könnte ich jetzt auch sagen, dass der Umstand, dass die Mehrheitsgesellschaft sich jetzt eine dritte Spritze in den Arm jagt, die in den Armen noch ungeimpfter Bewohner anderer Länder viel essenziellere Dienste leisten würde, halt hauptsächlich dem Schutz derer dient, die partout keine Spritze wollen.
Die einzige Möglichkeit wie ein Staat, für den das Wohlergehen der eigenen Bürger nicht unterdurschnittlich priorisiert ist, gleichzeitig dafür sorge tragen kann, dass seine Bevölkerung geschützt ist und trotzdem nicht unnötig Ressourcen anderen Ländern vorenthalten werden, wäre dann tatsächlich die allgemeine Impfpflicht. Die wäre halt die einzige Möglichkeit unter der sich die Impfdosen effektivmöglichst verteilen ließen.
Muss aber schon für mich sagen, dass ich den globaleren Kontext der ganzen Sache in den letzten pandemisch besseren Monaten, wo ich die Berichterstattung etwas oberflächlicher verfolgt habe, auch etwas aus den Augen verloren habe. Der Großteil der Debatte findet halt fast ausschließlich im lokalen Kontext statt.
Hab da schon die letzten Tage drüber nachgedacht und daer größere Kontext kann ja mitunter schon auch verändern, welche Argumente noch Gültigkeit haben. Fühle mich da schon nicht besonders wohl mit, das so verhältnismäßig ausgeblendet zu haben.
Dieser Kommentar wurde vor 3 Jahren durch den Autor entfernt.
Meine völlig unqualifizierte Meinung ist, daß eine Kombination aus Kontaktverbot und Impfpflicht offensichtlich die beste Methode ist. Nur eins oder sogar keins von beidem, wie die mal wieder beschissen faktenfremde BRD es gerade macht, ist fatal. Eine dritte Impfung wäre so vermutlich nur eine Option gewesen, statt einer Pflicht wie heute.
Das dann global statt "jeder für sich", und es wären vermutlich weniger Impfdosen vonnöten. Andere Aspekte, wie das völlig verantwortungslose Gebahren der Pharmas (z.T. abgesehen von AstraZeneca), verschärfen alles natürlich noch zusätzlich. Wäre ja schön, wenn die annähernd zu 100% aus Steuergeldern finanzierte Entwicklung der Impfstoffe der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt werden würde. Aber: It's capitalism, baby.
Vielleicht hätte es gereicht auch andere Impfpflichten wie bspw. Masern etc. gar nicht erst verpflichtend zu machen um diesen unsagbar leidlich mäandernden Diskurs, in dem wir uns jetzt in Sachen Corona-Impfpflicht alle mittendrin befinden, einfach niemals zu erreichen als "ziviliserte" Spezies...
@Gleep: ich antworte dir irgendwann im Laufe des Wochenendes. Die Fragen werden immer komplexer und die Zeit immer weniger. Schönen Abend erstmal.
gleep bruder ohne corona wir hier alle wäre kein frienz auch habermaz sage das diskuz von different wisdom reiche fur seie friendz
Hut ab, InNo - Stilkritik in einem Streitgespräch, zumal bei der (zumindest gefühlten) Konstellation Einer vs. Viele, nicht als übergriffig persönlich zu nehmen, schafft nicht jeder!
Das mit dem Dilemma bzgl. Zeit und Komplexität aus deinem letzten Post geht mir übrigens ähnlich. In Verbindung damit, dass Gleep zu den Details, auch deiner weitergehenden Ausführungen/Thesen, die Gegenposition schon weit kompetenter vertreten hat, als ich es könnte, ist das auch der Grund, dass ich lieber bei der oberflächlicheren Frage „Kritik an Mitbürgern berechtigt/sinnvoll?“ geblieben bin und bleibe.
Dein Satz
„Wenn ich jetzt (angenommen) sagen würde, dass man den Leuten mehr Eigenverantwortung beim Abschätzen ihres individuellen Infektionsrisikos oder des Risikos für einen schweren Verlauf überlassen sollte, würde man mich hier vermutlich sofort mit Mistgabeln vom Hof jagen“
ist vor allem eine augenzwinkernde Replik auf mein Unterstellungs-Beispiel, schon klar. Ich nehme es jetzt aber trotzdem mal als Aufhänger, weil es mir gut in den Kram passt
Ich glaube nämlich, dass die Leute diese Eigenverantwortung de facto schon haben. Sicher, die Regeln gibt die Politik vor und im Fall des Karnevals hätte sie gut daran getan, das Ganze abzublasen oder mindestens einzudampfen, analog dazu andere Großveranstaltungen, sehe ich wie du. Aber: All diese Regeln sind ja nur so viel wert, wie sich die Leute auch daran halten. Kontrollmechanismen können umgangen und halbherzig durchgeführt werden, vor allem aber werden sie, je breiter die zugehörigen Maßnahmen in den Alltag eingreifen, auch nur zunehmend geringere Bruchteile der sozialen Begegnungen abdecken können. Außerdem steigt mit dieser Breite zwangsläufig auch das Risiko, je nach Sichtweise auch Unverhältnismäßigkeiten bzw Ungerechtigkeiten ins Regelwerk zu bekommen. Zugegeben, je nach Gründlichkeit und Geschick der Regelmacher mehr oder weniger, aber es wird sich nie ganz vermeiden lassen.
Deshalb steht und fällt mMn eben so viel damit, wie die Leute mit der Pandemie umgehen, welchen Rückhalt Maßnahmen haben, aber eben auch, wie sehr sie bereit sind, aufeinander Rücksicht zu nehmen. Wenn ich, nachdem ich schon vor Wochen Tickets für den Karneval/Fußball/Großveranstaltungxy erworben habe, auf die ich mich ewig freue, brav doppelt geimpft bin und sehe, dass vor Ort von auf dem Papier geltenden Abstandsregeln, Einlasskontrollen etc. nichts mehr zu sehen ist und ich mitbekommen habe, dass parallel die Infektionszahlen wieder Fahrt aufnehmen, dann sollte ich in mich gehen, die bittere Pille schlucken und wieder heimfahren. Ich behaupte nicht, dass derartige Entscheidungen immer leicht oder offensichtlich sind, es wird über den Winter sicher bei den meisten wieder verstärkt zu Härtefällen kommen, bei denen wir mit uns ringen werden müssen.
Das ist dann der Punkt, an dem ich glaube (und hoffe), dass man mit Appellen eben doch etwas bewirken kann. Und zwar dann, wenn es eben nicht immer nur Wieler, Drosten, Lauterbach und andere Großkopferte sind, die uns ermahnen, sondern auch mal ein Freund, eine Kollegin oder bspw. ein Pietro Lombardi. Ich finde sein Statement tatsächlich auch insofern ziemlich geglückt, als dass ich darin eben keine aufpeitschende Denunziation, sondern einen Aufruf zu mehr Rücksichtnahme und Verantwortung höre. Ich gebe aber zu, dass das sicher auch eine Frage der Perspektive ist.
Ob und wann eine Drittimpfung wegen eben dieser Rücksichtnahme eher geboten ist, finde ich übrigens auch eine spannende Frage, bei der ich mir aus den von dir genannten Gründen auch überhaupt nicht sicher bin. Meine Zweitimpfung war im August, derzeit tendiere ich eher dazu, diese Frage für mich frühestens nächsten Sommer wieder anhand der Ressourcenlagen der Impfstoffe im In- und Ausland abzuwägen.
PS: Die von dir gewünscht Aufdröselung der Infektionszahlen nach Altersstruktur, gibt es (wenn ich dich richtig verstehe, jedenfalls). Tagesschau (App oder Webauftritt), interaktive Karte zum Infektionsgeschehen, Landkreis nach Interesse anklicken. Die Aufteilung erfolgt automatisch nach 6 Altersgruppen, nicht perfekt, aber schon interessant, finde ich.
OK, @Gleep: jetzt wieder etwas Zeit gefunden.
Ich verstehe deine Sicht vollkommen. Aber: Auch deinen Aussagen liegen ja bestimmte Annahmen zugrunde, die ich nicht alle unterschreiben würde. Der Disclaimer vorab: ich behaupte nicht, dass ich etwas besser verstanden habe als du, ich komme nur hin und wieder zu anderen Schlüssen. Ach so, ich habe an diesem Post schon ewig herumgekürzt, ich bekomme ihn einfach nicht auf „Normallänge“, sorry.
Zuerst mal würde mein Urteil bzgl. der Solidarität wahrscheinlich anders ausfallen, wenn die Impfung entweder vor der Infektion oder zumindest vor Weitergabe mit relativ hoher Sicherheit schützen würde, aber genau das ist ja die Crux: Ja, die Viruslast nimmt bei Geimpften zwar schneller ab (heißt, die sind kürzer infektiös), aber im Moment der Ansteckung bzw. in den ersten Tagen danach ist sie - zumindest bei der aktuell vorherrschenden Variante - ziemlich identisch. Ich habe das ausdrücklich nicht selbst erfunden, sondern aus mehreren Studien, die hier etwas vereinfacht zusammengefasst werden, aber der Artikel zeigt grob, was ich meine:
https://www.rnd.de/gesundheit/3g-regel-sin…
Wenn man das weiterspinnt und den bisherigen Konsens drunterlegt, dass das größte Ansteckungsrisiko von dem „Spreader“ in den ersten 2-3 Tagen nach Ansteckung und noch vor Einsetzen der ersten Symptome ausgeht, wird man auch durch Erhöhen der Impfquote höchstens die Art der Kontakte „sicher“ machen, die ohnehin schon weniger infektiös sind. Es wird schon einen Effekt geben, allerdings nicht in dem Ausmaß, in dem es gerade kommuniziert wird. Es entspricht auch weitgehend den nicht repräsentativen Erfahrungen aus meiner zu 95% geimpften Bubble aus Freunden, Kollegen und Familie. Es infizieren sich zur Zeit recht viele, und noch keiner hat es geschafft, den „Endpunkt“ in seiner Kette zu setzen, heißt, Virus wurde noch trotzdem weiterverteilt.
Ich weiß auch, dass Ugur Sahin etwas anderes behauptet. Aber für mich ist er trotz aller Sympathie zu seiner Person und seinem Lebenslauf am Ende auch nur ein Verkäufer, der sein eigenes Produkt toll findet.
Wovor die Impfung offensichtlich wirklich recht zuverlässig schützt, ist ein sehr schwerer Verlauf inklusive Krankenhauseinlieferung bzw. Bekanntschaft mit dem Personal auf der Intensivstation, zumindest in den ersten 6-7 Monaten nach der Spritze. Genau da setzen ja viele mit ihrer Argumentation an. Diejenigen, die sich jetzt nicht impfen lassen, nehmen anderen die Kapazitäten weg. Und an diesem Punkt erlaube ich mir zu differenzieren.
Bisher hatten wir, ob mit Impfung oder ohne, in jeder Welle grob zusammengefasst die folgende Verteilung: Junge/gesunde Leute tragen viel zum Infektionsgeschehen bei, aber recht wenig zum „Geschehen“ auf den Intensivstationen (ja, ich kenne alle berühmten Gegenbeispiele aus den Medien, die fallen nur in der Gesamtstatistik eben kaum is Gewicht). Gleichzeitig kann der Einfluss Älterer/Vorerkrankter auf die Neuinfektionen vernachlässigt werden, während sie die „Hauptklientel“ bei besonders schweren Verläufen darstellen.
Wenn du mich also nach meiner Meinung fragst, sehe ich das wie folgt: Ein Ü70er oder ein bspw. chronisch Lungenkranker, der sich nicht impfen lassen möchte(Vorausgesetzt, es ist aus medizinischer Sicht überhaupt möglich), ist schlicht lebensmüde und ja, auch ein bisschen unsolidarisch. Aber ein (fiktiver) junger Mensch ohne Vorerkrankungen, der seine Oma regelmäßig 2 Mal die Woche ohne vorherigen Test besucht, wird sich bei seinen Mitfeiernden auch trotz Impfung infizieren und anschließend auch die Oma mit hoher Wahrscheinlichkeit anstecken. Rein statistisch gesehen wird er aber niemandem ein Bett wegnehmen, ob mit oder ohne Impfung. Wenn die Oma aber noch freiwillig ungeimpft ist, sollte man ihr natürlich die Ohren langziehen, da sind wir uns einig.
Deswegen gehe ich bei deiner Behauptung nicht mit, dass die niedrige Impfquote erst die Auffrischungen notwendig macht. Sieht man ja auch ganz gut an den Ländern, die besser durchgeimpft sind. Die „boostern“ momentan ja auch alle wie verrückt oder wollen damit anfangen.
Ich habe seit Anfang des Jahres jede Information zum Wasserstand in Israel aufgesaugt wie ein Schwamm. Und nach allem, was man von dort so mitgekriegt hat, habe ich schon vor 3 Monaten geahnt, dass das eben nicht reichen wird, den ganzen Wetteinsatz auf das Pferd „Impfung“ zu setzen und zu hoffen, dass es dadurch schon so schlimm nicht nochmal kommt. Noch fataler fände ich jetzt, wenn man diese Strategie weiterfährt und denkt, dass man einfach durch noch mehr Impfungen das Problem aus der Welt schafft. Soll aber bitte nicht so verstanden werden, dass ich die Impfung deswegen für komplett nutzlos halte. Nur sehe ich das etwas differenzierter als der Twittermob (zu dem ich dich, Gleep, ausdrücklich nicht zähle).
@Inno:
Habe mich ja anfangs öfter mal beschwert, dass ich deine Argumente zu reduktiv finde. Entsprechend muss ich jetzt hier auch einmal Props geben für die differenzierte, aufdröselnde Argumentation. Ein bisschen was zu meckern habe ich natürlich trotzdem noch:
"Ja, die Viruslast nimmt bei Geimpften zwar schneller ab (heißt, die sind kürzer infektiös), aber im Moment der Ansteckung bzw. in den ersten Tagen danach ist sie - zumindest bei der aktuell vorherrschenden Variante - ziemlich identisch."
Gut, der Artikel erwähnt aber auch, dass bei gleicher Viruslast wohl trotzdem davon auszugehen ist, dass Geimpfte weniger infektiös sind als ein Ungeimpfte. Von daher wird man wenn man alles zusammen nimmt, kürzerer Infektionszeitraum, ähnliche Viruslast aber wahrscheinlich geringere Infektiösität, die Fälle in denen durch Impfung gar keine Infektion zustande kommt, denke ich immer noch darauf kommen, dass Geimpfte 'ne ganze Ecke weniger verbreiten - eine wissenschaftliche Analyse, die das versucht genau zu beziffern, wäre hier sicher ganz hilfreich. Aber es gehört natürlich auch zur Wahrheit, dass der Übertragungsschutz durch die Impfung schlechter ist als zunächst/gehofft angenommen und es hier auch keine Alles-oder-Nichts-Abgrenzung zu den Ungeimpften gibt.
"Es entspricht auch weitgehend den nicht repräsentativen Erfahrungen aus meiner zu 95% geimpften Bubble aus Freunden, Kollegen und Familie. Es infizieren sich zur Zeit recht viele, und noch keiner hat es geschafft, den „Endpunkt“ in seiner Kette zu setzen, heißt, Virus wurde noch trotzdem weiterverteilt."
Bin mir nicht ganz sicher, was du hier aussagen möchtest. Dadurch, dass deine Freunde zu 95% geimpft sind, hast du ja auch keine Vergleichsgruppe.
"Junge/gesunde Leute tragen viel zum Infektionsgeschehen bei, aber recht wenig zum „Geschehen“ auf den Intensivstationen (ja, ich kenne alle berühmten Gegenbeispiele aus den Medien, die fallen nur in der Gesamtstatistik eben kaum is Gewicht)."
Bist du dir da sicher? Zur Zeit belegen 18-29 Jährige ca 2% und 30-39 Jährige ca 5% der Intensivbetten (40-41 ca 10%).
https://www.mdr.de/wissen/corona-intensivs…
Ist natürlich verhältnismäßig recht wenig, aber als kaum ins Gewicht fallend würde ich das jetzt auch nicht bezeichnen. Ist aber natürlich auch Definitionssache. Zumindest muss man aber auch bedenken, dass es auch ohne Intensivstation schwere Verläufe und Long-Covid gibt, wo die Gesamtzahl unter den jüngeren wie allgemein natürlich noch einmal deutlich höher ist.
"Gleichzeitig kann der Einfluss Älterer/Vorerkrankter auf die Neuinfektionen vernachlässigt werden, während sie die „Hauptklientel“ bei besonders schweren Verläufen darstellen"
Mhh, ist schon ne ziemliche starke Behauptung. Würde ich so nicht ohne weiteres mitgehen.
"Aber ein (fiktiver) junger Mensch ohne Vorerkrankungen [...] wird sich bei seinen Mitfeiernden auch trotz Impfung infizieren und anschließend auch die Oma mit hoher Wahrscheinlichkeit anstecken. Rein statistisch gesehen wird er aber niemandem ein Bett wegnehmen"
Da sind deine Ausführungen jetzt auch alle ein bisschen sehr jung/alt polarisiert. Gibt ja auch die Mittelalten, die bei diesen Betrachtungen, nun ja, in der Mitte sitzen.
Aber selbst für die Jungen finde ich die Betrachtung zu verkürzt, zumal man das mMn auch im Kontext der Alternative sehen muss. Selbst wenn es vor allem im Kontext der Hospitalisierung nicht super häufig ist, sorgen Impfungen unter Jüngeren halt trotzdem dafür, dass weniger Betten belegt sind und weniger Übertragungen stattfinden können und das zu kaum signifikanten Kosten/Aufwand. Von daher finde ich schon, dass man das dann immer noch als unsolidarisch bezeichnen kann, auch wenn man in der Schwere der Auswirkungen/der Unsolidarität altersmäßig etwas abstufen kann.
"Deswegen gehe ich bei deiner Behauptung nicht mit, dass die niedrige Impfquote erst die Auffrischungen notwendig macht. Sieht man ja auch ganz gut an den Ländern, die besser durchgeimpft sind. Die „boostern“ momentan ja auch alle wie verrückt oder wollen damit anfangen."
Das "deswegen" erschließt sich mir hier überhaupt nicht. Wirkt auf mich etwas drangehängt der Absatz. Und generell meine ich, den Themenkomplex ja auch schon halbwegs behandelt zu haben. Von daher werde ich damit nicht noch einmal anfangen und auf meine vorigen Beiträge verweisen, warum ich das für keine gültige Schlussfolgerung halte.
"Und nach allem, was man von dort so mitgekriegt hat, habe ich schon vor 3 Monaten geahnt, dass das eben nicht reichen wird, den ganzen Wetteinsatz auf das Pferd „Impfung“ zu setzen und zu hoffen, dass es dadurch schon so schlimm nicht nochmal kommt. Noch fataler fände ich jetzt, wenn man diese Strategie weiterfährt und denkt, dass man einfach durch noch mehr Impfungen das Problem aus der Welt schafft."
Habe das Gefühl, du vollziehst hier dir Schlussfolgerung "Impfung hat sich nicht als ausreichend erwiesen den Idealzustand herbeizuführen" -> "also ist die Impfung nicht so zentral/wichtig/nicht der Hauptverbesserungsfaktor"
Das wäre halt schlicht und einfach eine falsche Schlussfolgerung. Es könnte ja genauso gut heißen, dass die effektivste/einzig effektive Herangehensweise nur "Flächendeckendes Impfen plus Extramaßnahmen" sein kann und alles andere nicht einmal ansatzweise langen würde. Die Botschaft, dass man sich nicht so sehr auf das Impfen fokussieren sollte (im Gegensatz zu "auch") wäre in einem solchen Fall ja geradezu fatal.
Das Problem ist halt, dass diese eine Pandemie eine uns in vielerlei Hinsicht vollkommen unbekannte Situation und einfach nichts zu tun ganz offensichtlich ziemlich tödlich ist. Von daher sehe ich Positionen, die eine Fokussierung weg von der bislang eigentlich mit Abstand effektivsten Einzelmaßnahme vertreten argumentativ irgendwo auch ein bisschen in der Bringschuld, zu sagen, was denn stattdessen der Hauptfokus sein sollte.
Kam das Virus eigentlich jetzt aus dem Labor oder nicht?
"Hut ab, InNo - Stilkritik in einem Streitgespräch, zumal bei der (zumindest gefühlten) Konstellation Einer vs. Viele, nicht als übergriffig persönlich zu nehmen, schafft nicht jeder!"
Kubi ist einfach der liebste
"Kam das Virus eigentlich jetzt aus dem Labor oder nicht?"
Nein. Von dem Wildtiermarkt.
Ja, und das weiß du, weil...?
*weißt
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Naja, aber da muss man ja jetzt nicht päbstlicher als der Pabst sein, ma sagen...Patient 0 war ja die freundliche Dame vom Meeresfrüchtestand.
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Ja, eine Entschuldigung von Tooli ist richtig und wichtig, er muss sich erklären und zu Kreuze kriechen af!
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Man, dieser Capsi ist aber auch ein Korrekter, es gab erneute Teachung.
Jetzt nochmal:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizi…
Bzgl. meiner hier oben gelöschten Posts: Habe auf Grund von Rage-Tooli ein wenig überreagiert, fühlte mich des Rassismus beschuldigt. Capsi war so lieb und hat das im Chat ein wenig ins rechte Licht gerückt.
Dennoch finde ich Toolis Reaktion nach wie vor übertrieben, unsachlich und unschön.
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"Kubi ist einfach der liebste
"
Er hatte ja selbst noch angeregt, diesen Supergossenasi-Award (bekomme den O-Ton des anonymen Award-Namensstifters nicht mehr zusammen...) bitteschön zum Wanderpokal der alljährlichen laut.de-Awardseason werden zu lassen, was ja seine "Tut und sagt euch allen gegenseitig mehr Gutes, damit mensch euch mehr Gutes tut und sagt!"-Philosophie ganz subtil und keck in uns allen anzumahnen vermochte ohne sich dadurch zu was ermahnt zu fühlen, aber besagter si-Award wird dann wohl dieses Jahr das dritte von fünf(?) Jahren seit der Erstvergebung wieder save an kubi gehen, hm?
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Als Vorsitzender des Vergabekomitees kann ich dazu leider keinen Kommentar abgeben.
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Habe nix von Kubi gelesen und muss daher auf die Expertise von Doc Souli vertrauen.
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"Als Vorsitzender des Vergabekomitees"
Whut. Es gibt ein Vergabekomitee und Du bist der Vorsitzende? Wäre mir neu. Ist das nicht Sache der Altvorderen? No Front.
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Nein, das ist meine Sache! Habe die letztjährigen laut-Awards eigenhändig aus der Gruft geholt und entsprechend gebührt mir oberste Stisung.
Yo Gleepi. Na gut, Du darfst nominieren, bist ein tighter Dude, geht klar.
Wählen tun dann aber die Altvorderen gemeinsam, aight?
Wo wart ihr denn auf der Vollversammlung letzten Monat? Da wurde das ohne Gegenstimmen beschlossen...
Wählen sollte die Schicksalsgemeinschaft laut.de. Altvordere Postenzuschieberei ist überover, ma sagen.
Ja! Die Diktatur der Altvorderen ist überover! Salutiert den Neuvorderen!
Dann wird es wohl alternative Awards geben.
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Dieses Jahr sollte wie auch immer ein Baudelaire-Award vergeben werden. In Gedenken an den verschollenen Gründer der alljährlichen laut.de-Awardseason.
Den könnten wir doch dir als Erstem geben, @Gleep.
Baude bester Mann. Hätte so Schmeißfliegen wie den Trottelfake fottjebeamed.
Bin d´accord mit Gleep als Baudelaire-Award.
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Neuvordere.... Kommt bitte mal wieder klar, hm. Danke!
Neuvordere....
Sollten wir die Awards nicht gesammelt in einem Faden ausklamüsern? Lea Won-Faden? Andere Vorschläge? Gleepi?
Bekomme ich erneut den Clown-Award oder geht der dieses Mal an nomi?
Da wird sich sicher einer der kommenden Best of 2021-Artikel zweckbereichern lassen. Möchte davon aber jetzt im November noch nichts hören. Müssen ja nicht alle schlechten Angewohnheiten des Mutterschiffs übernehmen.
"Bekomme ich erneut den Clown-Award oder geht der dieses Mal an nomi?"
Fakes sind von der Nominierung grundsätzlich ausgeschlossen. (Bzgl. nomi). Die sind ja nur hier, weil wir es nicht verhindern können.
@Gleep: Aight, machen wir so.
Fakes sind natürlich nicht ausgeschlossen, es gibt doch sogar einen Preis fürden Fake des Jahres. Und nomi ist natürlich auch gar kein Fake.
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WHUT!
Dann fordere ich die Abschaffung der Kategorie.
Ich halte ihn für ein Fake, zumindest für eine Schmeißfliege, da könnten wir ihn ggf. nominieren.
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Früher hat man sich hier die Freundschaftsmette gereicht.
Sinneswandel, nomi?
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Ich finde, dass lauti hier echt überreagiert. So'n übertriebener Ausgrenzungs-Standesdünkel wie bei Craze verträgt sich außerdem mMn nicht gut mit der weiter alternden Nachwuchsproblematik. Da braucht's schon jemand robustes, der dafür (wie aber die meisten hier momentweise) dann eben manches mal bloß Luft zwischen den Ohren zu lagern scheint.
Bissl Restmasse scheint indes bei nomi vorhanden, der kann Fehltritte einsehen, einge- wie auch dazu stehen und selbst im Tiefflug hat er noch keine solche Bruchlandung wie bspw derHerrvonWelt hingelegt, der mit eben diesem seinem Ur-Account in der Anfangsphase seine Biosphäre hier mit Kinderficker-Witzchen am abtasten war. Latürnich zeitnah gebannhammert, die jeweiligen Kommentare, aber ich war wohl nicht der Einzige, der's vorher noch zu lesen bekam und der Typ war hier nach deutlich kürzerer Zeit als nomi und für eine für mich bis heute erschreckend lange Zeit auch irgendwie "etabliert", nicht mal "bloß geduldet".
Just my southern honey mustard, you know. ^^
OK, wenn es Doc ein Anliegen ist, dann will ich mal nicht so sein.
nomi, wenn Du mich respektvolles Verhalten und gutes Benehmen versprichst, dulde ich Dich wieder, sieh es als Chance.
*mir
ok, frieden.
Danke, aber nur zur Erinnerung:
Mit "Fehltritte eingestehen" meinte ich solche, von denen an einem Novemberdienstag der überwiegende Teil von 1000 zufällig ausgewählten und befragte Menschen in der Hannoveraner Innenstadt nach einem short extract der Situation ebenfalls sagen würde, dass es welche sind.
"(...) aber besagter si-Award wird dann wohl dieses Jahr das dritte von fünf(?) Jahren seit der Erstvergebung wieder save an kubi gehen, hm?"
Ich würde den Teilnehmern dieser Shitshow einen gewissen Zeitraum einräumen, sagen wir immer am ersten Jänner des Jahres so eine Minute ca., um sich als genauso lieb wie Kubi darzustellen, und wenn das nicht gelingt, geht der Award einfach automatisch an Kubi.
Unser Doc, man muss ihn einfach lieben!
OK, @Gleep, ich war tatsächlich ein paar Tage nicht online und fände jetzt eine weitere Aufdröselung des Ganzen nach den vielen themenfremden Posts jetzt ehrlich gesagt deplatziert. Deswegen nur ein paar nette Sachen, danach bin ich hier auch endgültig raus.
Zunächst mal: (Teil-)Sätze wie "Aber es gehört natürlich auch zur Wahrheit, dass der Übertragungsschutz durch die Impfung schlechter ist als zunächst/gehofft angenommen und es hier auch keine Alles-oder-Nichts-Abgrenzung zu den Ungeimpften gibt" oder "auch wenn man in der Schwere der Auswirkungen/der Unsolidarität altersmäßig etwas abstufen kann" aus deinem Mund klingen wie Musik in meinen Ohren. Diese Erkenntnisse finden sonst in der öffentlichen Debatte so gut wie gar nicht statt. Daher danke
Und ja, das Wörtchen "deswegen" hat an der Stelle nix zu suchen. Es bezog sich auf einen Absatz, den ich in meinem Text vor dem Posten rausgelöscht habe. Da hat so zu sagen meine eigene Qualitätskontrolle versagt. Aber hier gehört es trotzdem auch zur Wahrheit, dass auch Länder wie Gibraltar, Singapur oder auch Spanien jetzt alles auf die Auffrischungen setzen und die Notwendigkeit davon also auch bei höherer Impfquote gesehen wird. Ach so, meine "Vergleichsgruppe" ist praktisch dieselbe Bubble, an der sich seit dem letzten Winter abgesehen vom Impfstatus praktisch nichts geändert hat. Aber ja, auch da muss man natürlich ein paar mehr Randbedingungen berücksichtigen.
Alle anderen Nebenkriegsschauplätze lasse ich jetzt einfach mal liegen. Muss insgesamt auch ehrlicherweise zugeben, dass mir dieser Art von Diskussionen gar nicht so wenig Spaß macht, solange es (wie bei dir) wirklich um den Austausch von Argumenten geht. Aber irgendwann muss auch Schluss sein. Bis zum nächsten Mal.
Ich finde sein Statement respektabel, gleichzeitig lassen mich seine Orthographie und Zeichensetzung dennoch an der Menschheit zweifeln.
zeigt aber, dass inklusion richtig und wichtig ist.
Dieser Kommentar wurde vor 2 Jahren durch den Autor entfernt.
Ja, und bei laut funktioniert es schon mal gar nicht
Dieser schlaue Move ist seinem Manager eingefallen nachdem man zu optimistisch 10.000er Hallen gebucht hat!
Der Moment, wenn es sogar Pietro Lombardi kapiert hat. Spätestens jetzt würde ich mir als Leerdenker so meine Gedanken machen....
this.
So kann man es natürlich auch sehen
man kann es natürlich auch anders sehen
Genau so ist es, Fred!
ja ich appeliere auch bitte lasst uns diese Zeit gemeinsam überstehen! ich bitte euch, wir haben keine andere wahl, es kann sich schließlich nur noch um monate hadeln. 2022 soll die pandemimimi vorbei sein
DANKE für dein statement...
ich appeliere noch mal an alle laut.de konsumenten und autoren!
BITTE IMPFT EUCH UND BOOSTERT EUCH BESTENFALLS
Bitte! ich will wieder Normalität in dem Land
DANKE für dein statement...
Ich glaub der strotzt vor Ironie. Just sayin'
Dieser Kommentar wurde vor 2 Jahren durch den Autor entfernt.
Bitte!!!
Fand es letztes Jahr äußerst angenehm dem Weihnachtsterror weniger extrem ausgesetzt zu sein.
Irgendwelche halbgaren Regelungen, wo man sich selbst ausrechnen kann, mit wievielen Leuten man sich bis wieviel Uhr treffen kann, sind viel cooler!
Neeeein! Nicht das Eros Center in Bielefeld!!!
Live aus der Sonderschule für Selbstdarsteller. Da ist mir das Thema fast egal. Aber gut, sollte dieser Marketingschachzug ein paar dumme Hörer überzeugen.
ich wäre dafür dass wir ab dem 2.12 in deutschland für 2+ Monate einen totalen Lockdown machen.
Wäre echt schön und dann können sich alle gegenseitig impfen
Welche eine sensationelle Idee! Ich schlage dich als nächsten Gesundheitsminister vor!
ich bin unbestechlich und lass keinen ohne impfung durch die pandemie. stimmt schon
oida die wolln mir des arbeitslosengeld kürze?? ich fass es nicht