Roger Waters: Konzerte des "Putin-Verteidigers" in Gefahr
vom 7. Februar 2023
Antisemitismus auf und abseits der Bühne, Pro-Putin-Propaganda: Die Vorwürfe gegen Roger Waters sind nicht neu. In einem vor wenigen Tagen erschienenen Interview mit der Berliner Zeitung führt der ehemalige Pink-Floyd-Bassist nun wieder alle Klischees aus, die man von ihm erwartet. Seine Äußerungen …
Das witzige ist, daß der tatsächliche Gitarrist, also David Gilmour, einige Male Rogers Bassspuren einspielen mußte, weil Roger nicht gerade toll spielt. Wenn man sich heute ein Konzert von Roger ansieht, merkt man, daß sowohl er als auch seine Band spielen, als hätte jemand die Musik programmiert- ohne jeden Swing...es ist quälend. Das ist eigentlich Grund genug, um seine Konzerte nicht zu besuchen. Dann doch lieber Nick Masons "Saucerful of Secrets"...für Gilmour kriegt man ja eh nie Karten.
Nun ja, dass Israels Politik gegenüber den Palästinenser jetzt suboptimal ist, ist ne Meinung, die man haben kann. Und der Meinung, dass "der Westen" sich im Falle der Ukraine bzw. des Lösen des Konfliktes in den letzten 10 Jahren auch falsch verhalten hat, die auch.
Das hat nur so garnix mit Antisemitismus und mit Putin Verteidigen zu tun.
Gegenüber den Roger Waters bist du nicht so ein Hirnie. Aber gegenüber jemandem, der den Text voll erfasst schon.
Er sagt hier ist alles Gehirnwäsche und der Mörder Putin konnte gar nicht anders. Der sollte mal ein paar Monate in den russichen Knast, wie so viele, die nicht auf Putins Linie sind, oder mal ein bisschen Novichok fressen. Putin kann ja nicht anders als Leute ermorden, einsperren und Lügen verbreiten.
Hardeyes bleib in Sachsen und halt hier aber die F*****
Waters hat in einigen Punkten Recht, siehe CIA und Euromaidan oder Genscher Versprechen, die NATO nicht nach Osten zu erweitern. Reaktionen lösen Gegenreaktionen aus. Wenn man sich westliche Medien anschaut, so wähnt man sich wie anno 1933. Wer hätte gedacht, dass die Grünen mal kriegsgeil vorangehen werden.
Natürlich gibt es nicht nur das westliche Narrativ, aber rein gar nichts rechtfertigt einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg. Diskutabel ist allein, warum dieser hier uns mehr interessiert als andere. Und würden die Grünen sich nicht der Realpolitik stellen, hätten sie ihre Aufgabe als Regierungspartei verfehlt und alle Schreihälse wären noch lauter. Über die Rolle der Medien heutzutage kann man sicherlich wunderbar diskutieren, aber garantiert nicht mit 1933-Vergleichen. Außer man möchte seinen schlichten Geist entlarven. Dann bitte.
"Wir führen mal wieder einen Stellvertreterkrieg für die USA." Moment, es war Russland, das den Krieg begonnen hat, indem es in die Ukraine einmarschiert ist, nicht umgekehrt. Du sagst also Russland führt einen Stellvertreterkrieg für die USA. Bist Du Dir da ganz sicher, oder bist Du doch nur schreiend doof?
In dem Gespräch im Kreml habe Putin, so Bennett, einige substanzielle Zugeständnisse gemacht, insbesondere habe er auf sein ursprüngliches Kriegsziel einer Demilitarisierung der Ukraine verzichtet.
Bennett fragte Putin, ob er vorhabe, Selenskyj zu töten. Putin sicherte ihm ausdrücklich zu, das nicht zu tun. Auf seiner Rückreise rief Bennett Selenskyj an und teilte ihm das Ergebnis mit. Der ukrainische Präsident erklärte sich im Gegenzug bereit, auf einen Nato-Beitritt zu verzichten
Auf die Frage, ob die westlichen Verbündeten die Initiative letztlich blockiert hätten, antwortete Bennett: „Im Grunde genommen, ja. Sie haben es blockiert,
@Bernd76: Reden wir zufälligerweise vom selben Putin, der von der Ukraine noch als "Bruderland" gesprochen hat, nur um wenige Wochen später die Krim zu annektieren, was er vorher wiederholt ausgeschlossen hat, und von dem Putin, der 2022 auf das von ihm selbst initiierte (!) Protokoll von Minsk einen Haufen gesetzt hat, indem er in die Ukraine einmarschiert ist? Dem Putin, der in Zeiten von Euromaidan dem ukrainischen Volk im Grunde genommen die Selbstständigkeit abgesprochen hat, indem er die Protestaktionen gegen Janukowytsch als vom Westen gesteuerte Krawalle bezeichnet hat? Dem Putin, der sich auch schon in Tschetschenien, Georgien oder Syrien als großer Freund des Friedens hervorgetan hat? Der Chef des Landes, das sich im vergangenen Jahrzehnt interessant häufig durch entsprechende Spenden an rechtspopulistische Parteien hervorgetan hat? Will sagen: ja sorry, mag ja sein, daß der Westen blockiert hat, aber ich kann's nachvollziehen.
Inwiefern können dass denn GB und USA "blockieren"? Keiner der genannten Punkte wäre etwas, wo die Mitspracherecht hätten. Russland und die Ukraine hätten diesen Frieden aushandeln können, welchen er ausgehandelt haben will.
"Der Chef des Landes, das sich im vergangenen Jahrzehnt interessant häufig durch entsprechende Spenden an rechtspopulistische Parteien hervorgetan hat?"
Unser "Verfassungsschutz" hat die halbe rechte Szene finanziert- mit unserem Steuergeld. Deren ehemaliger Chef ist selber rechts.
"Dem Putin, der in Zeiten von Euromaidan dem ukrainischen Volk im Grunde genommen die Selbstständigkeit abgesprochen hat, indem er die Protestaktionen gegen Janukowytsch als vom Westen gesteuerte Krawalle bezeichnet hat?"
Rechtsradikale Scharfschützen des Asow-Regiments haben Demonstranten erschossen, um Stimmung zu machen. Dazu gabs einen Report, aber über den hat man lieber den Mantel des Schweigens gehüllt. Und die Amerikaner haben rechtzeitig ihre üblichen "Militärberater" geschickt. Im Anschluß mußten sich deutsche Kamerateams echt anstrengen, um die vielfältigen Nazisymbole der ukrainischen Armee nicht ins Bild zu kriegen.
Daß vor ein paar Monaten im Asow-Stahlwerk die Neonazis vom Asow-Regiment eingekesselt wurden, hat man vor ein paar Monaten dann auch lieber verschwiegen, und sich so ausgedrückt, als würde es sich da um echte Soldaten handeln.
Eine Diskussion über die vom Asow-Regiment angeworbenen deutschen Neonazis gabs hier ja auch nicht- das muß man jetzt nur mal mit der Einstellung zu islamistischen Kriegsrückkehrern vorstellen. Neonazis mit Fronterfahrung- gleich viel besser?
"Dem Putin, der sich auch schon in Tschetschenien, Georgien oder Syrien als großer Freund des Friedens hervorgetan hat?"
Der Wertewesten im nahen Osten- gleich viel besser? Ein kompletter Großraum destabilisiert, gerne auf der Basis von Lügen? Plus Libyen? Und jetzt stehen die selben Leute da und tun so, als könnten sie kein Wässerchen trüben? Doppelmoral...
"Unser "Verfassungsschutz" hat die halbe rechte Szene finanziert- mit unserem Steuergeld. Deren ehemaliger Chef ist selber rechts." Wie würdest Du reagieren, wenn herauskäme, daß unser Verfassungsschutz die rechte Szene in Frankreich oder den Niederlanden finanziert?
"Rechtsradikale Scharfschützen des Asow-Regiments haben Demonstranten erschossen, um Stimmung zu machen." Haben sie nicht, denn das Asow-Regiment existierte zu dem Zeitpunkt noch gar nicht. Die Spezialeinheit Berkut war's. Ich rede aber nicht von den Todesschützen, sondern ich rede davon, daß Putin die Proteste und Demonstrationen selbst als vom Westen gesteuerte Geschichten bezeichnet hat. Er bezieht sich dabei auf die Entscheidungen der Regierung Janukowytsch, die Europa letzten Endes eine Absage erteilt hat. Allerdings hätte Europa von diesem Assoziierungsabkommen wahrscheinlich ziemlich wenig profitiert, Rußland sah dagegen in dem anstehenden Beschluß eine Gefährdung und war auch lange Zeit nicht zu Verhandlungen bereit, übte wohl auch unmittelbar vor der Ablehnung noch wirtschaftlichen Druck auf Kiew aus ... welche Vorteile der Westen sich zusätzlich hätte versprechen können, daß es sich gelohnt hätte, einen Aufstand zu organisieren, habe ich bislang nicht ermitteln können.
"Der Wertewesten im nahen Osten- gleich viel besser?" Absolut nicht. Aber der Vorwurf, daß der "lupenreine Demokrat" Putin persönlich in Tschetschenien für einen schleichenden Genozid verantwortlich zeichnet, kommen halt nicht von ungefähr.
Im Interview mit dem israelischen Journalisten Hanoch Daum, das Bennett auf seinem Youtube-Kanal veröffentlicht hat, berichtet er von erheblichen ukrainischen und russischen Zugeständnissen. Aus seiner Sicht haben vor allem Großbritannien und die USA den Waffenstillstand verhindert.
Die USA haben den Frieden verhindert, laut Bennett.
Typische Dumpfbacke. "Alles Lügen in den Medien! Denen darf man nicht trauen!"... Ein paar Sätze später: "Die Nachrichten in Russland sind bestimmt richtig interessant...".
Ich meine... Ich bin auch endfrustriert, wie vollkommen hirnlos die Erwählten Europas gerade agieren, und vor lauter Großmannssucht ziemlich vergessen wird, wie es besonnen darum gehen kann, den Angriffskrieg so bald und langfristig wie möglich zu beenden. Aber ist auch völlig banane, bloß weil "hier" vieles verkehrt läuft davon auszugehen, ein Ort wie das heutige Russland sei ein Paradies. Nein, das putinsche Russland ist eine Hölle geworden. Jene Ansicht ist ebenso gefangen im unproduktiven, vernunftfeindlichen "WIR gegen DIE" wie die Zeitgenossen, gegen die so vehement geschimpft wird.
"Den beendet man durch noch mehr Waffenlieferungen..."
Das einzige, was man damit erreicht, ist ein Endloskrieg wie in Afghanistan. Da hat der Wertewesten 2 Billionen Euro augegeben und 16 Jahre lang gekämpft, um dann doch gegen die Taliban zu verlieren.
Und hier geht es um die viertgrößte Armee der Welt, die auch deutlich besser bewaffnet ist als die Taliban. Das einzige, was wir erreichen, ist ein größerer Profit für die Rüstungsindustrie. Da man Diplomatie von vornherein ausgeschlossen hat, wird es wohl auch eher um den Profit gehen, als um Frieden.
Gleichzeitig ignorieren wir den Angriffskrieg der Türkei gegen die Kurden in Syrien, im Nordirak und in der Türkei- da kann keiner erzählen, es ginge hier um Völkerrecht, Frieden oder sonst irgendetwas löbliches, wenn man sich gleichzeitig anderswo blind stellt, weil die Türkei sonst die Aufnahme der nordischen Länder in die NATO blockiert. Die Doppelmoral ist ziemlich offensichtlich...
"Das einzige, was man damit erreicht, ist ein Endloskrieg wie in Afghanistan. Da hat der Wertewesten 2 Billionen Euro augegeben und 16 Jahre lang gekämpft, um dann doch gegen die Taliban zu verlieren.
Und hier geht es um die viertgrößte Armee der Welt, die auch deutlich besser bewaffnet ist als die Taliban."
Totaler Quatsch, hier herrschen andere Verhältnisse: im Gegensatz zum größten Militärbündnis der Welt ist fällt hier nur die viertgrößte Armee der Welt ein und die Verteidiger sind nicht schlecht ausgerüstete Millizionäre, sondern eine relativ moderne Armee. Die Ukraine ist deutlich besser bewaffnet als die Taliban und Russland deutlich schlechter als die Nato.
Die 16 Jahre in Afghanistan waren 16 Jahre Besetzung und Widerstand, nicht 16 Jahre Angriffskrieg.
Trifft jetzt nicht unbedingt auf jeden zu. Aber finde es schon befremdlich, daß mal wieder Deutschland am besten bescheid weiß, daß auf jeden Fall Waffen geliefert werden. Das Narrativ wurde jetzt quasi einen Monat lang von quasi allen Medien gepusht. Es wurde quasi pausenlos berichtet, der Lutscher Scholz sei komplett alleine und stur mit seiner "Zögerlichkeit", während die ganze Welt nur darauf warte, daß er endlich mal die schweren Geschütze auffahre.
Das ist eine absolute Realitätsverzerrung. Von ca. 50 Staaten in Davos haben nur vier gefordert, jetzt schwere Waffen zu liefern. Frankreich, militärisch weitaus wichtiger, und wichtigster Bündnispartner, liefert exakt 0 Panzer. Offenbar können viele hierzulande es nicht ertragen, daß Deutschland eben nicht das einzige oder wichtigste Land auf der Welt ist. Vielleicht gibt es ja gute Gründe, es nicht zu tun? Vielleicht mal Platz dafür lassen, anstatt in der elend dummen Falle der Alternativlosigkeit zu landen, und mal wieder alleine vorzupreschen? Bin schon erstaunt, wir schnell viele deutsche Zeitgenossen dabei sind, alle rationalen Gründe beiseite zu wischen, bavor sie überhaupt registriert wurden, weil ja jetzt unbedingt das eine getan werden müsse. Aber hey - ist immer noch die BRD hier. An ihrem Wesen soll die Welt genesen usw.
Frankreich ist besser ausgerüstet (da schon weitaus länger ein hohes Budget zur Verfügung stand, nicht erst seit kurzem wie in der BRD), hat weitaus mehr Soldaten, und vor allem mehr Erfahrung. Selbst in Afghanistan hat die Bundeswehr sich ja kaum mehr als durch Unterstützung und Beobachtung beteiligt.
Ist jedenfalls nicht zu verachten, wenn der wichtigste Bündnispartner und die absolut überwältigende Mehrheit der Länder und Regierungschefs es nicht pauschal für sinnvoll halten, schwere Waffen in die Ukraine zu schicken - oder zumindest sehr zögerlich bleiben. Das ist nun mal die internationale Faktenlage. Und es ist sehr befremdlich für mich, was für komplett realitätsferne Narrative hier verbreitet werden. Da wird seit ein paar Wochen behauptet, irgendeine "internationale Gemeinschaft" dränge Kanzler Scholz dazu, endlich Leoparden zu liefern. Dem ist nicht so - der Alleingang besteht darin, daß Scholz nun unter medialem Druck eingeknickt ist, und es weitgehend ohne Unterstützung der Gemeinschaft einfach macht.
Es wurde doch auch vor nem dreiviertel Jahr ca. als Konsens dargestellt, dass es viel zu lange dauern würde und dementsprechend inneffektiv bzw nicht zielführend sei, die ukrainischen Streitkräfte an den fancy deutschen high tech-Panzern auszubilden, und man u.a. deshalb lieber die Lieferung alter Ostblockpanzer querfinanziere. Was eig aus diesem Narrativ geworden?
Mal abgesehen davon, daß es äußerst fraglich ist, was damit eigentlich erreicht werden soll. Die Ukraine benötigt nach eigenen Angaben ca. 3000 neue Panzer. Klar ist es eine Frage, ob das eine realistische Einschätzung ist, um Gebiete zurückerobern zu können. Da sind ca. 90 Panzer, die frühestens in ein paar Monaten da hin transportiert werden können (was auch erst mal hingekriegt werden muß!), halt ein relativ dürftiges Ergebnis, wenn man es denn nun rein militärisch lösen möchte. Vermutlich hilft dieses Geschenk an Putins Propaganda, pünktlich zum Gedenktag an Stalingrad, sehr wenig, und hat auf der Gegenseite hohes Eskalationspotenzial.
Kurz: Der hiesige Diskurs wirkt auf mich komplett kopflos und aktionistisch.
Das einzige realitätsfremde Narrativ ist es, der Ukraine keine Waffen liefern zu wollen. Dann wird die Ukraine nämlich bald fallen und Teil von Russland werden, also Putins ursprünglicher Plan Realität werden. Letztens sprach der ukrainische Armeechef noch davon, er bräuchte 300 Panzer, jetzt sinds schon 3000?
Diese Friedensbewegung ist mittlerweile genauso unerträglich wie AfD und Querdenker.
c452h hat natürlich mehr Realitätsbezug als beinahe alle Regierungen der Welt. So viel sogar, daß seine Behauptungen keiner weiteren Ausführung bedürfen
Nicht mehr, aber genauso viel wie die Regierungen, die die Ukraine mit Waffenlieferungen unterstützen.
Hast du schon Wagenknechts und Schwarzers neue Petition unterzeichnet? Du redest seit Anbeginn um den heißen Brei herum. Stehst du nun in einer Reihe mit den Lumpenpazifisten um Dehm und Co. oder nicht?
Nach mehreren Jahren AfD, Querdenkern und jetzt Russlandfreunden ist es mir egal geworden, ob ich diese Typen als das bezeichne, was sie sind. Du kannst ja gern noch den sachlichen Diskurs suchen. Hat Ragism nicht schon bzgl. der NATO im Kontext mit Russland herumgeschwurbelt?
Habe mich u.A. auch in diesem Faden schon abfällig über Putin geäußert. Nur habe ich eine Sachlage geschildert, und daraufhin die objektiv unkorrekte Schilderung eines international isolierten Scholz kritisiert. Warum liefern denn die USA oder Frankreich keine schweren Waffen? Sind das Russlandfreunde, Lumpenpazifisten? "Da muß man einfach ganz viel Bumm-Bumm mit Panzern machen, bis der Putin keinen Bock mehr hat" scheint allgemein nicht als vernünftige Strategie zu gelten.
Vom größten Nachteil, die ohne Gesamtstrategie durch zusätzliche Panzer zweifelsfrei stark steigenden Opferzahlen, hab ich ja noch gar nicht angefangen. MMn. sollte genau das in allen Überlegungen Priorität haben - wie läßt sich sinnvollerweise so viel Leid wie möglich vermeiden? Das scheint aber eine untergeordnete Rolle zu spielen, wenn Minister unbedingt ein Zeichen setzen wollen und Witzchen über Leoparden machen.
"ist es mir egal geworden, ob ich diese Typen als das bezeichne, was sie sind"
Lumpenpazifist, hm? Was soll das sein? Wer ist das? Es ist einfach nur sehr schwache und dumme Polemik. Jeder, der so etwas benutzt, normalisiert solche Worthülsen, die nur verletzen sollen und damit Dialog mindestens erschweren.
"Vom größten Nachteil, die ohne Gesamtstrategie durch zusätzliche Panzer zweifelsfrei stark steigenden Opferzahlen, hab ich ja noch gar nicht angefangen. MMn. sollte genau das in allen Überlegungen Priorität haben - wie läßt sich sinnvollerweise so viel Leid wie möglich vermeiden?"
Stark steigende Opferzahlen auf Seiten des Aggressors wären jedenfalls zu begrüßen, denn die gehören ja nicht in die Ukraine und gehen auf andere Art und Weise auch nicht weg und wenn dabei Panzer helfen können, dann sind die Lieferungen sinnvoll.
Da können noch Tausende von Schauspielern und Wagenknechts irgendwelche Petitionen auf den Weg bringen. Man wird auf diese fünfte Kolonne Putins nicht hören.
Erstmal schon, diese beiden Dinge überhaupt automatisch und in jeder Ausprägung auf eine Stufe zu stellen, tut schon ein bisschen weh. Ziemliche Hybris.
Es sollte ja wohl selbstverständlich sein, dass das nicht Putin einschließt und auf den Rest gehe ich nicht ein, weil ich keinen Bock mehr auf dieses Querfrontgesülze habe, denn nichts anderes ist das hier. Und ganz ehrlich: Afd-Wähler, Querdenker und Putinversteher können gerne verbal verletzt werden. Deren Befindlichkeiten interessieren mich nicht.
Na, c452? Haben wir so einen geringen Selbstwert, dass wir - auch wenn Waffenlieferungen in diesem Fall vermutlich eher richtig als falsch sind - andere fertig machen und beleidigen müssen? Leute, die für Frieden auf die Straße gehen (und nicht rechts sind), haben im Gegensatz zu dir halt einfach dicke Eier und vor allem was in der Birne .
"Es sollte ja wohl selbstverständlich sein, dass das nicht Putin einschließt und auf den Rest gehe ich nicht ein, weil ich keinen Bock mehr auf dieses Querfrontgesülze habe, denn nichts anderes ist das hier."
Querfront? wtf?
"Und ganz ehrlich: Afd-Wähler, Querdenker und Putinversteher können gerne verbal verletzt werden. Deren Befindlichkeiten interessieren mich nicht."
Das verletzt die aber gar nicht. Als ob das irgend einen von denen trifft oder irgendwas bewirkt, außer dein eigenes Ego zu streicheln. Im Gegenteil, es macht sie stärker. In dir haben sie einen der Feinde, die deren Rädelsführer sonst herbeifantasieren müssen.
"Leute, die für Frieden auf die Straße gehen (und nicht rechts sind), haben im Gegensatz zu dir halt einfach dicke Eier und vor allem was in der Birne ."
Von Leuten, die auf die Straße gehen und nicht rechts sind, hatten wir in den letzten zwei Jahren ja genug und das ist kein Kompliment.
Dann freue ich mich schon einmal auf die fünfte Kolonne mit dicken Eier und Birnen, die Querfront-Sahra und Schwarzer bald auf Berlins Straßen loslassen.
"Das verletzt die aber gar nicht. Als ob das irgend einen von denen trifft oder irgendwas bewirkt, außer dein eigenes Ego zu streicheln. Im Gegenteil, es macht sie stärker. In dir haben sie einen der Feinde, die deren Rädelsführer sonst herbeifantasieren müssen."
Die Sahra hat ein gutes Herz, auch wenn sie Putin falsch eingeschätzt hat. Im Gegensatz zu Dir, du plapperst nur nach der Masse. Und Schwarzer sollte, gemäß der aktuellen Drehbuchakteur*Innen, eigentlich eher Sprachrohr statt Hexe sein. Wie schnell ideologische Gedankensprünge dann doch in der Zwischenmatrix sind. Für mich bist du: Lost. Auf (diese) Frauen sollte man hören, digga .
*Deine inneren Konflikte, die du natürlich auf die aktuelle politische Situation projizierst, solltest du auf jeden Fall im Rahmen einer ambulanten (Familien-)Hilfe abklären, nur zur Sicherheit, c452h. Aufarbeitung ist Arbeit! Krieg ist keine Fuchs-Lo(e)sung!
Der Optimist in mir hofft, daß Lost9 ein wunderbarer Fake ist, der c452h genau den Gesprächspartner im Faden bietet, den er sich die ganze Zeit so sehr wünscht.
Der Realist in mir hat einen vertretbaren Anteil seines monatlichen Reinvestitionsbudgets auf "erste teilhabefähige Inkarnation nach vorläufigem Abschluss des Wieselzyklus" gesetzt.
"Der Optimist in mir hofft, daß Lost9 ein wunderbarer Fake ist, der c452h genau den Gesprächspartner im Faden bietet, den er sich die ganze Zeit so sehr wünscht."
"Russlandfrage"... Wäre der Faden nicht kurz vor der Schließung, würde ich Wetten annehmen, wie lange es bis zur Bannung von c4 dauert.
Diejenigen, die über ein wenig Horizont und strategisches Geschick verfügen, und Lieferungen von schwerem Geschütz für eine gangbare Option zum Bewahren möglichst vieler Menschenleben halten, haben in Dir jedenfalls keinen brauchbaren Verbündeten.
Friedensfreunde sollten sich die Frage stellen, wie er denn efektiv geschaffen werden kann, und ob das nicht oft auch mit Wehrhaftigkeit geschehen muß. Und Fans vom Muckis-Spielen-Lassen sollten sich fragen, ob es ihnen tatsächlich um die Minderung von Leid geht, und ob sie sich in kleingärtnerischen Machtspielen nicht völlig vom Aggressor die Regeln des Handelns aufzwingen lassen. Aber das ist auch nur mein Wunsch.
Du willst damit sagen, man kann von beiden Seiten etwas lernen? Ich glaube, dieser Faden sollte wirklich schnellstmöglich geschlossen werden. Graue Maus .
Das ist leider intellektuelles Rumgeschwurbel der Marke Precht und Co. Die tatsächliche Auseinandersetzung auf dem Schlachfeld ist viel wichtiger. Putin versteht keine andere Sprache.
Mag sein. Die meisten "Intellektuellen" sind glaube ich aber eher auf deiner Seite, c452h . Was machen dich diese wenigen Gegenstimmen denn so fuchsig? Dann doch tiefe, innere Zweifel, es könnte falsch sein und sich gegen dich und auch uns alle am ende wenden?
"Das ist leider intellektuelles Rumgeschwurbel der Marke Precht und Co."
Könntest ja auch mal konkret auf Ragis Punkte eingehen, aber wäre dir zu anstrengend, mhh?
"Putin versteht keine andere Sprache."
Die Hochstilisierung Putins zum absoluten Monster bar jeder Verhandlunsgrundlage ist ein netter Auswuchs westlicher pro Krieg-Propaganda. So legitimiert man eben im Vorbeigehen das Sterben hunderttausender Menschen, weil Diplomatie ja nur was für "Lumpenpazifisten" ist, mmh?
"Die Hochstilisierung Putins zum absoluten Monster bar jeder Verhandlunsgrundlage ist ein netter Auswuchs westlicher pro Krieg-Propaganda."
Na, mal schnell unterschlagen, dass Putin nur zu Verhandlungen bereit ist, wenn er die unrechtmäßig annektierten Gebiete behalten darf oder hälst du das etwa für ein akzeptables Opfer, das die Ukraine erbringen soll? Die Ukraine will sowieso weiterkämpfen. Noch einmal: https://www.tagesspiegel.de/internationale…
An dem Sterben Hunderttausender Menschen hat nur Putin Schuld. Alles andere wäre eine Relativierung der Taten des Aggressors.
Ragism, was hast du denn beizutragen? Dieselben Argumente wie Wagenknecht, Varwick, Vad und Co. Und weißt du was? Diese Personen sind sowas von lost.
Ich bin ja in einer großen, linken Community aktiv und da gibt es Leute wie euch glücklicherweise nicht. Da ist man sich einig, sowohl was Wagenknecht als auch die die Waffenlieferungen betrifft. Ihr steht also ziemlich alleine da.
Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer haben eine Petition gestartet, die sich für Friedensverhandlungen ausspricht. Dabei ist Russland daran überhaupt nicht interessiert, sagen Experten.
Da muss ich mich jetzt ausdrücklich entschuldigen. Dass "wir" alleine da stehen und total unintellektuell sind, das stimmt. Sorry, da hat Ragism nicht aufgepasst. Was das Verhandeln angeht, ist glaube ich, das Statement von Bennett gemeint. Schwer zu sagen, ob sowas wahr ist. Wenn ja, dann wäre das bestenfalls problematisch. Aber schön, dass du mit deinen Genossinnen so einig bist und es keine toxisch, männlichen Pazifisten bei euch gibt, sodass auch keiner nur in Versuchung gerät, eine nicht 100% extreme Haltung einzunehmen.
Ich kann mit Wagenknecht, Precht usw. null anfangen. Die führen halt ebenso binäre, saudumme Grabenkämpfe wie Du. Diese Kleingärtnerei hat glücklicherweise nicht viel mit dem politischen Weltgeschehen zu tun, in dem es nun mal um das Für und Wider von Argumenten geht, das Du so vehement ablehnst. Ich hoffe sehr, Deine Community ist eben nicht besonders groß. Meine Lefties zumindest gucken sich lieber erst einmal die realistische Sachlage an und überlegen eher 10 Mal, bevor sie meinen, eine alternativloses Vorgehen gefunden zu haben.
Die ein oder andere (beleidigende) Begrifflichkeit ausgeklammert, inhaltlich Team c452h. Sämtliche Verhandlungsforderungen laufen bei derzeitiger Haltung und Handlung der russischen Aggressoren einfach auf bloßes Appeassement und Belohnung des Überfalls hinaus. Die einzigen, denen es mMn zustünde, auch wider besseres Wissen im Grundsatz solche Zugeständnisse zu machen, um die Kampfhandlungen (vorläufig) zu beenden, sind die unmittelbar betroffenen, also die Ukrainer selber. Vermessen und ehrlich gesagt auch ein bisschen naiv finde ich es dagegen, ihnen aus sicherer Entfernung eine Art „der klügere gibt nach“-Manier einreden zu wollen.
Dass man ziemlich große Bauchschmerzen hat, immer umfangreicher Waffen in ein Kriegsgebiet zu schicken, verstehe ich und fände es sogar bedenklich, wenn es nicht so wäre. Aber die einzig denkbare nachhaltige Lösung ist mMn halt immer noch, dass Russland diesen einseitig gestarteten Krieg verliert/aufgeben muss.
"Diese Kleingärtnerei hat glücklicherweise nicht viel mit dem politischen Weltgeschehen zu tun, in dem es nun mal um das Für und Wider von Argumenten geht, das Du so vehement ablehnst."
Aktuell sieht das politische Weltgeschehen so aus: Scholz hat abgewogen, auf Verhandlungen gepocht und dann verlauten lassen, Putin wolle aktuell nicht verhandeln, nach seinem letzten Telefonat.
"Meine Lefties zumindest gucken sich lieber erst einmal die realistische Sachlage an und überlegen eher 10 Mal, bevor sie meinen, eine alternativloses Vorgehen gefunden zu haben."
Meine auch. Sind unter anderem auch Militärhistoriker dabei und es gibt bereits 25.000 Diskussionsbeiträge. Es wurde und wird überlegt, jeden Tag, ständig.
"Na, mal schnell unterschlagen, dass Putin nur zu Verhandlungen bereit ist, wenn er die unrechtmäßig annektierten Gebiete behalten darf"
Ohne Kompromisse wird ab diesem Zeitpunkt nichts mehr gehen. Meinst du, hier geht es darum, dass die Bösen ihr verdientes Schicksal erleiden? Es darf nur darum gehen, Menschenleben zu schützen, auf beiden Seiten. Appeasement halt - eklig, aber nötig.
"Die Ukraine will sowieso weiterkämpfen."
Falsch, sofern die im Artikel beschriebene Umfrage tatsächlich repräsentativ ist, will die *Mehrheit* der Ukraine weiterkämpfen, aber gewiss nicht *die* Ukraine.
Im Übrigen: Nein, *niemand* will kämpfen. Manche glauben vielleicht, dass sie es wollen. Russische und ukrainische Bürger glauben, dass auf den Rücken ihrer Soldaten alte weiße Männer deren Konflikte austragen sollen, nein, müssen, weil keine diplomatische Alternative mehr möglich ist. Und genau das ist das Perverse.
Zitat aus dem Tagesspiegel:
"Die erstaunlichen Ergebnisse zeichnen das Bild einer Gesellschaft, die dem russischen Angriff sowohl mutig als auch geeint trotzt und zuversichtlich in die Zukunft schaut. [...] 89 Prozent der Befragten geben an, selbst im Falle eines nuklearen Angriffs auf eine ukrainische Stadt weiterkämpfen zu wollen."
Das kommt mir beim Lesen schon das Kotzen. "mutig und geeint, zuversichtlich" ist natürlich in keiner Weise realitätsverzerrende Meinungsmache. Und wer wirklich glaubt, es sollte auch nach einem Atomschlag weitergekämpft werden, hat aus der Geschichte des 20. Jahrhunderts halt gar nichts gelernt.
"Ich bin ja in einer großen, linken Community aktiv und da gibt es Leute wie euch glücklicherweise nicht."
Das ist schade, denn offenbar haben auch die aus den jüngeren bewaffneten Konflikten, inklusive zweier Weltkriege, halt offenbar gar nichts gerafft. Die Friedens- und Konfliktforschung ist sich einig: Bewaffnete Konflikte führen nur zu weiteren Gewalteskalationen. Krieg und Waffenlieferung sind keine Lösung und werden es niemals sein.
Gut, dann würde ich als inoffizieller, unbeachteter Moderator dieses Fadens dann dazu überzugehen wollen, zu formulieren, dass es in Ordnung ist Zweifel zu äußern, aber dass es aus spieltheoretischer Sicht sinnvoll ist, Putin Wehrhaftigkeit entgegenzusetzen. Wollen wir uns darauf einigen? Achja, und natürlich, dass alle Pazifisten davon rennen, sollte es bis hierhin kommen, das ist ja selbstverständlich.
"Krieg und Waffenlieferung sind keine Lösung und werden es niemals sein."
Ohne die Kriegserklärung und -bemühungen der Alliierten im zweiten Weltkrieg würden wir jetzt möglicherweise in einer nationalsozialistischen Weltdiktatur leben. Oder zumindest in einem nationalsozialistischen Paneurasien. Da kann sich die Friends- ubd Konfliktforschung noch so einig sein, wie sie will. Wenn sich eine Gruppe nicht daran hält und einen Krieg beginnt, dann ist ein Frieden um jeden Preis nicht unbedingt die beste Möglichkeit, den zu beenden, weil es die Gefahr birgt, dass die auslösende Gruppe danach wieder einen Krieg anfängt.
"Und wer wirklich glaubt, es sollte auch nach einem Atomschlag weitergekämpft werden, hat aus der Geschichte des 20. Jahrhunderts halt gar nichts gelernt."
Wagenknecht wird für Nazi-Vergleiche vom Moderator bzw. der Moderatorin stets zurück gepfiffen. Also, Capsi, Zügel dich. Die Andere Seite hat schon verstanden, dass es Menschen gibt, mit denen man nicht verhandeln kann. Die Frage ist ja gerade, ob dies im Hintergrund tatsächlich so gewesen ist. Außerdem darf mit neuem Wissen, stets auch neues Handeln entstehen ["Das ham wa doch schon immer so gemacht"].
"Ohne die Kriegserklärung und -bemühungen der Alliierten im zweiten Weltkrieg würden wir jetzt möglicherweise in einer nationalsozialistischen Weltdiktatur leben."
Klar hat es Siege gegeben, aber keine Lösungen. Schließlich haben Nazi-Ideologien ja bis heute brav überdauert. Und auch ein hypothetischer miltärischer Sieg über Russland würde die Gewalt nicht beenden, allenfalls verschieben.
"Wtf? Das musst du mir mal erklären."
Wer einmal bombt, kann auch mehrmals bomben. Angenommen, das Schreckliche würde geschehen, und Russland würde Atomwaffen gegen die Ukraine einsetzen. Ich glaube dass diejenigen der 89%, die dann noch übrig sind, weder gewillt noch in der Lage wären, weiterzukämpfen, und das hat nichts mit Feigheit zu tun. Diesen realitätsfremden "Siegeswillen" der Ukrainer auch im Falle eines Atomschlags fröhlich hochzuhalten, verharmlost m.E. über alle Maßen das Ausmaß und die Wirkung einer solchen Maßnahme, und das meine ich mit "nichts gelernt".
„Appeasement halt - eklig, aber nötig„ Vor allem nicht erfolgsversprechend, befürchte ich. Es ist ja nicht nur Gebiet/Region/Stadt x oder Rohstoff y, die man zum Preis eines Lebens im Frieden drangeben müsste (was für sich betrachtet sicher einen vernünftigen Handel bedeuten würde), sondern es vermittelt einer diesbezüglich nachweislich skrupellosen und zum Maximalerfolg entschlossenen bzw qua eigener Propaganda auch dazu verdammten Gegenseite, dass der Weg der Gewalt Erfolge hervorbringt. Logische Konsequenz ist die Wiederaufnahme der Kampfhandlungen, hier oder andernorts, früher oder später.
Ehrlich gesagt ist das doch eine der (zweifellos bitteren) Lehren aus dem zweiten Weltkrieg, dein dbzgl Einwand liest sich deshalb für mich ein bisschen nach trauriger Ironie, Schwinger.
Es fing doch schon im Steinzeitalter an, als der Erste oder die Erste den bunten Stein einfach besser fand und die anderen diesen dann auch haben wollten.
Dafür folgende Ergänzung: „ Klar hat es Siege gegeben, aber keine Lösungen. Schließlich haben Nazi-Ideologien ja bis heute brav überdauert.“
Na komm, Schwinger, es macht aber ja wohl einen (bzw. DEN ganz entscheidenden) Unterschied, ob diese Ideologie von Einzelpersonen oder Splittergruppen im Untergrund vertreten wird oder als fucking Staatsideologie den Kontinent oder je nach Sicht in ganze Welt mit Krieg überzieht. Selbst verständlich war die Intervention der Aliierten eine richtige und wichtige Kriegshandlung! Das muss einfach Konsens sein, alles andere ist mMn realitätsfremd.
Aber um nochmal einen anderen Zugang zu dem Ganzen zu finden, kann sich jeder Mal die Frage stellen, was er (oder sie?) tun würde, stünden die Truppen vor unserer Haustür. Also ich würde definitiv ganz feige und unintellektuell wegrennen, ganz einfach mit dem Gedanken: Haben andere auf hoher diplomatischer Ebene langfristig verkackt. Warum soll ich also dafür sein, dass andere dann ihr Leben geben müssen, vor allem, wenn sie sich noch manipulieren lassen? Und ob jetzt alle gleichermaßen an dem Wohlstand verdient haben, den das ganze mit sich brachte... naja...
Deswegen kann ich mich auch nicht klar positionieren. Ich sehe nur, dass Meinungen, die gegen Waffenlieferungen sind, pauschal abgewatscht werden, da sie ja keine Lösungen enthalten. Denselben Anspruch stellt man auf der anderen Seite nicht. Für mich ist da ein Ungleichgewicht.
"Klar hat es Siege gegeben, aber keine Lösungen. Schließlich haben Nazi-Ideologien ja bis heute brav überdauert. Und auch ein hypothetischer miltärischer Sieg über Russland würde die Gewalt nicht beenden, allenfalls verschieben."
Fast 80 Jahre ohne Krieg zwischen Deutschland und Frankreich ist in Anbetracht der vorherigen Zeiten alleinr schon was besonderes. Aber auch allgemein gibt es seitdem signifikant weniger Krieg auf europäischem Boden.
Und Nazi-Ideologien existieren nach wie vor, aber sind geächtet. Die Gesellschaftsordnung ist eine ganz andere als vor 45. Es ist bei weitem nicht alles tippi toppi, aber das du meinst die jetzige Situation mit einem möglichen Fortbestehen des dritten Reichs vergleichen zu können, macht mich irgendwie... ich weiß nicht, wingo... komm mal klar!
"aber das du meinst die jetzige Situation mit einem möglichen Fortbestehen des dritten Reichs vergleichen zu können"
Diesen Vergleich habe ich nie angestellt. Ich sagte, dass Gewalteinsatz zu weiteren Gewalteskalationen führt. Der Ukrainekrieg ist doch im Grunde auch nur ne Verlängerung bzw. Stellvertreter des Ost-West-Konflikts. Und so weiter. Und selbst wenn die Ukraine sich efolgreich wehrt, was an sich eine gute Sache wäre, würde auch ihr Erfolg weitere Konflikte zeitigen, genau so wie der Erfolg von Russland es würde.
@Chris "Deswegen kann ich mich auch nicht klar positionieren. Ich sehe nur, dass Meinungen, die gegen Waffenlieferungen sind, pauschal abgewatscht werden, da sie ja keine Lösungen enthalten. Denselben Anspruch stellt man auf der anderen Seite nicht. Für mich ist da ein Ungleichgewicht.""
Ganz genau. Die "Spezialisten", die pauschal für Waffenlieferungen aller Art sind, erklären idR. (auch hier nicht), was damit strategisch erreicht werden soll. Das geht schnurstracks auf die schlimmstmöglichen Fälle zu - z.B. ein jahrzehntelanges Scharmützel auf dem Rücken der Bevölkerungen, über die hier großmännisch verfügt wird.
In der Realität hat man sich international darauf geeinigt, die Luftabwehr enorm zu stärken, was mMn. auch am sinnvollsten wäre. Putins Kriegslogistik ist stets kurz vor dem Kollaps. Zum Glück der Ukrainer und Russen wären Bodenkämpfe für ihn eine sehr schlechte Wahl, weshalb er sich für feige Raketenangriffe auf die ukrainische Infrastruktur entschieden hat - da helfen auch keine Jets oder Panzer gegen. Durch verschiedene, umsichtigere Maßnahmen, die eben nix mit "endlich mal geil in den Krieg ziehen!" zu tun haben, wird Russland ausgeblutet. So sehr es mich persönlich schmerzt - das Land hat durch den Widerling Putin keinerlei Zukunft mehr. Er hat jetzt schon verloren.
Die gegenwärtige Strategie hilft der ukrainischen Bevölkerung mMn. weitaus mehr als zermürbende, jahrelange Kriegsscharmützel mit Präventiv- und Vergeltungsschlägen.
Im Interview mit dem israelischen Journalisten Hanoch Daum, das Bennett auf seinem Youtube-Kanal veröffentlicht hat, berichtet er von erheblichen ukrainischen und russischen Zugeständnissen. Aus seiner Sicht haben vor allem Großbritannien und die USA den Waffenstillstand verhindert.
Die USA haben den Frieden verhindert, laut Bennett.
Europa muss endlich den Frieden mit Russland suchen und sich von den transatlantischen Befehlen abkapseln.
Wir müssen eine neue Ordnung mit Europa und Russland als Verbündeten und Handelspartner schaffen. Die EU muss den Wirtschaftskrieg beenden und akzeptieren, wo das kulturelle Erbe Russlands liegt. Der Westen maßt sich an, in Konflikte einzugreifen, die sein Verständnis übersteigen.
"Die gegenwärtige Strategie hilft der ukrainischen Bevölkerung mMn. weitaus mehr als zermürbende, jahrelange Kriegsscharmützel mit Präventiv- und Vergeltungsschlägen."
Die gegenwärtige Stategie beinhaltet auch Panzerlieferungen?
Sie sind ein kleines Bonbon für Selenskyi. Es wissen aber alle, daß diese vorerst weitgehend nutzlos sind. Selbst die größten Kampfgeilen können nicht sagen, wozu 90 Panzer (Lieferzeit: Mindestens 4 Monate) überhaupt gut sein sollen. In den letzten Konferenzen wurde zu 90% über Luftabwehr und subtilere Maßnahmen gesprochen, der ohnehin schwer angeschlagenen putinschen Kriegslogistik weiter zu schaden. Aber das hatten wir ja schon, und geht offensichtlich an Deinem fight-or-flight-geprägten Reptilhirn vorbei.
Wenn du nicht weißt, wozu 90 Panzer gut sein können, solltest du dein Hirn mal außerhalb der Wagenknechtblase füllen. Es reicht schon aus, wenn diese Panzer mal dafür sorgen werden, dass der Russe nicht weiter vordringt. Solltet selbst ihr Friedensverbreiter checken.
Panzer und schwere Waffen im Allgemeinen sind kaum auf den Tagesordnungen bei internarionalen Treffen. Wenn es vereinzelte, sporadische Unterstützung für Scholz gibt, ist das am wahrscheinlichsten ein unbedeutendes Zugeständnis, damit er sein Gesicht wahren kann. Also 90 Panzer werden verhindern, daß der Iwan ganz Europa einnimmt. Du bist mir ja einer.
Also, ich habe ein bisschen eine Idee von Militärstrategie und -taktik, weil ich das früher mal recht interessant fand. Bin jetzt kein Experte oder so, aber kenne mich mit Krieg wahrscheinlich besser aus als die meisten Laien. Das nur als Disclaimer oder eher Claimer vor meinem Senf:
Die 90 Panzer machen nur Sinn für eine Gegenoffensive, zu Defensivzwecken ist AT Equipment besser geeignet. Dafür könnten relativ moderne Leopard II schon nützlich sein, allerdings verfolge ich den Krieg schon länger nicht mehr genau und hab daher gar keine Ahnung, was wo steht und in welchem Zustand, sofern sich das von hier überhaupt beurteilen ließe.
Aber generell kann ich schon sagen, wenn wir die Panzer nicht senden und die Ukraine überrannt wird, liegt es nicht an den nicht gesendeten Panzern. Wenn wir die Panzer senden und eine Gegenoffensive erfolgreich den Druck auf Putin erhöhen kann, dann liegt das daran, dass wir die Panzer gesendet haben, was auch immer das heißen mag.
Es scheint aber entgegen Ragisms Behauptung schon so zu sein, als würde bspw. Polen der Ukraine gerne Leo IIs abgeben, also so alleine stehen "wir" nicht.
Richtig, Polen möchte sich gerne beteiligen. Allerdings NUR, wenn man sich gemeinsam auf eine Strategie einigt. Alleingänge will selbst die eher wehrhafte rechte Regierung Polens nicht.
Der Anlass meiner Ausführungen ist eben das nur in deutschen Medien beharrlich erzählte Quatschnarrativ, die ganze westliche Welt warte nur darauf, daß Scholz endlich mal die Panzer liefere. Das ist nicht nur angesichts dessen, daß sonst keiner schwere Waffen fordert, geschweige denn liefert (laut Aussage, stand jetzt, nur mit Ausnahme einer lächerlich kleinen Lieferung der USA), einfach verkehrt. Wie man an c4 sieht, erklärt die Pro-Lieferungs-Fraktion außer "Putin stoppen!!!!" einfach mal gar nicht, was man sich davon verspricht.
Richtig, diese Panzer sind nur bei Gegenoffensiven nützlich. Angenommen, diese sind erforderlich, so reichen ein paar Dutzend längst nicht aus. Es gibt weeeeeeeeeit wichtigere, erfolgversprechendete Strategien als "schwere Waffen an die Front!" - wie mehrfach oben geschildert.
"Polen will Deutschland um Erlaubnis bitten, Leopard-Panzer an die Ukraine zu liefern. Sollte Berlin nicht zustimmen, werde Warschau eigene Entscheidungen treffen, sagte Morawiecki."
Das klingt ganz und gar nicht so, wie du das schreibst.
"Angenommen, diese sind erforderlich, so reichen ein paar Dutzend längst nicht aus. "
Doch, eigentlich schon. Die Ukraine selbst verfügt ja auch noch über Material und für diese Panzer brauchen die ja auch noch Crew und Maintenance. Da ist 90 schon ne realistische Zahl.
Waters hat meiner Meinung nach eine einseitige Sicht und Begriffe wie Gerhirnwäsche sind nicht angebracht, und Gerhirnwäsche findet auch nicht statt. Wenn er stattdessen einseitige oder in manchen Teilen oberflächliche Berichterstattung kritisieren und das so formulieren würde, wäre das eine andere Sache. Macht er aber nicht. Er ist drüber. Sollten daraus Auftrittverbote entstehen, wäre das eine ebenso übersteigerte Reaktion und drüber, und das wäre ein Fehler. Wird wahrscheinlich passieren. Übel.
Solange jemand wie Roger Waters keine in Deutschland strafrechtlich relevanten Aktivitäten oder Äußerungen tätigt, nimmt er das Recht nach Art 5GG in Anspruch. Das mag gefallen oder nicht. Wer ihn jedoch aufgrund seiner Meinung canceln will, legt die Axt an Art5GG an. Vorsicht, bald könnte auch Deine Meinung auf diese Weise gecancelt werden! Übrigens, wenn die Stadt Frankfurt lieber einem - nach ihrer Bewertung "Antisemiten" einen Schadenersatz aus Steuermitteln in Höhe von etwa 2 bis 2,5 Millionen Mark zahlt, um ihn für 3 Stunden Konzertabend fernzuhalten, statt das Geld lieber in einen Kindergarten oder in die Renovierung von Schulen zu stecken - sieht man wohin diese "Moralapostel-Politik" führt. Waters wird in allen anderen Städten definitiv auftreten. Mein Beileid haben alle Bürger der Stadt Frankfurt, die einen der Bürgermeisterkandidaten wählen sollen, die allesam willentlich sind, das Geld der Bürger für so einen Unsinn zu verschwenden und damit dem GG5 noch nicht mal einen Gefallen tun...
Wann checkt ihr eigentlich mal, dass Meinungsfreiheit nicht gleichbedeutend mit Konsequenzen-Freiheit ist?
Wenn ich öffentlich sage, dass alle Haralds in Deutschland Dumpfbacken sind und hässlich aussehen ist das meine Meinung, nur brauche ich nicht zu erwarten, dass mich irgendein Harald danach noch zu einer Grillparty einlädt. Wenn man mich dafür festnehmen und foltern würde, dann wäre die Meinungsfreiheit angegriffen.
...naja, da machst Du es dir ein bisschen zu einfach. Haralds Entscheidung, wen er zu seiner privaten Grillparty einlädt ist weniger weitreichend in Bedeutung und Auswirkung als die Entscheidungen, um die es hier geht. Auf den ersten Blick ein kleiner, aber sehr feiner und bedeutsamer Unterschied. Es geht letztlich nicht um Roger Waters selbst, sondern um die Haltung einer demokratischen Gesellschaft zu Kontroversen/als kontrovers wahrgenommenen und bezeichnete Positionen und Personen, die in der Öffentlichkeit stehen.
Solange jemand, der Roger Waters für seine Handlungen kritisiert, keine in Deutschland strafrechtlich relevanten Aktivitäten oder Äußerungen tätigt, nimmt er das Recht nach Art 5GG in Anspruch. Das mag gefallen oder nicht. Wer diese Person jedoch aufgrund seiner Meinung kritisieren will, darf das freilich aufgrund des Art 5GG. Vorsicht, manche Menschen nennen das 'canceln' und wollen Dir dadurch verbieten Deine Meinung zu äußern!
Kritik gegen (in diesem Fall) Roger Waters ist das eine, Auftrittsverbote gehen darüber hinaus und sind jeweils konkrete Maßnahmen, keine Äußerungen von Kritik. Und was canceln wörtlich übersetzt bedeutet weißt Du sicherlich, und das der Begriff im Zusammenhang nicht an den Haaren herbei gezogen ist, sollte damit klar sein - an anderer Stelle wird das sicher mal gemacht, hier aber nicht.
"Wann checkt ihr eigentlich mal, dass Meinungsfreiheit nicht gleichbedeutend mit Konsequenzen-Freiheit ist?"
In diesem Fall möchte man vielleicht auch freiwillig nicht von zwei rechtsradikalen und einer religiös-fundamentalistischen Regierung zur Party eingeladen werden. Witzig wird es, wenn die ihren Plan umsetzen, die palästinensichen Gebiete zu annektieren, mindestens das Westjordanland. Dann spielen wir "gute Annexion - schlechte Annexion", wenn wir mal wieder "bedingungslos hinter Israel stehen", weil wir 6 Millionen Juden umgebracht haben, aber eben nur 25 Millionen Russen...tja.
Sehe es ähnlich wie Yukon und Harald. Meinungsfreiheit wird vor allem auch dadurch repräsentiert, dass man seinen beruflichen Aktivitäten nachgehen kann, ohne ausgeschlossen zu werden. Wäre in diesem Fall wohl weniger problematisch, hat aber alles immer Ausstrahlung auf die alltägliche Behandlung von Normalverdienern. Diese hätten dadurch massive Probleme. Genau deswegen gibt es solche Grundrechte. Und Meinungsfreiheit a la "Man darf ja zu Hause bleiben und ist nicht im Gefängnis" ist genau so wenig zielführend, wie Geflüchtete jahrelang in Bunker zu stecken und von der Gesellschaft fern zu halten. Anhand dieses Artikels kann ich da, außer ein "Wir haben auch Fehler gemacht, deswegen haben nur die anderen, also Putin, Recht, und ich bin total cool, weil Roger Waters und weiß eigentlich auch nicht, warum Leute zu meinen Konzerten kommen, da ich ja nur Bassist war und bin" nichts erkennen. Sollte er tatsächlich dieses Schwein fliegen lassen, ist natürlich Ende im Gelände inklusive Strafanzeigen.
"Meinungsfreiheit wird vor allem auch dadurch repräsentiert, dass man seinen beruflichen Aktivitäten nachgehen kann, ohne ausgeschlossen zu werden."
Das gilt vielleicht für die Meinungsäußerung als Privatperson. Waters tätigt seine Meinungsäußerungen aber eindeutig im Kontext seiner beruflichen Aktivitäten. Wenn dann Personen oder Organisationen nicht mehr mit ihm zusammenarbeiten wollen, weil sie die vertretenen Meinungen inakzeptabel finden, dann ist das vertretbar.
Außerdem ist das meiner Meinung nach noch einmal etwas anderes, wenn es Selbstständige wie Waters trifft. Warum sollten die nicht wie andere Unternehmer auch aufgrund schlechter PR oder anderer Fehler scheitern dürfen? Viel gravierender und überprüfungswerter finde ich, wenn Angestellte aufgrund von (privaten) Meinungsäußerungen gekündigt werden. Da müssen dann schon schwerwiegende(re) Gründe vorhanden sein, warum eine solche Kündigung ausgesprochen wird.
Bis vor Kurzem war die jahrzehntelang gültige Erkenntnis, dass Kriege nicht durch Siege sondern NUR durch Vernunft beendet werden können, allgemeines Kulturgut.
Jetzt - und dass muss sich das gesunde Hirn mal vorstellen - gilt die Doktrin: Waffen an die Ukraine liefern damit "Putin" "besiegt" werden kann. Das Siege im Krieg gleichbedeutend mit unzähligen Toten sind, egal. Jetzt plötzlich gibt es böse Soldaten und gute Soldaten, wenn die Bösen sterben, egal, die "Guten" müssen "gewinnen". Das Ganze dann noch auf das Feindbild des "Diktators" projiziert und schon ist das Einzelschicksal des Menschen egal, es geht um Höheres/Größeres, den Sieg über den Diktator/das Böse...koste es was es wollen. EU-O-Ton: "Russland muss besiegt werden"
Es ist so als hätten 80 Jahre lang Generationen von Schülern im Geschichtsunterricht nur gepennt. Was wir hier erleben ist eine absolut banal brutale Renaissance des Faschismus, und wieder gesteuert und zweckgerichtet, wie Faschismus nun mal so ist: Nach Aussen hin dumm in seinen Parolen, den Bodensatz der Gesellschaft adressierend, aber nach innen von klugen und diabolischen Kräften genau so inszeniert, als Mittel zum Zweck.
Wer/Was steckt dahinter? Eine Ideologie, die es zum Ziel hat ALLE Menschen per Dauerkrisen auf ewig zu knechten und einer technologischen "Herrenrasse" zu unterwerfen.
Wie macht man Dauerkrisen? Indem man eine Bedrohungslage inszeniert und dazu eine "Lösung" anbietet, die NIE zum Ziel führen kann, sich NIE verwirklichen lässt. Hier: Sieg über Russland. Völlig analog dazu: Pandemie, die erst zu Ende ist wenn "alle Menschen geimpft sind" (O-Ton Merkel, O-Ton Gates), und somit nämlich nie.
Waters Standpunkt ist auch KEINE "Pro-Putin-Propaganda", nicht "frauenfeindlich" und "antisemitisch" und er ist kein "Putin-Verteidiger". ABER so geht Faschismus in den Medien, nicht die Sache selbst wird hinterfragt, stattdessen das Agitieren, Umdeuten und auf Personen reduzierte Hetze.
Wohl einen Brick zu viel gegen dein leeres Hirn geschleudert bekommen was? Danke für dein nutzloses Referat und jetzt verpiss dich wieder in die Kommentarspalten von Wagenknechts YT Videos. Dort wirst du gebraucht. Hier jedenfalls nicht.
Wenn Putin nach einem Jahr Angriffskrieg, welchen er unprovoziert vom Zaun gebrochen hat, der Ukraine immer noch das Existenzrecht abspricht und er bei seinen Maximalforderungen bleibt und dort tagtäglich Kriegsverbrechen begeht wird man mit Diplomatie keinen Frieden schaffen können. Bis der gute Mann im Kreml zu Vernunft kommt - wie du Eingangs erwähnt hast - müssen eben die Waffen sprechen. Klingt traurig - is aber so.
@Lil Deaf Keine schweren Waffen an die Ukraine zu liefern, würde doch im Umkehrschluss bedeuten, Putin schneller Gebiete in der Ukraine erorbern zu lassen und was in den jetzt schon annektierten Gebieten passiert an Völkermord, ist vielleicht schlimmer, als wenn die Ukrainer mit Waffen weiterkämpfen, oder? (oder bin ich deiner Meinung nach damit schon ein Opfer der Propaganda?) Unabhängig davon finde ich mittlerweile es sehr einseitig wie im ÖRR Meinungsbilder einseitig dargestellt und geschönt werden und ich gehe schon lange nicht mehr mit, mit einem idealistischen-woken Gesellschaftsbild ...aber... Ich will das nicht entscheiden und stell mich da konkret auf keine Seite pro/contra schwere Waffenlieferungen... Aber man kann eins nicht ohne das andere zu Ende denken.... Weiter nennst du es allgemein eine "Renaissance des Faschismus", also ich bitte dich vom Faschismus sind wir zum Glück so weit entfernt wie vom Mond. Da es nicht die eine Meinung gibt und wir immer noch demokratisch wählen dürfen... usw. @NutMaster Mir gefällt es nicht alle Wagenknecht-Kommentatoren über einen Kamm zu scheren... Genauso wenig wie alle Themen und Inhalte, die Wagenknecht anspricht als völlig dämlich zu verunglimpfen...
"Keine schweren Waffen an die Ukraine zu liefern, würde doch im Umkehrschluss bedeuten, Putin schneller Gebiete in der Ukraine erorbern zu lassen" Ne,nix Umkehrschluss, sondern nur polemischer Stuss.
Kriege lassen sich NICHT mit mehr Waffen beenden, auf keiner Seite. Wie funktioniert Aufrüstung, was setzt sie in Gang? Schon mal was vom kalten Krieg und Ost-West-Konflikt gehört? Matschbirne!
@kakapo: "Bis der gute Mann im Kreml zu Vernunft kommt - wie du Eingangs erwähnt hast - müssen eben die Waffen sprechen."
Nein, müssen sie nicht. Diplomatie ist der einzige Weg, den Krieg zu beenden. Gewalteinsatz hat nur weitere Gewalteskalation zur Folge, und auch vermeintliche Siege lösen Konflikte ncht auf, sondern verschieben sie nur.
Auch aus klimaschutz-Gründen kann sich der Westen eigentlich gar nicht leisten, die diplomatischen Beziehungen zu Russland nicht zu unterhalten, weil denen in Sibirien gerade fröhlich der Permafrost wegschmilzt, und das geht uns letztlich alle an.
@Lil deaf Na toll, da stellt man eine Verständnisfrage und bekommt Beleidigungen... So und nochmal Putin hat mehr Waffen als die Ukraine, wenn man der Ukraine von Anfang an keine Waffen geliefert hätte, gäbe es heute die Ukraine in der Form nicht mehr und das Leid mit Völkermorden an Zivilisten wäre eventuell sogar noch größer (oder willst du z.B. das Massaker von Butcha leugnen?) . Das Ziel von Putin ist die Ukraine gesamtheitlich einzunehmen und deren Bevölkerung totalitär auf Linie zu bringen oder halt ins Lager zu stecken oder schlimmeres... Wie soll es da mit der Diplomatie sich ausgehen, so dass beide Seiten zufrieden sind, ich sehe da zwangsläufig keinen flächenmäßig-annehmbaren Fortbestand für die Ukraine. @Schwingster Was ist denn mit dir passiert, denkst du auch nur im Ansatz, dass es die Möglichkeit gibt des Westens in Sibirien durch Diplomatie schnell andere Verhältnisse zu schaffen, also so ein weltfremdes Wunschdenken habe ich seltenst gehört... und für das Klima sollen die paar Ukrainer geopfert werden, oder was? Außerdem hängst du mir Zitate an, die ich so gar nicht geschrieben habe.
"Wie soll es da mit der Diplomatie sich ausgehen"...
Man kann offensichtlich einen Krieg gegen Russland nicht gewinnen, in dem man ein Land wie die Ukraine so lange aufrüstet, bis es zu einem militärisch "überlegenen" Gegner werden würde, so dass es den Krieg "gewinnt". Das ist absurd. Ein SO geführter Konflikt würde NIE enden, es sei denn, man macht aus Russland einen Parkplatz, nach dem man Millionen "Putin-Anhänger" getötet hätte.
Das würde doch bedeutet, das beide Kreisparteien hochgerüstet Schlachten mit maximaler Vernichtungskraft führen, was natürlich auch zu maximaler Zerstörung führt, z.B. auf dem Boden Ukraine, mit unzählig mehr Toten durch "schwerere Waffen".
Ich bin erschüttert über die Schwachmaten-Dichte hier. Der komplett faschistische Schwachsinn, ein Land, ein Volk, einen Diktator "besiegen" zu müssen, ist völlig antiquiert. Was hört ihr so? NSDAP-Death-Metal?l
Dann frag ich mich natürlich, warum wir für die Ukraine "frieren" sollen, oder Russland "boykottieren" sollen, wenn's doch einfach mit mehr Waffenverkäufen geht und damit sogar noch neue Arbeitsplätze entstehen?
Zelenskys Privatvermögen wird auf rund 850 Millionen Euro geschätzt. Der könnte den Krieg quasi "aus eigener Tasche" gewinnen. Die deutsche Rüstungsindustrie würde sich freuen.
Ok, dann willst du Putin die Ukraine überlassen und solche Massaker wie bei Butscha, sind dann kleinere Übel... mit dir brauch man nicht diskutieren. Zelenskys Privatvermögen... Krieg alleine gewinnen... hmmm jaja ... also tiefer im Schwurblerreich kann man wahrlich schwerer stecken.
"Massaker wie bei Butscha"... ja was, die schreien nach Rache oder was? Kriege werden durch Soldaten geführt, junge Menschen, die sich beim scheinbaren Versagen der Diplomatie opfern sollen, für die "gute" Seite oder der "bösen" Seite. Es ist unfassbar, dass solcher Stumpfsinn hier wieder gesellschaftsfähig sein soll. Das Ganze durch eine mediale Inszenierung angeheizt, die zwar Opfer beklagt, aber gleichzeitig den totalen Krieg fordert, nämlich bis zum "Sieg" einer Partei. Wie sieht denn so ein Sieg aus? 1 Millionen tote Soldaten und Kriegsparteien, die nicht mehr kämpfen wollen? Was bedeutet "Sieg" durch Krieg, das eine Partei ausgerottet wurde oder so dezimiert wurde, dass sie aufgeben muss? Das ist KEIN Videospiel hier, im REALEN Leben kann man Kriege nicht "gewinnen".
Stattdessen - und das war schon immer die Wahrheit, was Kriege anbelangt - dienen Kriege IMMER einem Zweck, der jede Kriegspartei glauben lässt, einen Vorteil erlangen zu können. Allerdings einen Vorteil NUR bei denen, die nicht selbst auf's Schlachtfeld müssen, sondern alles überschauen, dirigieren und inszenieren, wie z.B. angebliche "Massaker" als "Denkanstoß" für die Dummen da draussen, die dann "jetzt erst recht" den Krieg wollen.
Die meisten merken scheinbar gar nicht, wie sie getriggert werden sollen. Sicherlich auch eine Frage der Intelligenz...
Antisemitismus auf und abseits der Bühne, Pro-Putin-Propaganda: Die Vorwürfe gegen Roger Waters sind nicht neu. In einem vor wenigen Tagen erschienenen Interview mit der Berliner Zeitung führt der ehemalige Pink-Floyd-Bassist nun wieder alle Klischees aus, die man von ihm erwartet. Seine Äußerungen …
Nicht die hellste Kerze auf der Torte.
Der "ehemalige Pink Floyd-Gitarrist" ist Bassist.
Of course. Danke für den Hinweis.
Das witzige ist, daß der tatsächliche Gitarrist, also David Gilmour, einige Male Rogers Bassspuren einspielen mußte, weil Roger nicht gerade toll spielt.
Wenn man sich heute ein Konzert von Roger ansieht, merkt man, daß sowohl er als auch seine Band spielen, als hätte jemand die Musik programmiert- ohne jeden Swing...es ist quälend.
Das ist eigentlich Grund genug, um seine Konzerte nicht zu besuchen.
Dann doch lieber Nick Masons "Saucerful of Secrets"...für Gilmour kriegt man ja eh nie Karten.
Nun ja, dass Israels Politik gegenüber den Palästinenser jetzt suboptimal ist, ist ne Meinung, die man haben kann. Und der Meinung, dass "der Westen" sich im Falle der Ukraine bzw. des Lösen des Konfliktes in den letzten 10 Jahren auch falsch verhalten hat, die auch.
Das hat nur so garnix mit Antisemitismus und mit Putin Verteidigen zu tun.
Gegenüber den Roger Waters bist du nicht so ein Hirnie. Aber gegenüber jemandem, der den Text voll erfasst schon.
Er sagt hier ist alles Gehirnwäsche und der Mörder Putin konnte gar nicht anders. Der sollte mal ein paar Monate in den russichen Knast, wie so viele, die nicht auf Putins Linie sind, oder mal ein bisschen Novichok fressen. Putin kann ja nicht anders als Leute ermorden, einsperren und Lügen verbreiten.
Hardeyes bleib in Sachsen und halt hier aber die F*****
Sachsenpaule am Werk.
Waters hat in einigen Punkten Recht, siehe CIA und Euromaidan oder Genscher Versprechen, die NATO nicht nach Osten zu erweitern. Reaktionen lösen Gegenreaktionen aus. Wenn man sich westliche Medien anschaut, so wähnt man sich wie anno 1933. Wer hätte gedacht, dass die Grünen mal kriegsgeil vorangehen werden.
Bernd, wo ist denn die Nato erweitert worden bevor der Massenmörder in der Ukraine einmaschiert ist? Genau, nirgends.
Waters ist ein Depp, LSD hat ihn nicht heller gemacht.
Natürlich gibt es nicht nur das westliche Narrativ, aber rein gar nichts rechtfertigt einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg. Diskutabel ist allein, warum dieser hier uns mehr interessiert als andere. Und würden die Grünen sich nicht der Realpolitik stellen, hätten sie ihre Aufgabe als Regierungspartei verfehlt und alle Schreihälse wären noch lauter. Über die Rolle der Medien heutzutage kann man sicherlich wunderbar diskutieren, aber garantiert nicht mit 1933-Vergleichen. Außer man möchte seinen schlichten Geist entlarven. Dann bitte.
Was Chris sagt, außer das ich gar nicht verstehe, was "Wenn man sich westliche Medien anschaut, so wähnt man sich wie anno 1933" heißen soll...
Er ist Anne Frank.
... oder Sophie Scholl, oder zumindest Janer aus Kaszel.
Damals warns die Judne, heute isses Bernd.
Informiert euch mal über CIA-Euromaidan, Hunter-Biden-Komplex. Wir führen mal wieder einen Stellvertreterkrieg für die USA.
https://www.nordkurier.de/politik-und-wirt…
Ein bekannter US-Journalist will Belege dafür haben, dass der Geheimdienst CIA hinter der Attacke auf die Nord-Stream-Pipeline in der Ostsee steckt.
"Wir führen mal wieder einen Stellvertreterkrieg für die USA."
Moment, es war Russland, das den Krieg begonnen hat, indem es in die Ukraine einmarschiert ist, nicht umgekehrt. Du sagst also Russland führt einen Stellvertreterkrieg für die USA. Bist Du Dir da ganz sicher, oder bist Du doch nur schreiend doof?
https://www.berliner-zeitung.de/open-sourc…
In dem Gespräch im Kreml habe Putin, so Bennett, einige substanzielle Zugeständnisse gemacht, insbesondere habe er auf sein ursprüngliches Kriegsziel einer Demilitarisierung der Ukraine verzichtet.
Bennett fragte Putin, ob er vorhabe, Selenskyj zu töten. Putin sicherte ihm ausdrücklich zu, das nicht zu tun. Auf seiner Rückreise rief Bennett Selenskyj an und teilte ihm das Ergebnis mit. Der ukrainische Präsident erklärte sich im Gegenzug bereit, auf einen Nato-Beitritt zu verzichten
Auf die Frage, ob die westlichen Verbündeten die Initiative letztlich blockiert hätten, antwortete Bennett: „Im Grunde genommen, ja. Sie haben es blockiert,
@Bernd76:
Reden wir zufälligerweise vom selben Putin, der von der Ukraine noch als "Bruderland" gesprochen hat, nur um wenige Wochen später die Krim zu annektieren, was er vorher wiederholt ausgeschlossen hat, und von dem Putin, der 2022 auf das von ihm selbst initiierte (!) Protokoll von Minsk einen Haufen gesetzt hat, indem er in die Ukraine einmarschiert ist? Dem Putin, der in Zeiten von Euromaidan dem ukrainischen Volk im Grunde genommen die Selbstständigkeit abgesprochen hat, indem er die Protestaktionen gegen Janukowytsch als vom Westen gesteuerte Krawalle bezeichnet hat? Dem Putin, der sich auch schon in Tschetschenien, Georgien oder Syrien als großer Freund des Friedens hervorgetan hat? Der Chef des Landes, das sich im vergangenen Jahrzehnt interessant häufig durch entsprechende Spenden an rechtspopulistische Parteien hervorgetan hat?
Will sagen: ja sorry, mag ja sein, daß der Westen blockiert hat, aber ich kann's nachvollziehen.
Gruß
Skywise
Inwiefern können dass denn GB und USA "blockieren"? Keiner der genannten Punkte wäre etwas, wo die Mitspracherecht hätten. Russland und die Ukraine hätten diesen Frieden aushandeln können, welchen er ausgehandelt haben will.
Schließen statt aushandeln
"Der Chef des Landes, das sich im vergangenen Jahrzehnt interessant häufig durch entsprechende Spenden an rechtspopulistische Parteien hervorgetan hat?"
Unser "Verfassungsschutz" hat die halbe rechte Szene finanziert- mit unserem Steuergeld.
Deren ehemaliger Chef ist selber rechts.
"Dem Putin, der in Zeiten von Euromaidan dem ukrainischen Volk im Grunde genommen die Selbstständigkeit abgesprochen hat, indem er die Protestaktionen gegen Janukowytsch als vom Westen gesteuerte Krawalle bezeichnet hat?"
Rechtsradikale Scharfschützen des Asow-Regiments haben Demonstranten erschossen, um Stimmung zu machen. Dazu gabs einen Report, aber über den hat man lieber den Mantel des Schweigens gehüllt.
Und die Amerikaner haben rechtzeitig ihre üblichen "Militärberater" geschickt.
Im Anschluß mußten sich deutsche Kamerateams echt anstrengen, um die vielfältigen Nazisymbole der ukrainischen Armee nicht ins Bild zu kriegen.
Daß vor ein paar Monaten im Asow-Stahlwerk die Neonazis vom Asow-Regiment eingekesselt wurden, hat man vor ein paar Monaten dann auch lieber verschwiegen, und sich so ausgedrückt, als würde es sich da um echte Soldaten handeln.
Eine Diskussion über die vom Asow-Regiment angeworbenen deutschen Neonazis gabs hier ja auch nicht- das muß man jetzt nur mal mit der Einstellung zu islamistischen Kriegsrückkehrern vorstellen.
Neonazis mit Fronterfahrung- gleich viel besser?
"Dem Putin, der sich auch schon in Tschetschenien, Georgien oder Syrien als großer Freund des Friedens hervorgetan hat?"
Der Wertewesten im nahen Osten- gleich viel besser?
Ein kompletter Großraum destabilisiert, gerne auf der Basis von Lügen?
Plus Libyen?
Und jetzt stehen die selben Leute da und tun so, als könnten sie kein Wässerchen trüben?
Doppelmoral...
"Unser "Verfassungsschutz" hat die halbe rechte Szene finanziert- mit unserem Steuergeld.
Deren ehemaliger Chef ist selber rechts."
Wie würdest Du reagieren, wenn herauskäme, daß unser Verfassungsschutz die rechte Szene in Frankreich oder den Niederlanden finanziert?
"Rechtsradikale Scharfschützen des Asow-Regiments haben Demonstranten erschossen, um Stimmung zu machen."
Haben sie nicht, denn das Asow-Regiment existierte zu dem Zeitpunkt noch gar nicht. Die Spezialeinheit Berkut war's. Ich rede aber nicht von den Todesschützen, sondern ich rede davon, daß Putin die Proteste und Demonstrationen selbst als vom Westen gesteuerte Geschichten bezeichnet hat. Er bezieht sich dabei auf die Entscheidungen der Regierung Janukowytsch, die Europa letzten Endes eine Absage erteilt hat. Allerdings hätte Europa von diesem Assoziierungsabkommen wahrscheinlich ziemlich wenig profitiert, Rußland sah dagegen in dem anstehenden Beschluß eine Gefährdung und war auch lange Zeit nicht zu Verhandlungen bereit, übte wohl auch unmittelbar vor der Ablehnung noch wirtschaftlichen Druck auf Kiew aus ... welche Vorteile der Westen sich zusätzlich hätte versprechen können, daß es sich gelohnt hätte, einen Aufstand zu organisieren, habe ich bislang nicht ermitteln können.
"Der Wertewesten im nahen Osten- gleich viel besser?"
Absolut nicht. Aber der Vorwurf, daß der "lupenreine Demokrat" Putin persönlich in Tschetschenien für einen schleichenden Genozid verantwortlich zeichnet, kommen halt nicht von ungefähr.
Gruß
Skywise
Mort kommt mit "Argumenten" die schon vor 10 Monaten ungültig waren.
https://www.tagesspiegel.de/internationale…
Im Interview mit dem israelischen Journalisten Hanoch Daum, das Bennett auf seinem Youtube-Kanal veröffentlicht hat, berichtet er von erheblichen ukrainischen und russischen Zugeständnissen. Aus seiner Sicht haben vor allem Großbritannien und die USA den Waffenstillstand verhindert.
Die USA haben den Frieden verhindert, laut Bennett.
https://www.change.org/p/manifest-f%C3%BCr…
Richtig was Wagenknecht macht.
Europa muss endlich den Frieden mit Russland suchen und sich von den transatlantischen Befehlen abkapseln.
Typische Dumpfbacke. "Alles Lügen in den Medien! Denen darf man nicht trauen!"... Ein paar Sätze später: "Die Nachrichten in Russland sind bestimmt richtig interessant...".
Ich meine... Ich bin auch endfrustriert, wie vollkommen hirnlos die Erwählten Europas gerade agieren, und vor lauter Großmannssucht ziemlich vergessen wird, wie es besonnen darum gehen kann, den Angriffskrieg so bald und langfristig wie möglich zu beenden. Aber ist auch völlig banane, bloß weil "hier" vieles verkehrt läuft davon auszugehen, ein Ort wie das heutige Russland sei ein Paradies. Nein, das putinsche Russland ist eine Hölle geworden. Jene Ansicht ist ebenso gefangen im unproduktiven, vernunftfeindlichen "WIR gegen DIE" wie die Zeitgenossen, gegen die so vehement geschimpft wird.
Den beendet man durch noch mehr Waffenlieferungen und nicht durch Lumpenpazifismus der Marke Precht, Welzer oder vielleicht auch Ragism? Sag du es.
Wer zur Hölle kann das schon genau sagen? Jede absolute Sichtweise ist da ziemlich anmaßend.
"Den beendet man durch noch mehr Waffenlieferungen..."
Das einzige, was man damit erreicht, ist ein Endloskrieg wie in Afghanistan. Da hat der Wertewesten 2 Billionen Euro augegeben und 16 Jahre lang gekämpft, um dann doch gegen die Taliban zu verlieren.
Und hier geht es um die viertgrößte Armee der Welt, die auch deutlich besser bewaffnet ist als die Taliban.
Das einzige, was wir erreichen, ist ein größerer Profit für die Rüstungsindustrie.
Da man Diplomatie von vornherein ausgeschlossen hat, wird es wohl auch eher um den Profit gehen, als um Frieden.
Gleichzeitig ignorieren wir den Angriffskrieg der Türkei gegen die Kurden in Syrien, im Nordirak und in der Türkei- da kann keiner erzählen, es ginge hier um Völkerrecht, Frieden oder sonst irgendetwas löbliches, wenn man sich gleichzeitig anderswo blind stellt, weil die Türkei sonst die Aufnahme der nordischen Länder in die NATO blockiert.
Die Doppelmoral ist ziemlich offensichtlich...
Whataboutism und Geblubber a la Dieter Dehm.
Außerdem: https://www.tagesspiegel.de/internationale…
Jetzt mögen sich die Wagen-Knechte hier doch bitte endlich löschen. Euch braucht man genauso wenig wie Gunnar Lindemann. Ab in die Querfront mit euch.
"Das einzige, was man damit erreicht, ist ein Endloskrieg wie in Afghanistan. Da hat der Wertewesten 2 Billionen Euro augegeben und 16 Jahre lang gekämpft, um dann doch gegen die Taliban zu verlieren.
Und hier geht es um die viertgrößte Armee der Welt, die auch deutlich besser bewaffnet ist als die Taliban."
Totaler Quatsch, hier herrschen andere Verhältnisse: im Gegensatz zum größten Militärbündnis der Welt ist fällt hier nur die viertgrößte Armee der Welt ein und die Verteidiger sind nicht schlecht ausgerüstete Millizionäre, sondern eine relativ moderne Armee. Die Ukraine ist deutlich besser bewaffnet als die Taliban und Russland deutlich schlechter als die Nato.
Die 16 Jahre in Afghanistan waren 16 Jahre Besetzung und Widerstand, nicht 16 Jahre Angriffskrieg.
Trifft jetzt nicht unbedingt auf jeden zu. Aber finde es schon befremdlich, daß mal wieder Deutschland am besten bescheid weiß, daß auf jeden Fall Waffen geliefert werden. Das Narrativ wurde jetzt quasi einen Monat lang von quasi allen Medien gepusht. Es wurde quasi pausenlos berichtet, der Lutscher Scholz sei komplett alleine und stur mit seiner "Zögerlichkeit", während die ganze Welt nur darauf warte, daß er endlich mal die schweren Geschütze auffahre.
Das ist eine absolute Realitätsverzerrung. Von ca. 50 Staaten in Davos haben nur vier gefordert, jetzt schwere Waffen zu liefern. Frankreich, militärisch weitaus wichtiger, und wichtigster Bündnispartner, liefert exakt 0 Panzer. Offenbar können viele hierzulande es nicht ertragen, daß Deutschland eben nicht das einzige oder wichtigste Land auf der Welt ist. Vielleicht gibt es ja gute Gründe, es nicht zu tun? Vielleicht mal Platz dafür lassen, anstatt in der elend dummen Falle der Alternativlosigkeit zu landen, und mal wieder alleine vorzupreschen?
Bin schon erstaunt, wir schnell viele deutsche Zeitgenossen dabei sind, alle rationalen Gründe beiseite zu wischen, bavor sie überhaupt registriert wurden, weil ja jetzt unbedingt das eine getan werden müsse. Aber hey - ist immer noch die BRD hier. An ihrem Wesen soll die Welt genesen usw.
"Frankreich, militärisch weitaus wichtiger"
Wie meinst du das und wie kommst du darauf?
Frankreich ist besser ausgerüstet (da schon weitaus länger ein hohes Budget zur Verfügung stand, nicht erst seit kurzem wie in der BRD), hat weitaus mehr Soldaten, und vor allem mehr Erfahrung. Selbst in Afghanistan hat die Bundeswehr sich ja kaum mehr als durch Unterstützung und Beobachtung beteiligt.
Ist jedenfalls nicht zu verachten, wenn der wichtigste Bündnispartner und die absolut überwältigende Mehrheit der Länder und Regierungschefs es nicht pauschal für sinnvoll halten, schwere Waffen in die Ukraine zu schicken - oder zumindest sehr zögerlich bleiben. Das ist nun mal die internationale Faktenlage. Und es ist sehr befremdlich für mich, was für komplett realitätsferne Narrative hier verbreitet werden. Da wird seit ein paar Wochen behauptet, irgendeine "internationale Gemeinschaft" dränge Kanzler Scholz dazu, endlich Leoparden zu liefern. Dem ist nicht so - der Alleingang besteht darin, daß Scholz nun unter medialem Druck eingeknickt ist, und es weitgehend ohne Unterstützung der Gemeinschaft einfach macht.
Es wurde doch auch vor nem dreiviertel Jahr ca. als Konsens dargestellt, dass es viel zu lange dauern würde und dementsprechend inneffektiv bzw nicht zielführend sei, die ukrainischen Streitkräfte an den fancy deutschen high tech-Panzern auszubilden, und man u.a. deshalb lieber die Lieferung alter Ostblockpanzer querfinanziere. Was eig aus diesem Narrativ geworden?
Mal abgesehen davon, daß es äußerst fraglich ist, was damit eigentlich erreicht werden soll. Die Ukraine benötigt nach eigenen Angaben ca. 3000 neue Panzer. Klar ist es eine Frage, ob das eine realistische Einschätzung ist, um Gebiete zurückerobern zu können. Da sind ca. 90 Panzer, die frühestens in ein paar Monaten da hin transportiert werden können (was auch erst mal hingekriegt werden muß!), halt ein relativ dürftiges Ergebnis, wenn man es denn nun rein militärisch lösen möchte. Vermutlich hilft dieses Geschenk an Putins Propaganda, pünktlich zum Gedenktag an Stalingrad, sehr wenig, und hat auf der Gegenseite hohes Eskalationspotenzial.
Kurz: Der hiesige Diskurs wirkt auf mich komplett kopflos und aktionistisch.
Das einzige realitätsfremde Narrativ ist es, der Ukraine keine Waffen liefern zu wollen. Dann wird die Ukraine nämlich bald fallen und Teil von Russland werden, also Putins ursprünglicher Plan Realität werden. Letztens sprach der ukrainische Armeechef noch davon, er bräuchte 300 Panzer, jetzt sinds schon 3000?
Diese Friedensbewegung ist mittlerweile genauso unerträglich wie AfD und Querdenker.
c452h hat natürlich mehr Realitätsbezug als beinahe alle Regierungen der Welt. So viel sogar, daß seine Behauptungen keiner weiteren Ausführung bedürfen
Nicht mehr, aber genauso viel wie die Regierungen, die die Ukraine mit Waffenlieferungen unterstützen.
Hast du schon Wagenknechts und Schwarzers neue Petition unterzeichnet? Du redest seit Anbeginn um den heißen Brei herum. Stehst du nun in einer Reihe mit den Lumpenpazifisten um Dehm und Co. oder nicht?
Yo Ci, fahr mal die Kampfbegriffe etwas zurück, hm? Danke.
Nach mehreren Jahren AfD, Querdenkern und jetzt Russlandfreunden ist es mir egal geworden, ob ich diese Typen als das bezeichne, was sie sind. Du kannst ja gern noch den sachlichen Diskurs suchen. Hat Ragism nicht schon bzgl. der NATO im Kontext mit Russland herumgeschwurbelt?
Habe mich u.A. auch in diesem Faden schon abfällig über Putin geäußert. Nur habe ich eine Sachlage geschildert, und daraufhin die objektiv unkorrekte Schilderung eines international isolierten Scholz kritisiert. Warum liefern denn die USA oder Frankreich keine schweren Waffen? Sind das Russlandfreunde, Lumpenpazifisten? "Da muß man einfach ganz viel Bumm-Bumm mit Panzern machen, bis der Putin keinen Bock mehr hat" scheint allgemein nicht als vernünftige Strategie zu gelten.
Vom größten Nachteil, die ohne Gesamtstrategie durch zusätzliche Panzer zweifelsfrei stark steigenden Opferzahlen, hab ich ja noch gar nicht angefangen. MMn. sollte genau das in allen Überlegungen Priorität haben - wie läßt sich sinnvollerweise so viel Leid wie möglich vermeiden? Das scheint aber eine untergeordnete Rolle zu spielen, wenn Minister unbedingt ein Zeichen setzen wollen und Witzchen über Leoparden machen.
"ist es mir egal geworden, ob ich diese Typen als das bezeichne, was sie sind"
Lumpenpazifist, hm? Was soll das sein? Wer ist das? Es ist einfach nur sehr schwache und dumme Polemik. Jeder, der so etwas benutzt, normalisiert solche Worthülsen, die nur verletzen sollen und damit Dialog mindestens erschweren.
"Vom größten Nachteil, die ohne Gesamtstrategie durch zusätzliche Panzer zweifelsfrei stark steigenden Opferzahlen, hab ich ja noch gar nicht angefangen. MMn. sollte genau das in allen Überlegungen Priorität haben - wie läßt sich sinnvollerweise so viel Leid wie möglich vermeiden?"
Stark steigende Opferzahlen auf Seiten des Aggressors wären jedenfalls zu begrüßen, denn die gehören ja nicht in die Ukraine und gehen auf andere Art und Weise auch nicht weg und wenn dabei Panzer helfen können, dann sind die Lieferungen sinnvoll.
Da können noch Tausende von Schauspielern und Wagenknechts irgendwelche Petitionen auf den Weg bringen. Man wird auf diese fünfte Kolonne Putins nicht hören.
"Lumpenpazifist, hm? Was soll das sein? Wer ist das?"
Das sind alle, die wollen, dass die Ukraine aufhört, sich gegen Russland zu wehren oder dass keine Waffen mehr an die Ukraine geliefert werden.
"Das sind alle, die wollen, dass die Ukraine aufhört, sich gegen Russland zu wehren oder dass keine Waffen mehr an die Ukraine geliefert werden"
Gratulation, du hast Putin einen Lumpenpazifisten genannt. Top Leistung. So wie den Rest meines Beitrags zu übergehen.
Erstmal schon, diese beiden Dinge überhaupt automatisch und in jeder Ausprägung auf eine Stufe zu stellen, tut schon ein bisschen weh. Ziemliche Hybris.
Es sollte ja wohl selbstverständlich sein, dass das nicht Putin einschließt und auf den Rest gehe ich nicht ein, weil ich keinen Bock mehr auf dieses Querfrontgesülze habe, denn nichts anderes ist das hier. Und ganz ehrlich: Afd-Wähler, Querdenker und Putinversteher können gerne verbal verletzt werden. Deren Befindlichkeiten interessieren mich nicht.
Na, c452? Haben wir so einen geringen Selbstwert, dass wir - auch wenn Waffenlieferungen in diesem Fall vermutlich eher richtig als falsch sind - andere fertig machen und beleidigen müssen? Leute, die für Frieden auf die Straße gehen (und nicht rechts sind), haben im Gegensatz zu dir halt einfach dicke Eier und vor allem was in der Birne
.
"Es sollte ja wohl selbstverständlich sein, dass das nicht Putin einschließt und auf den Rest gehe ich nicht ein, weil ich keinen Bock mehr auf dieses Querfrontgesülze habe, denn nichts anderes ist das hier."
Querfront? wtf?
"Und ganz ehrlich: Afd-Wähler, Querdenker und Putinversteher können gerne verbal verletzt werden. Deren Befindlichkeiten interessieren mich nicht."
Das verletzt die aber gar nicht. Als ob das irgend einen von denen trifft oder irgendwas bewirkt, außer dein eigenes Ego zu streicheln. Im Gegenteil, es macht sie stärker. In dir haben sie einen der Feinde, die deren Rädelsführer sonst herbeifantasieren müssen.
Abgesehen davon sind Pazifisten nicht automatisch Staatsfeinde, so hat deine Aussage halt auch krasse Wilhelm II-Vibes.
This.
"Leute, die für Frieden auf die Straße gehen (und nicht rechts sind), haben im Gegensatz zu dir halt einfach dicke Eier und vor allem was in der Birne
."
Von Leuten, die auf die Straße gehen und nicht rechts sind, hatten wir in den letzten zwei Jahren ja genug und das ist kein Kompliment.
Dann freue ich mich schon einmal auf die fünfte Kolonne mit dicken Eier und Birnen, die Querfront-Sahra und Schwarzer bald auf Berlins Straßen loslassen.
"Das verletzt die aber gar nicht. Als ob das irgend einen von denen trifft oder irgendwas bewirkt, außer dein eigenes Ego zu streicheln. Im Gegenteil, es macht sie stärker. In dir haben sie einen der Feinde, die deren Rädelsführer sonst herbeifantasieren müssen."
Wie geht man denn dann mit denen um?
Die Sahra hat ein gutes Herz, auch wenn sie Putin falsch eingeschätzt hat. Im Gegensatz zu Dir, du plapperst nur nach der Masse. Und Schwarzer sollte, gemäß der aktuellen Drehbuchakteur*Innen, eigentlich eher Sprachrohr statt Hexe sein. Wie schnell ideologische Gedankensprünge dann doch in der Zwischenmatrix sind. Für mich bist du: Lost. Auf (diese) Frauen sollte man hören, digga
.
*Deine inneren Konflikte, die du natürlich auf die aktuelle politische Situation projizierst, solltest du auf jeden Fall im Rahmen einer ambulanten (Familien-)Hilfe abklären, nur zur Sicherheit, c452h. Aufarbeitung ist Arbeit! Krieg ist keine Fuchs-Lo(e)sung!
Der Optimist in mir hofft, daß Lost9 ein wunderbarer Fake ist, der c452h genau den Gesprächspartner im Faden bietet, den er sich die ganze Zeit so sehr wünscht.
Der Realist in mir hat einen vertretbaren Anteil seines monatlichen Reinvestitionsbudgets auf "erste teilhabefähige Inkarnation nach vorläufigem Abschluss des Wieselzyklus" gesetzt.
"Der Optimist in mir hofft, daß Lost9 ein wunderbarer Fake ist, der c452h genau den Gesprächspartner im Faden bietet, den er sich die ganze Zeit so sehr wünscht."
Leider bist du in der Russlandfrage kein Fake.
Dieser Kommentar wurde vor einem Jahr durch den Autor entfernt.
"Russlandfrage"... Wäre der Faden nicht kurz vor der Schließung, würde ich Wetten annehmen, wie lange es bis zur Bannung von c4 dauert.
Diejenigen, die über ein wenig Horizont und strategisches Geschick verfügen, und Lieferungen von schwerem Geschütz für eine gangbare Option zum Bewahren möglichst vieler Menschenleben halten, haben in Dir jedenfalls keinen brauchbaren Verbündeten.
Friedensfreunde sollten sich die Frage stellen, wie er denn efektiv geschaffen werden kann, und ob das nicht oft auch mit Wehrhaftigkeit geschehen muß. Und Fans vom Muckis-Spielen-Lassen sollten sich fragen, ob es ihnen tatsächlich um die Minderung von Leid geht, und ob sie sich in kleingärtnerischen Machtspielen nicht völlig vom Aggressor die Regeln des Handelns aufzwingen lassen. Aber das ist auch nur mein Wunsch.
Du willst damit sagen, man kann von beiden Seiten etwas lernen? Ich glaube, dieser Faden sollte wirklich schnellstmöglich geschlossen werden. Graue Maus
.
Was für ein Rumgeschwurbel, Ragism. Da kann ich auch in die Kommentarspalten vom freitag oder den nachdenkseiten gehen. Ne, lass mal. Vergiss es.
Also ich fand's angenehm differenziert. Genau das ist ja das momentane Dilemma. Kampfbegriffe und Schlagwörter statt echer Auseinandersetzung.
Das ist leider intellektuelles Rumgeschwurbel der Marke Precht und Co. Die tatsächliche Auseinandersetzung auf dem Schlachfeld ist viel wichtiger. Putin versteht keine andere Sprache.
Mag sein. Die meisten "Intellektuellen" sind glaube ich aber eher auf deiner Seite, c452h
. Was machen dich diese wenigen Gegenstimmen denn so fuchsig? Dann doch tiefe, innere Zweifel, es könnte falsch sein und sich gegen dich und auch uns alle am ende wenden?
"Das ist leider intellektuelles Rumgeschwurbel der Marke Precht und Co."
Könntest ja auch mal konkret auf Ragis Punkte eingehen, aber wäre dir zu anstrengend, mhh?
"Putin versteht keine andere Sprache."
Die Hochstilisierung Putins zum absoluten Monster bar jeder Verhandlunsgrundlage ist ein netter Auswuchs westlicher pro Krieg-Propaganda. So legitimiert man eben im Vorbeigehen das Sterben hunderttausender Menschen, weil Diplomatie ja nur was für "Lumpenpazifisten" ist, mmh?
Laß ihn halt in Ruhe. Er steht ziemlich alleine da, und hat außer "Krachbummpeng" und ungezieltes Um-Sich-Schlagen nicht wesentlich mehr beizutragen.
"Die Hochstilisierung Putins zum absoluten Monster bar jeder Verhandlunsgrundlage ist ein netter Auswuchs westlicher pro Krieg-Propaganda."
Na, mal schnell unterschlagen, dass Putin nur zu Verhandlungen bereit ist, wenn er die unrechtmäßig annektierten Gebiete behalten darf oder hälst du das etwa für ein akzeptables Opfer, das die Ukraine erbringen soll? Die Ukraine will sowieso weiterkämpfen. Noch einmal: https://www.tagesspiegel.de/internationale…
An dem Sterben Hunderttausender Menschen hat nur Putin Schuld. Alles andere wäre eine Relativierung der Taten des Aggressors.
Ragism, was hast du denn beizutragen? Dieselben Argumente wie Wagenknecht, Varwick, Vad und Co. Und weißt du was? Diese Personen sind sowas von lost.
Ich bin ja in einer großen, linken Community aktiv und da gibt es Leute wie euch glücklicherweise nicht. Da ist man sich einig, sowohl was Wagenknecht als auch die die Waffenlieferungen betrifft. Ihr steht also ziemlich alleine da.
Hier habt ihr noch mehr westliche Pro-Kriegspropaganda:
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/rus…
Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer haben eine Petition gestartet, die sich für Friedensverhandlungen ausspricht. Dabei ist Russland daran überhaupt nicht interessiert, sagen Experten.
Da muss ich mich jetzt ausdrücklich entschuldigen. Dass "wir" alleine da stehen und total unintellektuell sind, das stimmt. Sorry, da hat Ragism nicht aufgepasst. Was das Verhandeln angeht, ist glaube ich, das Statement von Bennett gemeint. Schwer zu sagen, ob sowas wahr ist. Wenn ja, dann wäre das bestenfalls problematisch. Aber schön, dass du mit deinen Genossinnen so einig bist und es keine toxisch, männlichen Pazifisten bei euch gibt, sodass auch keiner nur in Versuchung gerät, eine nicht 100% extreme Haltung einzunehmen.
Ich kann mit Wagenknecht, Precht usw. null anfangen. Die führen halt ebenso binäre, saudumme Grabenkämpfe wie Du. Diese Kleingärtnerei hat glücklicherweise nicht viel mit dem politischen Weltgeschehen zu tun, in dem es nun mal um das Für und Wider von Argumenten geht, das Du so vehement ablehnst. Ich hoffe sehr, Deine Community ist eben nicht besonders groß. Meine Lefties zumindest gucken sich lieber erst einmal die realistische Sachlage an und überlegen eher 10 Mal, bevor sie meinen, eine alternativloses Vorgehen gefunden zu haben.
Differenzieren ist echt nicht so deine Kernkompetenz... Lebt sich halt leichter so, schon klar.
iÜ sind diese ganzen Links keine Belege, sondern nur Meinungen und bestenfalls Indizien auf der Basis unseres heutigen Wissens. Kenn' wa, oder?
Die ein oder andere (beleidigende) Begrifflichkeit ausgeklammert, inhaltlich Team c452h. Sämtliche Verhandlungsforderungen laufen bei derzeitiger Haltung und Handlung der russischen Aggressoren einfach auf bloßes Appeassement und Belohnung des Überfalls hinaus. Die einzigen, denen es mMn zustünde, auch wider besseres Wissen im Grundsatz solche Zugeständnisse zu machen, um die Kampfhandlungen (vorläufig) zu beenden, sind die unmittelbar betroffenen, also die Ukrainer selber. Vermessen und ehrlich gesagt auch ein bisschen naiv finde ich es dagegen, ihnen aus sicherer Entfernung eine Art „der klügere gibt nach“-Manier einreden zu wollen.
Dass man ziemlich große Bauchschmerzen hat, immer umfangreicher Waffen in ein Kriegsgebiet zu schicken, verstehe ich und fände es sogar bedenklich, wenn es nicht so wäre. Aber die einzig denkbare nachhaltige Lösung ist mMn halt immer noch, dass Russland diesen einseitig gestarteten Krieg verliert/aufgeben muss.
"Diese Kleingärtnerei hat glücklicherweise nicht viel mit dem politischen Weltgeschehen zu tun, in dem es nun mal um das Für und Wider von Argumenten geht, das Du so vehement ablehnst."
Aktuell sieht das politische Weltgeschehen so aus: Scholz hat abgewogen, auf Verhandlungen gepocht und dann verlauten lassen, Putin wolle aktuell nicht verhandeln, nach seinem letzten Telefonat.
"Meine Lefties zumindest gucken sich lieber erst einmal die realistische Sachlage an und überlegen eher 10 Mal, bevor sie meinen, eine alternativloses Vorgehen gefunden zu haben."
Meine auch. Sind unter anderem auch Militärhistoriker dabei und es gibt bereits 25.000 Diskussionsbeiträge. Es wurde und wird überlegt, jeden Tag, ständig.
"Na, mal schnell unterschlagen, dass Putin nur zu Verhandlungen bereit ist, wenn er die unrechtmäßig annektierten Gebiete behalten darf"
Ohne Kompromisse wird ab diesem Zeitpunkt nichts mehr gehen. Meinst du, hier geht es darum, dass die Bösen ihr verdientes Schicksal erleiden? Es darf nur darum gehen, Menschenleben zu schützen, auf beiden Seiten. Appeasement halt - eklig, aber nötig.
"Die Ukraine will sowieso weiterkämpfen."
Falsch, sofern die im Artikel beschriebene Umfrage tatsächlich repräsentativ ist, will die *Mehrheit* der Ukraine weiterkämpfen, aber gewiss nicht *die* Ukraine.
Im Übrigen: Nein, *niemand* will kämpfen. Manche glauben vielleicht, dass sie es wollen. Russische und ukrainische Bürger glauben, dass auf den Rücken ihrer Soldaten alte weiße Männer deren Konflikte austragen sollen, nein, müssen, weil keine diplomatische Alternative mehr möglich ist. Und genau das ist das Perverse.
Zitat aus dem Tagesspiegel:
"Die erstaunlichen Ergebnisse zeichnen das Bild einer Gesellschaft, die dem russischen Angriff sowohl mutig als auch geeint trotzt und zuversichtlich in die Zukunft schaut. [...] 89 Prozent der Befragten geben an, selbst im Falle eines nuklearen Angriffs auf eine ukrainische Stadt weiterkämpfen zu wollen."
Das kommt mir beim Lesen schon das Kotzen. "mutig und geeint, zuversichtlich" ist natürlich in keiner Weise realitätsverzerrende Meinungsmache. Und wer wirklich glaubt, es sollte auch nach einem Atomschlag weitergekämpft werden, hat aus der Geschichte des 20. Jahrhunderts halt gar nichts gelernt.
"Ich bin ja in einer großen, linken Community aktiv und da gibt es Leute wie euch glücklicherweise nicht."
Das ist schade, denn offenbar haben auch die aus den jüngeren bewaffneten Konflikten, inklusive zweier Weltkriege, halt offenbar gar nichts gerafft. Die Friedens- und Konfliktforschung ist sich einig: Bewaffnete Konflikte führen nur zu weiteren Gewalteskalationen. Krieg und Waffenlieferung sind keine Lösung und werden es niemals sein.
Gut, dann würde ich als inoffizieller, unbeachteter Moderator dieses Fadens dann dazu überzugehen wollen, zu formulieren, dass es in Ordnung ist Zweifel zu äußern, aber dass es aus spieltheoretischer Sicht sinnvoll ist, Putin Wehrhaftigkeit entgegenzusetzen. Wollen wir uns darauf einigen? Achja, und natürlich, dass alle Pazifisten davon rennen, sollte es bis hierhin kommen, das ist ja selbstverständlich.
"Krieg und Waffenlieferung sind keine Lösung und werden es niemals sein."
Ohne die Kriegserklärung und -bemühungen der Alliierten im zweiten Weltkrieg würden wir jetzt möglicherweise in einer nationalsozialistischen Weltdiktatur leben. Oder zumindest in einem nationalsozialistischen Paneurasien. Da kann sich die Friends- ubd Konfliktforschung noch so einig sein, wie sie will. Wenn sich eine Gruppe nicht daran hält und einen Krieg beginnt, dann ist ein Frieden um jeden Preis nicht unbedingt die beste Möglichkeit, den zu beenden, weil es die Gefahr birgt, dass die auslösende Gruppe danach wieder einen Krieg anfängt.
"Und wer wirklich glaubt, es sollte auch nach einem Atomschlag weitergekämpft werden, hat aus der Geschichte des 20. Jahrhunderts halt gar nichts gelernt."
Wtf? Das musst du mir mal erklären.
Wagenknecht wird für Nazi-Vergleiche vom Moderator bzw. der Moderatorin stets zurück gepfiffen. Also, Capsi, Zügel dich. Die Andere Seite hat schon verstanden, dass es Menschen gibt, mit denen man nicht verhandeln kann. Die Frage ist ja gerade, ob dies im Hintergrund tatsächlich so gewesen ist. Außerdem darf mit neuem Wissen, stets auch neues Handeln entstehen ["Das ham wa doch schon immer so gemacht"].
"Ohne die Kriegserklärung und -bemühungen der Alliierten im zweiten Weltkrieg würden wir jetzt möglicherweise in einer nationalsozialistischen Weltdiktatur leben."
Klar hat es Siege gegeben, aber keine Lösungen. Schließlich haben Nazi-Ideologien ja bis heute brav überdauert. Und auch ein hypothetischer miltärischer Sieg über Russland würde die Gewalt nicht beenden, allenfalls verschieben.
"Wtf? Das musst du mir mal erklären."
Wer einmal bombt, kann auch mehrmals bomben. Angenommen, das Schreckliche würde geschehen, und Russland würde Atomwaffen gegen die Ukraine einsetzen. Ich glaube dass diejenigen der 89%, die dann noch übrig sind, weder gewillt noch in der Lage wären, weiterzukämpfen, und das hat nichts mit Feigheit zu tun.
Diesen realitätsfremden "Siegeswillen" der Ukrainer auch im Falle eines Atomschlags fröhlich hochzuhalten, verharmlost m.E. über alle Maßen das Ausmaß und die Wirkung einer solchen Maßnahme, und das meine ich mit "nichts gelernt".
„Appeasement halt - eklig, aber nötig„
Vor allem nicht erfolgsversprechend, befürchte ich. Es ist ja nicht nur Gebiet/Region/Stadt x oder Rohstoff y, die man zum Preis eines Lebens im Frieden drangeben müsste (was für sich betrachtet sicher einen vernünftigen Handel bedeuten würde), sondern es vermittelt einer diesbezüglich nachweislich skrupellosen und zum Maximalerfolg entschlossenen bzw qua eigener Propaganda auch dazu verdammten Gegenseite, dass der Weg der Gewalt Erfolge hervorbringt. Logische Konsequenz ist die Wiederaufnahme der Kampfhandlungen, hier oder andernorts, früher oder später.
Ehrlich gesagt ist das doch eine der (zweifellos bitteren) Lehren aus dem zweiten Weltkrieg, dein dbzgl Einwand liest sich deshalb für mich ein bisschen nach trauriger Ironie, Schwinger.
Ok, ihr wart parallel mal wieder schneller als ich
Dann dampfe ich meinen letzten Beitrag auf ein schlichtes „Word@CAPS“ ein.
Es fing doch schon im Steinzeitalter an, als der Erste oder die Erste den bunten Stein einfach besser fand und die anderen diesen dann auch haben wollten.
Dafür folgende Ergänzung:
„ Klar hat es Siege gegeben, aber keine Lösungen. Schließlich haben Nazi-Ideologien ja bis heute brav überdauert.“
Na komm, Schwinger, es macht aber ja wohl einen (bzw. DEN ganz entscheidenden) Unterschied, ob diese Ideologie von Einzelpersonen oder Splittergruppen im Untergrund vertreten wird oder als fucking Staatsideologie den Kontinent oder je nach Sicht in ganze Welt mit Krieg überzieht. Selbst verständlich war die Intervention der Aliierten eine richtige und wichtige Kriegshandlung! Das muss einfach Konsens sein, alles andere ist mMn realitätsfremd.
Ich bleibe dabei, dass dieser Anspruch auf den richtigen Weg von Hybris zeugt. Aber wir werden sehen.
Aber um nochmal einen anderen Zugang zu dem Ganzen zu finden, kann sich jeder Mal die Frage stellen, was er (oder sie?) tun würde, stünden die Truppen vor unserer Haustür. Also ich würde definitiv ganz feige und unintellektuell wegrennen, ganz einfach mit dem Gedanken: Haben andere auf hoher diplomatischer Ebene langfristig verkackt. Warum soll ich also dafür sein, dass andere dann ihr Leben geben müssen, vor allem, wenn sie sich noch manipulieren lassen? Und ob jetzt alle gleichermaßen an dem Wohlstand verdient haben, den das ganze mit sich brachte... naja...
@Kubischi
Welche Rolle hatte die USA eigentlich genau in den 20ern?
Deswegen kann ich mich auch nicht klar positionieren. Ich sehe nur, dass Meinungen, die gegen Waffenlieferungen sind, pauschal abgewatscht werden, da sie ja keine Lösungen enthalten. Denselben Anspruch stellt man auf der anderen Seite nicht. Für mich ist da ein Ungleichgewicht.
"Klar hat es Siege gegeben, aber keine Lösungen. Schließlich haben Nazi-Ideologien ja bis heute brav überdauert. Und auch ein hypothetischer miltärischer Sieg über Russland würde die Gewalt nicht beenden, allenfalls verschieben."
Fast 80 Jahre ohne Krieg zwischen Deutschland und Frankreich ist in Anbetracht der vorherigen Zeiten alleinr schon was besonderes. Aber auch allgemein gibt es seitdem signifikant weniger Krieg auf europäischem Boden.
Und Nazi-Ideologien existieren nach wie vor, aber sind geächtet. Die Gesellschaftsordnung ist eine ganz andere als vor 45. Es ist bei weitem nicht alles tippi toppi, aber das du meinst die jetzige Situation mit einem möglichen Fortbestehen des dritten Reichs vergleichen zu können, macht mich irgendwie... ich weiß nicht, wingo... komm mal klar!
"Ich bleibe dabei, dass dieser Anspruch auf den richtigen Weg von Hybris zeugt."
Sehe ich auch so.
@Lost9
"@Kubischi
Welche Rolle hatte die USA eigentlich genau in den 20ern?"
Da du das Thema bringst, ohne dass es erwähnt worden wäre, willst du sicherlich darüber reden. Also: Welche hatte Sie denn?
Nein, Nein. War ne Frage, falls jemand aushelfen kann an dieser Stelle. Ich suhle mich lieber weiterhin in Unwissenheit ...
...
"aber das du meinst die jetzige Situation mit einem möglichen Fortbestehen des dritten Reichs vergleichen zu können"
Diesen Vergleich habe ich nie angestellt.
Ich sagte, dass Gewalteinsatz zu weiteren Gewalteskalationen führt. Der Ukrainekrieg ist doch im Grunde auch nur ne Verlängerung bzw. Stellvertreter des Ost-West-Konflikts. Und so weiter. Und selbst wenn die Ukraine sich efolgreich wehrt, was an sich eine gute Sache wäre, würde auch ihr Erfolg weitere Konflikte zeitigen, genau so wie der Erfolg von Russland es würde.
@Chris "Deswegen kann ich mich auch nicht klar positionieren. Ich sehe nur, dass Meinungen, die gegen Waffenlieferungen sind, pauschal abgewatscht werden, da sie ja keine Lösungen enthalten. Denselben Anspruch stellt man auf der anderen Seite nicht. Für mich ist da ein Ungleichgewicht.""
Ganz genau. Die "Spezialisten", die pauschal für Waffenlieferungen aller Art sind, erklären idR. (auch hier nicht), was damit strategisch erreicht werden soll. Das geht schnurstracks auf die schlimmstmöglichen Fälle zu - z.B. ein jahrzehntelanges Scharmützel auf dem Rücken der Bevölkerungen, über die hier großmännisch verfügt wird.
In der Realität hat man sich international darauf geeinigt, die Luftabwehr enorm zu stärken, was mMn. auch am sinnvollsten wäre. Putins Kriegslogistik ist stets kurz vor dem Kollaps. Zum Glück der Ukrainer und Russen wären Bodenkämpfe für ihn eine sehr schlechte Wahl, weshalb er sich für feige Raketenangriffe auf die ukrainische Infrastruktur entschieden hat - da helfen auch keine Jets oder Panzer gegen.
Durch verschiedene, umsichtigere Maßnahmen, die eben nix mit "endlich mal geil in den Krieg ziehen!" zu tun haben, wird Russland ausgeblutet. So sehr es mich persönlich schmerzt - das Land hat durch den Widerling Putin keinerlei Zukunft mehr. Er hat jetzt schon verloren.
Die gegenwärtige Strategie hilft der ukrainischen Bevölkerung mMn. weitaus mehr als zermürbende, jahrelange Kriegsscharmützel mit Präventiv- und Vergeltungsschlägen.
Dieser Kommentar wurde vor einem Jahr durch den Autor entfernt.
https://www.tagesspiegel.de/internationale…
Im Interview mit dem israelischen Journalisten Hanoch Daum, das Bennett auf seinem Youtube-Kanal veröffentlicht hat, berichtet er von erheblichen ukrainischen und russischen Zugeständnissen. Aus seiner Sicht haben vor allem Großbritannien und die USA den Waffenstillstand verhindert.
Die USA haben den Frieden verhindert, laut Bennett.
https://www.change.org/p/manifest-f%C3%BCr…
Richtig was Wagenknecht macht.
Europa muss endlich den Frieden mit Russland suchen und sich von den transatlantischen Befehlen abkapseln.
Wir müssen eine neue Ordnung mit Europa und Russland als Verbündeten und Handelspartner schaffen. Die EU muss den Wirtschaftskrieg beenden und akzeptieren, wo das kulturelle Erbe Russlands liegt. Der Westen maßt sich an, in Konflikte einzugreifen, die sein Verständnis übersteigen.
"Die gegenwärtige Strategie hilft der ukrainischen Bevölkerung mMn. weitaus mehr als zermürbende, jahrelange Kriegsscharmützel mit Präventiv- und Vergeltungsschlägen."
Die gegenwärtige Stategie beinhaltet auch Panzerlieferungen?
Sie sind ein kleines Bonbon für Selenskyi. Es wissen aber alle, daß diese vorerst weitgehend nutzlos sind. Selbst die größten Kampfgeilen können nicht sagen, wozu 90 Panzer (Lieferzeit: Mindestens 4 Monate) überhaupt gut sein sollen. In den letzten Konferenzen wurde zu 90% über Luftabwehr und subtilere Maßnahmen gesprochen, der ohnehin schwer angeschlagenen putinschen Kriegslogistik weiter zu schaden. Aber das hatten wir ja schon, und geht offensichtlich an Deinem fight-or-flight-geprägten Reptilhirn vorbei.
Wenn du nicht weißt, wozu 90 Panzer gut sein können, solltest du dein Hirn mal außerhalb der Wagenknechtblase füllen. Es reicht schon aus, wenn diese Panzer mal dafür sorgen werden, dass der Russe nicht weiter vordringt. Solltet selbst ihr Friedensverbreiter checken.
Ich poste das mal hier, damit Du mit Deinem Getrolle nicht auch noch den anderen Faden zuspammst:
https://www.reuters.com/world/europe/ukrai…
Panzer und schwere Waffen im Allgemeinen sind kaum auf den Tagesordnungen bei internarionalen Treffen. Wenn es vereinzelte, sporadische Unterstützung für Scholz gibt, ist das am wahrscheinlichsten ein unbedeutendes Zugeständnis, damit er sein Gesicht wahren kann.
Also 90 Panzer werden verhindern, daß der Iwan ganz Europa einnimmt. Du bist mir ja einer.
Also, ich habe ein bisschen eine Idee von Militärstrategie und -taktik, weil ich das früher mal recht interessant fand. Bin jetzt kein Experte oder so, aber kenne mich mit Krieg wahrscheinlich besser aus als die meisten Laien. Das nur als Disclaimer oder eher Claimer vor meinem Senf:
Die 90 Panzer machen nur Sinn für eine Gegenoffensive, zu Defensivzwecken ist AT Equipment besser geeignet. Dafür könnten relativ moderne Leopard II schon nützlich sein, allerdings verfolge ich den Krieg schon länger nicht mehr genau und hab daher gar keine Ahnung, was wo steht und in welchem Zustand, sofern sich das von hier überhaupt beurteilen ließe.
Aber generell kann ich schon sagen, wenn wir die Panzer nicht senden und die Ukraine überrannt wird, liegt es nicht an den nicht gesendeten Panzern. Wenn wir die Panzer senden und eine Gegenoffensive erfolgreich den Druck auf Putin erhöhen kann, dann liegt das daran, dass wir die Panzer gesendet haben, was auch immer das heißen mag.
Es scheint aber entgegen Ragisms Behauptung schon so zu sein, als würde bspw. Polen der Ukraine gerne Leo IIs abgeben, also so alleine stehen "wir" nicht.
Richtig, Polen möchte sich gerne beteiligen. Allerdings NUR, wenn man sich gemeinsam auf eine Strategie einigt. Alleingänge will selbst die eher wehrhafte rechte Regierung Polens nicht.
Der Anlass meiner Ausführungen ist eben das nur in deutschen Medien beharrlich erzählte Quatschnarrativ, die ganze westliche Welt warte nur darauf, daß Scholz endlich mal die Panzer liefere. Das ist nicht nur angesichts dessen, daß sonst keiner schwere Waffen fordert, geschweige denn liefert (laut Aussage, stand jetzt, nur mit Ausnahme einer lächerlich kleinen Lieferung der USA), einfach verkehrt. Wie man an c4 sieht, erklärt die Pro-Lieferungs-Fraktion außer "Putin stoppen!!!!" einfach mal gar nicht, was man sich davon verspricht.
Richtig, diese Panzer sind nur bei Gegenoffensiven nützlich. Angenommen, diese sind erforderlich, so reichen ein paar Dutzend längst nicht aus. Es gibt weeeeeeeeeit wichtigere, erfolgversprechendete Strategien als "schwere Waffen an die Front!" - wie mehrfach oben geschildert.
https://www.berliner-zeitung.de/news/polen…
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-0…
Das klingt aber nicht so, wie du das erzählst.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/pol…
"Polen will Deutschland um Erlaubnis bitten, Leopard-Panzer an die Ukraine zu liefern. Sollte Berlin nicht zustimmen, werde Warschau eigene Entscheidungen treffen, sagte Morawiecki."
Das klingt ganz und gar nicht so, wie du das schreibst.
"Angenommen, diese sind erforderlich, so reichen ein paar Dutzend längst nicht aus. "
Doch, eigentlich schon. Die Ukraine selbst verfügt ja auch noch über Material und für diese Panzer brauchen die ja auch noch Crew und Maintenance. Da ist 90 schon ne realistische Zahl.
"Also 90 Panzer werden verhindern, daß der Iwan ganz Europa einnimmt. Du bist mir ja einer."
Strohmannargument. Ich habe gar nicht von Europa gesprochen.
"Wie man an c4 sieht, erklärt die Pro-Lieferungs-Fraktion außer "Putin stoppen!!!!" einfach mal gar nicht, was man sich davon verspricht."
Eine Rückeroberung besetzer Gebiete zum Beispiel. Aber ich weiß ja, dass ihr da Bauchweh bekommt, wenn ihr so etwas hört.
Waters hat meiner Meinung nach eine einseitige Sicht und Begriffe wie Gerhirnwäsche sind nicht angebracht, und Gerhirnwäsche findet auch nicht statt. Wenn er stattdessen einseitige oder in manchen Teilen oberflächliche Berichterstattung kritisieren und das so formulieren würde, wäre das eine andere Sache. Macht er aber nicht. Er ist drüber. Sollten daraus Auftrittverbote entstehen, wäre das eine ebenso übersteigerte Reaktion und drüber, und das wäre ein Fehler. Wird wahrscheinlich passieren. Übel.
Solange jemand wie Roger Waters keine in Deutschland strafrechtlich relevanten Aktivitäten oder Äußerungen tätigt, nimmt er das Recht nach Art 5GG in Anspruch. Das mag gefallen oder nicht. Wer ihn jedoch aufgrund seiner Meinung canceln will, legt die Axt an Art5GG an. Vorsicht, bald könnte auch Deine Meinung auf diese Weise gecancelt werden! Übrigens, wenn die Stadt Frankfurt lieber einem - nach ihrer Bewertung "Antisemiten" einen Schadenersatz aus Steuermitteln in Höhe von etwa 2 bis 2,5 Millionen Mark zahlt, um ihn für 3 Stunden Konzertabend fernzuhalten, statt das Geld lieber in einen Kindergarten oder in die Renovierung von Schulen zu stecken - sieht man wohin diese "Moralapostel-Politik" führt. Waters wird in allen anderen Städten definitiv auftreten. Mein Beileid haben alle Bürger der Stadt Frankfurt, die einen der Bürgermeisterkandidaten wählen sollen, die allesam willentlich sind, das Geld der Bürger für so einen Unsinn zu verschwenden und damit dem GG5 noch nicht mal einen Gefallen tun...
Wann checkt ihr eigentlich mal, dass Meinungsfreiheit nicht gleichbedeutend mit Konsequenzen-Freiheit ist?
Wenn ich öffentlich sage, dass alle Haralds in Deutschland Dumpfbacken sind und hässlich aussehen ist das meine Meinung, nur brauche ich nicht zu erwarten, dass mich irgendein Harald danach noch zu einer Grillparty einlädt. Wenn man mich dafür festnehmen und foltern würde, dann wäre die Meinungsfreiheit angegriffen.
Selbes Prinzip hier.
...naja, da machst Du es dir ein bisschen zu einfach. Haralds Entscheidung, wen er zu seiner privaten Grillparty einlädt ist weniger weitreichend in Bedeutung und Auswirkung als die Entscheidungen, um die es hier geht. Auf den ersten Blick ein kleiner, aber sehr feiner und bedeutsamer Unterschied. Es geht letztlich nicht um Roger Waters selbst, sondern um die Haltung einer demokratischen Gesellschaft zu Kontroversen/als kontrovers wahrgenommenen und bezeichnete Positionen und Personen, die in der Öffentlichkeit stehen.
Solange jemand, der Roger Waters für seine Handlungen kritisiert, keine in Deutschland strafrechtlich relevanten Aktivitäten oder Äußerungen tätigt, nimmt er das Recht nach Art 5GG in Anspruch. Das mag gefallen oder nicht. Wer diese Person jedoch aufgrund seiner Meinung kritisieren will, darf das freilich aufgrund des Art 5GG. Vorsicht, manche Menschen nennen das 'canceln' und wollen Dir dadurch verbieten Deine Meinung zu äußern!
Kritik gegen (in diesem Fall) Roger Waters ist das eine, Auftrittsverbote gehen darüber hinaus und sind jeweils konkrete Maßnahmen, keine Äußerungen von Kritik. Und was canceln wörtlich übersetzt bedeutet weißt Du sicherlich, und das der Begriff im Zusammenhang nicht an den Haaren herbei gezogen ist, sollte damit klar sein - an anderer Stelle wird das sicher mal gemacht, hier aber nicht.
"Wann checkt ihr eigentlich mal, dass Meinungsfreiheit nicht gleichbedeutend mit Konsequenzen-Freiheit ist?"
In diesem Fall möchte man vielleicht auch freiwillig nicht von zwei rechtsradikalen und einer religiös-fundamentalistischen Regierung zur Party eingeladen werden.
Witzig wird es, wenn die ihren Plan umsetzen, die palästinensichen Gebiete zu annektieren, mindestens das Westjordanland.
Dann spielen wir "gute Annexion - schlechte Annexion", wenn wir mal wieder "bedingungslos hinter Israel stehen", weil wir 6 Millionen Juden umgebracht haben, aber eben nur 25 Millionen Russen...tja.
Sehe es ähnlich wie Yukon und Harald. Meinungsfreiheit wird vor allem auch dadurch repräsentiert, dass man seinen beruflichen Aktivitäten nachgehen kann, ohne ausgeschlossen zu werden. Wäre in diesem Fall wohl weniger problematisch, hat aber alles immer Ausstrahlung auf die alltägliche Behandlung von Normalverdienern. Diese hätten dadurch massive Probleme. Genau deswegen gibt es solche Grundrechte. Und Meinungsfreiheit a la "Man darf ja zu Hause bleiben und ist nicht im Gefängnis" ist genau so wenig zielführend, wie Geflüchtete jahrelang in Bunker zu stecken und von der Gesellschaft fern zu halten. Anhand dieses Artikels kann ich da, außer ein "Wir haben auch Fehler gemacht, deswegen haben nur die anderen, also Putin, Recht, und ich bin total cool, weil Roger Waters und weiß eigentlich auch nicht, warum Leute zu meinen Konzerten kommen, da ich ja nur Bassist war und bin" nichts erkennen. Sollte er tatsächlich dieses Schwein fliegen lassen, ist natürlich Ende im Gelände inklusive Strafanzeigen.
"Meinungsfreiheit wird vor allem auch dadurch repräsentiert, dass man seinen beruflichen Aktivitäten nachgehen kann, ohne ausgeschlossen zu werden."
Das gilt vielleicht für die Meinungsäußerung als Privatperson. Waters tätigt seine Meinungsäußerungen aber eindeutig im Kontext seiner beruflichen Aktivitäten. Wenn dann Personen oder Organisationen nicht mehr mit ihm zusammenarbeiten wollen, weil sie die vertretenen Meinungen inakzeptabel finden, dann ist das vertretbar.
Außerdem ist das meiner Meinung nach noch einmal etwas anderes, wenn es Selbstständige wie Waters trifft. Warum sollten die nicht wie andere Unternehmer auch aufgrund schlechter PR oder anderer Fehler scheitern dürfen? Viel gravierender und überprüfungswerter finde ich, wenn Angestellte aufgrund von (privaten) Meinungsäußerungen gekündigt werden. Da müssen dann schon schwerwiegende(re) Gründe vorhanden sein, warum eine solche Kündigung ausgesprochen wird.
Wenn unser Rechtssystem langfristig so stabil ist, und diesbezüglich differenzieren kann weiterhin, wäre das nachvollziehbar.
Das Problem ist doch nicht Waters, sondern vielmehr die Schwachmaten, die sich Konzerttickets holen.
Bis vor Kurzem war die jahrzehntelang gültige Erkenntnis, dass Kriege nicht durch Siege sondern NUR durch Vernunft beendet werden können, allgemeines Kulturgut.
Jetzt - und dass muss sich das gesunde Hirn mal vorstellen - gilt die Doktrin: Waffen an die Ukraine liefern damit "Putin" "besiegt" werden kann. Das Siege im Krieg gleichbedeutend mit unzähligen Toten sind, egal. Jetzt plötzlich gibt es böse Soldaten und gute Soldaten, wenn die Bösen sterben, egal, die "Guten" müssen "gewinnen". Das Ganze dann noch auf das Feindbild des "Diktators" projiziert und schon ist das Einzelschicksal des Menschen egal, es geht um Höheres/Größeres, den Sieg über den Diktator/das Böse...koste es was es wollen. EU-O-Ton: "Russland muss besiegt werden"
Es ist so als hätten 80 Jahre lang Generationen von Schülern im Geschichtsunterricht nur gepennt. Was wir hier erleben ist eine absolut banal brutale Renaissance des Faschismus, und wieder gesteuert und zweckgerichtet, wie Faschismus nun mal so ist: Nach Aussen hin dumm in seinen Parolen, den Bodensatz der Gesellschaft adressierend, aber nach innen von klugen und diabolischen Kräften genau so inszeniert, als Mittel zum Zweck.
Wer/Was steckt dahinter? Eine Ideologie, die es zum Ziel hat ALLE Menschen per Dauerkrisen auf ewig zu knechten und einer technologischen "Herrenrasse" zu unterwerfen.
Wie macht man Dauerkrisen? Indem man eine Bedrohungslage inszeniert und dazu eine "Lösung" anbietet, die NIE zum Ziel führen kann, sich NIE verwirklichen lässt. Hier: Sieg über Russland. Völlig analog dazu: Pandemie, die erst zu Ende ist wenn "alle Menschen geimpft sind" (O-Ton Merkel, O-Ton Gates), und somit nämlich nie.
Waters Standpunkt ist auch KEINE "Pro-Putin-Propaganda", nicht "frauenfeindlich" und "antisemitisch" und er ist kein "Putin-Verteidiger". ABER so geht Faschismus in den Medien, nicht die Sache selbst wird hinterfragt, stattdessen das Agitieren, Umdeuten und auf Personen reduzierte Hetze.
So, und jetzt alle schön zurück in Eure Löcher...
Wohl einen Brick zu viel gegen dein leeres Hirn geschleudert bekommen was? Danke für dein nutzloses Referat und jetzt verpiss dich wieder in die Kommentarspalten von Wagenknechts YT Videos. Dort wirst du gebraucht. Hier jedenfalls nicht.
Wenn Putin nach einem Jahr Angriffskrieg, welchen er unprovoziert vom Zaun gebrochen hat, der Ukraine immer noch das Existenzrecht abspricht und er bei seinen Maximalforderungen bleibt und dort tagtäglich Kriegsverbrechen begeht wird man mit Diplomatie keinen Frieden schaffen können. Bis der gute Mann im Kreml zu Vernunft kommt - wie du Eingangs erwähnt hast - müssen eben die Waffen sprechen. Klingt traurig - is aber so.
@Lil Deaf Keine schweren Waffen an die Ukraine zu liefern, würde doch im Umkehrschluss bedeuten, Putin schneller Gebiete in der Ukraine erorbern zu lassen und was in den jetzt schon annektierten Gebieten passiert an Völkermord, ist vielleicht schlimmer, als wenn die Ukrainer mit Waffen weiterkämpfen, oder?
(oder bin ich deiner Meinung nach damit schon ein Opfer der Propaganda?)
Unabhängig davon finde ich mittlerweile es sehr einseitig wie im ÖRR Meinungsbilder einseitig dargestellt und geschönt werden und ich gehe schon lange nicht mehr mit, mit einem idealistischen-woken Gesellschaftsbild ...aber...
Ich will das nicht entscheiden und stell mich da konkret auf keine Seite pro/contra schwere Waffenlieferungen... Aber man kann eins nicht ohne das andere zu Ende denken....
Weiter nennst du es allgemein eine "Renaissance des Faschismus", also ich bitte dich vom Faschismus sind wir zum Glück so weit entfernt wie vom Mond. Da es nicht die eine Meinung gibt und wir immer noch demokratisch wählen dürfen... usw.
@NutMaster Mir gefällt es nicht alle Wagenknecht-Kommentatoren über einen Kamm zu scheren... Genauso wenig wie alle Themen und Inhalte, die Wagenknecht anspricht als völlig dämlich zu verunglimpfen...
"Keine schweren Waffen an die Ukraine zu liefern, würde doch im Umkehrschluss bedeuten, Putin schneller Gebiete in der Ukraine erorbern zu lassen" Ne,nix Umkehrschluss, sondern nur polemischer Stuss.
Kriege lassen sich NICHT mit mehr Waffen beenden, auf keiner Seite. Wie funktioniert Aufrüstung, was setzt sie in Gang? Schon mal was vom kalten Krieg und Ost-West-Konflikt gehört? Matschbirne!
"polemischer Stuss" trifft's ziemlich gut.
@kakapo:
"Bis der gute Mann im Kreml zu Vernunft kommt - wie du Eingangs erwähnt hast - müssen eben die Waffen sprechen."
Nein, müssen sie nicht. Diplomatie ist der einzige Weg, den Krieg zu beenden. Gewalteinsatz hat nur weitere Gewalteskalation zur Folge, und auch vermeintliche Siege lösen Konflikte ncht auf, sondern verschieben sie nur.
Auch aus klimaschutz-Gründen kann sich der Westen eigentlich gar nicht leisten, die diplomatischen Beziehungen zu Russland nicht zu unterhalten, weil denen in Sibirien gerade fröhlich der Permafrost wegschmilzt, und das geht uns letztlich alle an.
Dann sag Putin, er soll die annektierten Gebiete zurückgeben. Dann gibts Diplomatie.
@c452h
Sag du's ihm doch. Ja mei, wenn's halt keiner macht.
@Lil deaf Na toll, da stellt man eine Verständnisfrage und bekommt Beleidigungen... So und nochmal Putin hat mehr Waffen als die Ukraine, wenn man der Ukraine von Anfang an keine Waffen geliefert hätte, gäbe es heute die Ukraine in der Form nicht mehr und das Leid mit Völkermorden an Zivilisten wäre eventuell sogar noch größer (oder willst du z.B. das Massaker von Butcha leugnen?) . Das Ziel von Putin ist die Ukraine gesamtheitlich einzunehmen und deren Bevölkerung totalitär auf Linie zu bringen oder halt ins Lager zu stecken oder schlimmeres... Wie soll es da mit der Diplomatie sich ausgehen, so dass beide Seiten zufrieden sind, ich sehe da zwangsläufig keinen flächenmäßig-annehmbaren Fortbestand für die Ukraine.
@Schwingster Was ist denn mit dir passiert, denkst du auch nur im Ansatz, dass es die Möglichkeit gibt des Westens in Sibirien durch Diplomatie schnell andere Verhältnisse zu schaffen, also so ein weltfremdes Wunschdenken habe ich seltenst gehört... und für das Klima sollen die paar Ukrainer geopfert werden, oder was? Außerdem hängst du mir Zitate an, die ich so gar nicht geschrieben habe.
*Massaker von Butscha
"Wie soll es da mit der Diplomatie sich ausgehen"...
Man kann offensichtlich einen Krieg gegen Russland nicht gewinnen, in dem man ein Land wie die Ukraine so lange aufrüstet, bis es zu einem militärisch "überlegenen" Gegner werden würde, so dass es den Krieg "gewinnt".
Das ist absurd. Ein SO geführter Konflikt würde NIE enden, es sei denn, man macht aus Russland einen Parkplatz, nach dem man Millionen "Putin-Anhänger" getötet hätte.
Das würde doch bedeutet, das beide Kreisparteien hochgerüstet Schlachten mit maximaler Vernichtungskraft führen, was natürlich auch zu maximaler Zerstörung führt, z.B. auf dem Boden Ukraine, mit unzählig mehr Toten durch "schwerere Waffen".
Ich bin erschüttert über die Schwachmaten-Dichte hier. Der komplett faschistische Schwachsinn, ein Land, ein Volk, einen Diktator "besiegen" zu müssen, ist völlig antiquiert. Was hört ihr so? NSDAP-Death-Metal?l
Dann frag ich mich natürlich, warum wir für die Ukraine "frieren" sollen, oder Russland "boykottieren" sollen, wenn's doch einfach mit mehr Waffenverkäufen geht und damit sogar noch neue Arbeitsplätze entstehen?
Zelenskys Privatvermögen wird auf rund 850 Millionen Euro geschätzt. Der könnte den Krieg quasi "aus eigener Tasche" gewinnen. Die deutsche Rüstungsindustrie würde sich freuen.
Ok, dann willst du Putin die Ukraine überlassen und solche Massaker wie bei Butscha, sind dann kleinere Übel... mit dir brauch man nicht diskutieren. Zelenskys Privatvermögen... Krieg alleine gewinnen... hmmm jaja ... also tiefer im Schwurblerreich kann man wahrlich schwerer stecken.
LilDeaf ist wirklich ziemlich doof.
"Massaker wie bei Butscha"... ja was, die schreien nach Rache oder was? Kriege werden durch Soldaten geführt, junge Menschen, die sich beim scheinbaren Versagen der Diplomatie opfern sollen, für die "gute" Seite oder der "bösen" Seite.
Es ist unfassbar, dass solcher Stumpfsinn hier wieder gesellschaftsfähig sein soll. Das Ganze durch eine mediale Inszenierung angeheizt, die zwar Opfer beklagt, aber gleichzeitig den totalen Krieg fordert, nämlich bis zum "Sieg" einer Partei. Wie sieht denn so ein Sieg aus? 1 Millionen tote Soldaten und Kriegsparteien, die nicht mehr kämpfen wollen? Was bedeutet "Sieg" durch Krieg, das eine Partei ausgerottet wurde oder so dezimiert wurde, dass sie aufgeben muss? Das ist KEIN Videospiel hier, im REALEN Leben kann man Kriege nicht "gewinnen".
Stattdessen - und das war schon immer die Wahrheit, was Kriege anbelangt - dienen Kriege IMMER einem Zweck, der jede Kriegspartei glauben lässt, einen Vorteil erlangen zu können. Allerdings einen Vorteil NUR bei denen, die nicht selbst auf's Schlachtfeld müssen, sondern alles überschauen, dirigieren und inszenieren, wie z.B. angebliche "Massaker" als "Denkanstoß" für die Dummen da draussen, die dann "jetzt erst recht" den Krieg wollen.
Die meisten merken scheinbar gar nicht, wie sie getriggert werden sollen. Sicherlich auch eine Frage der Intelligenz...
So so, angebliche Massaker.
Lösch dich.
CIA-Putsch 2014" "Aber Irak" "Russische Sicherheitsinteressen" "Atomkrieg" "Kriegstreiber"
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das ist der sonnenbank flavor