Das amerikanische FBI hat gestern den Filesharing-Dienst Megaupload geschlossen und mehrere verantwortliche Mitarbeiter festgenommen. Auch der deutsche Firmengründer Kim Schmitz wurde wegen angeblicher Urheberrechtsverletzungen verhaftet.
Megaupload ist wie Rapidshare ein sogenannter Filehoster. User …
Auch diese Statistiken sind nur Andeutungen. Nach wie vor fehlen aber dennoch die Beweise für die Hauptargumente der Industrie: 1. Daß eine Raubkopie eine Kauf ausschließt. Das kann nicht oft genug betont werden, denn dieser Fehler schleicht sich oft unbemerkt in folgende Argumentationen ein. Es gibt auch Hinweise, daß Raubkopierer mehr Musik kaufen als Nicht-Kopierer. 2. Daß Kopien ein Diebstahl sind. Rein logisch und juristisch ein Unding, dies zu behaupten. 3. Daß sie die Interessen der Künstler vertritt. 4. Daß die Industrie durch Kopien Verluste macht. 5. Daß sie überhaupt Verluste macht.
okay. ... Sich etwas zu nehmen, was einem nicht gehört ist also kein Diebstahl. Alles feini fein.
und Schweine können fliegen. Hier gehts um Grundsatzdiskussionen. Niemand wird mich Lynchen, wenn ich meine CD auf meinen IPod lade (oder sollte nicht) Wenn ich eine CD downloade, ohne dafür zu bezahlen, dann kann das schlicht und ergreifend nicht richtig sein. Da braucht es keine Statistik, sondern Moral.
@CafPow: Schon wieder wiederholst Du, was längst geklärt ist. Wenn Du ein Foto von "Die großen blauen Pferde" von Franz Marc schießt, hast Du dann das Gemälde geklaut? Wenn Du etwas kopierst, hast Du dann dem Hersteller die Möglichkeit genommen, sein Original zu verkaufen? Wie gesagt: Juristisch und logisch ist es kein Diebstahl. "Etwas wegnehmen" sagt sich so leicht in diesen Vergleichen - de facto wurde aber niemandem etwas Reales weggenommen. Ich spinne den Gedanken mal weiter: Was wäre, wenn nie jemand versucht hätte, von der "Mona Lisa" eine Kopie, einen Nachdruck oder eine Fotographie herzustellen? Wäre das Werk überhaupt je groß beachtet worden? Würden heute täglich hunderte von Menschen in den Louvre strömen, um es zu sehen? Natürlich, es ist ein anderes Medium. Dennoch verdeutlicht das Beispiel, daß eine Kopie kein Diebstahl sein kann. Außerdem legt es nahe, daß sehr wohl ein mittel- bis langfristiger Erfolg möglich ist, wenn der Öffentlichkeit einem kulturellen Werk nur genügend Zugang und Verbreitung zuteil wird. In der schnellebigen Zeit des Internets kann sich sogar innerhalb weniger Tage schon ein enormer Erfolg einstellen.
@Ragism (« Dennoch verdeutlicht das Beispiel, daß eine Kopie kein Diebstahl sein kann. »):
Oh Gott. Das alte Argument mit "was Reales wird nicht gestohlen"... Also ich mache einen Programmiererjob. Soll er plötzlich nichts wert sein, nur weil irgendein Huso sich ein Hobby daraus macht, von mir erstellte Programme ins Netz zu stellen? Hoffentlich nicht wirklich dein Ernst... Oder ist der Job des Zusammenschraubers, dessen Geräte niemals ohne meine Software laufen würden, mehr wert, weil er was "Reales" schafft und ich nicht? Mit dieser Pseudo-Argumentation kann man das gesamte Konstrukt "geistiges Eigentum" außer Kraft setzen, sprich die Arbeit eines Bauarbeiters schätzen und die des Architekten/Bauingenieurs für komplett wertlos erklären... Ich hoffe, du sprichst nicht für die Allgemeinheit.
Es wird hier nicht blind alles wiederholt, was Lobbyisten einem vorkauen, ein paar Leute denken nur einen Schritt weiter als du. Es will dir keiner einreden, dass du nur das konsumieren solltest, was dir Viva vorsetzt (weiß ehrlich gesagt gerade nicht, von wem du das hier gelesen haben willst ???), sondern dass die Arbeit eines Künstlers sehr wohl einen Gegenwert hat. Und alles mit der aktuellen Entwicklung zu rechtfertigen ("Es ist halt so mit der Einführung des Internet, sie müssen sich damit abfinden"), ist genau so gefährlich wie aus Mitläufertum immer nur SPD und CDU zu wählen, weil die Kleinen ja eh keine Chance haben und man seine Stimme nicht verschenken will.
Es macht sich hier niemand, auch wirklich niemand für Musiksender, den megareichen BMG-Chef oder "Superstars" vom Rihanna-Format stark. Die meisten hier Anwesenden wollen Leuten wie dir erklären, wohin eure "Geiz ist geil"-Mentalität mal führen wird... Und zum Thema "Eintagsfliegen": In solche wird deutlich mehr investiert, seit man dem Künstler aus finanziellen Gründen nicht mehr Zeit für die Entwicklung geben kann, sondern er entweder gleich einen Volltreffer zu landen hat oder sich mit der ewigen Existenz im Untergrund abfinden muss. Mit anderen Worten: Deine Argumentation ist komplett für den Anus ist und ergibt überhaupt keinen Sinn, wenn man nur kurz weiterdenkt als die massenhaft loadenden Kiddies.
Und nur weil die Globalisierung (genau so wie das Internet) nun mal auch alles verändert, muss ich nicht plötzlich Produkte aus Nordkorea kaufen (schließlich hätte sich die Industrie nach deiner Logik darauf einzustellen, dass alle anderen Länder nun mal billiger produzieren, oder nicht?). Denn ich bin es gewohnt zu differenzieren und Vor- und Nachteile abzuwägen. Du anscheinend nicht...
@Ragism (« @CafPow: Schon wieder wiederholst Du, was längst geklärt ist. Wenn Du ein Foto von "Die großen blauen Pferde" von Franz Marc schießt, hast Du dann das Gemälde geklaut? Wenn Du etwas kopierst, hast Du dann dem Hersteller die Möglichkeit genommen, sein Original zu verkaufen? Wie gesagt: Juristisch und logisch ist es kein Diebstahl. "Etwas wegnehmen" sagt sich so leicht in diesen Vergleichen - de facto wurde aber niemandem etwas Reales weggenommen. Ich spinne den Gedanken mal weiter: Was wäre, wenn nie jemand versucht hätte, von der "Mona Lisa" eine Kopie, einen Nachdruck oder eine Fotographie herzustellen? Wäre das Werk überhaupt je groß beachtet worden? Würden heute täglich hunderte von Menschen in den Louvre strömen, um es zu sehen? Natürlich, es ist ein anderes Medium. Dennoch verdeutlicht das Beispiel, daß eine Kopie kein Diebstahl sein kann. Außerdem legt es nahe, daß sehr wohl ein mittel- bis langfristiger Erfolg möglich ist, wenn der Öffentlichkeit einem kulturellen Werk nur genügend Zugang und Verbreitung zuteil wird. In der schnellebigen Zeit des Internets kann sich sogar innerhalb weniger Tage schon ein enormer Erfolg einstellen. »):
Das kann unmöglich deine Argumentation zum Thema "ist der illegale Download von Musik ok?" sein, oder?
@Ragism (« @CafPow: Schon wieder wiederholst Du, was längst geklärt ist. Wenn Du ein Foto von "Die großen blauen Pferde" von Franz Marc schießt, hast Du dann das Gemälde geklaut? Wenn Du etwas kopierst, hast Du dann dem Hersteller die Möglichkeit genommen, sein Original zu verkaufen? Wie gesagt: Juristisch und logisch ist es kein Diebstahl. "Etwas wegnehmen" sagt sich so leicht in diesen Vergleichen - de facto wurde aber niemandem etwas Reales weggenommen. Ich spinne den Gedanken mal weiter: Was wäre, wenn nie jemand versucht hätte, von der "Mona Lisa" eine Kopie, einen Nachdruck oder eine Fotographie herzustellen? Wäre das Werk überhaupt je groß beachtet worden? Würden heute täglich hunderte von Menschen in den Louvre strömen, um es zu sehen? Natürlich, es ist ein anderes Medium. Dennoch verdeutlicht das Beispiel, daß eine Kopie kein Diebstahl sein kann. Außerdem legt es nahe, daß sehr wohl ein mittel- bis langfristiger Erfolg möglich ist, wenn der Öffentlichkeit einem kulturellen Werk nur genügend Zugang und Verbreitung zuteil wird. In der schnellebigen Zeit des Internets kann sich sogar innerhalb weniger Tage schon ein enormer Erfolg einstellen. »):
So, spinnen wir das Ganze mal weiter: Wenn ein Musiker einem anderen ein Sample "klaut", ohne dafür zu bezahlen, ist das kein Diebstahl, weil dadurch ja physisch nichts entwendet wurde. Folglich kann man einfach das Album eines anderen Interpreten als sein eigenes veröffentlichen, weil gestohlen wurde ja dadurch nichts. Ich darf mich umsonst in einen nicht vollen Film im Kino reinsetzen, weil dem Kino dadurch kein "realer Schaden" entsteht. Ebenso kann selbstverständlich der Quellcode von jedem beliebigen Programm in das eigene eingebaut werden, weil dadurch nichts "reales" abhanden kommt.
Urheberrecht bezieht sich nicht nur auf physisch existierende Objekte! Um mal bei deinen Schopenhauer-Tricks zu bleiben: "Wie ja längst bekannt ist" kann man auch auf theoretische Konzepte Patente anmelden und wenn diese dann ohne Lizenzgebühren kopiert werden, muss für diesen Schaden seitens des Nutzers aufgekommen werden. Mir erschließt sich nicht, wieso sich das bei einer heruntergeladenen Kopie eines Films anders verhalten sollte.
Noch ein paar Exzerpte aus deinen geistigen Ergüssen:
"Natürlich leidet ein Teil der Industrie, ohne Frage. Er tut dies allerdings nur, weil er eben nicht verstanden hat, daß Benutzer mittlerweile aktiv und eigeninteressiert sind."
An was "leidet" denn dieser Teil der Industrie, wenn ihm statistisch so eindeutig kein Schaden nachzuweisen ist? An Wahnvorstellungen?
"Kopierer sind erwiesenermaßen auch Käufer."
Ich kenne aus meinem Bekanntenkreis sehr viele Leute, die sich mit Kopien eindecken und nie (!) auf den Gedanken gekommen sind, sich mal ein Album, den Film oder was auch immer zu kaufen. Wo genau Du jetzt die Information hernimmst, dass Kopierer "erwiesenermaßen" auch Käufer sind, kannst Du mir bitte erklären.
Und noch ein kurzer Kommentar zu deinem Mona Lisa-Beispiel: Der (maßgebliche) Unterschied zwischen bildenden Künstlern und Musikern ist der, dass der Künstler ein Bild einfach (!) produziert, wodurch sich der Wert eines solchen Werkes auch durch die streng limitierte Verfügbarkeit definiert. Für einen Kunstsammler stellt sich daher nicht die Frage, ob er sich eine Photographie des Werkes an die Wand hängt, oder das Original, weil das schlicht und ergreifend zwei physisch unterschiedliche Dinge sind. Umgekehrt ist es bei einem digitalen Musiktitel völlig irrelevant, ob man das Original oder eine Kopie besitzt, da es qualitativ keinen Unterschied macht.
Schön finde ich auch, dass du im letzten Abschnitt deines Posts vom mittel- bis langfristigen Erfolg eines Werks sprichst, gleichzeitig aber eingestehst, dass das Internet ein sehr schnelllebiges Medium ist. Na, fällt dir was auf? Genau hier liegt der tote Hund begraben: Dadurch, dass jeden Tag ein neuer Interpret in den Himmel gehypt wird, fokussiert sich auch das (eigeninteressierte) Käuferinteresse ständig auf einen neuen Künstler. Wenn der "Käufer" sein vorläufiges Interesse an einem Interpreten über einen illegalen Download befriedigt (ich hoffe du stellst jetzt nicht auch noch ernsthaft den Begriff illegal in Frage - ich hätte hier auch unbezahlt schreiben können, unterlasse dies aber bewusst) und am nächsten Tag schon auf eine andere Band umschwenkt, besteht kein Grund, dass er/sie sich den Titel/das Album noch physisch kaufen sollte. Und genau das hat sich vor den Zeiten digitaler Musik anders verhalten.
Noch ein letztes Wort zum "realen Schaden": Es gibt genug Bands, die schlicht und ergreifend auf die Plattenverkäufe (MP3, CD, DVD oder was auch immer) angewiesen sind, da sie sich sonst finanziell nicht über Wasser halten können. Ganz logisch betrachtet entsteht der Band hier ein realer Schaden (will meinen: das drohende Ende der Musikerkarriere), wenn sich sogenannte Fans die Musik lieber aus dubiosen Internetquellen beschaffen, anstatt einfach mal ein paar Euro auf den Tisch zu legen. Moral ist dir ein Begriff, ja?
wollte auch noch bisl was erklären, aber Inno und ratflat habens ziemlich gut ausgedrückt, drum lass ichs.
nur so viel, ich habe z.B. keine Probleme, wenns drum ginge, sich eine Kopie zu erstellen (mach ich ja auch, wenn ich eine CD auf meinen IPod lade). Genausowenig habe ich ein Problem damit, wenn ich einem bekannten eine CD leihe oder vorspiele (oder verschenke). Wenn einer ankommt, sich das zeug runterlädt, reinhört und dann sagt, "das kauf ich mir" ... kann ich ebenfalls damit leben. Nur ... so ehrlich sind dann die wenigsten. Unsere Welt besteht halt zum grössten Teil aus Arschlöchern (da machen wir uns nix vor) und die sehen dann nur das eigene Porte-monnaie, und kaufen dann eben das Album nicht "weil sies schon habe". Und wenn man jetzt eine CD im wert von ... 20 Euro NICHT kauft, dann fehlen diese 20 Euro irgendwo.
btw. Wenn du keine Probleme mit Kopien hast, dann schick mir doch mal eine Kopie deines Hausschlüssels. Wär verdammt geschmeidig von dir.
wollte auch noch bisl was erklären, aber Inno und ratflat habens ziemlich gut ausgedrückt, drum lass ichs.
nur so viel, ich habe z.B. keine Probleme, wenns drum ginge, sich eine Kopie zu erstellen (mach ich ja auch, wenn ich eine CD auf meinen IPod lade). Genausowenig habe ich ein Problem damit, wenn ich einem bekannten eine CD leihe oder vorspiele (oder verschenke). Wenn einer ankommt, sich das zeug runterlädt, reinhört und dann sagt, "das kauf ich mir" ... kann ich ebenfalls damit leben. Nur ... so ehrlich sind dann die wenigsten. Unsere Welt besteht halt zum grössten Teil aus Arschlöchern (da machen wir uns nix vor) und die sehen dann nur das eigene Porte-monnaie, und kaufen dann eben das Album nicht "weil sies schon habe". Und wenn man jetzt eine CD im wert von ... 20 Euro NICHT kauft, dann fehlen diese 20 Euro irgendwo.
btw. Wenn du keine Probleme mit Kopien hast, dann schick mir doch mal eine Kopie deines Hausschlüssels. Wär verdammt geschmeidig von dir.
Immer schön am Punkt vorbei. Soll ichs noch einmal versuchen? Okay, so einfach wie möglich: Hat ein Kopierer dem Hersteller die Möglichkeit genommen, sein Produkt zu verkaufen?
ratflat, weil Du neu dabei bist: 1. Es leidet derjenige Teil der Industrie, der nach dem beschriebenen Geschäftsmodell arbeitet. Dieses erübrigt sich in einer Welt mit offener und frei zugänglicher Kultur. Um wiederholten Mißverständnissen vorzubeugen: Dies ist eine Welt, in der ebenfalls Kultur gekauft wird. Damit wären wir bei 2. Ich hatte weiter oben eine kanadische Studie angeführt, nach der Raubkopierer mehr Musik kaufen als Nicht-Kopierer. Alleine schon diese Statistik entkräftet den allgemeinen Schädlichkeitsanspruch. Wem das nicht reicht, verwende ich einfachste Logik: Raubkopierer zu sein ist keine notwendige Bedingung, um Nicht-Käufer zu sein. Natürlich gibt es Menschen, die sich keine Alben kaufen und nur Kopien zuhause haben. Haben sie keine Kopien, haben sie nicht notwendigerweise gekaufte Alben. 3. An der Mona Lisa wird nach wie vor Geld verdient. Im Grunde hat Leonardo da Vinci das Bild einmal verkauft, und da damals keine Rechte mehr hatte, profitierten die folgenden Besitzer des Werkes von ihm. Nicht wenige reisen heute in erster Linie für dieses Bild nach Paris und zum Louvre, um es zu bewundern. Sie kennen frei verfügbare Fotos davon, bezahlen aber trotzdem dafür, um dem Werk seine Wertschätzung zukommen zu lassen. So ähnlich ist es auch mit kopierter Musik. Millionen von MP3s sorgen im Moment dafür, daß Künstler und Werke bekannter werden und mehr Menschen erreichen. Die Zahlen für digitale Downloads steigen rasant an, obwohl sie sich von Raubkopien nicht unterscheiden. Unter den neuen und alten Fans von neuen und alten Bands finden sich mittlerweile viele, welche nur durch File Sharing überhaupt erreicht wurden. Ganz zu schweigen davon, daß die Industrie ältere Werke nur spärlich promoten und vermarkten kann, sie aber in Tauschbörsen noch lange verfügbar sein werden. 4. Ja, File Sharing sorgt aus eben beschriebenen Gründen sowohl für kurzfristigen als auch für langfristigen Erfolg von Bands. Nun, der Konsument scheint sich auf dieses Spiel des täglichen Hypens und Fallenlassens nicht mehr direkt einlassen zu wollen. Womöglich werden sie mit der Zeit klüger, oder sie haben schlicht nicht das Geld, womit sie ohnehin keine möglichen Kunden wären. Vielleicht wollen sie sich aber auch lieber die Werke kaufen, welche sie auch mittel- oder langfristig unterstützen möchten. Wie schon beschrieben (wird wohl meine häufigste Formulierung hier...) kann das schnelle Weiterreichen von neuen Talenten aber auch für viele Spontankäufe sorgen. 5. Ein klein wenig wirst Du mir verzeihen müssen, denn über "realen Schaden" und den theoretischen Schaden an möglichen Bands hatte ich wirklich schon genug geschrieben.
Die Argumente gehen komplett am Thema vorbei. Denn sogar falls (und das ist schon sehr hypothetisch...) illegale Kopien den Urhebern, also Komponisten und Textdichtern, mehr nützen als schaden sollten, ist das noch längst keine Rechtfertigung dafür, sie zwangszubeglücken, in dem ihr ihnen das Recht nehmt, über Zeitpunkt, Art und Umstände der Veröffentlichung ihrer Werke zu bestimmen. In so fern finde ich die Bezeichnung "Diebstahl" gar nicht so unpassend...
@Ragism: zu 2. Es ist keine gute Idee, aus den Angaben von 2.100 Kanadiern auf das Verhalten von ein paar Millionen Filesharern weltweit zu schließen. Gruß Skywise
Ragism, eine einfache Frage: Woraus ergibt sich das Recht für jemanden, die Musik anderer Leute zu hören, ohne zu bezahlen, wenn diese Leute gerne Geld für ihre Musik hätten?
@Skywise (« @Ragism: zu 2. Es ist keine gute Idee, aus den Angaben von 2.100 Kanadiern auf das Verhalten von ein paar Millionen Filesharern weltweit zu schließen. Gruß Skywise »):
Richtig. Vor allem vor dem Hintergrund, dass das illegale Download-Volumen immer steigt, während die Verkäufe fallen...
Und vor allem @Ragism: Was meinst du mit dem "beschriebenen Modell"? Die großen mit ihren Megastars und Eintagsfliegen? Die leben noch, während Indie-Labels reihenweise schließen. Willst du das nicht verstehen oder bist du einfach zu dämlich dazu?
@Skywise: Richtig, es ist nur eine Studie. Dennoch zeigt sie ganz klar einen gegenläufigen Trend auf. Allein schon deswegen sollte man Raubkopierer nicht als Nicht-Käufer betrachten. @intro: Bitte, wenn Du auf 90% der Kulturerrungenschaften der Welt verzichten willst, nur zu. @InNo: Tut mir leid. Du hast Dich als so resistent gegen Argumente erwiesen und bist nicht im geringsten auf wesentliche Punkte eingegangen, daß ich Dir nun wirklich nichts mehr zu erklären brauche. Die wiederholten und unbelegten Behauptungen zeugen nur davon, daß Du für eine intelligente Diskussion einfach nur "zu dämlich" bist.
Bitte? DU bist derjenige, der auf meine letzten 3 Posts nicht eingegangen ist. Und wie soll ich auf deine "wesentlichen" Punkte reagieren, wenn selbst die "Beweise", die du postest, das vollkommene Gegenteil aussagen? Es wird weniger Musik gekauft und immer mehr illegal geladen, da können die Leute in Befragungen für Studien gern was anderes behaupten, die Zahlen sprechen eine andere Sprache. Willst du die vielen Indie-Label-Schließungen der letzten Jahre leugnen? Willst du mir zum wiederholten Male was von den ach so gierigen Major-Plattenbossen erzählen, die angeblich als einzige unter den Downloads leiden, weil sie auf "Eintagsfliegen" setzen? Das ergibt alles vorn und hinten keinen Sinn. Worauf soll ich denn bitte noch eingehen, damit du auch mal meine zuletzt gestellten Fragen beantwortest?
Davon abgesehen habe ich mir gestern wirklich die Mühe gemacht, auf jeden von dir genannten Punkt einzugehen. Eigentlich wärst du jetzt an der Reihe, darauf zu antworten
Welche tollen Releases sind mir denn entgangen, wenns um Deutschrap geht? Es kommt sicher viel raus, aber das meiste davon kann man guten Gewissens in die Tonne treten. Wenn ich sehe, was heute so gehypt wird (Casper, Cro, Azhumjot und Co.), wird mir um die Zukunft ganz bange. Es gibt noch 2-3 Labels, auf die man sich halbwegs verlassen kann. Wenn die erstmal weg sind, muss ich mir wohl eine neue Lieblingsmusikrichtung zulegen.
Arctic Monkeys machen sicherlich ordentlich Patte, sie haben aber einen beispiellosen und einzigartigen Werdegang hingelegt. Letztendlich waren sie zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Bevor man diesen Einzelfall ständig als Argument für euer fragwürdiges Zukunftsmodell verwenden kann, müssen da noch ein paar Bands nachkommen, die es auf diese Art schaffen. Tun sie aber irgendwie nicht. Liegt es nun an der fehlenden Qualität oder ist das Modell doch nicht so zukunftsprächtig?
Das amerikanische FBI hat gestern den Filesharing-Dienst Megaupload geschlossen und mehrere verantwortliche Mitarbeiter festgenommen. Auch der deutsche Firmengründer Kim Schmitz wurde wegen angeblicher Urheberrechtsverletzungen verhaftet.
Megaupload ist wie Rapidshare ein sogenannter Filehoster. User …
Wer sich nach wie vor über meinen angeblichen Statistikfehler echauffiert, erhält hier ein paar weitere Links:
"http://www.guardian.co.uk/technology/blog/… und
"http://www.grabstats.com/statmain.asp?Stat…
Auch diese Statistiken sind nur Andeutungen. Nach wie vor fehlen aber dennoch die Beweise für die Hauptargumente der Industrie:
1. Daß eine Raubkopie eine Kauf ausschließt. Das kann nicht oft genug betont werden, denn dieser Fehler schleicht sich oft unbemerkt in folgende Argumentationen ein. Es gibt auch Hinweise, daß Raubkopierer mehr Musik kaufen als Nicht-Kopierer.
2. Daß Kopien ein Diebstahl sind. Rein logisch und juristisch ein Unding, dies zu behaupten.
3. Daß sie die Interessen der Künstler vertritt.
4. Daß die Industrie durch Kopien Verluste macht.
5. Daß sie überhaupt Verluste macht.
okay. ... Sich etwas zu nehmen, was einem nicht gehört ist also kein Diebstahl. Alles feini fein.
und Schweine können fliegen. Hier gehts um Grundsatzdiskussionen. Niemand wird mich Lynchen, wenn ich meine CD auf meinen IPod lade (oder sollte nicht)
Wenn ich eine CD downloade, ohne dafür zu bezahlen, dann kann das schlicht und ergreifend nicht richtig sein. Da braucht es keine Statistik, sondern Moral.
@CafPow: Schon wieder wiederholst Du, was längst geklärt ist. Wenn Du ein Foto von "Die großen blauen Pferde" von Franz Marc schießt, hast Du dann das Gemälde geklaut? Wenn Du etwas kopierst, hast Du dann dem Hersteller die Möglichkeit genommen, sein Original zu verkaufen? Wie gesagt: Juristisch und logisch ist es kein Diebstahl. "Etwas wegnehmen" sagt sich so leicht in diesen Vergleichen - de facto wurde aber niemandem etwas Reales weggenommen.
Ich spinne den Gedanken mal weiter: Was wäre, wenn nie jemand versucht hätte, von der "Mona Lisa" eine Kopie, einen Nachdruck oder eine Fotographie herzustellen? Wäre das Werk überhaupt je groß beachtet worden? Würden heute täglich hunderte von Menschen in den Louvre strömen, um es zu sehen?
Natürlich, es ist ein anderes Medium. Dennoch verdeutlicht das Beispiel, daß eine Kopie kein Diebstahl sein kann. Außerdem legt es nahe, daß sehr wohl ein mittel- bis langfristiger Erfolg möglich ist, wenn der Öffentlichkeit einem kulturellen Werk nur genügend Zugang und Verbreitung zuteil wird. In der schnellebigen Zeit des Internets kann sich sogar innerhalb weniger Tage schon ein enormer Erfolg einstellen.
Wäre auch zu viel verlangt gewesen, auf anderer Leute Argumente einzugehen.
ich versteh schon. Ich bin nur nicht deiner Meinung, das ist alles.
@Ragism (« Dennoch verdeutlicht das Beispiel, daß eine Kopie kein Diebstahl sein kann. »):
Oh Gott. Das alte Argument mit "was Reales wird nicht gestohlen"... Also ich mache einen Programmiererjob. Soll er plötzlich nichts wert sein, nur weil irgendein Huso sich ein Hobby daraus macht, von mir erstellte Programme ins Netz zu stellen? Hoffentlich nicht wirklich dein Ernst... Oder ist der Job des Zusammenschraubers, dessen Geräte niemals ohne meine Software laufen würden, mehr wert, weil er was "Reales" schafft und ich nicht? Mit dieser Pseudo-Argumentation kann man das gesamte Konstrukt "geistiges Eigentum" außer Kraft setzen, sprich die Arbeit eines Bauarbeiters schätzen und die des Architekten/Bauingenieurs für komplett wertlos erklären... Ich hoffe, du sprichst nicht für die Allgemeinheit.
Es wird hier nicht blind alles wiederholt, was Lobbyisten einem vorkauen, ein paar Leute denken nur einen Schritt weiter als du. Es will dir keiner einreden, dass du nur das konsumieren solltest, was dir Viva vorsetzt (weiß ehrlich gesagt gerade nicht, von wem du das hier gelesen haben willst ???), sondern dass die Arbeit eines Künstlers sehr wohl einen Gegenwert hat. Und alles mit der aktuellen Entwicklung zu rechtfertigen ("Es ist halt so mit der Einführung des Internet, sie müssen sich damit abfinden"), ist genau so gefährlich wie aus Mitläufertum immer nur SPD und CDU zu wählen, weil die Kleinen ja eh keine Chance haben und man seine Stimme nicht verschenken will.
Es macht sich hier niemand, auch wirklich niemand für Musiksender, den megareichen BMG-Chef oder "Superstars" vom Rihanna-Format stark. Die meisten hier Anwesenden wollen Leuten wie dir erklären, wohin eure "Geiz ist geil"-Mentalität mal führen wird... Und zum Thema "Eintagsfliegen": In solche wird deutlich mehr investiert, seit man dem Künstler aus finanziellen Gründen nicht mehr Zeit für die Entwicklung geben kann, sondern er entweder gleich einen Volltreffer zu landen hat oder sich mit der ewigen Existenz im Untergrund abfinden muss. Mit anderen Worten: Deine Argumentation ist komplett für den Anus ist und ergibt überhaupt keinen Sinn, wenn man nur kurz weiterdenkt als die massenhaft loadenden Kiddies.
Und nur weil die Globalisierung (genau so wie das Internet) nun mal auch alles verändert, muss ich nicht plötzlich Produkte aus Nordkorea kaufen (schließlich hätte sich die Industrie nach deiner Logik darauf einzustellen, dass alle anderen Länder nun mal billiger produzieren, oder nicht?). Denn ich bin es gewohnt zu differenzieren und Vor- und Nachteile abzuwägen. Du anscheinend nicht...
@Ragism (« @CafPow: Schon wieder wiederholst Du, was längst geklärt ist. Wenn Du ein Foto von "Die großen blauen Pferde" von Franz Marc schießt, hast Du dann das Gemälde geklaut? Wenn Du etwas kopierst, hast Du dann dem Hersteller die Möglichkeit genommen, sein Original zu verkaufen? Wie gesagt: Juristisch und logisch ist es kein Diebstahl. "Etwas wegnehmen" sagt sich so leicht in diesen Vergleichen - de facto wurde aber niemandem etwas Reales weggenommen.
Ich spinne den Gedanken mal weiter: Was wäre, wenn nie jemand versucht hätte, von der "Mona Lisa" eine Kopie, einen Nachdruck oder eine Fotographie herzustellen? Wäre das Werk überhaupt je groß beachtet worden? Würden heute täglich hunderte von Menschen in den Louvre strömen, um es zu sehen?
Natürlich, es ist ein anderes Medium. Dennoch verdeutlicht das Beispiel, daß eine Kopie kein Diebstahl sein kann. Außerdem legt es nahe, daß sehr wohl ein mittel- bis langfristiger Erfolg möglich ist, wenn der Öffentlichkeit einem kulturellen Werk nur genügend Zugang und Verbreitung zuteil wird. In der schnellebigen Zeit des Internets kann sich sogar innerhalb weniger Tage schon ein enormer Erfolg einstellen. »):
Das kann unmöglich deine Argumentation zum Thema "ist der illegale Download von Musik ok?" sein, oder?
@Ragism (« @CafPow: Schon wieder wiederholst Du, was längst geklärt ist. Wenn Du ein Foto von "Die großen blauen Pferde" von Franz Marc schießt, hast Du dann das Gemälde geklaut? Wenn Du etwas kopierst, hast Du dann dem Hersteller die Möglichkeit genommen, sein Original zu verkaufen? Wie gesagt: Juristisch und logisch ist es kein Diebstahl. "Etwas wegnehmen" sagt sich so leicht in diesen Vergleichen - de facto wurde aber niemandem etwas Reales weggenommen.
Ich spinne den Gedanken mal weiter: Was wäre, wenn nie jemand versucht hätte, von der "Mona Lisa" eine Kopie, einen Nachdruck oder eine Fotographie herzustellen? Wäre das Werk überhaupt je groß beachtet worden? Würden heute täglich hunderte von Menschen in den Louvre strömen, um es zu sehen?
Natürlich, es ist ein anderes Medium. Dennoch verdeutlicht das Beispiel, daß eine Kopie kein Diebstahl sein kann. Außerdem legt es nahe, daß sehr wohl ein mittel- bis langfristiger Erfolg möglich ist, wenn der Öffentlichkeit einem kulturellen Werk nur genügend Zugang und Verbreitung zuteil wird. In der schnellebigen Zeit des Internets kann sich sogar innerhalb weniger Tage schon ein enormer Erfolg einstellen. »):
So, spinnen wir das Ganze mal weiter: Wenn ein Musiker einem anderen ein Sample "klaut", ohne dafür zu bezahlen, ist das kein Diebstahl, weil dadurch ja physisch nichts entwendet wurde. Folglich kann man einfach das Album eines anderen Interpreten als sein eigenes veröffentlichen, weil gestohlen wurde ja dadurch nichts. Ich darf mich umsonst in einen nicht vollen Film im Kino reinsetzen, weil dem Kino dadurch kein "realer Schaden" entsteht.
Ebenso kann selbstverständlich der Quellcode von jedem beliebigen Programm in das eigene eingebaut werden, weil dadurch nichts "reales" abhanden kommt.
Urheberrecht bezieht sich nicht nur auf physisch existierende Objekte! Um mal bei deinen Schopenhauer-Tricks zu bleiben: "Wie ja längst bekannt ist" kann man auch auf theoretische Konzepte Patente anmelden und wenn diese dann ohne Lizenzgebühren kopiert werden, muss für diesen Schaden seitens des Nutzers aufgekommen werden. Mir erschließt sich nicht, wieso sich das bei einer heruntergeladenen Kopie eines Films anders verhalten sollte.
Noch ein paar Exzerpte aus deinen geistigen Ergüssen:
"Natürlich leidet ein Teil der Industrie, ohne Frage. Er tut dies allerdings nur, weil er eben nicht verstanden hat, daß Benutzer mittlerweile aktiv und eigeninteressiert sind."
An was "leidet" denn dieser Teil der Industrie, wenn ihm statistisch so eindeutig kein Schaden nachzuweisen ist? An Wahnvorstellungen?
"Kopierer sind erwiesenermaßen auch Käufer."
Ich kenne aus meinem Bekanntenkreis sehr viele Leute, die sich mit Kopien eindecken und nie (!) auf den Gedanken gekommen sind, sich mal ein Album, den Film oder was auch immer zu kaufen. Wo genau Du jetzt die Information hernimmst, dass Kopierer "erwiesenermaßen" auch Käufer sind, kannst Du mir bitte erklären.
Und noch ein kurzer Kommentar zu deinem Mona Lisa-Beispiel: Der (maßgebliche) Unterschied zwischen bildenden Künstlern und Musikern ist der, dass der Künstler ein Bild einfach (!) produziert, wodurch sich der Wert eines solchen Werkes auch durch die streng limitierte Verfügbarkeit definiert. Für einen Kunstsammler stellt sich daher nicht die Frage, ob er sich eine Photographie des Werkes an die Wand hängt, oder das Original, weil das schlicht und ergreifend zwei physisch unterschiedliche Dinge sind. Umgekehrt ist es bei einem digitalen Musiktitel völlig irrelevant, ob man das Original oder eine Kopie besitzt, da es qualitativ keinen Unterschied macht.
Schön finde ich auch, dass du im letzten Abschnitt deines Posts vom mittel- bis langfristigen Erfolg eines Werks sprichst, gleichzeitig aber eingestehst, dass das Internet ein sehr schnelllebiges Medium ist. Na, fällt dir was auf? Genau hier liegt der tote Hund begraben: Dadurch, dass jeden Tag ein neuer Interpret in den Himmel gehypt wird, fokussiert sich auch das (eigeninteressierte) Käuferinteresse ständig auf einen neuen Künstler. Wenn der "Käufer" sein vorläufiges Interesse an einem Interpreten über einen illegalen Download befriedigt (ich hoffe du stellst jetzt nicht auch noch ernsthaft den Begriff illegal in Frage - ich hätte hier auch unbezahlt schreiben können, unterlasse dies aber bewusst) und am nächsten Tag schon auf eine andere Band umschwenkt, besteht kein Grund, dass er/sie sich den Titel/das Album noch physisch kaufen sollte. Und genau das hat sich vor den Zeiten digitaler Musik anders verhalten.
Noch ein letztes Wort zum "realen Schaden": Es gibt genug Bands, die schlicht und ergreifend auf die Plattenverkäufe (MP3, CD, DVD oder was auch immer) angewiesen sind, da sie sich sonst finanziell nicht über Wasser halten können. Ganz logisch betrachtet entsteht der Band hier ein realer Schaden (will meinen: das drohende Ende der Musikerkarriere), wenn sich sogenannte Fans die Musik lieber aus dubiosen Internetquellen beschaffen, anstatt einfach mal ein paar Euro auf den Tisch zu legen. Moral ist dir ein Begriff, ja?
wollte auch noch bisl was erklären, aber Inno und ratflat habens ziemlich gut ausgedrückt, drum lass ichs.
nur so viel, ich habe z.B. keine Probleme, wenns drum ginge, sich eine Kopie zu erstellen (mach ich ja auch, wenn ich eine CD auf meinen IPod lade).
Genausowenig habe ich ein Problem damit, wenn ich einem bekannten eine CD leihe oder vorspiele (oder verschenke).
Wenn einer ankommt, sich das zeug runterlädt, reinhört und dann sagt, "das kauf ich mir" ... kann ich ebenfalls damit leben. Nur ... so ehrlich sind dann die wenigsten. Unsere Welt besteht halt zum grössten Teil aus Arschlöchern (da machen wir uns nix vor) und die sehen dann nur das eigene Porte-monnaie, und kaufen dann eben das Album nicht "weil sies schon habe". Und wenn man jetzt eine CD im wert von ... 20 Euro NICHT kauft, dann fehlen diese 20 Euro irgendwo.
btw. Wenn du keine Probleme mit Kopien hast, dann schick mir doch mal eine Kopie deines Hausschlüssels. Wär verdammt geschmeidig von dir.
wollte auch noch bisl was erklären, aber Inno und ratflat habens ziemlich gut ausgedrückt, drum lass ichs.
nur so viel, ich habe z.B. keine Probleme, wenns drum ginge, sich eine Kopie zu erstellen (mach ich ja auch, wenn ich eine CD auf meinen IPod lade).
Genausowenig habe ich ein Problem damit, wenn ich einem bekannten eine CD leihe oder vorspiele (oder verschenke).
Wenn einer ankommt, sich das zeug runterlädt, reinhört und dann sagt, "das kauf ich mir" ... kann ich ebenfalls damit leben. Nur ... so ehrlich sind dann die wenigsten. Unsere Welt besteht halt zum grössten Teil aus Arschlöchern (da machen wir uns nix vor) und die sehen dann nur das eigene Porte-monnaie, und kaufen dann eben das Album nicht "weil sies schon habe". Und wenn man jetzt eine CD im wert von ... 20 Euro NICHT kauft, dann fehlen diese 20 Euro irgendwo.
btw. Wenn du keine Probleme mit Kopien hast, dann schick mir doch mal eine Kopie deines Hausschlüssels. Wär verdammt geschmeidig von dir.
Immer schön am Punkt vorbei. Soll ichs noch einmal versuchen? Okay, so einfach wie möglich: Hat ein Kopierer dem Hersteller die Möglichkeit genommen, sein Produkt zu verkaufen?
ratflat, weil Du neu dabei bist:
1. Es leidet derjenige Teil der Industrie, der nach dem beschriebenen Geschäftsmodell arbeitet. Dieses erübrigt sich in einer Welt mit offener und frei zugänglicher Kultur. Um wiederholten Mißverständnissen vorzubeugen: Dies ist eine Welt, in der ebenfalls Kultur gekauft wird. Damit wären wir bei
2. Ich hatte weiter oben eine kanadische Studie angeführt, nach der Raubkopierer mehr Musik kaufen als Nicht-Kopierer. Alleine schon diese Statistik entkräftet den allgemeinen Schädlichkeitsanspruch. Wem das nicht reicht, verwende ich einfachste Logik: Raubkopierer zu sein ist keine notwendige Bedingung, um Nicht-Käufer zu sein. Natürlich gibt es Menschen, die sich keine Alben kaufen und nur Kopien zuhause haben. Haben sie keine Kopien, haben sie nicht notwendigerweise gekaufte Alben.
3. An der Mona Lisa wird nach wie vor Geld verdient. Im Grunde hat Leonardo da Vinci das Bild einmal verkauft, und da damals keine Rechte mehr hatte, profitierten die folgenden Besitzer des Werkes von ihm. Nicht wenige reisen heute in erster Linie für dieses Bild nach Paris und zum Louvre, um es zu bewundern. Sie kennen frei verfügbare Fotos davon, bezahlen aber trotzdem dafür, um dem Werk seine Wertschätzung zukommen zu lassen.
So ähnlich ist es auch mit kopierter Musik. Millionen von MP3s sorgen im Moment dafür, daß Künstler und Werke bekannter werden und mehr Menschen erreichen. Die Zahlen für digitale Downloads steigen rasant an, obwohl sie sich von Raubkopien nicht unterscheiden. Unter den neuen und alten Fans von neuen und alten Bands finden sich mittlerweile viele, welche nur durch File Sharing überhaupt erreicht wurden. Ganz zu schweigen davon, daß die Industrie ältere Werke nur spärlich promoten und vermarkten kann, sie aber in Tauschbörsen noch lange verfügbar sein werden.
4. Ja, File Sharing sorgt aus eben beschriebenen Gründen sowohl für kurzfristigen als auch für langfristigen Erfolg von Bands. Nun, der Konsument scheint sich auf dieses Spiel des täglichen Hypens und Fallenlassens nicht mehr direkt einlassen zu wollen. Womöglich werden sie mit der Zeit klüger, oder sie haben schlicht nicht das Geld, womit sie ohnehin keine möglichen Kunden wären. Vielleicht wollen sie sich aber auch lieber die Werke kaufen, welche sie auch mittel- oder langfristig unterstützen möchten. Wie schon beschrieben (wird wohl meine häufigste Formulierung hier...) kann das schnelle Weiterreichen von neuen Talenten aber auch für viele Spontankäufe sorgen.
5. Ein klein wenig wirst Du mir verzeihen müssen, denn über "realen Schaden" und den theoretischen Schaden an möglichen Bands hatte ich wirklich schon genug geschrieben.
Die Argumente gehen komplett am Thema vorbei. Denn sogar falls (und das ist schon sehr hypothetisch...) illegale Kopien den Urhebern, also Komponisten und Textdichtern, mehr nützen als schaden sollten, ist das noch längst keine Rechtfertigung dafür, sie zwangszubeglücken, in dem ihr ihnen das Recht nehmt, über Zeitpunkt, Art und Umstände der Veröffentlichung ihrer Werke zu bestimmen. In so fern finde ich die Bezeichnung "Diebstahl" gar nicht so unpassend...
ich bin raus. Wir haben jetzt jeder ca. 5x dasselbe geschwafel wiederholt. Die einen haltens für Diebstal, die anderen nicht. So sei es.
ich bin trotzdem gegen SOPA
@Ragism:
zu 2. Es ist keine gute Idee, aus den Angaben von 2.100 Kanadiern auf das Verhalten von ein paar Millionen Filesharern weltweit zu schließen.
Gruß
Skywise
Ragism, eine einfache Frage: Woraus ergibt sich das Recht für jemanden, die Musik anderer Leute zu hören, ohne zu bezahlen, wenn diese Leute gerne Geld für ihre Musik hätten?
@Skywise (« @Ragism:
zu 2. Es ist keine gute Idee, aus den Angaben von 2.100 Kanadiern auf das Verhalten von ein paar Millionen Filesharern weltweit zu schließen.
Gruß
Skywise »):
Richtig. Vor allem vor dem Hintergrund, dass das illegale Download-Volumen immer steigt, während die Verkäufe fallen...
Und vor allem @Ragism: Was meinst du mit dem "beschriebenen Modell"? Die großen mit ihren Megastars und Eintagsfliegen? Die leben noch, während Indie-Labels reihenweise schließen. Willst du das nicht verstehen oder bist du einfach zu dämlich dazu?
@Skywise: Richtig, es ist nur eine Studie. Dennoch zeigt sie ganz klar einen gegenläufigen Trend auf. Allein schon deswegen sollte man Raubkopierer nicht als Nicht-Käufer betrachten.
@intro: Bitte, wenn Du auf 90% der Kulturerrungenschaften der Welt verzichten willst, nur zu.
@InNo: Tut mir leid. Du hast Dich als so resistent gegen Argumente erwiesen und bist nicht im geringsten auf wesentliche Punkte eingegangen, daß ich Dir nun wirklich nichts mehr zu erklären brauche. Die wiederholten und unbelegten Behauptungen zeugen nur davon, daß Du für eine intelligente Diskussion einfach nur "zu dämlich" bist.
Bitte? DU bist derjenige, der auf meine letzten 3 Posts nicht eingegangen ist. Und wie soll ich auf deine "wesentlichen" Punkte reagieren, wenn selbst die "Beweise", die du postest, das vollkommene Gegenteil aussagen? Es wird weniger Musik gekauft und immer mehr illegal geladen, da können die Leute in Befragungen für Studien gern was anderes behaupten, die Zahlen sprechen eine andere Sprache. Willst du die vielen Indie-Label-Schließungen der letzten Jahre leugnen? Willst du mir zum wiederholten Male was von den ach so gierigen Major-Plattenbossen erzählen, die angeblich als einzige unter den Downloads leiden, weil sie auf "Eintagsfliegen" setzen? Das ergibt alles vorn und hinten keinen Sinn. Worauf soll ich denn bitte noch eingehen, damit du auch mal meine zuletzt gestellten Fragen beantwortest?
Davon abgesehen habe ich mir gestern wirklich die Mühe gemacht, auf jeden von dir genannten Punkt einzugehen. Eigentlich wärst du jetzt an der Reihe, darauf zu antworten
@Ragism («
@intro: Bitte, wenn Du auf 90% der Kulturerrungenschaften der Welt verzichten willst, nur zu. »):
Ich habe dich gebeten, die Frage zu beantworten. Kannst du?
Welche tollen Releases sind mir denn entgangen, wenns um Deutschrap geht? Es kommt sicher viel raus, aber das meiste davon kann man guten Gewissens in die Tonne treten. Wenn ich sehe, was heute so gehypt wird (Casper, Cro, Azhumjot und Co.), wird mir um die Zukunft ganz bange. Es gibt noch 2-3 Labels, auf die man sich halbwegs verlassen kann. Wenn die erstmal weg sind, muss ich mir wohl eine neue Lieblingsmusikrichtung zulegen.
Arctic Monkeys machen sicherlich ordentlich Patte, sie haben aber einen beispiellosen und einzigartigen Werdegang hingelegt. Letztendlich waren sie zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Bevor man diesen Einzelfall ständig als Argument für euer fragwürdiges Zukunftsmodell verwenden kann, müssen da noch ein paar Bands nachkommen, die es auf diese Art schaffen. Tun sie aber irgendwie nicht. Liegt es nun an der fehlenden Qualität oder ist das Modell doch nicht so zukunftsprächtig?