An das "Buch zum Film" hat man sich mittlerweile notgedrungen gewöhnt. Massiv bringt nun das "Album zum Buch". Sie erscheint zwar erst Mitte Oktober, doch die Biografie des rappenden Kolosses wirft massige Schatten voraus. Ich bin schwer gespannt, ob den Mann, der urplötzlich statt aus dem Wedding …
Dein Unwissen schließe ich aus deinen gesammelten Werken. Aber nun ein konkretes Beispiel. Du behauptest, dass die religiöse Praxis des Beschneidens an deutschen Werten gemessen werden muss. Du gehst des weiteren davon aus, dass ebenjene deutschen Werte der Beschneidung aus religiösen Gründen diametral gegenüber stehen. Werte wiederum sind einer gesellschaftlichen Disposition ausgesetzt. Dein Verständnis der deutschen Kultur ist allerdings (aufgrund deines eklatanten Mangels an Bildung im Bereich der Kultur und Geschichte) ein sehr plattes, fast schon eindimensionales. Die religiöse Beschreibung ist nämlich kein allzu neues Phänomen, sondern wurde von Anhängern des Judentums auch in Deutschland (beziehungsweise dem Kulturkreis, der fälschlicherweise als Deutschland bezeichnet wird, da ein deutscher Staat erst seit 1871 besteht) praktiziert. Deine Behauptung, dass die Beschneidung nicht mit deutschen Werten vereinbar ist, impliziert, dass das Judentum und dessen Anhänger kein Bestandteil deutscher Kultur wären, was natürlich vollkommener Schwachsinn ist, wenn man nur mit einem Hauch von Ahnung über Kultur gesegnet ist. Zweifellos gibt es im modernen Deutschland unzählige Menschen, die den jüdischen Teil der Gesellschaft loswerden wollen, um die von dir angenommene deutsche Monokultur zu erreichen, aber den Einfluss des Judentums auf die deutsche Gesellschaft kann man nicht ohne weiteres negieren. Deine stumpfe Parole ist dementsprechend ein Ausdruck fehlendes Wissen, da du die deutsche Kultur als etwas vollkommen gleichförmiges, amorphes und ohne jegliche innere Widersprüche begreifst und daraus ohne weitergehende Reflexion (oder ein auch nur ansatzweise vertieftes Wissen über das deutsche Strafrecht, dem Grundgesetz und den dahinterstehenden Idealen und Werten) ein Instrument machst, um letztendlich deine eigenen Moralvorstellungen anderen aufzuzwängen. Noch ein kleiner Exkurs bezüglich der Grundrechte: der körperlichen Unversehrtheit steht das Recht der Eltern zur Erziehung ihrer Kinder (ein Grundrecht, dass vom BVerfG regelmäßig betont wird),sowie ihre Religionsfreiheit entgegen. Wenn man nun zwischen den Rechten und Interessen der Eltern auf der einen Seite und der körperlichen Unversehrtheit des Kindes in Form eines kleinen Stückchens Haut auf der anderen Seite, dann wird man wohl auch der Religionsfreiheit den Vorzug gewähren, da ein Verbot sowohl muslimisches als auch religiöses Leben stark erschweren wird, in bestimmten Fällen wird es auch unmöglich werden. Auch das Argument des Kindeswohls, dass gegen die Beschneidung eingebracht wird, sollte durchdacht werden, da streng religiöse Eltern, im Falle einer Strafbarkeit der Beschneidung, es in Betracht ziehen könnten, den Eingriff von einem Minderqualifizierten unter unhygienischen Bedingungen durchführen zu lassen, wodurch das Kindeswohl viel stärker gefährdet wäre.
Sodi wieder mal mit unqualifiziertem Zwischenrufen. General: Oh mein Gott! Du laberst völlig am Kern vorbei. Ich will nciht den jüdischen Einfluss auf die deutsche GEsellschaft negieren, sondern rede von dem Grundgesetz welches JEDEM Menschen das Recht auf Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit zuschreibt. Nur weil alte Zöpfe gewachsen sind und sich etabliert haben, bzw lange einfach so geduldet wurden, heißt das nicht, dass man nicht 2012 mal darüber nachdenken könnte WAS man da einfach so laufen lies. Beantworte mal meine Fragen aus Sicht des Kindes von weiter oben. Kultur und Religion, gut und schön, aber das Recht eines jeden Menschen, auch und gerade das von Kindern gilt es meiner Ansicht nach zu wahren - da darf man nicht den Fehler machen und alles mit freier Religionsausübung abwiegeln, ein kleiner Junge weiß noch nichts von freier Religionsausübung, geschweigedenn ob er überhaupt ein religiöser Mensch ist/sein will. Bitte beim Kern bleiben: Körperverletzung vs Religionsausübung der Eltern am (hilf- und rechtelosen) Kind.
Dann solltest du dir in Zukunft angewöhnen, deine Meinungen differenzierter zu äußern, denn sobald du nur irgendwelchen Mist von deutschen Werten faselst, ohne zu zeigen, worum es dir wirklich geht, werden Missverständnisse entstehen. Für alles weitere empfehle ich dir, meinen Beitrag noch einmal aufmerksamer zu lesen.
mich erfüllt es immer mit fremdscham wenn der arge-lauti mit intelligenten und erwachsenen menschen mitdiskutieren bzw. mithalten will...er wäre im spongebob fanforum besser aufgehoben.
General: Ne, meine Äusserungen waren ganz klar, Du und InNo wollten die einfach falsch verstehen, mich in eine Stammtisch- und Ahnungslosigkeit-Ecke stellen. Da macht ihr euch das halt zu leicht. Sodi: MICH erfüllt es mit Fremdscham ständig Deine Zwischenrufe zu lesen ohne dass Du was zum Thema beiträgst. Dann lieber ganz das Fresschen halten, hm? Wenn Du Dich schon nicht positionieren willst.
@argi: aha, was genau trägst du denn zum thema bei, ausser deine kackthese vonwegen das kleine kinder alleine entscheiden sollten welche religion sie annehmen? du bist so lächerlich in deinen bemühungen eloquent zu wirken...
Sodi: Du machst Dich lächerlich meine Aussagen zu runterzuspielen. Es geht um eines der wichtigsten Grundrechte überhaupt, die körperliche Unversehrtheit. Natürlich sollen das nicht kleine Kinder selbst entscheiden, sondern heranwachsende/junge Erwachsene die sich nach Bildung und Reflektion SELBST für eine Religion und deren Riten entscheiden können. Wie ist denn Deine (lächerliche?) Position, pro freie Religionsausübung in Deutschland inkl. Beschneidung von kleinen Jungen, oder pro Selbstbestimmung und Grundrechte? Mal raus mit der Sprache.
@argi: pfff, als wenn ich mit westlich geprägten atheisten über ein thema diskutieren würde, von dem sie eh nix verstehen...träum weiter. mein standpunkt ist bekannt. ich fordere eine rückbesinnung auf religiöse werte in allen teilen der gesellschaft!
Sodi: Das ist falsch, natürlich verstehen die westlich geprägten Atheisten das Thema - sie haben nur eine andere Meinung dazu? Kann ein guter Muslim Meinungen von Ungläubigen akzeptieren und Entscheidungen von einem Rechtstaat in dem sie leben respektieren? Religiöse Werte, pff, Krücke für Menschen die gerne Verantwortung auf höheres schieben.. unnötig, Menschlichkeit reicht vollkommen aus.
@argemongo: Da nicht nur ich und InNo anscheinend regelmäßig deine Posts "missverstehen" , sondern andauernd Leute hier von dir darauf hingewiesen werden, dass du es ja angeblich ganz anders gemeint hast, solltest du dir vielleicht doch mal überlegen, ob der Fehler nicht bei dir liegt. Es ist auch schade, dass du überhaupt nicht auf meine Hinweise zur Abwägung der verschiedenen Grundrechte eingehst. Das du immer nur das Recht des Kindes betonst, bestätigt Sodhahns Aussage, dass du als Atheist nicht in der Lage bist, über die Tragweite der Ansicht zu urteilen. Bis jetzt kamen von dir bezüglich der Religionsfreiheit reine Lippenbekenntnisse,die nicht ernst zu nehmen sind, da du schon im Verlauf der Diskussion darauf hingewiesen hast, dass du dich nur sehr oberflächlich mit Religionen auskennst, zumal du jeden Einwand gegen deine These mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit wegzukeulen versuchst. Du wirfst hier mit Plattitüden um dich, ohne dir über die Tragweite deiner Forderungen im klaren zu sein. Zweifellos hat sich die Gesellschaft weiterentwickelt, aber einen vernünftigen, zeitgemäßen Grund, der den Bruch mit einem so immens wichtigen Initiationsritual rechtfertigt, bist du schuldig geblieben. Und komm jetzt bitte nicht wieder nur mit dem Kindeswohl. Wenn die Beschneidung wirklich so ein grausam traumatisierendes Ereignis, dann wären einerseits Millionen von Männern auf der ganzen Welt betroffen, ohne dass dies je groß zur Sprache gekommen wäre, andererseits hätten sich dann auch schon in den Religionsgemeinschaften Widerstände gebildet, denn, ob du es glauben willst, oder nicht, auch Religionen können sich verändern.
zuneigun geht so: ich danke dir@this beautiful creature (« Laizismus ist keineswegs eine notwendige Bedingung eines demokratischen Rechtsstaates; man denke nur an die Sowjet-Union: Da ging es dann soweit, dass die Kirchen am Ende zu Schweinestellen und Museen des Atheismus (sic!) umfunktioniert wurden; was m.E. übrigens absolut falsch ist, denn Religion muss nichtsdestrotz respektiert werden... Zu diskutieren, ob Kants Gedanke der Mündigkeit (- sapere aude) für das deutsche Recht relevant war, ist müßig, ich weiß es auch nicht genau und will deswegen auch nicht groß daherreden, man kann das sicher so stehen lassen... Naja, am entscheidensten ist ja: Du sprichst ein Phasen-Modell an; ich frage mich, braucht es wirklich Enteignung der Kirchen und dergleichen, also wirklich eine Art französische Revolution im Maghreb? Muss sich die Geschichte wirklich so reproduzieren? Vielleicht, um Europa zu reproduzieren, obgleich Europa aufgrund von "singulären" (also nicht wiederkehrenden) Kriegen nicht (zum Glück!) reproduzierbar ist...
Ich würde nicht pauschal sagen, der Islam stellt immer eine enge Verknüpfung dar; jede Religion kann so und so implementiert werden, in einigen Ländern ist das der Fall, in anderen nicht - Christentum und Deutschland waren auch einmal sehr stark verknüpft; letztlich geht es um den Prozess von der Entzauberung der Welt (vgl. Max Weber), den muss Maghreb, i.A. die religiöse (machen wir uns nichts vor, es gibt auch nicht-islamistischen-Fundamentlismus Etwa Hindus, die in Indien gegen Muslime hetzen oder eben in den USA christliche Fundis...) Welt durchlaufen, um einen säkulären Diskurs hervorzubringen... @Anwalt (unglaublich, dass man hier keine Herzen schreiben kann; wie soll ich sonst meine Zuneigung ausdrücken?) »):
General: Erklär mir doch mal bitte wieso dieses Initiationsritual so "immens wichtig" sein soll? Das Abschneiden der Vorhaut soll elementar für genau WAS sein? Ich keule nichts weg, ich treffe genau in die Wunde und niemand konnte das bisher entkräften, niemand geht drauf ein, es wird ignoriert. Und ich habe nirgends eingeräumt, dass ich mich kaum auskenne, sondern stets darauf gepocht, dass meine Meinung wohl gebildet ist und ein solides Grundwissen über den Islam vorhanden ist.
Du wills Wunden treffen? Mit so einem Brett vor dem Kopf triffst du nichts. Du stellst dich (oder bist tatsächlich) einfach dämlich. Initiationsritual für die Religion natürlich, immens wichtig weil es über Jahrhunderte hinweg Identitätsstiftend war, und jetzt komm mir nicht wieder einseitig mit dem Selbstbestimmungsrecht des Kindes. Das Grundgesetz spricht den Eltern ein sehr umfassendes Erziehungsrecht, sowie die Religionsfreiheit zu. Deine Argumetation war bis jetzt vollkommen einseitig, wenn du Ahnung vom Grundgesetz hättest, dann wüsstest du, dass es in einem Falle der Kollision verschiedener Grundrechte zu einer umfassenden Abwägung kommen muss, du jammerst allerdings die ganze Zeit nur von irgendwelchen Kindern rum. Bei deinen Posts konnte man nie etwas entkräften, weil sie nie irgendeine Form von Vernünftigen Argumenten beinhalteten.
@mongo: "menschlichkeit" reicht vollkommen aus? genau, sieht man ja an dieser dahinsiechenden gesellschaft mit seinem ganzen menschlichen gutmenschentum. das ganze ist ein auslaufsmodell, und deswegen beginnen sich die leute die dies merken langsam aber sicher nach alternativen umzusehen zb den salafismus. eure alternativen hingegen sind weed, bier und das geld. entscheide selbst was besser ist.
du sagst:"Das Grundgesetz spricht den Eltern ein sehr umfassendes Erziehungsrecht, sowie die Religionsfreiheit zu."
ist ja richtig. nur, wenn ich dir anstelle argis hier mal den anwalt des teufels spielen darf: genau dieser umstand wirft doch die grundsätzliche frage auf, ab wann ein mensch grundrechtsmündig ist. erst, wenn das kind selbst in eigenverantwortung entscheiden kann (welches alter?) oder ab volljährigkeit (dann isses zu spät). hinzu kommt, dass das sog kindeswohl in der abbwägung an gewichtung gewinnt, wenn es noch nicht zu komplexen entscheidungen fähig ist. quasi als missbrauchsschranke der von dir angeführten grundrechtsausübung durch die eltern. .....und schon haben wir den salat: zwei gute argumentationsketten, die diametral gegenüber stehen.... richtig vs falsch hilft hier aber nicht weiter. nur das aufeinander zugehen ohne arroganten "ich bin besser als du" schmollwinkel.... ... "Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns." - Dschalâl-ed-dîn Rumî @General Klausel (« Du wills Wunden treffen? Mit so einem Brett vor dem Kopf triffst du nichts. Du stellst dich (oder bist tatsächlich) einfach dämlich. Initiationsritual für die Religion natürlich, immens wichtig weil es über Jahrhunderte hinweg Identitätsstiftend war, und jetzt komm mir nicht wieder einseitig mit dem Selbstbestimmungsrecht des Kindes. Das Grundgesetz spricht den Eltern ein sehr umfassendes Erziehungsrecht, sowie die Religionsfreiheit zu. Deine Argumetation war bis jetzt vollkommen einseitig, wenn du Ahnung vom Grundgesetz hättest, dann wüsstest du, dass es in einem Falle der Kollision verschiedener Grundrechte zu einer umfassenden Abwägung kommen muss, du jammerst allerdings die ganze Zeit nur von irgendwelchen Kindern rum. Bei deinen Posts konnte man nie etwas entkräften, weil sie nie irgendeine Form von Vernünftigen Argumenten beinhalteten. »):
geh mir weg mit den vormodern-intoleranten salafisten....schlimmer als bajuwarische katholiken....sufis for islam...das wäre mal was...aber schöne provokation, sodi @Sodhahn (« @mongo: "menschlichkeit" reicht vollkommen aus? genau, sieht man ja an dieser dahinsiechenden gesellschaft mit seinem ganzen menschlichen gutmenschentum. das ganze ist ein auslaufsmodell, und deswegen beginnen sich die leute die dies merken langsam aber sicher nach alternativen umzusehen zb den salafismus. eure alternativen hingegen sind weed, bier und das geld. entscheide selbst was besser ist. »):
@dbA: Das sind zweifellos berechtigte Einwände. Der Aspekt der Religionsfreiheit kommt in deiner Argumentation leider ein bischen kurz. Allerdings ändert auch dies nichts daran, dass den Eltern Entscheidungskompetenzen zustehen, solange das Kind noch nicht in der Lage ist, selbst zu entscheiden. Dazu gehören letztendlich auch Entscheidungen über die Religion und die körperliche Integrität.
An das "Buch zum Film" hat man sich mittlerweile notgedrungen gewöhnt. Massiv bringt nun das "Album zum Buch". Sie erscheint zwar erst Mitte Oktober, doch die Biografie des rappenden Kolosses wirft massige Schatten voraus. Ich bin schwer gespannt, ob den Mann, der urplötzlich statt aus dem Wedding …
als wenn der argemongo den beitrag von tbc überhaupt verstanden hätte *rofl*
Dein Unwissen schließe ich aus deinen gesammelten Werken. Aber nun ein konkretes Beispiel. Du behauptest, dass die religiöse Praxis des Beschneidens an deutschen Werten gemessen werden muss. Du gehst des weiteren davon aus, dass ebenjene deutschen Werte der Beschneidung aus religiösen Gründen diametral gegenüber stehen. Werte wiederum sind einer gesellschaftlichen Disposition ausgesetzt. Dein Verständnis der deutschen Kultur ist allerdings (aufgrund deines eklatanten Mangels an Bildung im Bereich der Kultur und Geschichte) ein sehr plattes, fast schon eindimensionales. Die religiöse Beschreibung ist nämlich kein allzu neues Phänomen, sondern wurde von Anhängern des Judentums auch in Deutschland (beziehungsweise dem Kulturkreis, der fälschlicherweise als Deutschland bezeichnet wird, da ein deutscher Staat erst seit 1871 besteht) praktiziert. Deine Behauptung, dass die Beschneidung nicht mit deutschen Werten vereinbar ist, impliziert, dass das Judentum und dessen Anhänger kein Bestandteil deutscher Kultur wären, was natürlich vollkommener Schwachsinn ist, wenn man nur mit einem Hauch von Ahnung über Kultur gesegnet ist. Zweifellos gibt es im modernen Deutschland unzählige Menschen, die den jüdischen Teil der Gesellschaft loswerden wollen, um die von dir angenommene deutsche Monokultur zu erreichen, aber den Einfluss des Judentums auf die deutsche Gesellschaft kann man nicht ohne weiteres negieren. Deine stumpfe Parole ist dementsprechend ein Ausdruck fehlendes Wissen, da du die deutsche Kultur als etwas vollkommen gleichförmiges, amorphes und ohne jegliche innere Widersprüche begreifst und daraus ohne weitergehende Reflexion (oder ein auch nur ansatzweise vertieftes Wissen über das deutsche Strafrecht, dem Grundgesetz und den dahinterstehenden Idealen und Werten) ein Instrument machst, um letztendlich deine eigenen Moralvorstellungen anderen aufzuzwängen.
Noch ein kleiner Exkurs bezüglich der Grundrechte: der körperlichen Unversehrtheit steht das Recht der Eltern zur Erziehung ihrer Kinder (ein Grundrecht, dass vom BVerfG regelmäßig betont wird),sowie ihre Religionsfreiheit entgegen. Wenn man nun zwischen den Rechten und Interessen der Eltern auf der einen Seite und der körperlichen Unversehrtheit des Kindes in Form eines kleinen Stückchens Haut auf der anderen Seite, dann wird man wohl auch der Religionsfreiheit den Vorzug gewähren, da ein Verbot sowohl muslimisches als auch religiöses Leben stark erschweren wird, in bestimmten Fällen wird es auch unmöglich werden. Auch das Argument des Kindeswohls, dass gegen die Beschneidung eingebracht wird, sollte durchdacht werden, da streng religiöse Eltern, im Falle einer Strafbarkeit der Beschneidung, es in Betracht ziehen könnten, den Eingriff von einem Minderqualifizierten unter unhygienischen Bedingungen durchführen zu lassen, wodurch das Kindeswohl viel stärker gefährdet wäre.
Sodi wieder mal mit unqualifiziertem Zwischenrufen.
General: Oh mein Gott! Du laberst völlig am Kern vorbei. Ich will nciht den jüdischen Einfluss auf die deutsche GEsellschaft negieren, sondern rede von dem Grundgesetz welches JEDEM Menschen das Recht auf Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit zuschreibt. Nur weil alte Zöpfe gewachsen sind und sich etabliert haben, bzw lange einfach so geduldet wurden, heißt das nicht, dass man nicht 2012 mal darüber nachdenken könnte WAS man da einfach so laufen lies. Beantworte mal meine Fragen aus Sicht des Kindes von weiter oben. Kultur und Religion, gut und schön, aber das Recht eines jeden Menschen, auch und gerade das von Kindern gilt es meiner Ansicht nach zu wahren - da darf man nicht den Fehler machen und alles mit freier Religionsausübung abwiegeln, ein kleiner Junge weiß noch nichts von freier Religionsausübung, geschweigedenn ob er überhaupt ein religiöser Mensch ist/sein will. Bitte beim Kern bleiben: Körperverletzung vs Religionsausübung der Eltern am (hilf- und rechtelosen) Kind.
Dann solltest du dir in Zukunft angewöhnen, deine Meinungen differenzierter zu äußern, denn sobald du nur irgendwelchen Mist von deutschen Werten faselst, ohne zu zeigen, worum es dir wirklich geht, werden Missverständnisse entstehen.
Für alles weitere empfehle ich dir, meinen Beitrag noch einmal aufmerksamer zu lesen.
mich erfüllt es immer mit fremdscham wenn der arge-lauti mit intelligenten und erwachsenen menschen mitdiskutieren bzw. mithalten will...er wäre im spongebob fanforum besser aufgehoben.
General: Ne, meine Äusserungen waren ganz klar, Du und InNo wollten die einfach falsch verstehen, mich in eine Stammtisch- und Ahnungslosigkeit-Ecke stellen. Da macht ihr euch das halt zu leicht. Sodi: MICH erfüllt es mit Fremdscham ständig Deine Zwischenrufe zu lesen ohne dass Du was zum Thema beiträgst. Dann lieber ganz das Fresschen halten, hm? Wenn Du Dich schon nicht positionieren willst.
@argi: aha, was genau trägst du denn zum thema bei, ausser deine kackthese vonwegen das kleine kinder alleine entscheiden sollten welche religion sie annehmen? du bist so lächerlich in deinen bemühungen eloquent zu wirken...
Sodi: Du machst Dich lächerlich meine Aussagen zu runterzuspielen. Es geht um eines der wichtigsten Grundrechte überhaupt, die körperliche Unversehrtheit. Natürlich sollen das nicht kleine Kinder selbst entscheiden, sondern heranwachsende/junge Erwachsene die sich nach Bildung und Reflektion SELBST für eine Religion und deren Riten entscheiden können. Wie ist denn Deine (lächerliche?) Position, pro freie Religionsausübung in Deutschland inkl. Beschneidung von kleinen Jungen, oder pro Selbstbestimmung und Grundrechte? Mal raus mit der Sprache.
@argi: pfff, als wenn ich mit westlich geprägten atheisten über ein thema diskutieren würde, von dem sie eh nix verstehen...träum weiter. mein standpunkt ist bekannt. ich fordere eine rückbesinnung auf religiöse werte in allen teilen der gesellschaft!
Sodi: Das ist falsch, natürlich verstehen die westlich geprägten Atheisten das Thema - sie haben nur eine andere Meinung dazu? Kann ein guter Muslim Meinungen von Ungläubigen akzeptieren und Entscheidungen von einem Rechtstaat in dem sie leben respektieren? Religiöse Werte, pff, Krücke für Menschen die gerne Verantwortung auf höheres schieben.. unnötig, Menschlichkeit reicht vollkommen aus.
@argemongo: Da nicht nur ich und InNo anscheinend regelmäßig deine Posts "missverstehen" , sondern andauernd Leute hier von dir darauf hingewiesen werden, dass du es ja angeblich ganz anders gemeint hast, solltest du dir vielleicht doch mal überlegen, ob der Fehler nicht bei dir liegt.
Es ist auch schade, dass du überhaupt nicht auf meine Hinweise zur Abwägung der verschiedenen Grundrechte eingehst. Das du immer nur das Recht des Kindes betonst, bestätigt Sodhahns Aussage, dass du als Atheist nicht in der Lage bist, über die Tragweite der Ansicht zu urteilen. Bis jetzt kamen von dir bezüglich der Religionsfreiheit reine Lippenbekenntnisse,die nicht ernst zu nehmen sind, da du schon im Verlauf der Diskussion darauf hingewiesen hast, dass du dich nur sehr oberflächlich mit Religionen auskennst, zumal du jeden Einwand gegen deine These mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit wegzukeulen versuchst. Du wirfst hier mit Plattitüden um dich, ohne dir über die Tragweite deiner Forderungen im klaren zu sein. Zweifellos hat sich die Gesellschaft weiterentwickelt, aber einen vernünftigen, zeitgemäßen Grund, der den Bruch mit einem so immens wichtigen Initiationsritual rechtfertigt, bist du schuldig geblieben. Und komm jetzt bitte nicht wieder nur mit dem Kindeswohl. Wenn die Beschneidung wirklich so ein grausam traumatisierendes Ereignis, dann wären einerseits Millionen von Männern auf der ganzen Welt betroffen, ohne dass dies je groß zur Sprache gekommen wäre, andererseits hätten sich dann auch schon in den Religionsgemeinschaften Widerstände gebildet, denn, ob du es glauben willst, oder nicht, auch Religionen können sich verändern.
zuneigun geht so:
ich danke dir@this beautiful creature (« Laizismus ist keineswegs eine notwendige Bedingung eines demokratischen Rechtsstaates; man denke nur an die Sowjet-Union: Da ging es dann soweit, dass die Kirchen am Ende zu Schweinestellen und Museen des Atheismus (sic!) umfunktioniert wurden; was m.E. übrigens absolut falsch ist, denn Religion muss nichtsdestrotz respektiert werden...
Zu diskutieren, ob Kants Gedanke der Mündigkeit (- sapere aude) für das deutsche Recht relevant war, ist müßig, ich weiß es auch nicht genau und will deswegen auch nicht groß daherreden, man kann das sicher so stehen lassen... Naja, am entscheidensten ist ja: Du sprichst ein Phasen-Modell an; ich frage mich, braucht es wirklich Enteignung der Kirchen und dergleichen, also wirklich eine Art französische Revolution im Maghreb? Muss sich die Geschichte wirklich so reproduzieren? Vielleicht, um Europa zu reproduzieren, obgleich Europa aufgrund von "singulären" (also nicht wiederkehrenden) Kriegen nicht (zum Glück!) reproduzierbar ist...
Ich würde nicht pauschal sagen, der Islam stellt immer eine enge Verknüpfung dar; jede Religion kann so und so implementiert werden, in einigen Ländern ist das der Fall, in anderen nicht - Christentum und Deutschland waren auch einmal sehr stark verknüpft; letztlich geht es um den Prozess von der Entzauberung der Welt (vgl. Max Weber), den muss Maghreb, i.A. die religiöse (machen wir uns nichts vor, es gibt auch nicht-islamistischen-Fundamentlismus
Etwa Hindus, die in Indien gegen Muslime hetzen oder eben in den USA christliche Fundis...) Welt durchlaufen, um einen säkulären Diskurs hervorzubringen...
(unglaublich, dass man hier keine Herzen schreiben kann; wie soll ich sonst meine Zuneigung ausdrücken?) »):
@Anwalt
General: Erklär mir doch mal bitte wieso dieses Initiationsritual so "immens wichtig" sein soll? Das Abschneiden der Vorhaut soll elementar für genau WAS sein? Ich keule nichts weg, ich treffe genau in die Wunde und niemand konnte das bisher entkräften, niemand geht drauf ein, es wird ignoriert. Und ich habe nirgends eingeräumt, dass ich mich kaum auskenne, sondern stets darauf gepocht, dass meine Meinung wohl gebildet ist und ein solides Grundwissen über den Islam vorhanden ist.
Zumal es nicht um das Ritual global gesehen geht, sondern um die Ausübung des Rituals in Deutschland - wo das Grundgesetz anderes ausgibt.
Du wills Wunden treffen? Mit so einem Brett vor dem Kopf triffst du nichts. Du stellst dich (oder bist tatsächlich) einfach dämlich. Initiationsritual für die Religion natürlich, immens wichtig weil es über Jahrhunderte hinweg Identitätsstiftend war, und jetzt komm mir nicht wieder einseitig mit dem Selbstbestimmungsrecht des Kindes. Das Grundgesetz spricht den Eltern ein sehr umfassendes Erziehungsrecht, sowie die Religionsfreiheit zu. Deine Argumetation war bis jetzt vollkommen einseitig, wenn du Ahnung vom Grundgesetz hättest, dann wüsstest du, dass es in einem Falle der Kollision verschiedener Grundrechte zu einer umfassenden Abwägung kommen muss, du jammerst allerdings die ganze Zeit nur von irgendwelchen Kindern rum. Bei deinen Posts konnte man nie etwas entkräften, weil sie nie irgendeine Form von Vernünftigen Argumenten beinhalteten.
@mongo: "menschlichkeit" reicht vollkommen aus? genau, sieht man ja an dieser dahinsiechenden gesellschaft mit seinem ganzen menschlichen gutmenschentum. das ganze ist ein auslaufsmodell, und deswegen beginnen sich die leute die dies merken langsam aber sicher nach alternativen umzusehen zb den salafismus. eure alternativen hingegen sind weed, bier und das geld. entscheide selbst was besser ist.
du sagst:"Das Grundgesetz spricht den Eltern ein sehr umfassendes Erziehungsrecht, sowie die Religionsfreiheit zu."
ist ja richtig. nur, wenn ich dir anstelle argis hier mal den anwalt des teufels spielen darf:
genau dieser umstand wirft doch die grundsätzliche frage auf, ab wann ein mensch grundrechtsmündig ist. erst, wenn das kind selbst in eigenverantwortung entscheiden kann (welches alter?) oder ab volljährigkeit (dann isses zu spät). hinzu kommt, dass das sog kindeswohl in der abbwägung an gewichtung gewinnt, wenn es noch nicht zu komplexen entscheidungen fähig ist. quasi als missbrauchsschranke der von dir angeführten grundrechtsausübung durch die eltern.
.....und schon haben wir den salat:
zwei gute argumentationsketten, die diametral gegenüber stehen....
richtig vs falsch hilft hier aber nicht weiter. nur das aufeinander zugehen ohne arroganten "ich bin besser als du" schmollwinkel....
... "Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns." - Dschalâl-ed-dîn Rumî
@General Klausel (« Du wills Wunden treffen? Mit so einem Brett vor dem Kopf triffst du nichts. Du stellst dich (oder bist tatsächlich) einfach dämlich. Initiationsritual für die Religion natürlich, immens wichtig weil es über Jahrhunderte hinweg Identitätsstiftend war, und jetzt komm mir nicht wieder einseitig mit dem Selbstbestimmungsrecht des Kindes. Das Grundgesetz spricht den Eltern ein sehr umfassendes Erziehungsrecht, sowie die Religionsfreiheit zu. Deine Argumetation war bis jetzt vollkommen einseitig, wenn du Ahnung vom Grundgesetz hättest, dann wüsstest du, dass es in einem Falle der Kollision verschiedener Grundrechte zu einer umfassenden Abwägung kommen muss, du jammerst allerdings die ganze Zeit nur von irgendwelchen Kindern rum. Bei deinen Posts konnte man nie etwas entkräften, weil sie nie irgendeine Form von Vernünftigen Argumenten beinhalteten. »):
geh mir weg mit den vormodern-intoleranten salafisten....schlimmer als bajuwarische katholiken....sufis for islam...das wäre mal was...aber schöne provokation, sodi
@Sodhahn (« @mongo: "menschlichkeit" reicht vollkommen aus? genau, sieht man ja an dieser dahinsiechenden gesellschaft mit seinem ganzen menschlichen gutmenschentum. das ganze ist ein auslaufsmodell, und deswegen beginnen sich die leute die dies merken langsam aber sicher nach alternativen umzusehen zb den salafismus. eure alternativen hingegen sind weed, bier und das geld. entscheide selbst was besser ist. »):
@dba: habe ja nicht gesagt das ich diese richtung begrüße, aber es gibt hierzulande genug leute die das paket attraktiv finden.
@dbA: Das sind zweifellos berechtigte Einwände. Der Aspekt der Religionsfreiheit kommt in deiner Argumentation leider ein bischen kurz. Allerdings ändert auch dies nichts daran, dass den Eltern Entscheidungskompetenzen zustehen, solange das Kind noch nicht in der Lage ist, selbst zu entscheiden. Dazu gehören letztendlich auch Entscheidungen über die Religion und die körperliche Integrität.