Nach Spanien, Irland, den Niederlanden und Slowenien vor einer Woche zieht auch Island seine Teilnahme am Eurovision Song Contest in Wien kommendes Jahr zurück. Grund sei die Teilnahme des israelischen öffentlich-rechtlichen Rundfunksenders KAN bzw. die öffentliche Meinung in Island, so der isländische …
Gibt's eigentlich auch Länder, die aussteigen würden, wenn Israel nicht teilnehmen darf?
Muss mich nämlich schon fragen, ob es sinnvoll ist, für die Teilnahme eines Landes auf X andere zu verzichten. So rein pragmatisch gesehen, ohne jetzt auf die politische Ebene zu gehen.
Da Österreich der Austragungsort ist, ist es aufgrund der Geschichte schlicht unmöglich Israel auszuschließen. Aber grundsätzlich hast du schon Recht, dass der ESC wegen eines einzigen Landes zersplittert ist schon absurd
Es wurde gemunkelt, dass die BRD ggf. auch nicht teilnehmen würde, falls der Kolonialstaat nicht mitmachen darf. Das wären dann zwei Länder. Gut, die BRD würde sich damit auch einen weiteren peinlichen Auftritt ersparen.
Wie oben geschildert, gibt es in anderen Ländern ebenfalls ernsthafte Überlegungen, jetzt nicht teilzunehmen. Man ist mal wieder ziemlich alleine in Europa, diesmal halt mal wegen der bedingungslosen Solidarität mit Israel statt mit Alleingängen in Ökonomie und Grenzpolitik.
Dieser "Kolonialstaat" ist die einzige echte Demokratie im nahen Osten. Wer sich nicht auf dessen Seite stellt, steht auf Seiten der Extremisten, welche auch den Frieden und die Freiheit in europäischen Ländern bedrohen!
Und warum genau soll das mich oder irgendwen anders interessieren, welche Ziele ein toter Hamasanführer ausgegeben hat? Unterscheibt jeder, der sich für Gaza einsetzt, einen geheimen Vertrag, der besagt, dass man alle seine Ziele mitinterstützen muss? Oder servierst du hier einfach nur den nächsten albernen Strohmann?
Ragism wie immer rhetorisch bequem, erklärt Israel kurzerhand zum "Kolonialstaat" und spart sich damit jede weitere Analyse. Wer so etikettiert, muss nicht mehr argumentieren. Dass es als "peinlich" gilt, sich gegen einen Boykott zu stellen, sagt dabei weniger über Israelis als über das moralische Gruppendenken aus, das hier regiert: Haltung wird nach Anschlussfähigkeit bewertet, nicht nach Begründung.
Besonders billig ist die Pose des europäischen Alleinseins. Man steht nicht "allein", weil man denkt, sondern weil man sich weigert, eine komplexe Realität auf ein Schlagwort zu reduzieren. Der Beitrag verkauft Konformität als Moral und Boykottlust als politisches Bewusstsein. Das ist keine Kritik, das ist Gesinnungsroutine mit Überlegenheitsgestus.
Nein, du glaubst, der übliche Satzbaustein ersetzt die Argumentation, dieser Reflex ist im Nahost-Konflikt so üblich wie gähnend langweilig. Es ist eben jene moralische Abkürzung, die gemeint war, die jede weitere Diskussion abbrechen soll. Wer sie ausspricht, erklärt sich automatisch für im Recht und den Widerspruch für unanständig. Der Boykott richtet sich nicht gegen konkrete politische Entscheidungen, sondern trifft am Ende israelische Musiker, die für diese weder verantwortlich noch handlungsfähig sind. Das ist keine Kritik mehr, das ist Kollektivzuschreibung.
Wer Kulturakteure aufgrund ihrer Staatszugehörigkeit auslädt, argumentiert nicht politisch, stattdessen ethnisiert er Verantwortung. Der Schritt von "Israel begeht einen Genozid" zu "israelische Künstler dürfen nicht auftreten" ist logisch nicht haltbar, aber historisch erschreckend vertraut, insbesondere für Juden. Genau deshalb ist der Verweis auf Haltung so hohl: Hier wird keine Macht sanktioniert, sondern Symbolpolitik an Einzelnen exekutiert. Das ist kein Fortschritt an Sensibilität, es ist viel eher ein Rückfall in Denkfiguren, von denen man gehofft hatte, sie überwunden zu haben. Die Abwertung wandert von der Politik zur Kultur, von der Kultur zu Menschen. Was dann an Orten wie Bondi Beach passiert, ist keine Entgleisung, es ist die logische Folge eines Diskurses, der Komplexität durch moralische Etiketten ersetzt und sich anschließend über die Radikalisierung wundert. Wer so spricht, normalisiert nicht Kritik, sondern Ausgrenzung.
Neben dem Genozid ist eine weitere Begründung, dass Israel auch einen Musiker zum ESC schicken könnte, der drei Minuten lang auf der Bühne Furzgeräusche macht. Und auch dieser Künstler würde das Zuschauervoting gewinnen, weil irgendwelche Hohlbrote "aus Solidarität für Israel" den Song in Massen voten würden, das haben die letzten zwei Jahre gezeigt. Das führt allerdings den "Song Contest"-Part beim ESC ad absurdum. Diesen Effekt sieht man auch nur im deutschsprachigen Raum, anderswo wird Israel beim ESC kritischer betrachtet. Das ganze ziemlich offensichtlich unterstützt von der israelischen Regierung und mit dem Ziel des Whitewashings, um eine breite Akzeptanz für den israelischen "Verteidigungskrieg" vorzutäuschen.
Das Antisemitismus-Argument greift eigentlich auch nicht. Jedes Jahr sind beim ESC ein oder zwei Teilnehmer dabei, die Juden sind, aber nicht aus Israel stammen. Niemand hat ein Problem mit diesen Teilnehmern.
"Wer Kulturakteure aufgrund ihrer Staatszugehörigkeit auslädt, argumentiert nicht politisch, stattdessen ethnisiert er Verantwortung. Der Schritt von "Israel begeht einen Genozid" zu "israelische Künstler dürfen nicht auftreten" ist logisch nicht haltbar"
Das ist doch schon einmal eine riesige Verkürzung. Wüsste jetzt nicht, dass hier irgendjemand allgemein sagt "israelische Künstler dürfen nicht auftreten". Der ESC hat doch noch ganz klar eine zusätzliche Kontextebene, den andere künstlerische Auftritte nicht haben. Es handelt sich beim ESC um einen freundlichen Wettstreit der Nationen, bei denen Künstler ihr Land REPRÄSENTIEREN, vergleichbar mit einer Fußball-WM, bei der Russland zur Zeit zum Beispiel ja auch nicht mitspielen darf. Würde aus welchem Grund auch immer ein nicht-israelischer Künstler (keine Ahnung ob das von den Regeln her möglich ist) für Israel antreten, gehe ich davon aus, dass das an den Boykottforderungen nichts ändern würde. Von daher ist die ganze Behauptung jemand würde wegen seiner Staatsangehörigkeit selbstnausgeschlossen nicht wirklich sattelfähig.
Dieses großspurige "ist logisch nicht haltbar" ist -mal abgesehen davon, dass wie schon gesagt hier überhaupt keine Aussagen über israelische Künstler per se gemacht werden - halt auch stark fehl am Platze, weil wir hier nun einmal keine reine Sachfrage, sondern eine moralische und Haltungsfrage diskutieren. Und da können unterschiedliche Akteure, obwohl sie ihre Positionen beide rational begründen, ja durchaus zu unterschiedlichen Positionen kommen, ohne dass eine davon jetzt unabstreitbar die korrekte ist. Eine Person sagt, dass der individuelle Künstler doch mitunter gar nichts für das Handeln der israelischen Regierung kann und nicht dafür bestraft werden sollte. Und eine andere Person sagt, dass die Verbrechen der israelischen Regierung so grausam und unmenschlich sind, dass es in unserer Verantwortung ist jedweden Hebel, den wir nur in der Hand haben, zu betätigen, um zu versuchen den Staat oder die demokratische Gesellschaft im Ganzen zu einen ausreichend großen Umdenken zu bringen. Eine dritte Person sagt dann, dass das zwar stimme, aber dass solche Ausschlüsse und Boykotte oft den genau gegenteiligen Effekt haben.
Und zumindest solange die letztere Frage nicht empirisch gut genug ausgeleuchtet ist, sind alle drei Positionen und noch viele viele weitere vollkommen legitime Positionen. Weil Moral halt etwas ist, dass kollektiv ausgehandelt wird/ausgehandelt werden muss und es da nun einmal nicht den einen Königsweg gibt.
(Finde die Position, dass solche Boykotte nicht viel bringen/auch trotz guter Absicht schädliche Wirkungen haben können auch durchaus überzeugend. Finde die Gegenposition aber genauso nachvollziehbar und würde mich persönlich nicht einmal zu 100% festlegen wollen, was korrekt ist. Nur die Behauptung deinerseits, dass eine der Positionen ganz offensichtlich und logisch unbestreitbar falsch ist, finde ich dämlich)
Oh boy, es wird nicht besser. Ausgerechnet den ESC zum außenpolitischen Tribunal zu erklären, da kann die Verwechslung von Moral mit Symbolpolitik und Musik mit Gesinnungsprüfung kaum deutlicher werden. Entweder man boykottiert konsequent, dann müsste man halb Europa und etliche frühere Teilnehmer gleich mit ausladen, oder man lässt es bleiben. Alles andere ist selektive Empörung mit Live-Übertragung.
Dass ausgerechnet der ESC plötzlich als Ort europäischer Einigkeit entdeckt wird, ist dabei der eigentliche Witz. Ein Wettbewerb, der seit Jahrzehnten von Blockabstimmungen, geopolitischen Sympathien und kalkulierter Haltung lebt. Wer da vom "Alleinstehen" spricht, meint mit Moral eigentlich mangelnde Gefolgschaft. Und wer Israel ausklammern will, ohne die eigene Bigotterie mitzudenken, betreibt anstelle von Protest, schlicht Bequemlichkeit mit Haltungsgestus.
Dazu auch: Die Behauptung, es gehe nicht um die Künstler, sondern nur um ihre "repräsentative Funktion", ändert nichts am Kern: Verantwortung wird kollektiv zugeschrieben und an Einzelnen exekutiert. Ob jemand "als Israeli" ausgeschlossen wird oder "als Repräsentant Israels" ist kein substanzieller Unterschied, sondern eine semantische Ausweichbewegung.
Und dass ein hypothetischer nicht-israelischer Act für Israel angeblich genauso boykottiert würde, bestätigt das Problem eher, als dass es es auflöst: Dann ist nicht mehr die Person entscheidend, sondern das Etikett. Genau das ist Kollektivlogik.
Kurz gesagt: Man nennt es "Repräsentation", um nicht sagen zu müssen, dass man kulturelle Teilhabe an nationale Schuld knüpft. Das mag sich sauber anhören, ist aber nichts anderes als politisierte Ausgrenzung mit Regelkunde im Gepäck.
Außerdem wollen wir auch mal lieber nicht so tun, als würden sich solche Boykott-Aufrufe und Bewegungen an jeden, der in irgendeiner Weise mit Israel verbunden ist, nur beim ESC breit machen.
Zum weiteren, zweiten Beitrag, dein "stark fehl am Platze, weil wir hier nun einmal keine reine Sachfrage, sondern eine moralische und Haltungsfrage diskutieren.": Der Verweis auf "Moral statt Logik" ist doch kein Argument, es ist ein Schutzschild. Natürlich ist das eine moralische Frage, aber auch moralische Positionen müssen kohärent sein. "Moralisch legitim" heißt nicht "logisch immun". Wenn eine Maßnahme individuell Unbeteiligte trifft, um kollektiven Druck zu erzeugen, dann ist das eine begründungspflichtige Kollektivlogik, egal wie ernsthaft die Absicht ist.
Zu sagen, alle Positionen seien gleichermaßen legitim, solange sie irgendwie begründet werden können, verflacht Moral zur Beliebigkeit. Dann ist nicht mehr entscheidend, wen man trifft und warum, sondern nur noch, dass man sich moralisch engagiert fühlt. Genau deshalb ist der Hinweis auf logische Haltbarkeit kein technokratischer Fehlgriff, sondern zentral: Er prüft, ob Mittel und Ziel überhaupt zusammenpassen.
Dass Boykotte "jedweden Hebel" rechtfertigen sollen, ist dabei der heikelste Punkt, denn er erklärt Ausgrenzung zum moralischen Instrument, ohne sauber zu klären, warum ausgerechnet dieser Hebel legitim sein soll und wo seine Grenze liegt. Wer das als bloß "eine von vielen gleichwertigen Haltungen" relativiert, entzieht sich genau der Verantwortung, die er moralisch einfordert.
Moral wird nicht dadurch ernsthaft, dass man sie für unverrechenbar erklärt. Sie wird ernsthaft, indem man sie kritisierbar hält. Wenn man logische Einwände als "dämlich" abtut, verteidigt man keine Offenheit, man schließt die Debatte dort, wo sie eigentlich erst anfangen müsste.
"Natürlich ist das eine moralische Frage, aber auch moralische Positionen müssen kohärent sein. "Moralisch legitim" heißt nicht "logisch immun"."
Ja, das ist natürlich vollkommen korrekt. Aber es heißt halt auch nicht, dass du einfach sagen kannst so ein Kollektivargument ist falsch, weil es aus individualisierter Perspektive unlogisch ist. Du ergänzt deine Aussage ja jetzt auch um:
"Wenn eine Maßnahme individuell Unbeteiligte trifft, um kollektiven Druck zu erzeugen, dann ist das eine begründungspflichtige Kollektivlogik, egal wie ernsthaft die Absicht ist."
Jetzt ist es also nicht kategorisch unlogisch sondern begründungspflichtig. (Womit es sich aber auch nicht von jedem anderen moralischen Argument unterscheidet). Um die Distinktion ging es mir eigentlich nur. War aber mituner wahrscheinlich etwas flapsig formuliert.
"Zu sagen, alle Positionen seien gleichermaßen legitim, solange sie irgendwie begründet "
"Irgendwie" habe ich ja nie gesagt. Sondern "rational". Zu ergänzen wäre vielleicht noch "gut". Auch wirf aus meinen Ausführungen deutlich wird, dass Argumente, die der Empirie widersprechen nicht mehr legitim sind. Von irgendwie kann also wiklich keine Rede sein.
"Dazu auch: Die Behauptung, es gehe nicht um die Künstler, sondern nur um ihre "repräsentative Funktion", ändert nichts am Kern: Verantwortung wird kollektiv zugeschrieben und an Einzelnen exekutiert. Ob jemand "als Israeli" ausgeschlossen wird oder "als Repräsentant Israels" ist kein substanzieller Unterschied, sondern eine semantische Ausweichbewegung.
Und dass ein hypothetischer nicht-israelischer Act für Israel angeblich genauso boykottiert würde, bestätigt das Problem eher, als dass es es auflöst: Dann ist nicht mehr die Person entscheidend, sondern das Etikett. Genau das ist Kollektivlogik."
Du tust jetzt so als wäre das spezifische Etikett vollkommen irrelevant. Wenn man jetzt beispielsweise nur potenziell Leute ausschließen würde, die Parteimitglied in einer der derzeitigen israelischen Regierungsparteien sind wäre das dann auch eine Entscheidung anhand von Etikett und Kollektivlogik? Ganz offensichtlich ja. Nur weil sie Parteimitglied sind, haben sie ja nicht gleich den Befehl zum Morden gegeben. Deswegen haben Mitglieder der Regierungsparteien ja aber trotzdem eine deutlich größere Verantwortung für die aktuellen Geschehnisse als Nicht-Mitglieder und man kann ahand ihrer fortwährenden Mitgliedschaft auch eher davon ausgehen, dass sie die Geschehnisse unterstützen. Genauso kann man davon ausgehen, dass jemand, der sich derzeit freiwillig dafür entscheidet, Israel zu repräsentieren und sich nicht offen gegen die Kriegsverbrechen ausspricht (in welchem Fall die Person wahrscheinlich nicht gewählt werden würde, das Land zu repräsentieren) eher Teilverantwortung trägt, dass das alles so weiter geht. Insofern ist das halt gerade kein reines semantisches Gespiele. Und allgemein wird deine recht strikte Ablehnung von Kollektivlogik halt auch schlicht einer Welt/Gesellschaft gerecht in der Verantwortung nun einmal kollektiv verteilt ist. Es sind halt eben nicht nur die Leute, die die Befehle geben, die die reine Verantwortung haben sondern in ungefähr absteigender Reihenfolge: isralische Regierungsmitglieder, Regierungsparteien, internationale Regierungen, Parteimitglieder, Partei- und Maßnahmen-Unterstützer, wahlberechtigte Israelis, die Weltgemeinschaft.
In einer Welt in der Verantwortung schwammig verteilt ist, ist es nicht automatisch falsch, sie auch schwammig einzufordern. Man sollte sich aber natürlich trotzdem darum bemühen möglichst präzise zu sein, das gut zu begründen etc.
Die restliche Argumentation über den ESC von wegen "warum macht man nicht auch das, belangt auch den, bisher war das nie Plattform für XY" ist whataboutismus in Reinform und entsprechend werde ich da nicht riesig drauf eingehen. Natürlich wäre das schöner, wenn man da konsistenter wäre und andere Unzulänglichkeiten auch beleuchtet. Aber das ist halt ein Argument dafür andere Unzulänglichkeiten auch zu beleuchten und nicht dafür diese nicht zu beleuchten
"Dass Boykotte "jedweden Hebel" rechtfertigen sollen, ist dabei der heikelste Punkt, denn er erklärt Ausgrenzung zum moralischen Instrument, ohne sauber zu klären, warum ausgerechnet dieser Hebel legitim sein soll und wo seine Grenze liegt. Wer das als bloß "eine von vielen gleichwertigen Haltungen" relativiert, entzieht sich genau der Verantwortung, die er moralisch einfordert."
Ja, hier hast du natürlich auch recht. Jedweden Hebel sowieso ganz und gar nicht "jedweden vertretbaren Hebel" wäre natürlich angemessener, sagt an uns für sich aber natürlich exakt gar nichts aus und muss für den Individualfall immer gut begründet werden.
Im Fall vom ESC finde ich das aber zumindest oberflachlich erst einmal tatsächlich recht einfach begründbar, aufgrund der Tatsache, dass der ESC eine riesige Bühne ist auf der faktisch nun mal oft politische Positionen verhandelt werden (ob er dafür gemacht ist oder nicht). Der potenzielle Effekt und das mediale Echo eines Boykotts ist hier ganz erwiesenermaßen sehr hoch. Der Schaden verhältnismäßig gering, da ich "ein Künstler, der sich unter den aktuellen Umständen bereit erklärt hat, den Staat zu repräsentieren, darf dieses Jahr nicht am ESC teilnehmen" (mal abgesehen davon, dass hen das Stand jetzt ja trotzdem tut) als Einzelmaßnahme im Gegensatz zu dir erst einmal als keinen riesigen Einschnitt in die generelle, kulturelle Teilhabe aller Künstler eines Staates sehe. (Es ist hoffentlich schon klar geworden, dass ich israelische Künstlern zu verbieten überhaupt international aufzutreten für grundfalsch halte.). Kann natürlich sein, dass das tatsächlich eine oberflächliche Betrachtung ist und in diesem Fall die daraus resultierenden Konsequenzen und Nebeneffekte vermehrt negativ wären. Das wäre aber eine andere Diskussion mit einem anderen moralischen Schwerpunkt als die, die wir hier momentan noch führen.
@Gleep: zu deinen Entgegnungen 1, 2 und 4: Deine Entgegnungen sind differenziert formuliert, aber sie verschieben das Problem, statt es zu lösen. Du erklärst Kollektivlogik für grundsätzlich legitim, solange sie "gut begründet" sei, weichst aber genau der entscheidenden Frage aus: Wo endet Zuschreibung und wo beginnt Schuld? Dass Verantwortung in modernen Gesellschaften diffus verteilt ist, stimmt. Aber gerade deshalb ist es kein kleiner Schritt, sie symbolisch an Einzelpersonen festzumachen, die weder Entscheidungsmacht noch Einfluss ausüben. Der Verweis auf Parteimitgliedschaften verfängt hier nicht, weil Parteizugehörigkeit eine freiwillige politische Bindung mit programmatischer Mitverantwortung ist. Ein ESC-Act hat weder Macht, noch Mandat, noch institutionellen Einfluss, nur Sichtbarkeit. Und Sichtbarkeit ist kein Verantwortungsersatz.
Deine Argumentation läuft letztlich darauf hinaus, Repräsentation selbst zur Schuldform zu erklären. Wer nicht laut genug widerspricht, macht sich mitschuldig; wer ein nationales Symbol trägt, übernimmt implizit Verantwortung. Was man da als präzises moralisches Instrument wähnt, ist stattdessen eine Gesinnungslogik mit Beweislastumkehr. Dass der ESC politisch wirksam ist, mag stimmen. Nur ist es so, dass Wirksamkeit keine Legitimität ersetzt. Ein Hebel ist nicht deshalb vertretbar, weil er laut ist und wenig kostet, sondern weil er die Richtigen trifft. Genau das bleibt hier unbelegt. Stattdessen wird der geringe "Schaden" kleingeredet, indem man ihn als Einzelfall etikettiert, obwohl er strukturell genau das tut, was man angeblich vermeiden will, nämlich kulturelle Teilhabe an nationale Loyalität zu koppeln.
Du verteidigst keine offene moralische Aushandlung, sondern normalisierst eine Praxis, die Verantwortung symbolisch vereinfacht, um handlungsfähig zu wirken. Das mag ja verständlich sein, aber harmlos ist es mitnichten. Moralische Komplexität löst man eben nicht, indem man sie an der sichtbarsten Stelle ablädt.
zu 3) Der Whataboutism-Vorwurf ist hier nicht nur kurz, sondern zu kurz gegriffen. Er dient hier nämlich vor allem der Abwehr. Denn der Hinweis auf Inkonsistenz soll nicht vom Thema ablenken, sondern es präzisieren. Wer einen moralischen Ausnahmezustand reklamiert, muss erklären können, warum genau hier die Schwelle überschritten ist und warum sie es sonst nicht war. Das ist der Lackmustest der eigenen Begründung und kein Ausweichen. Konsistenz ist ja keine Nebensache der Moral, sondern stattdessen ihr Glaubwürdigkeitskern. Wenn etwas systematisch anders behandelt wurde, bisher und immer noch, hat das nichts mit "Aber was ist mit…" zu tun, es ist schlicht die legitime Frage, ob hier Prinzipien gelten oder nur politische Konjunktur. Wer das reflexhaft als Whataboutism abtut, schützt statt der Moral, deren Selektivität. Der Einwand lautet ja eben nicht "Dann durfte man früher auch nichts sagen", er lautet "Warum gilt eure Logik nur jetzt und warum genau so?" Wenn man darauf keine Antwort geben will, hat man kein Argument gegen Whataboutism, man hat eines für moralische Willkür.
"Du erklärst Kollektivlogik für grundsätzlich legitim, solange sie "gut begründet" sei, weichst aber genau der entscheidenden Frage aus: Wo endet Zuschreibung und wo beginnt Schuld?"
Dir sollte denke ich einmal schon aufgefallen sein, dass ich hier nicht wirklich über den Begriff Schuld, sondern hauptsächlich über den Begriff der Verantwortung argumentiert habe. Denn aus dem können auch moralische Forerungen erwachsen und wo ich da die Verantwortung sehe, habe ich zumindest schon angedeutet. Zu erwarten wäre mMn von einer Person, die ein Land auf offener Bühne vertritt zumindest, dass sie sich öffentlich distanziert.
"Der Verweis auf Parteimitgliedschaften verfängt hier nicht, weil Parteizugehörigkeit eine freiwillige politische Bindung mit programmatischer Mitverantwortung ist."
Der Verweis auf die Parteimitgliedschaft sollte vor allem als Vergleichspunkt dafür dienen, wie Gruppen Verantwortung haben können und dass diese abgestuft ist. Dass du mir jetzt sagst, dass Parteimitgliedschaft eine größere Verantwortung bedeutet, lässt mich jetzt ein wenig daran zweifeln, daas du mein Argument wahrgenommen hast. Genau deswegen habe ich ja die Parteimitgliedschaft als Beispiel gewählt, weil es ein offensichtliches Beispiel von Mehrverantwortung (und Gruppenverantwortung) ist.
"Ein ESC-Act hat weder Macht, noch Mandat, noch institutionellen Einfluss, nur Sichtbarkeit."
Wer Sichtbarkeit hat, hat sowohl Macht als auch Einfluss. Sicherlich begrenzt, aber sicherlich auch deutlich mehr als der normale Bürger.
"Deine Argumentation läuft letztlich darauf hinaus, Repräsentation selbst zur Schuldform zu erklären. Wer nicht laut genug widerspricht, macht sich mitschuldig;"
Vollkommen korrekt. Eine der Lehren aus der Nazizeit war ja auch nicht ohne Grund, dass riesige Unrechtsmaschinerien nur funktionieren können, weil die Mehrheit es schweigend toleriert. Widerspruch in Angesicht massiver menschlicher Verbrechen sehe ich tatsächlich als klaren moralischen Imperativ. Vor allem in Gesellschaften in denen das recht auf freie Meinungsäußerung relativ intakt ist.
"wer ein nationales Symbol trägt, übernimmt implizit Verantwortung"
Nö. Von nationalen Symbolen tragen redet hier keiner. Sondern davon sich hoch öffentlichkeitswirksam zu einem nationalen Symbol zu machen. Das ist doch wohl kein allzu kleiner Unterschied.
"Wer einen moralischen Ausnahmezustand reklamiert, muss erklären können, warum genau hier die Schwelle überschritten ist und warum sie es sonst nicht war"
Weil's ein Genozid ist. Die Begründung mit der ich diese gesamte Diskussion gestartet habe.
"Der Einwand lautet ja eben nicht "Dann durfte man früher auch nichts sagen", er lautet "Warum gilt eure Logik nur jetzt und warum genau so?""
Das ist aber eine vollkommen alberne Frage, weil hier sicherlich niemand sitzt, der die Regeln des ESC festmacht und wahrscheinlich auch niemand, von dem du weißt, wie hen sich in vorigen ESC-Politfragen verhalten hat. Von daher hast du auch keine Grundlage zu sagen, dass die Logik angeblich "nur jetzt" gelte.
Und du hast natürlich recht, dass moralische Ansätze konsistent sein müssen. Aber selbst in dem Fall, dass eine Person auf moralischer Ebene inkonsistent, sagt das ja nichts über die Güte der moralischen Argumentation aus. Dann ist die Person halt ein bigottes Arschloch, dass die von ihm propagierten Maßstäbe nicht konsistent anwendet. Das macht die Maßstäbe an sich aber nicht besser oder schlechter, das fußt weiterhin nur auf der Güte der moralischen Argumentation. Von daher bleibt es halt so wie ich das sehe whataboutismus.
Du verschiebst den Maßstab, ohne ihn klar zu ziehen. Wenn "Verantwortung" dort beginnt, wo öffentliche Distanzierung erwartet wird, dann erklärst du Schweigen zur moralischen Pflichtverletzung, und genau damit zur Vorform von Schuld. Das ist, wie bereits erwähnt, keine bloße Abstufung, sondern eine normative Zumutung mit umgekehrter Beweislast. Sichtbarkeit ist Einfluss, ja, aber kein Mandat. Wer Repräsentation zur Verpflichtung auf Gesinnungsbekundung macht, koppelt kulturelle Teilhabe an politische Bekenntnisse. Anstatt Lehre aus der Geschichte, ist das ihre gefährliche Vereinfachung: Aus "Nie wieder schweigen" wird "Sprich wie gefordert oder verschwinde". Und der Verweis auf den Genozid ersetzt erneut die Begründung durch die Eskalation des Begriffs. Selbst wenn man ihn teilt, folgt daraus nicht automatisch, dass symbolische Bühne zum Tribunal wird. Wer diese Schwelle setzt, muss mehr liefern als moralische Dringlichkeit, nämlich eine saubere Trennung zwischen Verantwortung, Zwang und öffentlicher Loyalitätsprüfung.
Bezüglich deinem: "Der Verweis auf die Parteimitgliedschaft sollte vor allem als Vergleichspunkt dafür dienen, wie Gruppen Verantwortung haben können und dass diese abgestuft ist." Der Vergleichspunkt passt ja auch gut, er führt aber genau zu meinem Punkt. Die Parteimitgliedschaft taugt gerade deshalb als Vergleich, weil sie Verantwortung an programmatische Zustimmung und institutionelle Nähe bindet. Sie zeigt, dass Gruppenverantwortung nicht einfach aus Zugehörigkeit entsteht, sondern aus politischer Verklammerung. Wer dieses Beispiel auf ESC-Repräsentation überträgt, verwischt den entscheidenden Unterschied, weil der Act kein Programm vertritt, keine Entscheidungen fällt und keine Rückkopplung in reale Machtstrukturen hat. Abstufung von Verantwortung ja, aber eben nur dort, wo überhaupt Verantwortungszugänge existieren. Wer Sichtbarkeit zudem mit Macht im politischen Sinne gleichsetzt, erklärt Prominenz zur politischen Zuständigkeit und Bühne zur Institution. Dann wird jede öffentliche Person zur moralischen Haftungsstelle, nicht wegen ihres Handelns, sondern wegen ihrer Reichweite. Genau das geschieht im Nahost-Diskurs ja auch sichtbar mit erschreckendem Eifer: Verantwortung wird von Politik auf Sichtbarkeit verschoben, von Entscheidungen auf Identität. Wo diese Logik jüdisch oder israelisch gelesene Personen trifft, kippt sie allzu oft in Antisemitismus. Ereignisse wie Bondi Beach sind keine Zufälle, sondern die Entladungen eines Diskurses, der Schuld (denn darum geht es am Ende viel eher als um Verantwortung, darauf mag man sich noch so oft berufen, aber eben jene Schuldzuweisung ergibt sich zumindest im Subtext aus der Erwartungshaltung heraus) personalisiert, statt Macht zu adressieren.
"obwohl er strukturell genau das tut, was man angeblich vermeiden will, nämlich kulturelle Teilhabe an nationale Loyalität zu koppeln."
Nein. Was man mMn nicht tun sollte ist kulturelle Teilhabe an Nationalität zu koppeln. Sie an nationale Loyalität zu koppeln sollte mMn im extremen Einzelfall erlaubt sein.
Wenn Leute außerhalb Nazideutschlands gesagt hätten, dass sie Leite die genuine Loyalität zum dritten Reich zeigen nicht bei ihnen auftreten lassen möchten, erscheint mir das persönlich mehr als legitim
(Mit den beiden Nazivergleichen in meinen Posts möchte ich übrigens explizit nicht sagen dass Nazideutschland und derzeitiges Israel gleich schlimm sind)
"Wenn "Verantwortung" dort beginnt, wo öffentliche Distanzierung erwartet wird, dann erklärst du Schweigen zur moralischen Pflichtverletzung, und genau damit zur Vorform von Schuld. "
Ja, das ich Schweigen mitunter für eine moralische Pflichtverletzung halte, habe ich ja schon dargelegt.
"Aus "Nie wieder schweigen" wird "Sprich wie gefordert oder verschwinde". "
Implizit in nie wieder schweigen ist ja ein "schweigen über...". Und wenn wir es ernst meinen mit "nie wieder schweigen über..." dann folgt daraus recht offensichtlich auch "man muss/hat eine pflicht zu sprechen über...". Wenn man jetzt mal die Polemisierungen "wie gefordert" und "verschwinde" rausnimmt/abweicht, sind die Sätze doch tatsächlich recht äquivalent.
"Wer dieses Beispiel auf ESC-Repräsentation überträgt, verwischt den entscheidenden Unterschied, weil der Act kein Programm vertritt, keine Entscheidungen fällt und keine Rückkopplung in reale Machtstrukturen hat. "
Alles falsch. Ein Programm vertritt man als Botschaften und Gefühle nach außen tragender Künstler immer, auch wenn das mitunter nicht besonders substanziell ist, Entscheidungen, zum Beispiel ob man beim ESC auftritt, wie man auftritt und was man zum Programm macht trifft man auch und Rückkopplung in reale Machtstrukturen hat man auch, weil Medien und Mediendiskurs reale Machtstrukturen sind. Das ist alles in vieler Weise weniger als "Parteimitglied sein", in mancher Weise ob der großen Bühne auch mehr, ein Nichts an Verantwortung ist es aber sicher nicht.
"Dann wird jede öffentliche Person zur moralischen Haftungsstelle,"
Immernoch nein. Wenn ich sage mein Argument hat nur Gültigkeit, weil ein Künstler hier eine deutlich überdurchschnittliche Repräsentativfunktion einnimmt, dann wird jede öffentliche Person zu gar nix.
"Ereignisse wie Bondi Beach sind keine Zufälle, sondern die Entladungen eines Diskurses, der Schuld (denn darum geht es am Ende viel eher als um Verantwortung, darauf mag man sich noch so oft berufen, aber eben jene Schuldzuweisung ergibt sich zumindest im Subtext aus der Erwartungshaltung heraus) personalisiert, statt Macht zu adressieren."
Glaubst du, dass ich hier mit meiner Argumentation versuche persönliche Schuld zu finden? Und falls nein, was soll der Einwurf hier?
Ich würde das Argument gerne einmal anders herum aufbauen. Stimmst du folgenden beiden Aussagen zu:
1) Sofern ich darüber bescheid weiß und ganz bestimmt mindestens(!) dann wenn mir dafür keine langen Freiheitsstrafen oder körperlicher Schaden drohen, ist es meine moralische Pflicht, mich gegen einen Genozid, der in meinem Namen und/oder von den Repräsentanten meines Landes verübt wird, auszusprechen.
2) Zumindest aktuell würde es die israelische Regierung nicht erlauben (oder zumindest lautstark protestieren und mit Konsequenzen für den Rundfunksender drohen) wenn ein Künstler beim ESC für Israel auftreten würde, der der Regierung öffentlich Kriegsverbrechen/Genozid vorwirft/vorgeworfen hat.
(Nur für den Fall, dass der Vorwurf kommt, ich erhebe hiermit noch keinen Anspruch auf eine vollständige Argumentation. Erst einmal sind das nur Fragen)
Dein Einwurf verrät genau die problematische Verschiebung: Du erklärst Loyalität zum legitimen Kriterium für kulturelle Teilhabe, und zwar auf Verdacht. Denn beim ESC wird Loyalität nicht festgestellt, sondern unterstellt, solange keine öffentliche Distanzierung erfolgt. Genau darin liegt der Bruch: Nicht gezeigte Loyalität ist das Kriterium, sondern nicht widerlegte Loyalität. Der Nazivergleich macht das sichtbar, rettet es aber nicht. Denn selbst da ist das entscheidende Kriterium nicht "tritt für Deutschland auf", sondern aktive Identifikation mit dem Regime. Dein Modell verschiebt diese Schwelle zu: Repräsentation + Schweigen genügt. Das ist gefährlich offen.
Ja, du sagst explizit, Schweigen könne eine moralische Pflichtverletzung sein. Der Einwand bleibt so bestehen: Sobald Schweigen sanktionierbar wird, ist es kein moralischer Appell mehr, sondern eine normative Erwartung mit Konsequenzen. Und dann ist der Schritt von Verantwortung zu Schuld nicht rhetorisch, er wird strukturell vollzogen. "Nie wieder schweigen" war eine Lehre gegen staatlich organisierte Verbrechen und Mehrheitsgesellschaften, nicht gegen einzelne Kulturakteure ohne Entscheidungsgewalt. Du überdehnst die Maxime, bis sie ihren Adressaten wechselt, von Macht zu Sichtbarkeit.
Du hast einen Punkt bei "Der Act hat Programm, Entscheidungen, Macht", aber es ist eben zugleich ein Kategoriefehler. Klar, Künstler transportieren Botschaften, sie treffen Entscheidungen, Medien sind Machtstrukturen, aber diese Macht ist diskursiv, nicht exekutiv, sie ist symbolisch, nicht kausal. Ein ESC-Act kann Debatten beeinflussen, aber keine Politik verändern, außer indirekt, spekulativ, unkontrollierbar. Parteimitgliedschaft dagegen ist institutionell rückgebunden: Programme, Beschlüsse, Verantwortungsstränge. Das ist keine Frage von "mehr oder weniger", sondern von anderer Art. Du vergleichst Lautstärke mit Hebelwirkung.
Du behauptest dann "nicht jede öffentliche Person", aber es ist genau das, was aus deiner Logik folgt, auch wenn du es nicht willst. Sobald Repräsentationsgrad und Bühnenhöhe moralische Pflichten erzeugen, wird Verantwortung skalierbar nach Reichweite. Und dann ist die Grenze eben nicht prinzipiell, sondern graduell. Statt Schutz, entsteht eine Rampe. Wenn du dann später sagst, dass du keine Schuld suchst, stimmt das zwar formell, strukturell erzeugt dein Argument aber eben genau das: eine Erwartungshaltung, aus der bei Nichterfüllung moralische Defizite gelesen werden. Schuld entsteht hier nicht explizit, sondern implizit durch Normbruch.
Zu deinen Fragen: 1) "Ist es moralische Pflicht, sich gegen einen Genozid auszusprechen, wenn keine gravierenden Risiken drohen?": Als allgemeiner moralischer Anspruch an die Bürger einer Gesellschaft mit Meinungsfreiheit, ja, plausibel und vertretbar.
2) "Würde ein offen regimekritischer Act für Israel zugelassen?": Sehr wahrscheinlich nein, oder nur unter massivem politischem Druck.
Nur ist es eben so, dass weder aus 1 noch aus 2 folgt, dass Ausschluss legitim ist, sondern dass das Repräsentationsmodell selbst problematisch ist. Es zeigt nicht, dass Boykott richtig ist, es zeigt, dass nationale Kulturvertretung politisch überladen ist.
Bei aller Differenziertheit in deinen Einwänden, ziehst du permanent die Grenze zu spät. Du willst Verantwortung ohne Schuld, Pflicht ohne Zwang, Wirkung ohne Machtzurechnung. Das funktioniert moralisch nur, solange niemand sanktioniert wird. Der Moment, in dem Ausschluss folgt, kippt dein Modell von Verantwortung zu Loyalitätsprüfung.
Nur ist es eben so, dass weder aus 1 noch aus 2 folgt, dass Ausschluss legitim ist, so"
Junge, junge. Ich habe ganz, ganz explizit geschrieben, dass das noch keine vollständige Argumentation ist und ich erst einmal nur Informationen einhole, weil ich schon geahnt habe, dass du sonst versuchsen würdest da ein versuchtes vollständiges Argument zu sehen, wo noch keines ist und du kommst mir dann trotzdem mit "daraus folgt aber noch nicht". Ja, dem bin ich mir bewusst!
Das ist jetzt auch nicht der einzige Teil deines Beitrags, wo du mMn solche Sprünge machst, aber das wird jetzt alles etwas spät. Bis morgen dann
"Ich habe ganz, ganz explizit geschrieben, dass das noch keine vollständige Argumentation ist" fair point. Ab morgen allerdings erstmal im Urlaub, da spare ich mir Diskussionen auf laut. Weil: https://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png I guess you can relate. Bis die Tage.
Mit meiner Fragerunde werde ich ohne Antwortenden jetzt erst einmal nicht weiterkommen. Möchte aber trotzdem zumindest auf das schon gesagte eingehen.
"Wenn du dann später sagst, dass du keine Schuld suchst, stimmt das zwar formell, strukturell erzeugt dein Argument aber eben genau das: eine Erwartungshaltung, aus der bei Nichterfüllung moralische Defizite gelesen werden. Schuld entsteht hier nicht explizit, sondern implizit durch Normbruch."
Okay, ich kann jetzt nachvollziehen, wie du das meinst. Ich habe Schuld intern jetzt etwas enger konzipiert im Sinne von "kausal zu schlechtem Realweltereignis X beigetragen haben". In dem Sinne kann man seine Verantwortung auch nicht erfüllen und etwas getan haben, dass wir monierenswert finden, ohne das man letztlich direkt Schuld an etwas trägt. Wenn "Normbruch" aber auch schon eine Schuld ist, dann stimmt das natürlich das meine Argumentation zu einer Form von Schuld führt. Aber erst einmal halt auch nur zu der Schuld, eine Norm gebrochen zu haben.
"Sobald Schweigen sanktionierbar wird, ist es kein moralischer Appell mehr, sondern eine normative Erwartung mit Konsequenzen"
Worin der Unterschied zwischen einem moralischen Appell und einer normativen Erwartung mit Konsequenzen liegen soll, entzieht sich mir. Ein Appell ist eine kommunizierte und addressierte normative Erwartung, mit klaren zumindest impliziten Konsequenzen (wenn du nicht tust, was erwartet wird, werde ich/die Gesellschaft entsprechend mindestens schlechter von dir denken. Mitunter auch noch mehr als das).
"Nie wieder schweigen" war eine Lehre gegen staatlich organisierte Verbrechen und Mehrheitsgesellschaften, nicht gegen einzelne Kulturakteure ohne Entscheidungsgewalt. Du überdehnst die Maxime, bis sie ihren Adressaten wechselt, von Macht zu Sichtbarkeit."
Ich bin mir nicht sicher, dass ich verstehe, was du mir hier sagen möchtest. Ich würde aber generell sagen, dass "nie wieder schweigen" tatsächlich mehr mit Sichtbarkeit als mit direkter Macht zu tun hat? Würde sich "nie wieder schweigen" an direkte Machthaber und Verantwortliche wenden, würde es ja heißen "nie mehr Gräueltaten begehen/Entscheidungen treffen, die dazu führen" (was natürlich auch sehr richtig ist). Von Leuten, die aktiv etwas tun können, sollten wir doch klar mehr erwarten als nur den Mund aufzumachen. Das "nie wieder schweigen" richtet sich doch GERADE an Menschen außerhalb direkter Machtpositionen. An die Menschen, die bis auf ihre Stimme/Hörbarkeit/Sichtbarkeit erst einmal nicht viel an Macht haben. Die aber eben in Form ihrer Stimme auch (etwas) Macht haben und ohne deren Schweigen Gräueltaten nicht so einfach begangen werden könnzen.
"Ein ESC-Act kann Debatten beeinflussen, aber keine Politik verändern, außer indirekt, spekulativ, unkontrollierbar. "
Also kann er ja doch Politik verändern und besitzt Macht. Dass das eine "andere Art" von Macht ist, schenke ich dir gerne. Aber daraus, dass es eine andere Art ist, folgt ja nicht automatisch, dass man es nicht zumindest pseudo-quantifizieren kann. Wenn ich sage "je höher die Wahrscheinlichkeit, dass ich mit Tat X Menschen/die Politik dazu bringen kann Y zu tun, desto mehr Macht habe ich" dann kann ich theoretisch sowohl für Parteimitglieder als auch für einen ESC-Act einen Prozentwert bestimmen, selbst wenn die Gleichungen dafür komplett unterschiedlich aussehen und andere Randfaktoren und Abhängigkeiten beinhalten (andere Arten von Macht).
"Sobald Repräsentationsgrad und Bühnenhöhe moralische Pflichten erzeugen, wird Verantwortung skalierbar nach Reichweite."
Ja, so sehe ich das tatsächlich. Je mehr Reichweite man hat, desto mehr Verantwortung hat man. Ganz offensichtlich sogar, weil man nun einmal mehr in der Lage ist, Menschen zu beeinflussen, was Verantwortung mit sich bringt.
"Und dann ist die Grenze eben nicht prinzipiell, sondern graduell. Statt Schutz, entsteht eine Rampe."
Ich verstehe nicht, was du mir damit sagen möchtest.
"Der Nazivergleich macht das sichtbar, rettet es aber nicht. Denn selbst da ist das entscheidende Kriterium nicht "tritt für Deutschland auf", sondern aktive Identifikation mit dem Regime. Dein Modell verschiebt diese Schwelle zu: Repräsentation + Schweigen genügt. Das ist gefährlich offen."
Ja, hier hast du erst einmal vollkommen recht, dass Repräsentation + Schweigen nicht automatisch gleichwertig ist mit aktiver Identifikation. Was aber auch nicht mein Argumentationsziel war, das mit dem Vergleich zu zeigen. Sondern erst einmal nur, dass es unter Umständen durchaus vertretbar ist kulturelle Teilhaben an Loyalität zu koppeln. Um Repräsentation und Schweigen moralisch ähnlich wertig zu betrachten müsste man denke ich mindestens davon ausgehen, dass es ein bewusstes, informiertes Schweigen ist und man schon genügend hörbare Gelegenheit zur Aussprache hatte und/oder dass der Grad der Repräsentation relativ gewichtig ist/eine engere Verzahnung zur Regierung vorliegt.
Ihr hättet hier einen professionellen Autor wie z.B. SK ranlassen sollen. Der hätte nicht vergessen, den wichtigsten isländischen ESC-Song aller Zeiten mit einzubinden. https://www.youtube.com/watch?v=PlBUH8zMZng
Ich liebe den ESC, aber inzwischen hoffe ich, dass Israel sich dieses Mal den Sieg erfolgreich kauft, ein ESC in Jerusalem oder Tel Aviv stattfindet (dem dann noch mehr Länder - aus Sicherheitsgründen - fernbleiben) und der Wettbewerb dann stirbt. Ist alles besser als dieser Eiertanz um Israel.
Schade, dass Raab nicht mehr den Vorentscheidung austragen darf. Im Grunde hat er schon ein recht gutes Händchen, unabhängig von meiner persönlichen Abneigung. Abor & Tynna waren jetzt nicht verkehrt.
Vielleicht sollte man einfach eine kosmopolitische Band aus Gaza einladen und spielen lassen. Deren Einwohner fahren doch auch gern zu Musik-Festivals.
hehe, I see what you did there... diese Tenor-Organisation hat ja damals aus reiner Musikliebe einem Musikfestival einen Besuch abgestattet. Erfreulich, dass ihnen in der Folgezeit so richtig der Marsch geblasen wurde, was sie als himmlische Musikfreunde bestimmt toll fanden!
Diese Diskussion gibt es auch beim Fußball, wo Israel auch in der Uefa ist, was aber auch verständlich ist , weil eine Gruppe mit Irak oder Iran, das wäre Krieg...und was den ESC betrifft , die meisten in Israel fühlen sich Europa am nächsten....
Der Siedlerkolonialismus-Vorwurf scheitert schon an seiner Grundannahme: Israel hatte kein Mutterland, keine Kolonialverwaltung und kein Imperium im Rücken. Zionisten kamen nicht als verlängerte Werkbank einer Weltmacht, sondern als Staatenlose auf der Flucht. Wer das ignoriert, verwechselt Kolonisation mit Überleben.
Der Begriff löscht zudem jüdische Geschichte aus: jahrtausendealte Bindung wird zur Fußnote, Verfolgung zur Randnotiz. Komplexe Staatsgründung, Kriege und Migrationen schrumpfen zu einer moralischen Schablone, in der die Rollen von vornherein verteilt sind. Was dabei herauskommt, ist weniger Analyse als Anklage: rhetorisch wirkungsvoll, begrifflich bequem, historisch grob. Er taugt zur Empörung, nicht zur Erklärung.
Große Teile der israelischen Bevölkerung haben Ihre Wurzeln im Nahen Osten. Das betrifft die 850.000 aus arabischen/muslimischen Ländern geflohenen/vertriebenen Juden (die immer vergessen werden) als auch den Teil der ca. 700.000 Personen zählenden Arabischen Bevölkerung vor 1948, die im Lande geblieben sind bzw. binnenvertrieben wurden. Hinzu kommen u.a. die aus Europa vertriebenen/geflüchteten Juden. Wäre auch mal eine Diskussion wert: Man kann schnell Kolonialismus-Vorwürfe als Totschlag-Argument verwenden (wobei es ja im Westjordanland unbenommen Post-67 Dinge gibt, die diesen Tatbestand erfüllen) aber könnte auch mal fragen, ob dann nicht mit der gleichen Logik (Enkel von Flüchtlingen) wir mal schnell in Teheran oder Köln jeweils eine Million Israelis aufnehmen.
Davon ab, ja ein ESC mit Dana International oder anderen "Bunten" Künstlern sollte man natürlich lieber mit den Nachbarn vor Ort abhalten. Wäre nen Spaß...
„Der Siedlerkolonialismus-Vorwurf scheitert schon an seiner Grundannahme: Israel hatte kein Mutterland, keine Kolonialverwaltung und kein Imperium im Rücken.“
Israel hat Siedlungen auf Palästinensergebieten. Die USA haben mit ihrer Expansion nach Westen auf siedlerkolonialismus betrieben, ohne Mutterland, ohne Kolonialverwaltung und kein imperium im Rücken. Israel hingen hatte mit UK und hat mit USA ein Imperium im Rücken. Plus der Zionismus war nie sehr heimlich darüber dass das ziel die Kolonialisierung von Israel/Palästina ist.
„Zionisten kamen nicht als verlängerte Werkbank einer Weltmacht, sondern als Staatenlose auf der Flucht. Wer das ignoriert, verwechselt Kolonisation mit Überleben.“
Falsche Dichotomie: diejenigen, die als Staatenlose auf der Flucht kamen waren fast alle keine Zionisten, die kamen zu großen Teilen schon vorher, nicht staatenlos und nicht auf der Flucht. Sie waren dann auch diejenigen, die unter den Juden dort Macht hatten, nicht die Flüchtlinge.
„Der Begriff löscht zudem jüdische Geschichte aus: jahrtausendealte Bindung wird zur Fußnote,“
Nonsense, meine Vorfahren haben länger in Afrika gelebt als die Vorfahren der Zionisten in Israel. Und manchen Deutschen Vorfahren lebten lange im Sudetenland oder in der Tschechei, dürfen die in 1000 Jahren da siedeln, obwohl da andere Menschen leben?
„Verfolgung zur Randnotiz. Komplexe Staatsgründung, Kriege und Migrationen schrumpfen zu einer moralischen Schablone, in der die Rollen von vornherein verteilt sind. Was dabei herauskommt, ist weniger Analyse als Anklage: rhetorisch wirkungsvoll, begrifflich bequem, historisch grob. Er taugt zur Empörung, nicht zur Erklärung.“
Blablabla. Siedler siedeln. Und wenn da wo Siedler siedeln schon andere Menschen gelebt haben, dann nennen wir das Kolonialismus.
„ Große Teile der israelischen Bevölkerung haben Ihre Wurzeln im Nahen Osten. Das betrifft die 850.000 aus arabischen/muslimischen Ländern geflohenen/vertriebenen Juden (die immer vergessen werden) als auch den Teil der ca. 700.000 Personen zählenden Arabischen Bevölkerung vor 1948, die im Lande geblieben sind bzw. binnenvertrieben wurden. Hinzu kommen u.a. die aus Europa vertriebenen/geflüchteten Juden.“
Wer hat den Kurs bestimmt? Die flüchtenden Massen aus Europa, oder die bereits dort etablierten Menschen, welche zu großen Teilen aus Zionisten bestanden? Und als dann die Juden aus der arabischen Welt vertrieben wurden, hatten die großen Einfluss auf die Trajektorie des Staates Israel? Nö. Und das ist einer der Gründe, warum der Staat Europa viel näher ist als der panarabischen Welt.
„Man kann schnell Kolonialismus-Vorwürfe als Totschlag-Argument verwenden“
Strohmann. Wofür? Es ist kein Argument für irgendwas, es ist eine Feststellung.
„aber könnte auch mal fragen, ob dann nicht mit der gleichen Logik (Enkel von Flüchtlingen) wir mal schnell in Teheran oder Köln jeweils eine Million Israelis aufnehmen.“
Könnten deutschstämmige Israelis das nicht sogar tun ähnlich wie Russlanddeutsche? Aber das nur an der Seite, viel wichtiger (SCHLIMMER) ist hier dein Rechenfehler: in Israel leben Enkel und Urenkel von Deutschen, aber diese Deutsche sind Urururururur…urenkel von Israelis. UND: Du sagst hier aufnehmen! Die Palästinenser sollten nicht aufnehmen, sie sollten übernommen werden und wurden das auch.
Bemerkenswert wie sich in skandinavischen Ländern gewisse religiös gefärbten Abneigungen erhalten haben von denen man dachte sie wären nach 1945 geächtet und verschwunden.
Nach Spanien, Irland, den Niederlanden und Slowenien vor einer Woche zieht auch Island seine Teilnahme am Eurovision Song Contest in Wien kommendes Jahr zurück. Grund sei die Teilnahme des israelischen öffentlich-rechtlichen Rundfunksenders KAN bzw. die öffentliche Meinung in Island, so der isländische …
Gibt's eigentlich auch Länder, die aussteigen würden, wenn Israel nicht teilnehmen darf?
Muss mich nämlich schon fragen, ob es sinnvoll ist, für die Teilnahme eines Landes auf X andere zu verzichten. So rein pragmatisch gesehen, ohne jetzt auf die politische Ebene zu gehen.
Da Österreich der Austragungsort ist, ist es aufgrund der Geschichte schlicht unmöglich Israel auszuschließen. Aber grundsätzlich hast du schon Recht, dass der ESC wegen eines einzigen Landes zersplittert ist schon absurd
Dieser Kommentar wurde vor 21 Tagen durch den Autor entfernt.
Es wurde gemunkelt, dass die BRD ggf. auch nicht teilnehmen würde, falls der Kolonialstaat nicht mitmachen darf. Das wären dann zwei Länder. Gut, die BRD würde sich damit auch einen weiteren peinlichen Auftritt ersparen.
Wie oben geschildert, gibt es in anderen Ländern ebenfalls ernsthafte Überlegungen, jetzt nicht teilzunehmen. Man ist mal wieder ziemlich alleine in Europa, diesmal halt mal wegen der bedingungslosen Solidarität mit Israel statt mit Alleingängen in Ökonomie und Grenzpolitik.
Dieser "Kolonialstaat" ist die einzige echte Demokratie im nahen Osten. Wer sich nicht auf dessen Seite stellt, steht auf Seiten der Extremisten, welche auch den Frieden und die Freiheit in europäischen Ländern bedrohen!
Wenn Demokratien morden, darf man das nicht doof finden. Hört, hört!
Falsches Dilemma, mal wieder. Löschen soll er sich.
empfehle euch eines der letzen interviews mit Y. Sinwar anzusehen -- free gaza soll nur der anfang sein. denkt bitte selbst, wen ihr da unterstüzt!
ich empfehle dir, dir eines der letzten interviews mit L. Dich anzusehen.
Und warum genau soll das mich oder irgendwen anders interessieren, welche Ziele ein toter Hamasanführer ausgegeben hat? Unterscheibt jeder, der sich für Gaza einsetzt, einen geheimen Vertrag, der besagt, dass man alle seine Ziele mitinterstützen muss? Oder servierst du hier einfach nur den nächsten albernen Strohmann?
Ragism wie immer rhetorisch bequem, erklärt Israel kurzerhand zum "Kolonialstaat" und spart sich damit jede weitere Analyse. Wer so etikettiert, muss nicht mehr argumentieren. Dass es als "peinlich" gilt, sich gegen einen Boykott zu stellen, sagt dabei weniger über Israelis als über das moralische Gruppendenken aus, das hier regiert: Haltung wird nach Anschlussfähigkeit bewertet, nicht nach Begründung.
Besonders billig ist die Pose des europäischen Alleinseins. Man steht nicht "allein", weil man denkt, sondern weil man sich weigert, eine komplexe Realität auf ein Schlagwort zu reduzieren. Der Beitrag verkauft Konformität als Moral und Boykottlust als politisches Bewusstsein. Das ist keine Kritik, das ist Gesinnungsroutine mit Überlegenheitsgestus.
"Haltung wird nach Anschlussfähigkeit bewertet, nicht nach Begründung."
Ich glaube die Begründung ist, dass Israel gerade einen Genozid begeht.
Dieser Kommentar wurde vor 16 Tagen durch den Autor entfernt.
Nein, du glaubst, der übliche Satzbaustein ersetzt die Argumentation, dieser Reflex ist im Nahost-Konflikt so üblich wie gähnend langweilig. Es ist eben jene moralische Abkürzung, die gemeint war, die jede weitere Diskussion abbrechen soll. Wer sie ausspricht, erklärt sich automatisch für im Recht und den Widerspruch für unanständig.
Der Boykott richtet sich nicht gegen konkrete politische Entscheidungen, sondern trifft am Ende israelische Musiker, die für diese weder verantwortlich noch handlungsfähig sind. Das ist keine Kritik mehr, das ist Kollektivzuschreibung.
Wer Kulturakteure aufgrund ihrer Staatszugehörigkeit auslädt, argumentiert nicht politisch, stattdessen ethnisiert er Verantwortung. Der Schritt von "Israel begeht einen Genozid" zu "israelische Künstler dürfen nicht auftreten" ist logisch nicht haltbar, aber historisch erschreckend vertraut, insbesondere für Juden. Genau deshalb ist der Verweis auf Haltung so hohl: Hier wird keine Macht sanktioniert, sondern Symbolpolitik an Einzelnen exekutiert. Das ist kein Fortschritt an Sensibilität, es ist viel eher ein Rückfall in Denkfiguren, von denen man gehofft hatte, sie überwunden zu haben. Die Abwertung wandert von der Politik zur Kultur, von der Kultur zu Menschen. Was dann an Orten wie Bondi Beach passiert, ist keine Entgleisung, es ist die logische Folge eines Diskurses, der Komplexität durch moralische Etiketten ersetzt und sich anschließend über die Radikalisierung wundert. Wer so spricht, normalisiert nicht Kritik, sondern Ausgrenzung.
Neben dem Genozid ist eine weitere Begründung, dass Israel auch einen Musiker zum ESC schicken könnte, der drei Minuten lang auf der Bühne Furzgeräusche macht. Und auch dieser Künstler würde das Zuschauervoting gewinnen, weil irgendwelche Hohlbrote "aus Solidarität für Israel" den Song in Massen voten würden, das haben die letzten zwei Jahre gezeigt. Das führt allerdings den "Song Contest"-Part beim ESC ad absurdum. Diesen Effekt sieht man auch nur im deutschsprachigen Raum, anderswo wird Israel beim ESC kritischer betrachtet. Das ganze ziemlich offensichtlich unterstützt von der israelischen Regierung und mit dem Ziel des Whitewashings, um eine breite Akzeptanz für den israelischen "Verteidigungskrieg" vorzutäuschen.
Das Antisemitismus-Argument greift eigentlich auch nicht. Jedes Jahr sind beim ESC ein oder zwei Teilnehmer dabei, die Juden sind, aber nicht aus Israel stammen. Niemand hat ein Problem mit diesen Teilnehmern.
"Wer Kulturakteure aufgrund ihrer Staatszugehörigkeit auslädt, argumentiert nicht politisch, stattdessen ethnisiert er Verantwortung. Der Schritt von "Israel begeht einen Genozid" zu "israelische Künstler dürfen nicht auftreten" ist logisch nicht haltbar"
Das ist doch schon einmal eine riesige Verkürzung. Wüsste jetzt nicht, dass hier irgendjemand allgemein sagt "israelische Künstler dürfen nicht auftreten". Der ESC hat doch noch ganz klar eine zusätzliche Kontextebene, den andere künstlerische Auftritte nicht haben. Es handelt sich beim ESC um einen freundlichen Wettstreit der Nationen, bei denen Künstler ihr Land REPRÄSENTIEREN, vergleichbar mit einer Fußball-WM, bei der Russland zur Zeit zum Beispiel ja auch nicht mitspielen darf. Würde aus welchem Grund auch immer ein nicht-israelischer Künstler (keine Ahnung ob das von den Regeln her möglich ist) für Israel antreten, gehe ich davon aus, dass das an den Boykottforderungen nichts ändern würde. Von daher ist die ganze Behauptung jemand würde wegen seiner Staatsangehörigkeit selbstnausgeschlossen nicht wirklich sattelfähig.
Dieses großspurige "ist logisch nicht haltbar" ist -mal abgesehen davon, dass wie schon gesagt hier überhaupt keine Aussagen über israelische Künstler per se gemacht werden - halt auch stark fehl am Platze, weil wir hier nun einmal keine reine Sachfrage, sondern eine moralische und Haltungsfrage diskutieren. Und da können unterschiedliche Akteure, obwohl sie ihre Positionen beide rational begründen, ja durchaus zu unterschiedlichen Positionen kommen, ohne dass eine davon jetzt unabstreitbar die korrekte ist. Eine Person sagt, dass der individuelle Künstler doch mitunter gar nichts für das Handeln der israelischen Regierung kann und nicht dafür bestraft werden sollte. Und eine andere Person sagt, dass die Verbrechen der israelischen Regierung so grausam und unmenschlich sind, dass es in unserer Verantwortung ist jedweden Hebel, den wir nur in der Hand haben, zu betätigen, um zu versuchen den Staat oder die demokratische Gesellschaft im Ganzen zu einen ausreichend großen Umdenken zu bringen. Eine dritte Person sagt dann, dass das zwar stimme, aber dass solche Ausschlüsse und Boykotte oft den genau gegenteiligen Effekt haben.
Und zumindest solange die letztere Frage nicht empirisch gut genug ausgeleuchtet ist, sind alle drei Positionen und noch viele viele weitere vollkommen legitime Positionen. Weil Moral halt etwas ist, dass kollektiv ausgehandelt wird/ausgehandelt werden muss und es da nun einmal nicht den einen Königsweg gibt.
(Finde die Position, dass solche Boykotte nicht viel bringen/auch trotz guter Absicht schädliche Wirkungen haben können auch durchaus überzeugend. Finde die Gegenposition aber genauso nachvollziehbar und würde mich persönlich nicht einmal zu 100% festlegen wollen, was korrekt ist. Nur die Behauptung deinerseits, dass eine der Positionen ganz offensichtlich und logisch unbestreitbar falsch ist, finde ich dämlich)
Oh boy, es wird nicht besser. Ausgerechnet den ESC zum außenpolitischen Tribunal zu erklären, da kann die Verwechslung von Moral mit Symbolpolitik und Musik mit Gesinnungsprüfung kaum deutlicher werden. Entweder man boykottiert konsequent, dann müsste man halb Europa und etliche frühere Teilnehmer gleich mit ausladen, oder man lässt es bleiben. Alles andere ist selektive Empörung mit Live-Übertragung.
Dass ausgerechnet der ESC plötzlich als Ort europäischer Einigkeit entdeckt wird, ist dabei der eigentliche Witz. Ein Wettbewerb, der seit Jahrzehnten von Blockabstimmungen, geopolitischen Sympathien und kalkulierter Haltung lebt. Wer da vom "Alleinstehen" spricht, meint mit Moral eigentlich mangelnde Gefolgschaft. Und wer Israel ausklammern will, ohne die eigene Bigotterie mitzudenken, betreibt anstelle von Protest, schlicht Bequemlichkeit mit Haltungsgestus.
Dazu auch: Die Behauptung, es gehe nicht um die Künstler, sondern nur um ihre "repräsentative Funktion", ändert nichts am Kern: Verantwortung wird kollektiv zugeschrieben und an Einzelnen exekutiert. Ob jemand "als Israeli" ausgeschlossen wird oder "als Repräsentant Israels" ist kein substanzieller Unterschied, sondern eine semantische Ausweichbewegung.
Und dass ein hypothetischer nicht-israelischer Act für Israel angeblich genauso boykottiert würde, bestätigt das Problem eher, als dass es es auflöst: Dann ist nicht mehr die Person entscheidend, sondern das Etikett. Genau das ist Kollektivlogik.
Kurz gesagt: Man nennt es "Repräsentation", um nicht sagen zu müssen, dass man kulturelle Teilhabe an nationale Schuld knüpft. Das mag sich sauber anhören, ist aber nichts anderes als politisierte Ausgrenzung mit Regelkunde im Gepäck.
Außerdem wollen wir auch mal lieber nicht so tun, als würden sich solche Boykott-Aufrufe und Bewegungen an jeden, der in irgendeiner Weise mit Israel verbunden ist, nur beim ESC breit machen.
Zum weiteren, zweiten Beitrag, dein "stark fehl am Platze, weil wir hier nun einmal keine reine Sachfrage, sondern eine moralische und Haltungsfrage diskutieren.": Der Verweis auf "Moral statt Logik" ist doch kein Argument, es ist ein Schutzschild. Natürlich ist das eine moralische Frage, aber auch moralische Positionen müssen kohärent sein. "Moralisch legitim" heißt nicht "logisch immun". Wenn eine Maßnahme individuell Unbeteiligte trifft, um kollektiven Druck zu erzeugen, dann ist das eine begründungspflichtige Kollektivlogik, egal wie ernsthaft die Absicht ist.
Zu sagen, alle Positionen seien gleichermaßen legitim, solange sie irgendwie begründet werden können, verflacht Moral zur Beliebigkeit. Dann ist nicht mehr entscheidend, wen man trifft und warum, sondern nur noch, dass man sich moralisch engagiert fühlt. Genau deshalb ist der Hinweis auf logische Haltbarkeit kein technokratischer Fehlgriff, sondern zentral: Er prüft, ob Mittel und Ziel überhaupt zusammenpassen.
Dass Boykotte "jedweden Hebel" rechtfertigen sollen, ist dabei der heikelste Punkt, denn er erklärt Ausgrenzung zum moralischen Instrument, ohne sauber zu klären, warum ausgerechnet dieser Hebel legitim sein soll und wo seine Grenze liegt. Wer das als bloß "eine von vielen gleichwertigen Haltungen" relativiert, entzieht sich genau der Verantwortung, die er moralisch einfordert.
Moral wird nicht dadurch ernsthaft, dass man sie für unverrechenbar erklärt. Sie wird ernsthaft, indem man sie kritisierbar hält. Wenn man logische Einwände als "dämlich" abtut, verteidigt man keine Offenheit, man schließt die Debatte dort, wo sie eigentlich erst anfangen müsste.
"Natürlich ist das eine moralische Frage, aber auch moralische Positionen müssen kohärent sein. "Moralisch legitim" heißt nicht "logisch immun"."
Ja, das ist natürlich vollkommen korrekt. Aber es heißt halt auch nicht, dass du einfach sagen kannst so ein Kollektivargument ist falsch, weil es aus individualisierter Perspektive unlogisch ist. Du ergänzt deine Aussage ja jetzt auch um:
"Wenn eine Maßnahme individuell Unbeteiligte trifft, um kollektiven Druck zu erzeugen, dann ist das eine begründungspflichtige Kollektivlogik, egal wie ernsthaft die Absicht ist."
Jetzt ist es also nicht kategorisch unlogisch sondern begründungspflichtig. (Womit es sich aber auch nicht von jedem anderen moralischen Argument unterscheidet). Um die Distinktion ging es mir eigentlich nur. War aber mituner wahrscheinlich etwas flapsig formuliert.
"Zu sagen, alle Positionen seien gleichermaßen legitim, solange sie irgendwie begründet "
"Irgendwie" habe ich ja nie gesagt. Sondern "rational". Zu ergänzen wäre vielleicht noch "gut". Auch wirf aus meinen Ausführungen deutlich wird, dass Argumente, die der Empirie widersprechen nicht mehr legitim sind. Von irgendwie kann also wiklich keine Rede sein.
"Dazu auch: Die Behauptung, es gehe nicht um die Künstler, sondern nur um ihre "repräsentative Funktion", ändert nichts am Kern: Verantwortung wird kollektiv zugeschrieben und an Einzelnen exekutiert. Ob jemand "als Israeli" ausgeschlossen wird oder "als Repräsentant Israels" ist kein substanzieller Unterschied, sondern eine semantische Ausweichbewegung.
Und dass ein hypothetischer nicht-israelischer Act für Israel angeblich genauso boykottiert würde, bestätigt das Problem eher, als dass es es auflöst: Dann ist nicht mehr die Person entscheidend, sondern das Etikett. Genau das ist Kollektivlogik."
Du tust jetzt so als wäre das spezifische Etikett vollkommen irrelevant. Wenn man jetzt beispielsweise nur potenziell Leute ausschließen würde, die Parteimitglied in einer der derzeitigen israelischen Regierungsparteien sind wäre das dann auch eine Entscheidung anhand von Etikett und Kollektivlogik? Ganz offensichtlich ja. Nur weil sie Parteimitglied sind, haben sie ja nicht gleich den Befehl zum Morden gegeben. Deswegen haben Mitglieder der Regierungsparteien ja aber trotzdem eine deutlich größere Verantwortung für die aktuellen Geschehnisse als Nicht-Mitglieder und man kann ahand ihrer fortwährenden Mitgliedschaft auch eher davon ausgehen, dass sie die Geschehnisse unterstützen. Genauso kann man davon ausgehen, dass jemand, der sich derzeit freiwillig dafür entscheidet, Israel zu repräsentieren und sich nicht offen gegen die Kriegsverbrechen ausspricht (in welchem Fall die Person wahrscheinlich nicht gewählt werden würde, das Land zu repräsentieren) eher Teilverantwortung trägt, dass das alles so weiter geht. Insofern ist das halt gerade kein reines semantisches Gespiele. Und allgemein wird deine recht strikte Ablehnung von Kollektivlogik halt auch schlicht einer Welt/Gesellschaft gerecht in der Verantwortung nun einmal kollektiv verteilt ist. Es sind halt eben nicht nur die Leute, die die Befehle geben, die die reine Verantwortung haben sondern in ungefähr absteigender Reihenfolge: isralische Regierungsmitglieder, Regierungsparteien, internationale Regierungen, Parteimitglieder, Partei- und Maßnahmen-Unterstützer, wahlberechtigte Israelis, die Weltgemeinschaft.
In einer Welt in der Verantwortung schwammig verteilt ist, ist es nicht automatisch falsch, sie auch schwammig einzufordern. Man sollte sich aber natürlich trotzdem darum bemühen möglichst präzise zu sein, das gut zu begründen etc.
Die restliche Argumentation über den ESC von wegen "warum macht man nicht auch das, belangt auch den, bisher war das nie Plattform für XY" ist whataboutismus in Reinform und entsprechend werde ich da nicht riesig drauf eingehen. Natürlich wäre das schöner, wenn man da konsistenter wäre und andere Unzulänglichkeiten auch beleuchtet. Aber das ist halt ein Argument dafür andere Unzulänglichkeiten auch zu beleuchten und nicht dafür diese nicht zu beleuchten
"Dass Boykotte "jedweden Hebel" rechtfertigen sollen, ist dabei der heikelste Punkt, denn er erklärt Ausgrenzung zum moralischen Instrument, ohne sauber zu klären, warum ausgerechnet dieser Hebel legitim sein soll und wo seine Grenze liegt. Wer das als bloß "eine von vielen gleichwertigen Haltungen" relativiert, entzieht sich genau der Verantwortung, die er moralisch einfordert."
Ja, hier hast du natürlich auch recht. Jedweden Hebel sowieso ganz und gar nicht "jedweden vertretbaren Hebel" wäre natürlich angemessener, sagt an uns für sich aber natürlich exakt gar nichts aus und muss für den Individualfall immer gut begründet werden.
Im Fall vom ESC finde ich das aber zumindest oberflachlich erst einmal tatsächlich recht einfach begründbar, aufgrund der Tatsache, dass der ESC eine riesige Bühne ist auf der faktisch nun mal oft politische Positionen verhandelt werden (ob er dafür gemacht ist oder nicht). Der potenzielle Effekt und das mediale Echo eines Boykotts ist hier ganz erwiesenermaßen sehr hoch. Der Schaden verhältnismäßig gering, da ich "ein Künstler, der sich unter den aktuellen Umständen bereit erklärt hat, den Staat zu repräsentieren, darf dieses Jahr nicht am ESC teilnehmen" (mal abgesehen davon, dass hen das Stand jetzt ja trotzdem tut) als Einzelmaßnahme im Gegensatz zu dir erst einmal als keinen riesigen Einschnitt in die generelle, kulturelle Teilhabe aller Künstler eines Staates sehe. (Es ist hoffentlich schon klar geworden, dass ich israelische Künstlern zu verbieten überhaupt international aufzutreten für grundfalsch halte.). Kann natürlich sein, dass das tatsächlich eine oberflächliche Betrachtung ist und in diesem Fall die daraus resultierenden Konsequenzen und Nebeneffekte vermehrt negativ wären. Das wäre aber eine andere Diskussion mit einem anderen moralischen Schwerpunkt als die, die wir hier momentan noch führen.
Ich finde, irgendjemand sollte Bob Vylan zum ESC schicken.
@Gleep: zu deinen Entgegnungen 1, 2 und 4: Deine Entgegnungen sind differenziert formuliert, aber sie verschieben das Problem, statt es zu lösen. Du erklärst Kollektivlogik für grundsätzlich legitim, solange sie "gut begründet" sei, weichst aber genau der entscheidenden Frage aus: Wo endet Zuschreibung und wo beginnt Schuld? Dass Verantwortung in modernen Gesellschaften diffus verteilt ist, stimmt. Aber gerade deshalb ist es kein kleiner Schritt, sie symbolisch an Einzelpersonen festzumachen, die weder Entscheidungsmacht noch Einfluss ausüben. Der Verweis auf Parteimitgliedschaften verfängt hier nicht, weil Parteizugehörigkeit eine freiwillige politische Bindung mit programmatischer Mitverantwortung ist. Ein ESC-Act hat weder Macht, noch Mandat, noch institutionellen Einfluss, nur Sichtbarkeit. Und Sichtbarkeit ist kein Verantwortungsersatz.
Deine Argumentation läuft letztlich darauf hinaus, Repräsentation selbst zur Schuldform zu erklären. Wer nicht laut genug widerspricht, macht sich mitschuldig; wer ein nationales Symbol trägt, übernimmt implizit Verantwortung. Was man da als präzises moralisches Instrument wähnt, ist stattdessen eine Gesinnungslogik mit Beweislastumkehr.
Dass der ESC politisch wirksam ist, mag stimmen. Nur ist es so, dass Wirksamkeit keine Legitimität ersetzt. Ein Hebel ist nicht deshalb vertretbar, weil er laut ist und wenig kostet, sondern weil er die Richtigen trifft. Genau das bleibt hier unbelegt. Stattdessen wird der geringe "Schaden" kleingeredet, indem man ihn als Einzelfall etikettiert, obwohl er strukturell genau das tut, was man angeblich vermeiden will, nämlich kulturelle Teilhabe an nationale Loyalität zu koppeln.
Du verteidigst keine offene moralische Aushandlung, sondern normalisierst eine Praxis, die Verantwortung symbolisch vereinfacht, um handlungsfähig zu wirken. Das mag ja verständlich sein, aber harmlos ist es mitnichten. Moralische Komplexität löst man eben nicht, indem man sie an der sichtbarsten Stelle ablädt.
zu 3) Der Whataboutism-Vorwurf ist hier nicht nur kurz, sondern zu kurz gegriffen. Er dient hier nämlich vor allem der Abwehr. Denn der Hinweis auf Inkonsistenz soll nicht vom Thema ablenken, sondern es präzisieren. Wer einen moralischen Ausnahmezustand reklamiert, muss erklären können, warum genau hier die Schwelle überschritten ist und warum sie es sonst nicht war. Das ist der Lackmustest der eigenen Begründung und kein Ausweichen.
Konsistenz ist ja keine Nebensache der Moral, sondern stattdessen ihr Glaubwürdigkeitskern. Wenn etwas systematisch anders behandelt wurde, bisher und immer noch, hat das nichts mit "Aber was ist mit…" zu tun, es ist schlicht die legitime Frage, ob hier Prinzipien gelten oder nur politische Konjunktur. Wer das reflexhaft als Whataboutism abtut, schützt statt der Moral, deren Selektivität.
Der Einwand lautet ja eben nicht "Dann durfte man früher auch nichts sagen", er lautet "Warum gilt eure Logik nur jetzt und warum genau so?" Wenn man darauf keine Antwort geben will, hat man kein Argument gegen Whataboutism, man hat eines für moralische Willkür.
"Du erklärst Kollektivlogik für grundsätzlich legitim, solange sie "gut begründet" sei, weichst aber genau der entscheidenden Frage aus: Wo endet Zuschreibung und wo beginnt Schuld?"
Dir sollte denke ich einmal schon aufgefallen sein, dass ich hier nicht wirklich über den Begriff Schuld, sondern hauptsächlich über den Begriff der Verantwortung argumentiert habe. Denn aus dem können auch moralische Forerungen erwachsen und wo ich da die Verantwortung sehe, habe ich zumindest schon angedeutet. Zu erwarten wäre mMn von einer Person, die ein Land auf offener Bühne vertritt zumindest, dass sie sich öffentlich distanziert.
"Der Verweis auf Parteimitgliedschaften verfängt hier nicht, weil Parteizugehörigkeit eine freiwillige politische Bindung mit programmatischer Mitverantwortung ist."
Der Verweis auf die Parteimitgliedschaft sollte vor allem als Vergleichspunkt dafür dienen, wie Gruppen Verantwortung haben können und dass diese abgestuft ist. Dass du mir jetzt sagst, dass Parteimitgliedschaft eine größere Verantwortung bedeutet, lässt mich jetzt ein wenig daran zweifeln, daas du mein Argument wahrgenommen hast. Genau deswegen habe ich ja die Parteimitgliedschaft als Beispiel gewählt, weil es ein offensichtliches Beispiel von Mehrverantwortung (und Gruppenverantwortung) ist.
"Ein ESC-Act hat weder Macht, noch Mandat, noch institutionellen Einfluss, nur Sichtbarkeit."
Wer Sichtbarkeit hat, hat sowohl Macht als auch Einfluss. Sicherlich begrenzt, aber sicherlich auch deutlich mehr als der normale Bürger.
"Deine Argumentation läuft letztlich darauf hinaus, Repräsentation selbst zur Schuldform zu erklären. Wer nicht laut genug widerspricht, macht sich mitschuldig;"
Vollkommen korrekt. Eine der Lehren aus der Nazizeit war ja auch nicht ohne Grund, dass riesige Unrechtsmaschinerien nur funktionieren können, weil die Mehrheit es schweigend toleriert. Widerspruch in Angesicht massiver menschlicher Verbrechen sehe ich tatsächlich als klaren moralischen Imperativ. Vor allem in Gesellschaften in denen das recht auf freie Meinungsäußerung relativ intakt ist.
"wer ein nationales Symbol trägt, übernimmt implizit Verantwortung"
Nö. Von nationalen Symbolen tragen redet hier keiner. Sondern davon sich hoch öffentlichkeitswirksam zu einem nationalen Symbol zu machen. Das ist doch wohl kein allzu kleiner Unterschied.
"Wer einen moralischen Ausnahmezustand reklamiert, muss erklären können, warum genau hier die Schwelle überschritten ist und warum sie es sonst nicht war"
Weil's ein Genozid ist. Die Begründung mit der ich diese gesamte Diskussion gestartet habe.
"Der Einwand lautet ja eben nicht "Dann durfte man früher auch nichts sagen", er lautet "Warum gilt eure Logik nur jetzt und warum genau so?""
Das ist aber eine vollkommen alberne Frage, weil hier sicherlich niemand sitzt, der die Regeln des ESC festmacht und wahrscheinlich auch niemand, von dem du weißt, wie hen sich in vorigen ESC-Politfragen verhalten hat. Von daher hast du auch keine Grundlage zu sagen, dass die Logik angeblich "nur jetzt" gelte.
Und du hast natürlich recht, dass moralische Ansätze konsistent sein müssen. Aber selbst in dem Fall, dass eine Person auf moralischer Ebene inkonsistent, sagt das ja nichts über die Güte der moralischen Argumentation aus. Dann ist die Person halt ein bigottes Arschloch, dass die von ihm propagierten Maßstäbe nicht konsistent anwendet. Das macht die Maßstäbe an sich aber nicht besser oder schlechter, das fußt weiterhin nur auf der Güte der moralischen Argumentation. Von daher bleibt es halt so wie ich das sehe whataboutismus.
Du verschiebst den Maßstab, ohne ihn klar zu ziehen. Wenn "Verantwortung" dort beginnt, wo öffentliche Distanzierung erwartet wird, dann erklärst du Schweigen zur moralischen Pflichtverletzung, und genau damit zur Vorform von Schuld. Das ist, wie bereits erwähnt, keine bloße Abstufung, sondern eine normative Zumutung mit umgekehrter Beweislast.
Sichtbarkeit ist Einfluss, ja, aber kein Mandat. Wer Repräsentation zur Verpflichtung auf Gesinnungsbekundung macht, koppelt kulturelle Teilhabe an politische Bekenntnisse. Anstatt Lehre aus der Geschichte, ist das ihre gefährliche Vereinfachung: Aus "Nie wieder schweigen" wird "Sprich wie gefordert oder verschwinde".
Und der Verweis auf den Genozid ersetzt erneut die Begründung durch die Eskalation des Begriffs. Selbst wenn man ihn teilt, folgt daraus nicht automatisch, dass symbolische Bühne zum Tribunal wird. Wer diese Schwelle setzt, muss mehr liefern als moralische Dringlichkeit, nämlich eine saubere Trennung zwischen Verantwortung, Zwang und öffentlicher Loyalitätsprüfung.
Bezüglich deinem: "Der Verweis auf die Parteimitgliedschaft sollte vor allem als Vergleichspunkt dafür dienen, wie Gruppen Verantwortung haben können und dass diese abgestuft ist." Der Vergleichspunkt passt ja auch gut, er führt aber genau zu meinem Punkt. Die Parteimitgliedschaft taugt gerade deshalb als Vergleich, weil sie Verantwortung an programmatische Zustimmung und institutionelle Nähe bindet. Sie zeigt, dass Gruppenverantwortung nicht einfach aus Zugehörigkeit entsteht, sondern aus politischer Verklammerung. Wer dieses Beispiel auf ESC-Repräsentation überträgt, verwischt den entscheidenden Unterschied, weil der Act kein Programm vertritt, keine Entscheidungen fällt und keine Rückkopplung in reale Machtstrukturen hat. Abstufung von Verantwortung ja, aber eben nur dort, wo überhaupt Verantwortungszugänge existieren.
Wer Sichtbarkeit zudem mit Macht im politischen Sinne gleichsetzt, erklärt Prominenz zur politischen Zuständigkeit und Bühne zur Institution. Dann wird jede öffentliche Person zur moralischen Haftungsstelle, nicht wegen ihres Handelns, sondern wegen ihrer Reichweite. Genau das geschieht im Nahost-Diskurs ja auch sichtbar mit erschreckendem Eifer: Verantwortung wird von Politik auf Sichtbarkeit verschoben, von Entscheidungen auf Identität. Wo diese Logik jüdisch oder israelisch gelesene Personen trifft, kippt sie allzu oft in Antisemitismus. Ereignisse wie Bondi Beach sind keine Zufälle, sondern die Entladungen eines Diskurses, der Schuld (denn darum geht es am Ende viel eher als um Verantwortung, darauf mag man sich noch so oft berufen, aber eben jene Schuldzuweisung ergibt sich zumindest im Subtext aus der Erwartungshaltung heraus) personalisiert, statt Macht zu adressieren.
"obwohl er strukturell genau das tut, was man angeblich vermeiden will, nämlich kulturelle Teilhabe an nationale Loyalität zu koppeln."
Nein. Was man mMn nicht tun sollte ist kulturelle Teilhabe an Nationalität zu koppeln. Sie an nationale Loyalität zu koppeln sollte mMn im extremen Einzelfall erlaubt sein.
Wenn Leute außerhalb Nazideutschlands gesagt hätten, dass sie Leite die genuine Loyalität zum dritten Reich zeigen nicht bei ihnen auftreten lassen möchten, erscheint mir das persönlich mehr als legitim
(Mit den beiden Nazivergleichen in meinen Posts möchte ich übrigens explizit nicht sagen dass Nazideutschland und derzeitiges Israel gleich schlimm sind)
"Wenn "Verantwortung" dort beginnt, wo öffentliche Distanzierung erwartet wird, dann erklärst du Schweigen zur moralischen Pflichtverletzung, und genau damit zur Vorform von Schuld. "
Ja, das ich Schweigen mitunter für eine moralische Pflichtverletzung halte, habe ich ja schon dargelegt.
"Aus "Nie wieder schweigen" wird "Sprich wie gefordert oder verschwinde". "
Implizit in nie wieder schweigen ist ja ein "schweigen über...". Und wenn wir es ernst meinen mit "nie wieder schweigen über..." dann folgt daraus recht offensichtlich auch "man muss/hat eine pflicht zu sprechen über...". Wenn man jetzt mal die Polemisierungen "wie gefordert" und "verschwinde" rausnimmt/abweicht, sind die Sätze doch tatsächlich recht äquivalent.
"Wer dieses Beispiel auf ESC-Repräsentation überträgt, verwischt den entscheidenden Unterschied, weil der Act kein Programm vertritt, keine Entscheidungen fällt und keine Rückkopplung in reale Machtstrukturen hat. "
Alles falsch. Ein Programm vertritt man als Botschaften und Gefühle nach außen tragender Künstler immer, auch wenn das mitunter nicht besonders substanziell ist, Entscheidungen, zum Beispiel ob man beim ESC auftritt, wie man auftritt und was man zum Programm macht trifft man auch und Rückkopplung in reale Machtstrukturen hat man auch, weil Medien und Mediendiskurs reale Machtstrukturen sind. Das ist alles in vieler Weise weniger als "Parteimitglied sein", in mancher Weise ob der großen Bühne auch mehr, ein Nichts an Verantwortung ist es aber sicher nicht.
"Dann wird jede öffentliche Person zur moralischen Haftungsstelle,"
Immernoch nein. Wenn ich sage mein Argument hat nur Gültigkeit, weil ein Künstler hier eine deutlich überdurchschnittliche Repräsentativfunktion einnimmt, dann wird jede öffentliche Person zu gar nix.
"Ereignisse wie Bondi Beach sind keine Zufälle, sondern die Entladungen eines Diskurses, der Schuld (denn darum geht es am Ende viel eher als um Verantwortung, darauf mag man sich noch so oft berufen, aber eben jene Schuldzuweisung ergibt sich zumindest im Subtext aus der Erwartungshaltung heraus) personalisiert, statt Macht zu adressieren."
Glaubst du, dass ich hier mit meiner Argumentation versuche persönliche Schuld zu finden? Und falls nein, was soll der Einwurf hier?
Ich würde das Argument gerne einmal anders herum aufbauen. Stimmst du folgenden beiden Aussagen zu:
1) Sofern ich darüber bescheid weiß und ganz bestimmt mindestens(!) dann wenn mir dafür keine langen Freiheitsstrafen oder körperlicher Schaden drohen, ist es meine moralische Pflicht, mich gegen einen Genozid, der in meinem Namen und/oder von den Repräsentanten meines Landes verübt wird, auszusprechen.
2) Zumindest aktuell würde es die israelische Regierung nicht erlauben (oder zumindest lautstark protestieren und mit Konsequenzen für den Rundfunksender drohen) wenn ein Künstler beim ESC für Israel auftreten würde, der der Regierung öffentlich Kriegsverbrechen/Genozid vorwirft/vorgeworfen hat.
(Nur für den Fall, dass der Vorwurf kommt, ich erhebe hiermit noch keinen Anspruch auf eine vollständige Argumentation. Erst einmal sind das nur Fragen)
Dein Einwurf verrät genau die problematische Verschiebung:
Du erklärst Loyalität zum legitimen Kriterium für kulturelle Teilhabe, und zwar auf Verdacht. Denn beim ESC wird Loyalität nicht festgestellt, sondern unterstellt, solange keine öffentliche Distanzierung erfolgt. Genau darin liegt der Bruch: Nicht gezeigte Loyalität ist das Kriterium, sondern nicht widerlegte Loyalität. Der Nazivergleich macht das sichtbar, rettet es aber nicht. Denn selbst da ist das entscheidende Kriterium nicht "tritt für Deutschland auf", sondern aktive Identifikation mit dem Regime. Dein Modell verschiebt diese Schwelle zu: Repräsentation + Schweigen genügt. Das ist gefährlich offen.
Ja, du sagst explizit, Schweigen könne eine moralische Pflichtverletzung sein. Der Einwand bleibt so bestehen: Sobald Schweigen sanktionierbar wird, ist es kein moralischer Appell mehr, sondern eine normative Erwartung mit Konsequenzen. Und dann ist der Schritt von Verantwortung zu Schuld nicht rhetorisch, er wird strukturell vollzogen.
"Nie wieder schweigen" war eine Lehre gegen staatlich organisierte Verbrechen und Mehrheitsgesellschaften, nicht gegen einzelne Kulturakteure ohne Entscheidungsgewalt. Du überdehnst die Maxime, bis sie ihren Adressaten wechselt, von Macht zu Sichtbarkeit.
Du hast einen Punkt bei "Der Act hat Programm, Entscheidungen, Macht", aber es ist eben zugleich ein Kategoriefehler. Klar, Künstler transportieren Botschaften, sie treffen Entscheidungen, Medien sind Machtstrukturen, aber diese Macht ist diskursiv, nicht exekutiv, sie ist symbolisch, nicht kausal.
Ein ESC-Act kann Debatten beeinflussen, aber keine Politik verändern, außer indirekt, spekulativ, unkontrollierbar. Parteimitgliedschaft dagegen ist institutionell rückgebunden: Programme, Beschlüsse, Verantwortungsstränge. Das ist keine Frage von "mehr oder weniger", sondern von anderer Art. Du vergleichst Lautstärke mit Hebelwirkung.
Du behauptest dann "nicht jede öffentliche Person", aber es ist genau das, was aus deiner Logik folgt, auch wenn du es nicht willst. Sobald Repräsentationsgrad und Bühnenhöhe moralische Pflichten erzeugen, wird Verantwortung skalierbar nach Reichweite. Und dann ist die Grenze eben nicht prinzipiell, sondern graduell. Statt Schutz, entsteht eine Rampe.
Wenn du dann später sagst, dass du keine Schuld suchst, stimmt das zwar formell, strukturell erzeugt dein Argument aber eben genau das: eine Erwartungshaltung, aus der bei Nichterfüllung moralische Defizite gelesen werden. Schuld entsteht hier nicht explizit, sondern implizit durch Normbruch.
Zu deinen Fragen: 1) "Ist es moralische Pflicht, sich gegen einen Genozid auszusprechen, wenn keine gravierenden Risiken drohen?": Als allgemeiner moralischer Anspruch an die Bürger einer Gesellschaft mit Meinungsfreiheit, ja, plausibel und vertretbar.
2) "Würde ein offen regimekritischer Act für Israel zugelassen?": Sehr wahrscheinlich nein, oder nur unter massivem politischem Druck.
Nur ist es eben so, dass weder aus 1 noch aus 2 folgt, dass Ausschluss legitim ist, sondern dass das Repräsentationsmodell selbst problematisch ist.
Es zeigt nicht, dass Boykott richtig ist, es zeigt, dass nationale Kulturvertretung politisch überladen ist.
Bei aller Differenziertheit in deinen Einwänden, ziehst du permanent die Grenze zu spät. Du willst Verantwortung ohne Schuld, Pflicht ohne Zwang, Wirkung ohne Machtzurechnung.
Das funktioniert moralisch nur, solange niemand sanktioniert wird. Der Moment, in dem Ausschluss folgt, kippt dein Modell von Verantwortung zu Loyalitätsprüfung.
Dieser Kommentar wurde vor 16 Tagen durch den Autor entfernt.
Nur ist es eben so, dass weder aus 1 noch aus 2 folgt, dass Ausschluss legitim ist, so"
Junge, junge. Ich habe ganz, ganz explizit geschrieben, dass das noch keine vollständige Argumentation ist und ich erst einmal nur Informationen einhole, weil ich schon geahnt habe, dass du sonst versuchsen würdest da ein versuchtes vollständiges Argument zu sehen, wo noch keines ist und du kommst mir dann trotzdem mit "daraus folgt aber noch nicht". Ja, dem bin ich mir bewusst!
Das ist jetzt auch nicht der einzige Teil deines Beitrags, wo du mMn solche Sprünge machst, aber das wird jetzt alles etwas spät. Bis morgen dann
Dieser Kommentar wurde vor 16 Tagen durch den Autor entfernt.
"Ich habe ganz, ganz explizit geschrieben, dass das noch keine vollständige Argumentation ist" fair point. Ab morgen allerdings erstmal im Urlaub, da spare ich mir Diskussionen auf laut. Weil: https://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png
I guess you can relate. Bis die Tage.
Mit meiner Fragerunde werde ich ohne Antwortenden jetzt erst einmal nicht weiterkommen. Möchte aber trotzdem zumindest auf das schon gesagte eingehen.
"Wenn du dann später sagst, dass du keine Schuld suchst, stimmt das zwar formell, strukturell erzeugt dein Argument aber eben genau das: eine Erwartungshaltung, aus der bei Nichterfüllung moralische Defizite gelesen werden. Schuld entsteht hier nicht explizit, sondern implizit durch Normbruch."
Okay, ich kann jetzt nachvollziehen, wie du das meinst. Ich habe Schuld intern jetzt etwas enger konzipiert im Sinne von "kausal zu schlechtem Realweltereignis X beigetragen haben". In dem Sinne kann man seine Verantwortung auch nicht erfüllen und etwas getan haben, dass wir monierenswert finden, ohne das man letztlich direkt Schuld an etwas trägt. Wenn "Normbruch" aber auch schon eine Schuld ist, dann stimmt das natürlich das meine Argumentation zu einer Form von Schuld führt. Aber erst einmal halt auch nur zu der Schuld, eine Norm gebrochen zu haben.
"Sobald Schweigen sanktionierbar wird, ist es kein moralischer Appell mehr, sondern eine normative Erwartung mit Konsequenzen"
Worin der Unterschied zwischen einem moralischen Appell und einer normativen Erwartung mit Konsequenzen liegen soll, entzieht sich mir. Ein Appell ist eine kommunizierte und addressierte normative Erwartung, mit klaren zumindest impliziten Konsequenzen (wenn du nicht tust, was erwartet wird, werde ich/die Gesellschaft entsprechend mindestens schlechter von dir denken. Mitunter auch noch mehr als das).
"Nie wieder schweigen" war eine Lehre gegen staatlich organisierte Verbrechen und Mehrheitsgesellschaften, nicht gegen einzelne Kulturakteure ohne Entscheidungsgewalt. Du überdehnst die Maxime, bis sie ihren Adressaten wechselt, von Macht zu Sichtbarkeit."
Ich bin mir nicht sicher, dass ich verstehe, was du mir hier sagen möchtest. Ich würde aber generell sagen, dass "nie wieder schweigen" tatsächlich mehr mit Sichtbarkeit als mit direkter Macht zu tun hat? Würde sich "nie wieder schweigen" an direkte Machthaber und Verantwortliche wenden, würde es ja heißen "nie mehr Gräueltaten begehen/Entscheidungen treffen, die dazu führen" (was natürlich auch sehr richtig ist). Von Leuten, die aktiv etwas tun können, sollten wir doch klar mehr erwarten als nur den Mund aufzumachen. Das "nie wieder schweigen" richtet sich doch GERADE an Menschen außerhalb direkter Machtpositionen. An die Menschen, die bis auf ihre Stimme/Hörbarkeit/Sichtbarkeit erst einmal nicht viel an Macht haben. Die aber eben in Form ihrer Stimme auch (etwas) Macht haben und ohne deren Schweigen Gräueltaten nicht so einfach begangen werden könnzen.
"Ein ESC-Act kann Debatten beeinflussen, aber keine Politik verändern, außer indirekt, spekulativ, unkontrollierbar. "
Also kann er ja doch Politik verändern und besitzt Macht. Dass das eine "andere Art" von Macht ist, schenke ich dir gerne. Aber daraus, dass es eine andere Art ist, folgt ja nicht automatisch, dass man es nicht zumindest pseudo-quantifizieren kann. Wenn ich sage "je höher die Wahrscheinlichkeit, dass ich mit Tat X Menschen/die Politik dazu bringen kann Y zu tun, desto mehr Macht habe ich" dann kann ich theoretisch sowohl für Parteimitglieder als auch für einen ESC-Act einen Prozentwert bestimmen, selbst wenn die Gleichungen dafür komplett unterschiedlich aussehen und andere Randfaktoren und Abhängigkeiten beinhalten (andere Arten von Macht).
"Sobald Repräsentationsgrad und Bühnenhöhe moralische Pflichten erzeugen, wird Verantwortung skalierbar nach Reichweite."
Ja, so sehe ich das tatsächlich. Je mehr Reichweite man hat, desto mehr Verantwortung hat man. Ganz offensichtlich sogar, weil man nun einmal mehr in der Lage ist, Menschen zu beeinflussen, was Verantwortung mit sich bringt.
"Und dann ist die Grenze eben nicht prinzipiell, sondern graduell. Statt Schutz, entsteht eine Rampe."
Ich verstehe nicht, was du mir damit sagen möchtest.
"Der Nazivergleich macht das sichtbar, rettet es aber nicht. Denn selbst da ist das entscheidende Kriterium nicht "tritt für Deutschland auf", sondern aktive Identifikation mit dem Regime. Dein Modell verschiebt diese Schwelle zu: Repräsentation + Schweigen genügt. Das ist gefährlich offen."
Ja, hier hast du erst einmal vollkommen recht, dass Repräsentation + Schweigen nicht automatisch gleichwertig ist mit aktiver Identifikation. Was aber auch nicht mein Argumentationsziel war, das mit dem Vergleich zu zeigen. Sondern erst einmal nur, dass es unter Umständen durchaus vertretbar ist kulturelle Teilhaben an Loyalität zu koppeln. Um Repräsentation und Schweigen moralisch ähnlich wertig zu betrachten müsste man denke ich mindestens davon ausgehen, dass es ein bewusstes, informiertes Schweigen ist und man schon genügend hörbare Gelegenheit zur Aussprache hatte und/oder dass der Grad der Repräsentation relativ gewichtig ist/eine engere Verzahnung zur Regierung vorliegt.
laut.de-Debattierclub-Crowd kurz vor dem kollektiven diskursiven Klimax und llAllen fährt erstmal in Urlaub, ey
Ihr hättet hier einen professionellen Autor wie z.B. SK ranlassen sollen. Der hätte nicht vergessen, den wichtigsten isländischen ESC-Song aller Zeiten mit einzubinden. https://www.youtube.com/watch?v=PlBUH8zMZng
Ich liebe den ESC, aber inzwischen hoffe ich, dass Israel sich dieses Mal den Sieg erfolgreich kauft, ein ESC in Jerusalem oder Tel Aviv stattfindet (dem dann noch mehr Länder - aus Sicherheitsgründen - fernbleiben) und der Wettbewerb dann stirbt. Ist alles besser als dieser Eiertanz um Israel.
Deutschlands Siegchancen für 2026 steigen dadurch dass weniger Konkurrenten mitmachen immerhin. Allerdings auch die Chance Letzter zu werden.
Schade, dass Raab nicht mehr den Vorentscheidung austragen darf. Im Grunde hat er schon ein recht gutes Händchen, unabhängig von meiner persönlichen Abneigung. Abor & Tynna waren jetzt nicht verkehrt.
"Vorentscheid"
Vielleicht sollte man einfach eine kosmopolitische Band aus Gaza einladen und spielen lassen. Deren Einwohner fahren doch auch gern zu Musik-Festivals.
Ja, aber deren Benehmen dort soll nicht immer vorbildlich sein, hab ich gehört.
man könnte ja eine band schicken, in der israelis und araber spielen
orphaned land zb, die fand der böse anwalt auch immer sehr gut
hehe, I see what you did there... diese Tenor-Organisation hat ja damals aus reiner Musikliebe einem Musikfestival einen Besuch abgestattet. Erfreulich, dass ihnen in der Folgezeit so richtig der Marsch geblasen wurde, was sie als himmlische Musikfreunde bestimmt toll fanden!
Wieso ist Israel eigentlich Teil von Europa?
Diese Diskussion gibt es auch beim Fußball, wo Israel auch in der Uefa ist, was aber auch verständlich ist , weil eine Gruppe mit Irak oder Iran, das wäre Krieg...und was den ESC betrifft , die meisten in Israel fühlen sich Europa am nächsten....
Könnte halt auch was damit zu tun haben, dass das ein siedlerkolonialistischer Staat ist.
Dieser Kommentar wurde wegen eines Verstoßes gegen die Hausordnung durch einen laut.de-Moderator entfernt.
Der Siedlerkolonialismus-Vorwurf scheitert schon an seiner Grundannahme: Israel hatte kein Mutterland, keine Kolonialverwaltung und kein Imperium im Rücken. Zionisten kamen nicht als verlängerte Werkbank einer Weltmacht, sondern als Staatenlose auf der Flucht. Wer das ignoriert, verwechselt Kolonisation mit Überleben.
Der Begriff löscht zudem jüdische Geschichte aus: jahrtausendealte Bindung wird zur Fußnote, Verfolgung zur Randnotiz. Komplexe Staatsgründung, Kriege und Migrationen schrumpfen zu einer moralischen Schablone, in der die Rollen von vornherein verteilt sind. Was dabei herauskommt, ist weniger Analyse als Anklage: rhetorisch wirkungsvoll, begrifflich bequem, historisch grob. Er taugt zur Empörung, nicht zur Erklärung.
Dieser Kommentar wurde vor 16 Tagen durch den Autor entfernt.
Große Teile der israelischen Bevölkerung haben Ihre Wurzeln im Nahen Osten. Das betrifft die 850.000 aus arabischen/muslimischen Ländern geflohenen/vertriebenen Juden (die immer vergessen werden) als auch den Teil der ca. 700.000 Personen zählenden Arabischen Bevölkerung vor 1948, die im Lande geblieben sind bzw. binnenvertrieben wurden. Hinzu kommen u.a. die aus Europa vertriebenen/geflüchteten Juden. Wäre auch mal eine Diskussion wert: Man kann schnell Kolonialismus-Vorwürfe als Totschlag-Argument verwenden (wobei es ja im Westjordanland unbenommen Post-67 Dinge gibt, die diesen Tatbestand erfüllen) aber könnte auch mal fragen, ob dann nicht mit der gleichen Logik (Enkel von Flüchtlingen) wir mal schnell in Teheran oder Köln jeweils eine Million Israelis aufnehmen.
Davon ab, ja ein ESC mit Dana International oder anderen "Bunten" Künstlern sollte man natürlich lieber mit den Nachbarn vor Ort abhalten. Wäre nen Spaß...
Dieser Kommentar wurde vor 16 Tagen durch den Autor entfernt.
@Gleep Glorp: Ich empfehle als Einstieg den Wiki Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Palästinakr…
„Der Siedlerkolonialismus-Vorwurf scheitert schon an seiner Grundannahme: Israel hatte kein Mutterland, keine Kolonialverwaltung und kein Imperium im Rücken.“
Israel hat Siedlungen auf Palästinensergebieten. Die USA haben mit ihrer Expansion nach Westen auf siedlerkolonialismus betrieben, ohne Mutterland, ohne Kolonialverwaltung und kein imperium im Rücken. Israel hingen hatte mit UK und hat mit USA ein Imperium im Rücken. Plus der Zionismus war nie sehr heimlich darüber dass das ziel die Kolonialisierung von Israel/Palästina ist.
„Zionisten kamen nicht als verlängerte Werkbank einer Weltmacht, sondern als Staatenlose auf der Flucht. Wer das ignoriert, verwechselt Kolonisation mit Überleben.“
Falsche Dichotomie: diejenigen, die als Staatenlose auf der Flucht kamen waren fast alle keine Zionisten, die kamen zu großen Teilen schon vorher, nicht staatenlos und nicht auf der Flucht. Sie waren dann auch diejenigen, die unter den Juden dort Macht hatten, nicht die Flüchtlinge.
„Der Begriff löscht zudem jüdische Geschichte aus: jahrtausendealte Bindung wird zur Fußnote,“
Nonsense, meine Vorfahren haben länger in Afrika gelebt als die Vorfahren der Zionisten in Israel. Und manchen Deutschen Vorfahren lebten lange im Sudetenland oder in der Tschechei, dürfen die in 1000 Jahren da siedeln, obwohl da andere Menschen leben?
„Verfolgung zur Randnotiz. Komplexe Staatsgründung, Kriege und Migrationen schrumpfen zu einer moralischen Schablone, in der die Rollen von vornherein verteilt sind. Was dabei herauskommt, ist weniger Analyse als Anklage: rhetorisch wirkungsvoll, begrifflich bequem, historisch grob. Er taugt zur Empörung, nicht zur Erklärung.“
Blablabla. Siedler siedeln. Und wenn da wo Siedler siedeln schon andere Menschen gelebt haben, dann nennen wir das Kolonialismus.
„ Große Teile der israelischen Bevölkerung haben Ihre Wurzeln im Nahen Osten. Das betrifft die 850.000 aus arabischen/muslimischen Ländern geflohenen/vertriebenen Juden (die immer vergessen werden) als auch den Teil der ca. 700.000 Personen zählenden Arabischen Bevölkerung vor 1948, die im Lande geblieben sind bzw. binnenvertrieben wurden. Hinzu kommen u.a. die aus Europa vertriebenen/geflüchteten Juden.“
Wer hat den Kurs bestimmt? Die flüchtenden Massen aus Europa, oder die bereits dort etablierten Menschen, welche zu großen Teilen aus Zionisten bestanden? Und als dann die Juden aus der arabischen Welt vertrieben wurden, hatten die großen Einfluss auf die Trajektorie des Staates Israel? Nö. Und das ist einer der Gründe, warum der Staat Europa viel näher ist als der panarabischen Welt.
„Man kann schnell Kolonialismus-Vorwürfe als Totschlag-Argument verwenden“
Strohmann. Wofür? Es ist kein Argument für irgendwas, es ist eine Feststellung.
„aber könnte auch mal fragen, ob dann nicht mit der gleichen Logik (Enkel von Flüchtlingen) wir mal schnell in Teheran oder Köln jeweils eine Million Israelis aufnehmen.“
Könnten deutschstämmige Israelis das nicht sogar tun ähnlich wie Russlanddeutsche? Aber das nur an der Seite, viel wichtiger (SCHLIMMER) ist hier dein Rechenfehler: in Israel leben Enkel und Urenkel von Deutschen, aber diese Deutsche sind Urururururur…urenkel von Israelis. UND: Du sagst hier aufnehmen! Die Palästinenser sollten nicht aufnehmen, sie sollten übernommen werden und wurden das auch.
Bemerkenswert wie sich in skandinavischen Ländern gewisse religiös gefärbten Abneigungen erhalten haben von denen man dachte sie wären nach 1945 geächtet und verschwunden.