MTV ist heute nur noch ein Schatten seiner selbst, und die große Zeit der Videokunst, in der Clips noch echte Aufreger waren, ist längst vorüber? Weit gefehlt! David Bowies neuester Videoclip "The Next Day" bringt einige Bedenkenträger, Katholiken und Kirchenfürsten an einen Tisch - und aus der …
@Skywise (« @lautjustitia (« Der Beweis dafür, dass es keinen Gott gibt ist all das Elend auf der Welt - so etwas kann ein ach so allmächtiger Gott nicht wollen, ergo ist er nicht existent. Klingt simpel, ist aber schon die ganze Lösung. »):
Das nennt sich auf religionsdeutsch schlicht "Prüfung". Abgesehen davon bedeutet "allmächtig" nicht zwangsläufig, daß Gott auf heile Welt steht, vielleicht will der auch mal ein bißchen Action und Leid zu Gesicht bekommen, ist ja mit den von ihm nach seinem Ebenbild erschaffenen Menschen auch nicht viel anders. Insofern ist das weder Beweis noch Lösung. Gruß Skywise »):
Ist ja voll logisch, erst Gebote wie "Du sollst nicht töten" und "liebe Deinen nächsten wie Dich selbst" ausgeben und dann Kriege, Katastrophen und Co zulassen.. nene, für mich ist der Beweis längst erbracht: Es gibt keinen Gott.
@Skywise (« Das nennt sich auf religionsdeutsch schlicht "Prüfung". Abgesehen davon bedeutet "allmächtig" nicht zwangsläufig, daß Gott auf heile Welt steht, vielleicht will der auch mal ein bißchen Action und Leid zu Gesicht bekommen, ist ja mit den von ihm nach seinem Ebenbild erschaffenen Menschen auch nicht viel anders. Insofern ist das weder Beweis noch Lösung. Gruß Skywise »):
Oder man nimmt den Ansatz von Constantine: "Gott ist ein Kind mit einem Ameisenhaufen. Er plant gar nichts" ^^ srsly das Einzige was solch eine Aussage (ich hab gewusst das so eine kommt) beweist, ist, dass unser Gottesbild vielleicht korrigiert werden muss (wie eben erwähnt).
Nachtrag noch an Sancho: ich nehme auch gern oft die Gegenposition ein, einfach nur um der Diskussionswillen, nicht bös gemeint. Btw. find ich die Diskussion recht erbaulich.
@lautjustitia (« Ist ja voll logisch, erst Gebote wie "Du sollst nicht töten" und "liebe Deinen nächsten wie Dich selbst" ausgeben und dann Kriege, Katastrophen und Co zulassen.. nene, für mich ist der Beweis längst erbracht: Es gibt keinen Gott. »):
Woher willst Du denn wissen, daß das alles von Gott gekommen ist? Der hatte anscheinend seine Ghostwriter, das heißt aber noch nicht, daß er auch wirklich damit einverstanden ist, was in der Bibel steht. Da hat jemand mal eine schlechte Tüte erwischt und schon ändert er seine Frisur in Rasta-Locken, hört Reggae-Musik und faselt davon, wie die Menschheit glücklich werden würde, wenn sie sich nur an solche Regeln halten würde wie "Du sollst nicht töten", schreibt das nieder und für den Rest der Menschheit ist das dann das Evangelium ... Gerade im Alten Testament, also dort, wo die lustigen Gebote stehen, finden sich Textpassagen, die einem schon recht deutlich klar machen, daß Gott sich nicht unbedingt an die eigenen Gebote zu halten gedenkt; im Prinzip ist er also auch nicht viel anders als die meisten Altvorderen.@CafPow (« Oder man nimmt den Ansatz von Constantine: "Gott ist ein Kind mit einem Ameisenhaufen. Er plant gar nichts" ^^ srsly das Einzige was solch eine Aussage (ich hab gewusst das so eine kommt) beweist, ist, dass unser Gottesbild vielleicht korrigiert werden muss (wie eben erwähnt). »):
Jepp. Oder unser Verhältnis dazu. War's Serendipity, die gesagt hat "Ihr feiert euren Glauben nicht, ihr bedauert ihn"? Gruß Skywise
jap. Sie wars auch die Gesagt hat, dass noch keine Religion den Nagel auf den Kopf getroffen hat. Und das die Menschen Religionen viel zu ernst nehmen. Eine Gute Idee zu haben wär viel einfacher.
@CafPow (« @Sancho (« Was ist denn auf einmal los mit dir Caffi? Du bist doch sonst auch immer der Pragmatiker. Und jetzt kommst du mit den ältesten Ausreden den Reilgionen benutzen um keine Rechenschaft abliefern zu müssen? Wenn ich behaupte dass es einen Gott gibt dann liegt bei MIR die Beweislast. Genauso gut könnte ich behaupten ich kann fliegen. Müsstest du dann beweisen dass ich es nicht kann? Und dass es keinen Gott gibt wie ihn die großen Weltreligionen propagieren ist schon längst bewiesen. Mit Verstand! »):
ich bin auch jetzt pragmatisch, mir geht nur diese blinde Abstreiterei ohne nach zu denken auf die Eier. Ich will nicht sagen, dass du das tust, dafür kenn ich dich zu wenig. Es ist nur eine oft beobachtete Modeerscheinung, dass es heute offenbar cool ist, NICHT an etwas zu glauben. Was jedem freigestellt ist, man sollte es halt nur nicht zur Modeerscheinung verkommen lassen. Zum Thema: Es liegt eben an niemandem die Beweislast, versteh das bitte. Du KANNST es schlicht nicht beweisen. Weder das für, noch das wieder. Weder das sein noch das nicht-sein. Es geht schlicht nicht. Darum heisst es ja -Glauben-, nicht "Wissen". Und ich wollte ehrlich nicht antönen, dass Religion die übelsten Gräueltaten irgendwie rechtfertigt. Rechenschaft ablegen muss imo auch der Knabenarschfickende Priester. Nur sollte man nicht gleich eine ganze Glaubensgemeinschaft diffamieren, nur weil man anderer Meinung ist. Vor allem, weil diese Meinung weder bewiesen, noch wiederlegt werden kann. Kommen wir zur Ausgangslage zurück: Niemand kann beweisen, dass es Gott gibt. Niemand kann beweisen, dass es Gott nicht gibt.
Wer liegt also nun falscher, der, der sagt es gibt ihn, oder der, der sagt, es gibt ihn nicht?
Es sind doch beide aufm Holzweg. Richtig liegt der, der an etwas glaubt. Btw., die Wissenschaft muss nicht als Gegenbeweis von Gott gelten. Das einzige was wir vielleicht beweisen können ist, dass das Bild, das wir uns von Gott (oder einer Gottheit) machen, vielleicht falsch ist. Vielleicht ist es ein Riesenarschloch dass sich einen Scheiss für uns interessiert ... ich weiss es echt nicht. Aber das hängt doch nicht mit dem Zustand seiner Existenz zusammen? »):
Keinen Glauben haben ist auch Scheisse. Glaube ist wichtig deswegen finde ich das Prinzip der Religion so scheisse. Unsere heutige Gesellschaft braucht keine Kirche. Ach ja und zum Thema unreflektiert haten: Ich hab eigentlich gehofft dass ich dir mit meinen Argumenten schon das Gegenteil bewiesen hätte. Aber hier noch ein Beispiel dafür, dass die Kirche sowas von überholt ist: Wusstest du, dass die ganzen kirchlischen Einrichtungen wie Krankenhäuser, Kindergärten, Caritas etc. garnicht von der Kirche sondern vom Staat bezahlt werden? Aber moment es wird doch Kirchensteuer bezahlt magst du jetzt denken aber die mein Lieber ist nur für direkte Kirchenmitglieder wie Pfarrer, Priester usw. Diese von mir erwähnten Einrichtungen werden von jedem Steuerzahler bezahlt. Ist ja an sich nciht das Thema wenn nur nicht die Kirche trotzdem ihr Recht durchsetzen dürfte und Personal feuern kann welches sich nicht den Normen der Kirche fügt. Eine Kindergärtnerin die sich hat scheiden lassen und jetzt mit einem neuen Lebenspartner zusammen wohnt durfte diese Erfahrung schon machen. Wir haben doch nciht die letzten Jahrhunderte damit verbracht die Menschenrechte und in diesem Fall das Arbeitsgesetz bestmöglich umztusetzen nur damit dieser verein darauf scheissen darf und das auch noch mit unserem Geld. Und zum Thema Glaube: Ich glaube ans Karma. Tue ich Gutes widerfährt mir Gutes und andersrum. Ich steh nicht jeden morgen auf und denke "scheisse wenn ich nicht bald Buße ablege kommt der Typ am Kreuz und macht mir die Hölle heiss" oder muss Angst haben dass ich nicht in den Himmel komme. Ich behandel meine Mitmenschen so wie ich auch behandelt werden möchte und für diese Erkenntnis brauch ich keine Religion sondern einfach nur gesunden Menschenverstand.
@CafPow (« achja, deinen Verstandbeweis würde ich gern sehn. Bin gespannt. Theodizee? »):
Ganz einfach, wieso haben die Griechen und Römer mehrere Götter gebraucht und wir heute nur noch einen. Alleine das ist der Beweis, dass sich Religionen nur etwas ausdenken. Du hast natürlich Recht, dass das Rätsel des Universums und die Frage warum wir hier sind noch nicht gelöst sind aber auch hier bin ich eher dafür sie zu erforschen als vor Ehrfurcht zu Gott mein Geld in den Arsch vom Vatikan zu schieben und denen hörig zu sein.
wie gesagt, die Sache mit der Kirche ist imo nicht weiter zu debattieren. Ich wiederspreche dir da auch nicht, und ich wollte dir auch nicht blindes gehate vorwerfen. Das war so ein Einwurf... naja.
jedenfalls: du hast ja auch einen Glauben. Karma. Ist ja auch was feines. Allerdings ist Karma nicht weniger oder mehr rational als einen Glauben an Gott (und um beim Beispiel zu bleiben - Jesus in diesem Falle). Ich meine, du kannst beides nicht beweisen. Wieso soll Karma denn mit gesundem Menschenverstand bewiesen werden können und ein Gottesbild nicht? Und wenn wir beim Karma sind, in wieweit ist denn der Buddhismus gut oder schlecht? Und kannst du die 7 Welten des Buddhismus beweisen? Das Nirvana? Aber eins nachm anderen, ich bin nach wie vor gespannt, wie du allein mit Logik Gott wiederlegen willst, was imo ja nicht geht.
Ach und wo Skywise es schon angesprochen hat; ich liebe ja diese platten Ausreden der Kirche welche sich schon in der Bibel finden lassen um Leute die dumm genug sind das zu fressen die Argumentation zu erleichtern. Ich meine die Leute die das Vhristentum gegründet haben waren auch nicht dumm. Die haben sich auch gedacht dass es da einige Logiklücken gibt. Deswegen haben sie die passenden Antworten zu ihren Lügen gleich mit geliefert. Da fällt mir zum Beispiel eine Szene aus der Bibel ein. Jesus wird vom Teufel herausgefordert, er solle doch Beweisen dass er Gottes Sohn ist. Jesus sagt einfach "Gottes Sohn muss nichts beweisen". Und es gibt tatsächlich Leute die das auch noch für voll nehmen!!!!
@CafPow (« wie gesagt, die Sache mit der Kirche ist imo nicht weiter zu debattieren. Ich wiederspreche dir da auch nicht, und ich wollte dir auch nicht blindes gehate vorwerfen. Das war so ein Einwurf... naja.
jedenfalls: du hast ja auch einen Glauben. Karma. Ist ja auch was feines. Allerdings ist Karma nicht weniger oder mehr rational als einen Glauben an Gott (und um beim Beispiel zu bleiben - Jesus in diesem Falle). Ich meine, du kannst beides nicht beweisen. Wieso soll Karma denn mit gesundem Menschenverstand bewiesen werden können und ein Gottesbild nicht? Und wenn wir beim Karma sind, in wieweit ist denn der Buddhismus gut oder schlecht? Und kannst du die 7 Welten des Buddhismus beweisen? Das Nirvana? Aber eins nachm anderen, ich bin nach wie vor gespannt, wie du allein mit Logik Gott wiederlegen willst, was imo ja nicht geht. »):
Das ist ja das schöne am Karma. Ich kann reinen Gewissens sagen, dass es für mich einen Sinn ergibt, den ich niemand anderen beweisen oder aufdrücken muss. Ich muss niemanden Rechenschaft ablegen, warum ich denn das glaube aber trotzdem dies und das tue. Wie du schon sagtest, glauben heisst nicht wissen und ich bin mir auch bewusst, dass es keiner logischen Betrachtungsweise stand hält.
okay. und wenn ich jetzt mit der gleichen Argumentation an Gott glaube (welcher immerhin sagt, liebe deinen nächsten wie dich selbst), dann ist doch das auch gut. Auch dann ist die Welt eine bessere, wenn jeder das tut. Die eigentlichen Christlichen Werte u know.
trotzdem soll es ja offenbar keinen Gott geben, obwohl ich den Unterschied zwischen den Glaubensansätzen an sich nicht finde.
@Sancho (« Ach und wo Skywise es schon angesprochen hat; ich liebe ja diese platten Ausreden der Kirche welche sich schon in der Bibel finden lassen um Leute die dumm genug sind das zu fressen die Argumentation zu erleichtern. »):
Du vergißt, von wem die Bibel maßgeblich gestaltet wurde. @Sancho (« Jesus wird vom Teufel herausgefordert, er solle doch Beweisen dass er Gottes Sohn ist. Jesus sagt einfach "Gottes Sohn muss nichts beweisen". Und es gibt tatsächlich Leute die das auch noch für voll nehmen!!!! »):
mal ein ganz persönliches posting: halte ich micht für religös/spirituel? ja, buddhist! brauche ich eine krücke? Nein! bin ich der beste beweis dafür, dass freigeistigkeit und religion/spirit zusammen geht? klar! warum? "gott" ist nichts anderes als ein synonym für "liebe". wer dass einmal begriffen hat, kann sich synkretistisch mit humanismus, atheismus, buddhismus oder sufismus (ganz tolle philosophische islamische richtung, vgl nur "rumi") gleichermaßen gemütlich an einen tisch setzen und die freude der übereinstimmenden grundphilosophie erkennen. die es im detail tatsächlich essenziell gibt. ...das zumindest haben funny van dannen und ich im gemeinsamen plausch im bremer schlachthof so in stein gehauen und waren ganz stolz ob der gemeinsamen erkenntnis.
Anwalt ich muss ein wenig widersprechen. Gott ist KEIN Synonym für "Liebe", das ist zu pauschal und würde auch mit dem Leid und Elend nicht d´accord gehen. Aber es ist für viele wohl einfach nur ein Synonym für "etwas an das man glauben will, das man sich wünscht". Mein Gott ist z.B. "Menschlichkeit", wahlweise auch "Werte".
ich glaube, du hast nicht verstanden, WIE ich das meine....ich spreche von einem nicht-theistischen entpersonifizierten gottesbegriff. anders ausgedrückt, wer gott als symbol für liebe/mitgefühl (concept of compassion) sieht und nicht als person, hat gott in sich. muss man nur aktivieren. schon ist man genau bei den von dir genannten werten...egal ob humanist, sufi oder buddhist....und noch viel mehr...stichwort: synkretismus, Thích Nhat Hanh, Rumi, Milarepa, Dalai Lama...beschäftige dich doch mal mit der genannten materie, bevor du meiner these zustimmst oder sie ablehnst. sie ist nämlich durchdacht, baby ....kennst mich ja... @lautjustitia (« Anwalt ich muss ein wenig widersprechen. Gott ist KEIN Synonym für "Liebe", das ist zu pauschal und würde auch mit dem Leid und Elend nicht d´accord gehen. Aber es ist für viele wohl einfach nur ein Synonym für "etwas an das man glauben will, das man sich wünscht". Mein Gott ist z.B. "Menschlichkeit", wahlweise auch "Werte". »):
@lautjustitia (« Der Beweis dafür, dass es keinen Gott gibt ist all das Elend auf der Welt - so etwas kann ein ach so allmächtiger Gott nicht wollen, ergo ist er nicht existent. Klingt simpel, ist aber schon die ganze Lösung. »):
Das ist aber, mit Verlaub, eine sehr kindliche Gottvorstellung. Noch mal als kurze Bekräftigung dessen, was Skywise schrieb: Gott will sich erleben und sammelt durch uns und alles andere, was (belebt) ist, Erfahrungen. Du würdest doch auch nicht jeden Tag nur Erbsensuppe essen wollen, dein Leben lang. Und ebenso steht Gott auch nicht nur auf Friede, Freude und ewiges Eierlecken. Gott ist durch uns, und wir sind in ihm. Und morgen ist Wochenende.
Der Ulf und seine charmante Art und Weise. Gott als Symbol finde ich gut, Gott von irgendwelchen Institutionen vorgegeben finde ich nicht gut. Ich wollte Dir ja auch nicht gänzlich widersprechen, nur bei dem Synonym-Ding.
@lautjustitia (« Der Beweis dafür, dass es keinen Gott gibt ist all das Elend auf der Welt - so etwas kann ein ach so allmächtiger Gott nicht wollen, ergo ist er nicht existent. Klingt simpel, ist aber schon die ganze Lösung. »):
sorry, aber das ist ein absolutes Schwachsinnsargument
@Menschenfeind (« @lautjustitia (« Der Beweis dafür, dass es keinen Gott gibt ist all das Elend auf der Welt - so etwas kann ein ach so allmächtiger Gott nicht wollen, ergo ist er nicht existent. Klingt simpel, ist aber schon die ganze Lösung. »):
Das ist aber, mit Verlaub, eine sehr kindliche Gottvorstellung. Noch mal als kurze Bekräftigung dessen, was Skywise schrieb: Gott will sich erleben und sammelt durch uns und alles andere, was (belebt) ist, Erfahrungen. Du würdest doch auch nicht jeden Tag nur Erbsensuppe essen wollen, dein Leben lang. Und ebenso steht Gott auch nicht nur auf Friede, Freude und ewiges Eierlecken. Gott ist durch uns, und wir sind in ihm. Und morgen ist Wochenende. »):
Sehr gut, Danke, bester Beitrag kurz und knackig auf den Punkt gebracht (und das vom Menschenfeind, muss man sich erstmal auf der zunge zergehn lassen... ) Man sollte sich schon mal mit dem MYSTISCHEN Gottesbild befassen, ich sagte ja schon woanders hier, dass die exoterischen Lehren mit ihrem starren anthropomorphen (vermenschlichendem) Gottesbild doch Käse sind. Leider beherrschen sie unsere Gesellschaft und das zeigen auch all die ganzen Schwachsinns-Diskussionen lächerlicherweise meist zw. Materialisten/Atheisten und religiösen Fundi. Die Mystik beruht auf ERFAHRUNG. Jawoll, ERFAHRUNG, nicht Glaube oder Dogemen nachbeten. Man kann eine mystische ERFAHRUNG machen, oder überhaupt "metaphysisch-spirituelle" Erfahrungen, indem man Techniken lernt. Ich tu es jede Woche. Ich könnte Dinge erzählen die mir (hier zumindest) sowieso keiner "glaubt", daher lass ich's. Viele alte Schriften und hermetische, esoterische, mystische Schriften basieren darauf. Auch die Bibel, Koran Torah in einigen Teilen wenn man sie richtig liest bzw. interpretiert. In der Mystik geht es also nicht mehr darum, ein DOGMA nachzu"beten" sondern selber zu ERFAHREN, dass man ein spirituelles (blödes Wort eigentlich, aber ich nehm es mal) Wesen, eine Seele (als "Teil" von Gott) IST die dass einen Körper hat und nicht umgekehrt (Körper, der Seele hat - absoluter Quatsch). Ich betrachte das alles allerdings auch nicht als Religion (seh es schon ähnlich in diesem PUnkt wie Sancho) da ich mit dem Begriff ein Problem habe und immer an die etablierten dogmenbasierten Religionen denke. Auch "Glaube" ist für mich nur dogmenbasiert. Glauben reicht nicht, man muss (und kann!) ERFAHREN. Aber die Erfahrungen muss jeder selber machen. Auch dann kann man vieles als Glauben bezeichnen, weil man es (anderen) nicht immer beweisen kann, aber es ist mehr wert wenn man es sich selbst beweisen kann. Es ist ein Weg, ein Pfad (eigentlich viele Pfade), den man gehen kann. Man muss sich nur auf den Weg machen und die alten Dogmen und das uns eingetrichterte Weltbild hinter sich lassen (eingetrichtert: sei es nun die eine Seite mit stumpfem überholtem Materialismus oder die andere mit starrem religiösen Dogma oder gar Fundamentalismus)und praktizieren. Es gibt viel zu entdecken über die "Natur" unserer Realität. Nichts ist so wie wir's in der Schule gelernt haben, LEute, aber auch GAR NICHTS !!! Ach was soll's, geht wohl zu weit jetzt. Nuff said.
MTV ist heute nur noch ein Schatten seiner selbst, und die große Zeit der Videokunst, in der Clips noch echte Aufreger waren, ist längst vorüber? Weit gefehlt! David Bowies neuester Videoclip "The Next Day" bringt einige Bedenkenträger, Katholiken und Kirchenfürsten an einen Tisch - und aus der …
achja, deinen Verstandbeweis würde ich gern sehn. Bin gespannt. Theodizee?
@Skywise (« @lautjustitia (« Der Beweis dafür, dass es keinen Gott gibt ist all das Elend auf der Welt - so etwas kann ein ach so allmächtiger Gott nicht wollen, ergo ist er nicht existent. Klingt simpel, ist aber schon die ganze Lösung. »):
Das nennt sich auf religionsdeutsch schlicht "Prüfung".
Abgesehen davon bedeutet "allmächtig" nicht zwangsläufig, daß Gott auf heile Welt steht, vielleicht will der auch mal ein bißchen Action und Leid zu Gesicht bekommen, ist ja mit den von ihm nach seinem Ebenbild erschaffenen Menschen auch nicht viel anders. Insofern ist das weder Beweis noch Lösung.
Gruß
Skywise »):
Ist ja voll logisch, erst Gebote wie "Du sollst nicht töten" und "liebe Deinen nächsten wie Dich selbst" ausgeben und dann Kriege, Katastrophen und Co zulassen.. nene, für mich ist der Beweis längst erbracht: Es gibt keinen Gott.
@Skywise (« Das nennt sich auf religionsdeutsch schlicht "Prüfung".
Abgesehen davon bedeutet "allmächtig" nicht zwangsläufig, daß Gott auf heile Welt steht, vielleicht will der auch mal ein bißchen Action und Leid zu Gesicht bekommen, ist ja mit den von ihm nach seinem Ebenbild erschaffenen Menschen auch nicht viel anders. Insofern ist das weder Beweis noch Lösung.
Gruß
Skywise »):
Oder man nimmt den Ansatz von Constantine: "Gott ist ein Kind mit einem Ameisenhaufen. Er plant gar nichts" ^^
srsly das Einzige was solch eine Aussage (ich hab gewusst das so eine kommt) beweist, ist, dass unser Gottesbild vielleicht korrigiert werden muss (wie eben erwähnt).
Nachtrag noch an Sancho:
ich nehme auch gern oft die Gegenposition ein, einfach nur um der Diskussionswillen, nicht bös gemeint. Btw. find ich die Diskussion recht erbaulich.
@lautjustitia (« Ist ja voll logisch, erst Gebote wie "Du sollst nicht töten" und "liebe Deinen nächsten wie Dich selbst" ausgeben und dann Kriege, Katastrophen und Co zulassen.. nene, für mich ist der Beweis längst erbracht: Es gibt keinen Gott. »):
Woher willst Du denn wissen, daß das alles von Gott gekommen ist? Der hatte anscheinend seine Ghostwriter, das heißt aber noch nicht, daß er auch wirklich damit einverstanden ist, was in der Bibel steht. Da hat jemand mal eine schlechte Tüte erwischt und schon ändert er seine Frisur in Rasta-Locken, hört Reggae-Musik und faselt davon, wie die Menschheit glücklich werden würde, wenn sie sich nur an solche Regeln halten würde wie "Du sollst nicht töten", schreibt das nieder und für den Rest der Menschheit ist das dann das Evangelium ...
Gerade im Alten Testament, also dort, wo die lustigen Gebote stehen, finden sich Textpassagen, die einem schon recht deutlich klar machen, daß Gott sich nicht unbedingt an die eigenen Gebote zu halten gedenkt; im Prinzip ist er also auch nicht viel anders als die meisten Altvorderen.@CafPow (« Oder man nimmt den Ansatz von Constantine: "Gott ist ein Kind mit einem Ameisenhaufen. Er plant gar nichts" ^^
srsly das Einzige was solch eine Aussage (ich hab gewusst das so eine kommt) beweist, ist, dass unser Gottesbild vielleicht korrigiert werden muss (wie eben erwähnt). »):
Jepp. Oder unser Verhältnis dazu. War's Serendipity, die gesagt hat "Ihr feiert euren Glauben nicht, ihr bedauert ihn"?
Gruß
Skywise
jap. Sie wars auch die Gesagt hat, dass noch keine Religion den Nagel auf den Kopf getroffen hat. Und das die Menschen Religionen viel zu ernst nehmen. Eine Gute Idee zu haben wär viel einfacher.
@CafPow (« @Sancho (« Was ist denn auf einmal los mit dir Caffi? Du bist doch sonst auch immer der Pragmatiker. Und jetzt kommst du mit den ältesten Ausreden den Reilgionen benutzen um keine Rechenschaft abliefern zu müssen? Wenn ich behaupte dass es einen Gott gibt dann liegt bei MIR die Beweislast. Genauso gut könnte ich behaupten ich kann fliegen. Müsstest du dann beweisen dass ich es nicht kann? Und dass es keinen Gott gibt wie ihn die großen Weltreligionen propagieren ist schon längst bewiesen. Mit Verstand! »):
ich bin auch jetzt pragmatisch, mir geht nur diese blinde Abstreiterei ohne nach zu denken auf die Eier. Ich will nicht sagen, dass du das tust, dafür kenn ich dich zu wenig. Es ist nur eine oft beobachtete Modeerscheinung, dass es heute offenbar cool ist, NICHT an etwas zu glauben. Was jedem freigestellt ist, man sollte es halt nur nicht zur Modeerscheinung verkommen lassen.
Zum Thema:
Es liegt eben an niemandem die Beweislast, versteh das bitte. Du KANNST es schlicht nicht beweisen. Weder das für, noch das wieder. Weder das sein noch das nicht-sein. Es geht schlicht nicht. Darum heisst es ja -Glauben-, nicht "Wissen".
Und ich wollte ehrlich nicht antönen, dass Religion die übelsten Gräueltaten irgendwie rechtfertigt. Rechenschaft ablegen muss imo auch der Knabenarschfickende Priester.
Nur sollte man nicht gleich eine ganze Glaubensgemeinschaft diffamieren, nur weil man anderer Meinung ist. Vor allem, weil diese Meinung weder bewiesen, noch wiederlegt werden kann.
Kommen wir zur Ausgangslage zurück:
Niemand kann beweisen, dass es Gott gibt.
Niemand kann beweisen, dass es Gott nicht gibt.
Wer liegt also nun falscher, der, der sagt es gibt ihn, oder der, der sagt, es gibt ihn nicht?
Es sind doch beide aufm Holzweg. Richtig liegt der, der an etwas glaubt.
Btw., die Wissenschaft muss nicht als Gegenbeweis von Gott gelten.
Das einzige was wir vielleicht beweisen können ist, dass das Bild, das wir uns von Gott (oder einer Gottheit) machen, vielleicht falsch ist. Vielleicht ist es ein Riesenarschloch dass sich einen Scheiss für uns interessiert ... ich weiss es echt nicht.
Aber das hängt doch nicht mit dem Zustand seiner Existenz zusammen? »):
Keinen Glauben haben ist auch Scheisse. Glaube ist wichtig deswegen finde ich das Prinzip der Religion so scheisse. Unsere heutige Gesellschaft braucht keine Kirche. Ach ja und zum Thema unreflektiert haten: Ich hab eigentlich gehofft dass ich dir mit meinen Argumenten schon das Gegenteil bewiesen hätte. Aber hier noch ein Beispiel dafür, dass die Kirche sowas von überholt ist:
Wusstest du, dass die ganzen kirchlischen Einrichtungen wie Krankenhäuser, Kindergärten, Caritas etc. garnicht von der Kirche sondern vom Staat bezahlt werden? Aber moment es wird doch Kirchensteuer bezahlt magst du jetzt denken aber die mein Lieber ist nur für direkte Kirchenmitglieder wie Pfarrer, Priester usw. Diese von mir erwähnten Einrichtungen werden von jedem Steuerzahler bezahlt. Ist ja an sich nciht das Thema wenn nur nicht die Kirche trotzdem ihr Recht durchsetzen dürfte und Personal feuern kann welches sich nicht den Normen der Kirche fügt. Eine Kindergärtnerin die sich hat scheiden lassen und jetzt mit einem neuen Lebenspartner zusammen wohnt durfte diese Erfahrung schon machen.
Wir haben doch nciht die letzten Jahrhunderte damit verbracht die Menschenrechte und in diesem Fall das Arbeitsgesetz bestmöglich umztusetzen nur damit dieser verein darauf scheissen darf und das auch noch mit unserem Geld.
Und zum Thema Glaube: Ich glaube ans Karma. Tue ich Gutes widerfährt mir Gutes und andersrum. Ich steh nicht jeden morgen auf und denke "scheisse wenn ich nicht bald Buße ablege kommt der Typ am Kreuz und macht mir die Hölle heiss" oder muss Angst haben dass ich nicht in den Himmel komme. Ich behandel meine Mitmenschen so wie ich auch behandelt werden möchte und für diese Erkenntnis brauch ich keine Religion sondern einfach nur gesunden Menschenverstand.
@CafPow (« achja, deinen Verstandbeweis würde ich gern sehn. Bin gespannt. Theodizee? »):
Ganz einfach, wieso haben die Griechen und Römer mehrere Götter gebraucht und wir heute nur noch einen. Alleine das ist der Beweis, dass sich Religionen nur etwas ausdenken. Du hast natürlich Recht, dass das Rätsel des Universums und die Frage warum wir hier sind noch nicht gelöst sind aber auch hier bin ich eher dafür sie zu erforschen als vor Ehrfurcht zu Gott mein Geld in den Arsch vom Vatikan zu schieben und denen hörig zu sein.
wie gesagt, die Sache mit der Kirche ist imo nicht weiter zu debattieren. Ich wiederspreche dir da auch nicht, und ich wollte dir auch nicht blindes gehate vorwerfen. Das war so ein Einwurf... naja.
jedenfalls:
du hast ja auch einen Glauben. Karma. Ist ja auch was feines. Allerdings ist Karma nicht weniger oder mehr rational als einen Glauben an Gott (und um beim Beispiel zu bleiben - Jesus in diesem Falle).
Ich meine, du kannst beides nicht beweisen. Wieso soll Karma denn mit gesundem Menschenverstand bewiesen werden können und ein Gottesbild nicht?
Und wenn wir beim Karma sind, in wieweit ist denn der Buddhismus gut oder schlecht? Und kannst du die 7 Welten des Buddhismus beweisen? Das Nirvana?
Aber eins nachm anderen, ich bin nach wie vor gespannt, wie du allein mit Logik Gott wiederlegen willst, was imo ja nicht geht.
Ach und wo Skywise es schon angesprochen hat; ich liebe ja diese platten Ausreden der Kirche welche sich schon in der Bibel finden lassen um Leute die dumm genug sind das zu fressen die Argumentation zu erleichtern. Ich meine die Leute die das Vhristentum gegründet haben waren auch nicht dumm. Die haben sich auch gedacht dass es da einige Logiklücken gibt. Deswegen haben sie die passenden Antworten zu ihren Lügen gleich mit geliefert. Da fällt mir zum Beispiel eine Szene aus der Bibel ein. Jesus wird vom Teufel herausgefordert, er solle doch Beweisen dass er Gottes Sohn ist. Jesus sagt einfach "Gottes Sohn muss nichts beweisen". Und es gibt tatsächlich Leute die das auch noch für voll nehmen!!!!
@CafPow (« wie gesagt, die Sache mit der Kirche ist imo nicht weiter zu debattieren. Ich wiederspreche dir da auch nicht, und ich wollte dir auch nicht blindes gehate vorwerfen. Das war so ein Einwurf... naja.
jedenfalls:
du hast ja auch einen Glauben. Karma. Ist ja auch was feines. Allerdings ist Karma nicht weniger oder mehr rational als einen Glauben an Gott (und um beim Beispiel zu bleiben - Jesus in diesem Falle).
Ich meine, du kannst beides nicht beweisen. Wieso soll Karma denn mit gesundem Menschenverstand bewiesen werden können und ein Gottesbild nicht?
Und wenn wir beim Karma sind, in wieweit ist denn der Buddhismus gut oder schlecht? Und kannst du die 7 Welten des Buddhismus beweisen? Das Nirvana?
Aber eins nachm anderen, ich bin nach wie vor gespannt, wie du allein mit Logik Gott wiederlegen willst, was imo ja nicht geht. »):
Das ist ja das schöne am Karma. Ich kann reinen Gewissens sagen, dass es für mich einen Sinn ergibt, den ich niemand anderen beweisen oder aufdrücken muss. Ich muss niemanden Rechenschaft ablegen, warum ich denn das glaube aber trotzdem dies und das tue. Wie du schon sagtest, glauben heisst nicht wissen und ich bin mir auch bewusst, dass es keiner logischen Betrachtungsweise stand hält.
okay.
und wenn ich jetzt mit der gleichen Argumentation an Gott glaube (welcher immerhin sagt, liebe deinen nächsten wie dich selbst), dann ist doch das auch gut. Auch dann ist die Welt eine bessere, wenn jeder das tut. Die eigentlichen Christlichen Werte u know.
trotzdem soll es ja offenbar keinen Gott geben, obwohl ich den Unterschied zwischen den Glaubensansätzen an sich nicht finde.
@Sancho (« Ach und wo Skywise es schon angesprochen hat; ich liebe ja diese platten Ausreden der Kirche welche sich schon in der Bibel finden lassen um Leute die dumm genug sind das zu fressen die Argumentation zu erleichtern. »):
Du vergißt, von wem die Bibel maßgeblich gestaltet wurde. @Sancho (« Jesus wird vom Teufel herausgefordert, er solle doch Beweisen dass er Gottes Sohn ist. Jesus sagt einfach "Gottes Sohn muss nichts beweisen". Und es gibt tatsächlich Leute die das auch noch für voll nehmen!!!! »):
Du glaubst an den Teufel?
Gruß
Skywise
mal ein ganz persönliches posting:
halte ich micht für religös/spirituel? ja, buddhist!
brauche ich eine krücke? Nein!
bin ich der beste beweis dafür, dass freigeistigkeit und religion/spirit zusammen geht? klar!
warum?
"gott" ist nichts anderes als ein synonym für "liebe". wer dass einmal begriffen hat, kann sich synkretistisch mit humanismus, atheismus, buddhismus oder sufismus (ganz tolle philosophische islamische richtung, vgl nur "rumi") gleichermaßen gemütlich an einen tisch setzen und die freude der übereinstimmenden grundphilosophie erkennen. die es im detail tatsächlich essenziell gibt. ...das zumindest haben funny van dannen und ich im gemeinsamen plausch im bremer schlachthof so in stein gehauen und waren ganz stolz ob der gemeinsamen erkenntnis.
Anwalt
ich muss ein wenig widersprechen. Gott ist KEIN Synonym für "Liebe", das ist zu pauschal und würde auch mit dem Leid und Elend nicht d´accord gehen. Aber es ist für viele wohl einfach nur ein Synonym für "etwas an das man glauben will, das man sich wünscht".
Mein Gott ist z.B. "Menschlichkeit", wahlweise auch "Werte".
ich glaube, du hast nicht verstanden, WIE ich das meine....ich spreche von einem nicht-theistischen entpersonifizierten gottesbegriff. anders ausgedrückt, wer gott als symbol für liebe/mitgefühl (concept of compassion) sieht und nicht als person, hat gott in sich. muss man nur aktivieren. schon ist man genau bei den von dir genannten werten...egal ob humanist, sufi oder buddhist....und noch viel mehr...stichwort: synkretismus, Thích Nhat Hanh, Rumi, Milarepa, Dalai Lama...beschäftige dich doch mal mit der genannten materie, bevor du meiner these zustimmst oder sie ablehnst. sie ist nämlich durchdacht, baby
....kennst mich ja... @lautjustitia (« Anwalt
ich muss ein wenig widersprechen. Gott ist KEIN Synonym für "Liebe", das ist zu pauschal und würde auch mit dem Leid und Elend nicht d´accord gehen. Aber es ist für viele wohl einfach nur ein Synonym für "etwas an das man glauben will, das man sich wünscht".
Mein Gott ist z.B. "Menschlichkeit", wahlweise auch "Werte". »):
@lautjustitia (« Der Beweis dafür, dass es keinen Gott gibt ist all das Elend auf der Welt - so etwas kann ein ach so allmächtiger Gott nicht wollen, ergo ist er nicht existent. Klingt simpel, ist aber schon die ganze Lösung. »):
Das ist aber, mit Verlaub, eine sehr kindliche Gottvorstellung. Noch mal als kurze Bekräftigung dessen, was Skywise schrieb: Gott will sich erleben und sammelt durch uns und alles andere, was (belebt) ist, Erfahrungen. Du würdest doch auch nicht jeden Tag nur Erbsensuppe essen wollen, dein Leben lang. Und ebenso steht Gott auch nicht nur auf Friede, Freude und ewiges Eierlecken.
Gott ist durch uns, und wir sind in ihm.
Und morgen ist Wochenende.
Der Ulf und seine charmante Art und Weise.
Gott als Symbol finde ich gut, Gott von irgendwelchen Institutionen vorgegeben finde ich nicht gut. Ich wollte Dir ja auch nicht gänzlich widersprechen, nur bei dem Synonym-Ding.
@lautjustitia (« Der Beweis dafür, dass es keinen Gott gibt ist all das Elend auf der Welt - so etwas kann ein ach so allmächtiger Gott nicht wollen, ergo ist er nicht existent. Klingt simpel, ist aber schon die ganze Lösung. »):
sorry, aber das ist ein absolutes Schwachsinnsargument
@Menschenfeind (« @lautjustitia (« Der Beweis dafür, dass es keinen Gott gibt ist all das Elend auf der Welt - so etwas kann ein ach so allmächtiger Gott nicht wollen, ergo ist er nicht existent. Klingt simpel, ist aber schon die ganze Lösung. »):
Das ist aber, mit Verlaub, eine sehr kindliche Gottvorstellung. Noch mal als kurze Bekräftigung dessen, was Skywise schrieb: Gott will sich erleben und sammelt durch uns und alles andere, was (belebt) ist, Erfahrungen. Du würdest doch auch nicht jeden Tag nur Erbsensuppe essen wollen, dein Leben lang. Und ebenso steht Gott auch nicht nur auf Friede, Freude und ewiges Eierlecken.
»):
Gott ist durch uns, und wir sind in ihm.
Und morgen ist Wochenende.
Sehr gut, Danke, bester Beitrag kurz und knackig auf den Punkt gebracht (und das vom Menschenfeind, muss man sich erstmal auf der zunge zergehn lassen...
)
Man sollte sich schon mal mit dem MYSTISCHEN Gottesbild befassen, ich sagte ja schon woanders hier, dass die exoterischen Lehren mit ihrem starren anthropomorphen (vermenschlichendem) Gottesbild doch Käse sind. Leider beherrschen sie unsere Gesellschaft und das zeigen auch all die ganzen Schwachsinns-Diskussionen lächerlicherweise meist zw. Materialisten/Atheisten und religiösen Fundi.
Die Mystik beruht auf ERFAHRUNG. Jawoll, ERFAHRUNG, nicht Glaube oder Dogemen nachbeten. Man kann eine mystische ERFAHRUNG machen, oder überhaupt "metaphysisch-spirituelle" Erfahrungen, indem man Techniken lernt. Ich tu es jede Woche. Ich könnte Dinge erzählen die mir (hier zumindest) sowieso keiner "glaubt", daher lass ich's. Viele alte Schriften und hermetische, esoterische, mystische Schriften basieren darauf. Auch die Bibel, Koran Torah in einigen Teilen wenn man sie richtig liest bzw. interpretiert. In der Mystik geht es also nicht mehr darum, ein DOGMA nachzu"beten" sondern selber zu ERFAHREN, dass man ein spirituelles (blödes Wort eigentlich, aber ich nehm es mal) Wesen, eine Seele (als "Teil" von Gott) IST die dass einen Körper hat und nicht umgekehrt (Körper, der Seele hat - absoluter Quatsch).
Ich betrachte das alles allerdings auch nicht als Religion (seh es schon ähnlich in diesem PUnkt wie Sancho) da ich mit dem Begriff ein Problem habe und immer an die etablierten dogmenbasierten Religionen denke. Auch "Glaube" ist für mich nur dogmenbasiert. Glauben reicht nicht, man muss (und kann!) ERFAHREN. Aber die Erfahrungen muss jeder selber machen. Auch dann kann man vieles als Glauben bezeichnen, weil man es (anderen) nicht immer beweisen kann, aber es ist mehr wert wenn man es sich selbst beweisen kann. Es ist ein Weg, ein Pfad (eigentlich viele Pfade), den man gehen kann. Man muss sich nur auf den Weg machen und die alten Dogmen und das uns eingetrichterte Weltbild hinter sich lassen (eingetrichtert: sei es nun die eine Seite mit stumpfem überholtem Materialismus oder die andere mit starrem religiösen Dogma oder gar Fundamentalismus)und praktizieren. Es gibt viel zu entdecken über die "Natur" unserer Realität. Nichts ist so wie wir's in der Schule gelernt haben, LEute, aber auch GAR NICHTS !!! Ach was soll's, geht wohl zu weit jetzt. Nuff said.
und was hat das jetzt mit einem Glauben an Gott zu tun?