Georgienkrieg: Boykottiert Estland den Grand Prix?
vom 25. August 2008
Da der nächste Eurovision Song Contest im Mai 2009 in Moskau ausgetragen wird, denkt man in Estland laut darüber nach, den Wettbewerb zu boykottieren. Grund dafür ist die russische Georgienpolitik, so der estländische Rundfunkchef Magnus Allikmaa.
Naja, aber ich denke mal, dass es bei den beiden nicht um ein Feindbild geht, sondern um einen Konkurenzkampf, der mehr oder weniger auch von angst geprägt ist. Die USA und Russland sind sich schon öfters in die Quere gekommen.
@wayfarer (« @DBA Deine Ausführungen stimmen soweit auch wenn ich Saakaschwiliys für einen erbärmlichen Verbrecher halte, wie seinen Freund Busch, nun aber doof gegfragt, was wäre passiert wenn Rußland nicht eingegriffen hätte?
Städte sind ja auch taktisch sehr wertvolle Ziele und als Anwalt sollten bei dir eigentlich auch alle Alarmglocken angehen wenn ein Staatsbürger auf de facto andere Staatsbürger schießt. Der Westen hat ja nur genickt und vlt Böse (weg)geguckt.
Das jetzt der Bock zum Gärtner wurde ist schon schlimm, aber das sich nur der Bock bereit erklärrt hat überhaubt was zu machen ist noch schlimmer!
Dann noch diese Betroffenheits-Flokaties ala Busch Condoleezza Rice, das ist dann das schlimmste Verbrechen, da sagt man sich, es kann keinen Gott geben, denn sonst hätte sie schon der Blitz erschlagen wegen grenzenloser Dummheit.
2tens Flotte. Na und? Raketenschild in Polen? Was soll das? Bin Laden ist fort also brauchen wir wieder einen Feind damit einen das lieb gewordene Weltbild nicht ins wanken gerät? »):
natürlich gehen bei mir alle alarmglocken an, wenn saakashwily faktisch das völkerrecht mißbraucht, um ein legitimes ziel durch sein vorgehen total und gänzlich zu verstümmeln.
wirft man den russen nun zu recht völkerrechtswidriges einmischen und fördern des staatlichen separatismus vor, so können putin und co jederzeit grinsend entgegnen:
"liebe nato, vereinigte staaten und eu: schön an die eigene nase fassen. habt ihr ja im kossovo nicht anders gemacht."
da faktisch ein weiteres zusammen(k)leben nac saakaschwilys kranker aktion jedoch auch unmöglich scheint, könnte die lösung folgende sein:
georgien und der westen halten die schnauze wg abspaltung abchasien/ossetien.
russen akzeptieren im gegenzug die natomiitgliedschaft und ein eu-beitrittskandidatenverfahren.
bzgl des versuchs die russischen vergehen gegen die ukraine (flotte und stromsperre) gegen die amerikanischen aktionen (schutzschild) auszuspielen, teile ich diese methode nicht.
das eine wird - hier wie obig - ja nicht durch das andere gerechtfertigt werden können.
das ergebnis kann doch nur sein, dass man alle aggressiv hegemonial auftretenden großmächte (vor allem russen, usa, china) dahingehend immer entlarvt, um zumindest über die kritische öffentlichkeit etwas druck aufzubauen.
@sev (« Zitat (« dennoch bot georgien beiden eine weitgehende autonomie an, vergleichbar mit jener, die tibet anstrebt und palästina innehat. »):
den beiden gehts ja auch soo gut ... »):
das kann ja nicht die ernst gemeinte antwort sein, sev.
mein vergleich war erkennbar nur erklärender natur, nicht wertender natur.
palästina braucht nen euigenen staat. da ist das zu wenig. tibet hätte gern diese autonimie und erringt nicht mal kompromißbereitschaft.
aber: für ein gebiet, welches nach den gängigen regularien nicht die voraussetzungen erfüllt, eine nation zu gründen, da es an verwaltung, geoökonomischer überlebenskraft und rechtstaatlicher ordnung fehlt, ist diese weitreichende autoniomie eben das ideale mittelding. so etwas garantiert mehr eigene befugnisse als bei uns die einzelnen bundesländer haben.
Ja es wird so wohl kommen, das Land wird ein wenig geteilt wie ein Kuchen, aber was soll man machen.
Zum Thema Großmächte. Ich habe nur festgestellt, das die USA genauso weitergemacht hat nach den kalten Krieg wie bisher. Mit Rußland gings danach nur noch Bergab, das ist ein Fakt, warum auch immer ist eine andere Frage. Es wurde auf den Verlierer keinerlei Rücksicht genommen, also was erwartet man nun? Das sich dieser jetzt besser verhält und Größe zeigt? Eine Größe die bis jetzt kein einziger je gezeigt hat?
Rußland ist nicht zum alten Modus Operandi zurückgekehrt, es hat sich nur den westlichen angeeignet. Es widert mich alles nur noch an, die sogenanten "Guten" sind genauso schmutzig wie die, über die sie sich erheben. Nur eine schönere Verpackung. Aber wen interessierts, ich habs aufgegeben, ich versuche es nur zu verstehn.
@Kukuruz (« @maomoondog (« Ein Großmachtsüchtiges Moskau hat einst die Ermordung und die Deportation Abertausender Menschen dieser Völker angeordnet!!! Und jetzt beschwört man im Kreml wieder diese alten "glorreichen" Zeiten herauf... Und da sollen die ruhig sitzenbleiben!?
Warum versuchen Völker und Politiker, die die Russen nie erlebt haben, den Völkern, die diese in oft schrecklicher Weise erlebt haben, zu erklären, wie die Russen sind? Widerliche westeuropäische Arroganz! »):
Die Tatsache, dass Menschen aus dem Baltikum in weit enfernte Gebiete deportiert wurden, um ein "Sowjetvolk" zu schaffen war ebensowenig eine Idee oder Eigenschaft "der Russen" wie die Tatsache, dass das Vorrücken der Roten Armee das Ende der Vernichtungslager in Auschwitz und anderen Orten einläutete sondern Auswirkung bestimmter Macht- und Kräfteverhältnisse sowie der Wahnideen der jeweils Mächtigen. »):
Genau deswegen schrieb ich "Moskau" und nicht "die Russen". Und leider ist spätestens seit Putin zu beobachten, dass die Sowjetzeiten verklärt und der Großmachtanspruch - der zwangsläufig Kontrolle über Peripherie (d.h. Osteuropa) beinhalten muss - wieder heraufbeschworen wird. Das kommt beim enttäuschten Wählervolk, den Russen, gut an und wird gleichzeitig den Ansprüchen der Mächtigen in Moskau gerecht.
Und in dieser Stimmung mussten und müssen sich die Repräsentanten der gefährdeten Staaten von Westeuropa anhören, dass die Russland doch unser aller bester Freund sei! Daher rührt auch die grundsätzliche Skepsis Osteuropas gegenüber der EU und ihre lakaienhafte Anhänglichkeit an die NATO bzw. USA. Man fürchtet im Ernstfall zum Vorteil von Deutschland (Frankreich und anderer) an die Russen verkauft zu werden - und handelt dabei übrigens aus bitterer Erfahrung!
@maomoondog Sehr simpel, wirklich. Deutschland hat mehr Vorteile wenn es gut zu Rußland steht, deswegen hat schon unser neuer Gaschef Gerhard gutes Wetter mit Rußland gemacht.
Im moment tuen wir unser bestes den eigenen Gashahn abzudrehen. Zudem warum gehören zu Bündnissen mit Amerika gleich komplette Militärbasen und erhebliche Gelder zum Paket? Zu den guten Zeiten von Boris Suffkopf Jelzin ist Rußland immer weiter aufgedröddelt, die Bevölkerrung immer ärmer, aber er war Lammfromm und pro westlich. Nun haben wir unseren neuen Diktatur, der zugegebenermassen genauso ungereimt gewählt wurde wie unser Freund Busch und plötzlich geht wieder alles? Das sind aber wirklich dumme Leute die diesen Mann wählen und seine ganze Politik gehört verdammt. Natürlich ist er ein Verbrecher, aber er ist auch Politiker, aber von den bösen Russen zu sprechen. Super! Sie habens doch probiert Prowestlich zu sein, exakt nach dem Lehrbuch und was hat es ihnen gebracht? Nichts! Also machen sie es wie der Westen, Wir zuerst, dann der Rest.
Schon scheiße wenn einen der Spiegel vorgehalten wird. Dann noch diese Stürme der Entrüstung. Zweierlei Maß. Tja Wayne Interessierts
Und in dieser Stimmung mussten und müssen sich die Repräsentanten der gefährdeten Staaten von Westeuropa anhören, dass die Russland doch unser aller bester Freund sei! Daher rührt auch die grundsätzliche Skepsis Osteuropas gegenüber der EU und ihre lakaienhafte Anhänglichkeit an die NATO bzw. USA. »):
Die Skepsis ist ja auch durchaus berechtigt, wenn es sich um solchen Blödsinn wie die "Saunafreundschaft" zwischen Kohl und Jelzin oder die Ausstellung von Persilscheinen a la "lupenreiner Demokrat" (wörtlich) von Seiten des Ex-Kanzlers Schröder handelt. Genauso war es (aus Sicht eines Skeptikers jedenfalls) gar keine gute Idee von Saakaschwili, sich mit diesem lächerlichen nationalistischen Operettenpräsidenten Lech Kaczyński zu brüsten. Gerade ein Blick auf die polnische Außenpolitik zeigt: Ein prinzipienfester, an der Sache orientierter Politikstil ohne jegliche nationalen Vorbehalte aber auch ohne Nachgiebigkeit gegenüber Russland - wie ihn der jüngste polnische Ministerpräsident Tusk vertritt - zeigt erstaunliche Ergebnisse: Putin bei einem russisch-polnischen Treffen Anfang des Jahres: "Trotz gemeinsamer Anstrengungen ist es uns nicht gelungen die russisch - polnischen Beziehungen zu zerstören". Wer hätte es gedacht - der Mann verfügt sogar über eine gewisse Art Humor. Und da ging es u.a. um die sehr heikle Frage des polnischen US-Raketenschutzschilds.
Es ist Zeit, auch im Baltikum mit dem Absingen von Nationalhymnen aufzuhören. Mir wird ganz schlecht davon. Ich sage das in meiner "zweiten Heimat" auch jedem, der mit diesem verfluchten großungarischen Scheiß ankommt.
@maomoondog (« Und in dieser Stimmung mussten und müssen sich die Repräsentanten der gefährdeten Staaten von Westeuropa anhören, dass die Russland doch unser aller bester Freund sei! »):
1. wer ist denn im moment ganz konkret ernsthaft "gefährdet"? 2. der beste freund sicher nicht, aber öl und gas hättest du auch weiter schon gerne?
@Anonymous (« Manche sollten mal nachdenken wie Russland mit Tschetschenien verfährt und wie Russland zur Unabhängigkeit vom Kosovo steht! »):
russland verfährt mit tschetschenien exakt genauso wie georgien mit abchasien und südossetien. denn auch teschetschenien ist völkerrechtlich ein teil russlands. wer das vorgehen georgiens gutheisst, kann das russische in tschetschenien nicht ablehnen. und wenn das kosovo wirklich anspruch auf einen unabhängigen staat hat, dann haben südossetien und abchasien dies allemal.
@Itämeri (« @wayfarer (« Zum Thema Großmächte. Ich habe nur festgestellt, das die USA genauso weitergemacht hat nach den kalten Krieg wie bisher. Mit Rußland gings danach nur noch Bergab, das ist ein Fakt, warum auch immer ist eine andere Frage. Es wurde auf den Verlierer keinerlei Rücksicht genommen, also was erwartet man nun? Das sich dieser jetzt besser verhält und Größe zeigt? Eine Größe die bis jetzt kein einziger je gezeigt hat? »):
Ich habe keine Ahnung wovon du redest. 1. Was hat die USA genauso weitergemacht? Es gab Abrüstungsverträge zwischen den USA und der SU (später Russland). Wirtschaftshilfen, Handel. Die Russen haben nicht mal mehr in Hollywod-Action-Schniken als Schurken getaugt. Clinton wurde 92 gewählt, der ein ausgewiesener Multilateralist war, und erst im Jugoslawien-Konflikt eingegriffen hat, nachdem weder UNO, EU noch sonstwer das Mordn stoppen konnte. Was hat die USA falsch gemacht?
2. Es ging mit Russland bergab, und mit den Osteuropäern nach Startschwierigkeiten bergauf. Sind die Osteuropäer jetzt Schurken weil sie es besser gebacken bekommen haben?
3. Es gab Länder die sich friedlich getrennt haben: Tschechen und Slowaken haben es nach einer Volksabstimmung fabelhaft hinbekommen. Die Tschechen haben massig Grösse gezeigt.
4. Es wurde versucht Russland einzubinden: Partnership for peace, G8, Männerfreundschaften und bauchpinseleien ohne Ende.
5. Trotzdem sind die osteuropäischen Länder unabhängige, souveräne Staaten die ihre Bündnisse selber aussuchen dürfen. Warum fragen die Russlandversteher in diesem Forum nicht ob die Russen etwas anders hätten machen können, damit ihre Nachbarn nicht so schlecht auf sie zu spürechen sind? »):
An dir sind auch 18 Jahre Konflikte und bewaffnete Auseinandersetzungen spurloss vorbeigegangen. Es lohnt nicht den ganzen alten Kaffee und auch nicht so alten nochmal aufzuwärmen. Was an Rußland angeklagt wird, haben wir bereits selber begangen. Die die frei von Schuld sind werfen ganz schön große Steine.
2. Es ging mit Russland bergab, und mit den Osteuropäern nach Startschwierigkeiten bergauf. Sind die Osteuropäer jetzt Schurken weil sie es besser gebacken bekommen haben? »):
So einfach ist es nicht. Es ging mit Russland bis zur Rubelkrise (im Gefolge der Asienkrise und kurz danach im Gefolge des Rohstoffpreisverfalls) 1998 wahrlich steil bergab bis ganz unten. Ab etwa 2003 (im Gefolge der wieder steigenden Rohstoffpreise) langsam bergauf. Dann gab es einen Doktrinwechsel vom In-die-westlichen-Bündnisse-Streben zum Wir-sind-ein-autarkes-Reich. Es wurde versucht, die Inflation zu dämpfen und die Sozialausgaben moderat zu steigern. Außerdem wurden die Medien weitgehend gleichgeschaltet. Ab etwa 2005 beginnt Russland, sich ernsthaft als Global Player zu etablieren. Unter anderem, indem es mit den immensen Rohstoffgewinnen als Käufer von Anteilen westeuropäischer Firmen auftritt. Russland ist innerhalb kürzester Zeit vom Schuldner- zu einem der wenigen Netto-Gläubiger-Staaten geworden. Die Binnenwirtschaft ist zwar international weitgehend nicht konkurrenzfähig, aber bei einem Land dieser Größe und Bevölkerungszahl, das nicht - wie ein Erdölwüstenstaat jeden Becher Joghurt einfliegen muss - ist das Betreiben einer eigenen Neben-"Weltwirtschaft" durchaus eine Option.
In Osteuropa gibt es dagegen bereits unübersehbare wirtschaftliche Stagnationserscheinungen. Zum Teil, weil die Industrie von Ungarn oder der Slowakei weiter nach der Ukraine und dann weiter nach Kasachstan wandert.
Zitat (« Sie habens doch probiert Prowestlich zu sein, exakt nach dem Lehrbuch und was hat es ihnen gebracht? Nichts! Also machen sie es wie der Westen, Wir zuerst, dann der Rest. »):
@wayfarer: Ja, man kann es sich auch einfach machen und die Ära Jelzin (der im Übrigen schon lange vor Herrn Putin die Integrität Russlands in Tschetschenien mit harter Hand 'vorbildlich' verteidigt hat) schwarz und prowestlich malen und mit Putin eine heilsame großrussische Zeit anbrechen lassen; damit folgst du genau dem Geschichtsbild, dass von Moskau momentan scheinbar verordnet wird. Dabei hocken genau dort die wahren Gewinner des Endes der SU, von denen die einfachen Russen am wenigsten profitierten - paradox.
Doch wie Kukuruz chronologisch richtig schildert kam die Überwindung der wirtschaftlichen Krise VOR dem Ideologieschwenk und das Bewusstsein für nach wie vor vorhandene ökonomische Leistungsfähigkeit hat das seine zur Anheizung des imperialistisch-nationalistischen Klimas im Kreml beigetragen.
Zitat (« Es ist Zeit, auch im Baltikum mit dem Absingen von Nationalhymnen aufzuhören. Mir wird ganz schlecht davon. Ich sage das in meiner "zweiten Heimat" auch jedem, der mit diesem verfluchten großungarischen Scheiß ankommt. »):
@Kukuruz: Vielleicht lernt man nationalstaatliche Souveränität erst richtig schätzen, wenn man sie 50 Jahre entbehren und die eigene nationale Identität verleugnen musste... Wir sind einfach noch nicht im so gerne heraufbeschworenen Zeitalter der supranationalen Völkergemeinschaft und Nationalismen wirst du heute noch im entlegendsten Winkel der Welt entdecken.
Zitat (« 1. wer ist denn im moment ganz konkret ernsthaft "gefährdet"? 2. der beste freund sicher nicht, aber öl und gas hättest du auch weiter schon gerne? »):
@emau: 1. Wie sagt man so schön bei uns an jedem Eck: Wehret den Anfängen! Zeigt man sich in Georgien zu nachgiebig, provoziert man weitere Eingriffe Russlands in anderen ehem. SU-Staaten (v.a. mit russ. Bevölkerungsminderheit). Mit Hacker-Angriffen und von Moskau gesteuerten Ausschreitungen hat Estland schon seine überaus konkreten Erfahrungen gemacht. 2. Schon angesichts der milden Winter bin ich dafür jedenfalls nicht bereit das Völkerrecht zu verkaufen! Du scheinbar schon...
Edit: Im Übrigen seh ich Moskau nicht als Auslöser der militär. Eskalation im Kaukasus, aber als bewusster Mit-Verursacher und Nutznießer. Und mit ihrer eindeutigen Haltung hat mich Bundeskanzlerin Merkel zum wirklich ersten Mal beeindruckt.
@wayfarer (« Du weißt schon was alles völkerrechtswidrig ist oder? Bis jetzt hat sich good old Russia nicht mehr herausgenommen als alle anderen. »):
doch klar. hat es.
genau wie usa im kosovo.
wurde obig alles erläutert.
rußland hat völkerrechtlich genau so viel recht zur einmischung bze mittlerweile invasion wie grönland oder papua neuguinea.
es fehlt ein un-mandat
desweiteren ist es vollkommen richtig, was anonymous sagte. ethnische säuberungen fanden auch im sinne von "osseten machen georgische dörfer durch vertreibung ossetisch".
das problem dort ist, dass es keine gebietsmäßigen grenzen in dem bereich gibt, wie wir es hier kennen.
2 ossetische dörfer, ein georgisches, 1 ossetisches, ein georgisches....alles verzahnt und ineinander gewickelt.
@emau (« russland verfährt mit tschetschenien exakt genauso wie georgien mit abchasien und südossetien. denn auch teschetschenien ist völkerrechtlich ein teil russlands. wer das vorgehen georgiens gutheisst, kann das russische in tschetschenien nicht ablehnen. und wenn das kosovo wirklich anspruch auf einen unabhängigen staat hat, dann haben südossetien und abchasien dies allemal. »):
nicht wirklich.
wann kann man nach dem völkerrecht eine nation bilden?
Eine 'Nation' im Sinne des herrschenden Völkerrechts liegt dann vor, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:
a)eine dauernde Bevölkerung (Staatsvolk)
b)ein definiertes Territorium (Staatsgebiet)
c) eine (legale) Regierung
d)die Befähigung, in Beziehung mit anderen Staaten einzutreten
e) die befähigung, einen funktionierenden sinvollen verwaltungsapparat zu organisieren
f) die befähigung, ökonomisch ohne hilfe von außen überleben zu können.
das alles träfe auf tschetschenien zu, wenn es nicht komplett dem erdboden gleichgemacht worden wäre. russland hat diese punkte der reihe nach künstlich verstümmelt, um ein exempel zu statuieren, bevor die uno evtl tschetschenien anerkannt hätte.
auf ossetien und abchasien treffen die punkte nicht zu.
keine legale regierung, paramilitia statt verwaltung, keine ökonomische möglichkeit der unabhängigen existenz: zu klein, totale abhängigkeit von wladikafkas kein einheitliches staatsgebiet wegen obig erwähnter verzahnung von georgischen und ossetischen dörfern
fazit: die uno dürfte eingreifen oder mandate hierfür erteilen; bei russland/tschetschenien und bei georgien/ossetien
Warum habe ich eigentlich keine Lust. Zählt man hier schon als rußlandfreundlich. Sowas ne.
Zum Thema behandlung Rußlands nach den Kalten krieg. Es war mündlich ausgemacht worden das der Westen sich eine Zeit lang zurückhält bis er sich weiter ausdehnt über die EU und UNO. Ich kann mir vorstellen das damit ein Gesichtsverlust verhindert werden sollte. Daran war auch schon Chrustschow kläglich gescheitert. Aber hey ging ja alles glatt Jelzin hatte ja nur ewig damit zu kämpfen das er der vernichter Rußlands war. Mit der Interessenvertretung von Rußland gings dann stark bergab (z.B. Bosnien), aber wehe irgendjemand baut eine Atombombe der den USA nicht gefällt, oder ein Regime, dann werden da aber alle Hebel in Bewegung gesetzt. Mein Lieber Mann du. Okay Rußland unterstützt ihn freundlich gesinnte Regierrungen im Ausland, komischerweise bekommen prowestliche Regierrungen heldenhafte Unterstützung aus den Westen. Wenn einer das macht ist das scheinbar noch lange nicht dassellbe.
Wirtschaftlich haben wir auch nur unsere besten Leute geschickt, die Investitionsheuschrecken, hat aber nicht nur Rußland getroffen, die machen im ja im Moment Länder hopping ohne Ende.
Zum Thema russisches Auftreten es gibt überall kleine russische Enklaven, wenn man den Berichten glauben schenken darf, auch in Estland als ethnische Randgruppe geschnitten werden. Weiß der Teufel warum. Dann die Sache mit den Soldatendenkmal. Was soll das? Es ist nicht schlimm weil es Soldaten zeigt, es ist schlimm, weil es wahrscheinlich das einzige ist was noch von den ein oder anderen Menschen als Erinnerung übrig geblieben ist. Soviel kleingeistige Borniertheit. Klar muss man Rußland nicht mögen, das aber an den Menschen auszulassen, Klasse Idee. Das macht euch natürlich sofort besser.
Zu Putin, ja er ist ein Verbrecher, siehe Tschetchenien (keine Entschuldigung sollte aber erwähnt werden, die moslemischen "Freiheitskämpfer" tragen auch ihren Teil bei), Pressefreiheit usw. Aber wenigstens hat er die Wirtschaft unter kontrolle gebracht und gaukelt den Russen das alte Bild der Großmacht vor, das darf man verwerflich finden, ist es vlt auch, aber hey Busch wurde auch wiedergewählt, wer ist nun dümmmer?
So aussenpolitsch, in Georgien hätte jemand eingreifen müssen, hat aber keiner. Punkt. Die Gründe wurden bereits genannt. Amerika war in dieser Sache auch sehr verstrikt, mit Blanko Persilschein, für unseren georgischen Staatschef und Tiefflieger und wie gesagt die USA hat auch die eine oder andere Kerbe, aber da werden die Aktionen nicht im Keim erstickt? Eh der Iran könnte der nächste sein und Kuwait besteht zu 50% aus amerikanischen Truppen. Da muß man doch was tun, es geht um die nationalstaatliche Souveränität!!! O-Ton also komm mir nicht mit den scheiß Amerika = Gut Rußland = Böse, ja ne einfacher gestrickter gehts nicht. Und UNO Mandat selten nen lustigeren Kindergarten erlebt. Ein Witz, das hat auch Amerika deutlich klargemacht, dann noch auf etwas zu pochen was 90% eh nicht interressiert, sehr spannend.
@dein_boeser_Anwalt (« wann kann man nach dem völkerrecht eine nation bilden?
Eine 'Nation' im Sinne des herrschenden Völkerrechts liegt dann vor, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:
a)eine dauernde Bevölkerung (Staatsvolk)
b)ein definiertes Territorium (Staatsgebiet)
c) eine (legale) Regierung
d)die Befähigung, in Beziehung mit anderen Staaten einzutreten
e) die befähigung, einen funktionierenden sinvollen verwaltungsapparat zu organisieren
f) die befähigung, ökonomisch ohne hilfe von außen überleben zu können.
das alles träfe auf tschetschenien zu, wenn es nicht komplett dem erdboden gleichgemacht worden wäre. russland hat diese punkte der reihe nach künstlich verstümmelt, um ein exempel zu statuieren, bevor die uno evtl tschetschenien anerkannt hätte.
auf ossetien und abchasien treffen die punkte nicht zu.
keine legale regierung, paramilitia statt verwaltung, keine ökonomische möglichkeit der unabhängigen existenz: zu klein, totale abhängigkeit von wladikafkas kein einheitliches staatsgebiet wegen obig erwähnter verzahnung von georgischen und ossetischen dörfern
fazit: die uno dürfte eingreifen oder mandate hierfür erteilen; bei russland/tschetschenien und bei georgien/ossetien
niemand sonst. »):
das alles hat auch auf tschetschenien nie zugetroffen. diese punkte tschetschenien zuzuordnen und gleichzeitig abchasien und südossetien nicht zuzugestehen, ist einfach nur eine meinung, aber kein fakt. "die tschetschenen", die für die unabhängigkeit kämpfen, sind in der mehrzahl einfach nur taliban und weitere muslimische extremisten, die eine art söldnerkarriere in afghanistan, irak, tschetschenien hinlegen. interessant dabei ist: kämpfen ein und dieselbe person in afghansistan, dann sind es terroristen, sobald sie die grenze nach tschetschenien überschritten haben, verwandeln sie sich in "freiheitskämpfer". aber natürlich sind nicht alle terroristen. einige sind auch ganz gewöhnliche kriminelle, die ihre ziele in einem unabhängigen tschetschenien im bereich menschen- und drogenhandel haben. des weiteren sollte bei aller empörtheit mit pseudomoral auch einfach mal ganz rational gedacht werden. was ist besser: ein russischer staat, der bei achtung seiner nachvollziehbaren interessen und sicherheitsbedürfnisse berechenbar und zuverlässig ist oder eine vielzahl von nicht lebensfähigen, von extremistischen warlords regierten, sich gegenseitig befehdenden mini- und kleinststaaten auf dem territorium der russischen föderation, von denen ein gutes dutzend im besitz von atomwaffen wäre?
@dein_boeser_Anwalt (« keine legale regierung, paramilitia statt verwaltung, keine ökonomische möglichkeit der unabhängigen existenz: zu klein, totale abhängigkeit von wladikafkas kein einheitliches staatsgebiet wegen obig erwähnter verzahnung von georgischen und ossetischen dörfern »):
Das trifft für Abchasien allerdings nicht (in dem Maße) zu. Wenn ich richtig informiert bin, hat Russland aus dieser Ecke sogar genauso viel Scherereien zu erwarten wie aus Dutzenden weiteren potentiellen Mini-Königreichen.
Das erklärt auch, weshalb Medwedjew die Anerkennungen nicht gerade mit einem Siegerlächeln rüberbrachte und davon sprach, die Entscheidung sei "nicht leichtgefallen". Überdies ist damit zu rechnen, dass westliche Investoren in Russland Kapital abziehen werden (angeblich seien bereits mehrere Milliarden seit Beginn der Georgien-Krise abgeflossen). Wenn es allerdings wirklich in Zukunft zu einer ökonomischen Dreier-Allianz China-Indien-Russland kommt, dürfte das kaum ins Gewicht fallen.
Als sicherer Gewinner all dieser aktuellen Vorgänge schält sich momentan Präsidentschaftskandidat McCain heraus. Ein ehemaliger US-Botschafter in Deutschland äußerte sich heute in einem Interview sinngemäß so, dass die Wähler-Stimmung in den USA in globalen Krisensituationen immer in die "patriotische Richtung" umschlägt.
Hält man es für möglich, dass bereits das Durchdrücken der Kosovo-Anerkennung strategisch mit Ausrichtung auf den momentanen Zustand geplant war? Wenn man sich die Einfädelung des sowjetisch-afghanischen Krieges durch die Talibanisierungspolitik Amerikas besieht, kann man jedenfalls erkennen, dass bei der strategischen Planung der USA auch hochriskante Interventionen nicht gescheut werden. Und wenn man auch nur mal auszugsweise die berühmten Tonbandprotokolle aus dem Weißen Haus während der Vietnam-Konflikte oder auch meinetwegen die Erinnerungen der an dem Gorbatschow-Putsch 1991 Beteiligten gelesen hat, weiß man, dass man leider nicht davon ausgehen kann, dass in den Machtzentren der Supermächte immer Menschen mit einem gewissen Verantwortungsbewusstsein für den Weltfrieden sitzen - mal ganz, ganz vorsichtig formuliert.
Da der nächste Eurovision Song Contest im Mai 2009 in Moskau ausgetragen wird, denkt man in Estland laut darüber nach, den Wettbewerb zu boykottieren. Grund dafür ist die russische Georgienpolitik, so der estländische Rundfunkchef Magnus Allikmaa.
Auch die anderen baltischen Länder Lettland und …
Naja, aber ich denke mal, dass es bei den beiden nicht um ein Feindbild geht, sondern um einen Konkurenzkampf, der mehr oder weniger auch von angst geprägt ist. Die USA und Russland sind sich schon öfters in die Quere gekommen.
@wayfarer (« @DBA
Deine Ausführungen stimmen soweit auch wenn ich Saakaschwiliys für einen erbärmlichen Verbrecher halte, wie seinen Freund Busch, nun aber doof gegfragt, was wäre passiert wenn Rußland nicht eingegriffen hätte?
Städte sind ja auch taktisch sehr wertvolle Ziele und als Anwalt sollten bei dir eigentlich auch alle Alarmglocken angehen wenn ein Staatsbürger auf de facto andere Staatsbürger schießt.
Der Westen hat ja nur genickt und vlt Böse (weg)geguckt.
Das jetzt der Bock zum Gärtner wurde ist schon schlimm, aber das sich nur der Bock bereit erklärrt hat überhaubt was zu machen ist noch schlimmer!
Dann noch diese Betroffenheits-Flokaties ala Busch Condoleezza Rice, das ist dann das schlimmste Verbrechen, da sagt man sich, es kann keinen Gott geben, denn sonst hätte sie schon der Blitz erschlagen wegen grenzenloser Dummheit.
2tens Flotte. Na und? Raketenschild in Polen? Was soll das? Bin Laden ist fort also brauchen wir wieder einen Feind damit einen das lieb gewordene Weltbild nicht ins wanken gerät? »):
natürlich gehen bei mir alle alarmglocken an, wenn saakashwily faktisch das völkerrecht mißbraucht, um ein legitimes ziel durch sein vorgehen total und gänzlich zu verstümmeln.
wirft man den russen nun zu recht völkerrechtswidriges einmischen und fördern des staatlichen separatismus vor, so können putin und co jederzeit grinsend entgegnen:
"liebe nato, vereinigte staaten und eu:
schön an die eigene nase fassen. habt ihr ja im kossovo nicht anders gemacht."
da faktisch ein weiteres zusammen(k)leben nac saakaschwilys kranker aktion jedoch auch unmöglich scheint, könnte die lösung folgende sein:
georgien und der westen halten die schnauze wg abspaltung abchasien/ossetien.
russen akzeptieren im gegenzug die natomiitgliedschaft und ein eu-beitrittskandidatenverfahren.
bzgl des versuchs die russischen vergehen gegen die ukraine (flotte und stromsperre) gegen die amerikanischen aktionen (schutzschild) auszuspielen, teile ich diese methode nicht.
das eine wird - hier wie obig - ja nicht durch das andere gerechtfertigt werden können.
das ergebnis kann doch nur sein, dass man alle aggressiv hegemonial auftretenden großmächte (vor allem russen, usa, china) dahingehend immer entlarvt, um zumindest über die kritische öffentlichkeit etwas druck aufzubauen.
@sev («
Zitat (« dennoch bot georgien beiden eine weitgehende autonomie an, vergleichbar mit jener, die tibet anstrebt und palästina innehat. »):
den beiden gehts ja auch soo gut ... »):
das kann ja nicht die ernst gemeinte antwort sein, sev.
mein vergleich war erkennbar nur erklärender natur, nicht wertender natur.
palästina braucht nen euigenen staat. da ist das zu wenig.
tibet hätte gern diese autonimie und erringt nicht mal kompromißbereitschaft.
aber: für ein gebiet, welches nach den gängigen regularien nicht die voraussetzungen erfüllt, eine nation zu gründen, da es an verwaltung, geoökonomischer überlebenskraft und rechtstaatlicher ordnung fehlt, ist diese weitreichende autoniomie eben das ideale mittelding. so etwas garantiert mehr eigene befugnisse als bei uns die einzelnen bundesländer haben.
Ja es wird so wohl kommen, das Land wird ein wenig geteilt wie ein Kuchen, aber was soll man machen.
Zum Thema Großmächte. Ich habe nur festgestellt, das die USA genauso weitergemacht hat nach den kalten Krieg wie bisher. Mit Rußland gings danach nur noch Bergab, das ist ein Fakt, warum auch immer ist eine andere Frage.
Es wurde auf den Verlierer keinerlei Rücksicht genommen, also was erwartet man nun? Das sich dieser jetzt besser verhält und Größe zeigt? Eine Größe die bis jetzt kein einziger je gezeigt hat?
Rußland ist nicht zum alten Modus Operandi zurückgekehrt, es hat sich nur den westlichen angeeignet.
Es widert mich alles nur noch an, die sogenanten "Guten" sind genauso schmutzig wie die, über die sie sich erheben.
Nur eine schönere Verpackung. Aber wen interessierts, ich habs aufgegeben, ich versuche es nur zu verstehn.
@Kukuruz (« @maomoondog («
Ein Großmachtsüchtiges Moskau hat einst die Ermordung und die Deportation Abertausender Menschen dieser Völker angeordnet!!! Und jetzt beschwört man im Kreml wieder diese alten "glorreichen" Zeiten herauf... Und da sollen die ruhig sitzenbleiben!?
Warum versuchen Völker und Politiker, die die Russen nie erlebt haben, den Völkern, die diese in oft schrecklicher Weise erlebt haben, zu erklären, wie die Russen sind? Widerliche westeuropäische Arroganz! »):
Die Tatsache, dass Menschen aus dem Baltikum in weit enfernte Gebiete deportiert wurden, um ein "Sowjetvolk" zu schaffen war ebensowenig eine Idee oder Eigenschaft "der Russen" wie die Tatsache, dass das Vorrücken der Roten Armee das Ende der Vernichtungslager in Auschwitz und anderen Orten einläutete sondern Auswirkung bestimmter Macht- und Kräfteverhältnisse sowie der Wahnideen der jeweils Mächtigen. »):
Genau deswegen schrieb ich "Moskau" und nicht "die Russen". Und leider ist spätestens seit Putin zu beobachten, dass die Sowjetzeiten verklärt und der Großmachtanspruch - der zwangsläufig Kontrolle über Peripherie (d.h. Osteuropa) beinhalten muss - wieder heraufbeschworen wird. Das kommt beim enttäuschten Wählervolk, den Russen, gut an und wird gleichzeitig den Ansprüchen der Mächtigen in Moskau gerecht.
Und in dieser Stimmung mussten und müssen sich die Repräsentanten der gefährdeten Staaten von Westeuropa anhören, dass die Russland doch unser aller bester Freund sei! Daher rührt auch die grundsätzliche Skepsis Osteuropas gegenüber der EU und ihre lakaienhafte Anhänglichkeit an die NATO bzw. USA. Man fürchtet im Ernstfall zum Vorteil von Deutschland (Frankreich und anderer) an die Russen verkauft zu werden - und handelt dabei übrigens aus bitterer Erfahrung!
@maomoondog
Sehr simpel, wirklich. Deutschland hat mehr Vorteile wenn es gut zu Rußland steht, deswegen hat schon unser neuer Gaschef Gerhard gutes Wetter mit Rußland gemacht.
Im moment tuen wir unser bestes den eigenen Gashahn abzudrehen.
Zudem warum gehören zu Bündnissen mit Amerika gleich komplette Militärbasen und erhebliche Gelder zum Paket?
Zu den guten Zeiten von Boris Suffkopf Jelzin ist Rußland immer weiter aufgedröddelt, die Bevölkerrung immer ärmer, aber er war Lammfromm und pro westlich.
Nun haben wir unseren neuen Diktatur, der zugegebenermassen genauso ungereimt gewählt wurde wie unser Freund Busch und plötzlich geht wieder alles?
Das sind aber wirklich dumme Leute die diesen Mann wählen und seine ganze Politik gehört verdammt.
Natürlich ist er ein Verbrecher, aber er ist auch Politiker, aber von den bösen Russen zu sprechen. Super!
Sie habens doch probiert Prowestlich zu sein, exakt nach dem Lehrbuch und was hat es ihnen gebracht? Nichts!
Also machen sie es wie der Westen, Wir zuerst, dann der Rest.
Schon scheiße wenn einen der Spiegel vorgehalten wird. Dann noch diese Stürme der Entrüstung. Zweierlei Maß. Tja Wayne Interessierts
@maomoondog («
Und in dieser Stimmung mussten und müssen sich die Repräsentanten der gefährdeten Staaten von Westeuropa anhören, dass die Russland doch unser aller bester Freund sei! Daher rührt auch die grundsätzliche Skepsis Osteuropas gegenüber der EU und ihre lakaienhafte Anhänglichkeit an die NATO bzw. USA. »):
Die Skepsis ist ja auch durchaus berechtigt, wenn es sich um solchen Blödsinn wie die "Saunafreundschaft" zwischen Kohl und Jelzin oder die Ausstellung von Persilscheinen a la "lupenreiner Demokrat" (wörtlich) von Seiten des Ex-Kanzlers Schröder handelt. Genauso war es (aus Sicht eines Skeptikers jedenfalls) gar keine gute Idee von Saakaschwili, sich mit diesem lächerlichen nationalistischen Operettenpräsidenten Lech Kaczyński zu brüsten. Gerade ein Blick auf die polnische Außenpolitik zeigt: Ein prinzipienfester, an der Sache orientierter Politikstil ohne jegliche nationalen Vorbehalte aber auch ohne Nachgiebigkeit gegenüber Russland - wie ihn der jüngste polnische Ministerpräsident Tusk vertritt - zeigt erstaunliche Ergebnisse: Putin bei einem russisch-polnischen Treffen Anfang des Jahres: "Trotz gemeinsamer Anstrengungen ist es uns nicht gelungen die russisch - polnischen Beziehungen zu zerstören". Wer hätte es gedacht - der Mann verfügt sogar über eine gewisse Art Humor. Und da ging es u.a. um die sehr heikle Frage des polnischen US-Raketenschutzschilds.
Es ist Zeit, auch im Baltikum mit dem Absingen von Nationalhymnen aufzuhören. Mir wird ganz schlecht davon. Ich sage das in meiner "zweiten Heimat" auch jedem, der mit diesem verfluchten großungarischen Scheiß ankommt.
@maomoondog (« Und in dieser Stimmung mussten und müssen sich die Repräsentanten der gefährdeten Staaten von Westeuropa anhören, dass die Russland doch unser aller bester Freund sei! »):
1. wer ist denn im moment ganz konkret ernsthaft "gefährdet"?
2. der beste freund sicher nicht, aber öl und gas hättest du auch weiter schon gerne?
Du weißt schon was alles völkerrechtswidrig ist oder?
Bis jetzt hat sich good old Russia nicht mehr herausgenommen als alle anderen.
Wenn nicht dann hast du es jetzt.
@Anonymous (« Manche sollten mal nachdenken wie Russland mit Tschetschenien verfährt und wie Russland zur Unabhängigkeit vom Kosovo steht! »):
russland verfährt mit tschetschenien exakt genauso wie georgien mit abchasien und südossetien. denn auch teschetschenien ist völkerrechtlich ein teil russlands. wer das vorgehen georgiens gutheisst, kann das russische in tschetschenien nicht ablehnen.
und wenn das kosovo wirklich anspruch auf einen unabhängigen staat hat, dann haben südossetien und abchasien dies allemal.
@Itämeri (« @wayfarer (« Zum Thema Großmächte. Ich habe nur festgestellt, das die USA genauso weitergemacht hat nach den kalten Krieg wie bisher. Mit Rußland gings danach nur noch Bergab, das ist ein Fakt, warum auch immer ist eine andere Frage.
Es wurde auf den Verlierer keinerlei Rücksicht genommen, also was erwartet man nun? Das sich dieser jetzt besser verhält und Größe zeigt? Eine Größe die bis jetzt kein einziger je gezeigt hat? »):
Ich habe keine Ahnung wovon du redest.
1. Was hat die USA genauso weitergemacht? Es gab Abrüstungsverträge zwischen den USA und der SU (später Russland). Wirtschaftshilfen, Handel. Die Russen haben nicht mal mehr in Hollywod-Action-Schniken als Schurken getaugt. Clinton wurde 92 gewählt, der ein ausgewiesener Multilateralist war, und erst im Jugoslawien-Konflikt eingegriffen hat, nachdem weder UNO, EU noch sonstwer das Mordn stoppen konnte. Was hat die USA falsch gemacht?
2. Es ging mit Russland bergab, und mit den Osteuropäern nach Startschwierigkeiten bergauf. Sind die Osteuropäer jetzt Schurken weil sie es besser gebacken bekommen haben?
3. Es gab Länder die sich friedlich getrennt haben: Tschechen und Slowaken haben es nach einer Volksabstimmung fabelhaft hinbekommen. Die Tschechen haben massig Grösse gezeigt.
4. Es wurde versucht Russland einzubinden: Partnership for peace, G8, Männerfreundschaften und bauchpinseleien ohne Ende.
5. Trotzdem sind die osteuropäischen Länder unabhängige, souveräne Staaten die ihre Bündnisse selber aussuchen dürfen. Warum fragen die Russlandversteher in diesem Forum nicht ob die Russen etwas anders hätten machen können, damit ihre Nachbarn nicht so schlecht auf sie zu spürechen sind? »):
An dir sind auch 18 Jahre Konflikte und bewaffnete Auseinandersetzungen spurloss vorbeigegangen.
Es lohnt nicht den ganzen alten Kaffee und auch nicht so alten nochmal aufzuwärmen.
Was an Rußland angeklagt wird, haben wir bereits selber begangen.
Die die frei von Schuld sind werfen ganz schön große Steine.
@Itämeri («
2. Es ging mit Russland bergab, und mit den Osteuropäern nach Startschwierigkeiten bergauf. Sind die Osteuropäer jetzt Schurken weil sie es besser gebacken bekommen haben? »):
So einfach ist es nicht. Es ging mit Russland bis zur Rubelkrise (im Gefolge der Asienkrise und kurz danach im Gefolge des Rohstoffpreisverfalls) 1998 wahrlich steil bergab bis ganz unten. Ab etwa 2003 (im Gefolge der wieder steigenden Rohstoffpreise) langsam bergauf. Dann gab es einen Doktrinwechsel vom In-die-westlichen-Bündnisse-Streben zum Wir-sind-ein-autarkes-Reich. Es wurde versucht, die Inflation zu dämpfen und die Sozialausgaben moderat zu steigern. Außerdem wurden die Medien weitgehend gleichgeschaltet. Ab etwa 2005 beginnt Russland, sich ernsthaft als Global Player zu etablieren. Unter anderem, indem es mit den immensen Rohstoffgewinnen als Käufer von Anteilen westeuropäischer Firmen auftritt. Russland ist innerhalb kürzester Zeit vom Schuldner- zu einem der wenigen Netto-Gläubiger-Staaten geworden. Die Binnenwirtschaft ist zwar international weitgehend nicht konkurrenzfähig, aber bei einem Land dieser Größe und Bevölkerungszahl, das nicht - wie ein Erdölwüstenstaat jeden Becher Joghurt einfliegen muss - ist das Betreiben einer eigenen Neben-"Weltwirtschaft" durchaus eine Option.
In Osteuropa gibt es dagegen bereits unübersehbare wirtschaftliche Stagnationserscheinungen. Zum Teil, weil die Industrie von Ungarn oder der Slowakei weiter nach der Ukraine und dann weiter nach Kasachstan wandert.
Zitat (« Sie habens doch probiert Prowestlich zu sein, exakt nach dem Lehrbuch und was hat es ihnen gebracht? Nichts!
Also machen sie es wie der Westen, Wir zuerst, dann der Rest. »):
@wayfarer: Ja, man kann es sich auch einfach machen und die Ära Jelzin (der im Übrigen schon lange vor Herrn Putin die Integrität Russlands in Tschetschenien mit harter Hand 'vorbildlich' verteidigt hat) schwarz und prowestlich malen und mit Putin eine heilsame großrussische Zeit anbrechen lassen; damit folgst du genau dem Geschichtsbild, dass von Moskau momentan scheinbar verordnet wird. Dabei hocken genau dort die wahren Gewinner des Endes der SU, von denen die einfachen Russen am wenigsten profitierten - paradox.
Doch wie Kukuruz chronologisch richtig schildert kam die Überwindung der wirtschaftlichen Krise VOR dem Ideologieschwenk und das Bewusstsein für nach wie vor vorhandene ökonomische Leistungsfähigkeit hat das seine zur Anheizung des imperialistisch-nationalistischen Klimas im Kreml beigetragen.
Zitat (« Es ist Zeit, auch im Baltikum mit dem Absingen von Nationalhymnen aufzuhören. Mir wird ganz schlecht davon. Ich sage das in meiner "zweiten Heimat" auch jedem, der mit diesem verfluchten großungarischen Scheiß ankommt. »):
@Kukuruz: Vielleicht lernt man nationalstaatliche Souveränität erst richtig schätzen, wenn man sie 50 Jahre entbehren und die eigene nationale Identität verleugnen musste...
Wir sind einfach noch nicht im so gerne heraufbeschworenen Zeitalter der supranationalen Völkergemeinschaft und Nationalismen wirst du heute noch im entlegendsten Winkel der Welt entdecken.
Zitat (« 1. wer ist denn im moment ganz konkret ernsthaft "gefährdet"?
2. der beste freund sicher nicht, aber öl und gas hättest du auch weiter schon gerne? »):
@emau:
1. Wie sagt man so schön bei uns an jedem Eck: Wehret den Anfängen! Zeigt man sich in Georgien zu nachgiebig, provoziert man weitere Eingriffe Russlands in anderen ehem. SU-Staaten (v.a. mit russ. Bevölkerungsminderheit). Mit Hacker-Angriffen und von Moskau gesteuerten Ausschreitungen hat Estland schon seine überaus konkreten Erfahrungen gemacht.
2. Schon angesichts der milden Winter bin ich dafür jedenfalls nicht bereit das Völkerrecht zu verkaufen! Du scheinbar schon...
Edit: Im Übrigen seh ich Moskau nicht als Auslöser der militär. Eskalation im Kaukasus, aber als bewusster Mit-Verursacher und Nutznießer. Und mit ihrer eindeutigen Haltung hat mich Bundeskanzlerin Merkel zum wirklich ersten Mal beeindruckt.
ich meinte nur, dass die sich jetzt vielleicht ne banane kaufen können, aber effektiv wars das grösstenteils auch schon ...
@wayfarer (« Du weißt schon was alles völkerrechtswidrig ist oder?
Bis jetzt hat sich good old Russia nicht mehr herausgenommen als alle anderen. »):
doch klar. hat es.
genau wie usa im kosovo.
wurde obig alles erläutert.
rußland hat völkerrechtlich genau so viel recht zur einmischung bze mittlerweile invasion wie grönland oder papua neuguinea.
es fehlt ein un-mandat
desweiteren ist es vollkommen richtig, was anonymous sagte.
ethnische säuberungen fanden auch im sinne von "osseten machen georgische dörfer durch vertreibung ossetisch".
das problem dort ist, dass es keine gebietsmäßigen grenzen in dem bereich gibt, wie wir es hier kennen.
2 ossetische dörfer, ein georgisches, 1 ossetisches, ein georgisches....alles verzahnt und ineinander gewickelt.
@emau («
russland verfährt mit tschetschenien exakt genauso wie georgien mit abchasien und südossetien. denn auch teschetschenien ist völkerrechtlich ein teil russlands. wer das vorgehen georgiens gutheisst, kann das russische in tschetschenien nicht ablehnen.
und wenn das kosovo wirklich anspruch auf einen unabhängigen staat hat, dann haben südossetien und abchasien dies allemal. »):
nicht wirklich.
wann kann man nach dem völkerrecht eine nation bilden?
Eine 'Nation' im Sinne des herrschenden Völkerrechts liegt dann vor, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:
a)eine dauernde Bevölkerung (Staatsvolk)
b)ein definiertes Territorium (Staatsgebiet)
c) eine (legale) Regierung
d)die Befähigung, in Beziehung mit anderen Staaten einzutreten
e) die befähigung, einen funktionierenden
sinvollen verwaltungsapparat zu organisieren
f) die befähigung, ökonomisch ohne hilfe von außen überleben zu können.
das alles träfe auf tschetschenien zu, wenn es nicht komplett dem erdboden gleichgemacht worden wäre. russland hat diese punkte der reihe nach künstlich verstümmelt, um ein exempel zu statuieren, bevor die uno evtl tschetschenien anerkannt hätte.
auf ossetien und abchasien treffen die punkte nicht zu.
keine legale regierung,
paramilitia statt verwaltung,
keine ökonomische möglichkeit der unabhängigen existenz: zu klein, totale abhängigkeit von wladikafkas
kein einheitliches staatsgebiet wegen obig erwähnter verzahnung von georgischen und ossetischen dörfern
fazit: die uno dürfte eingreifen oder mandate hierfür erteilen; bei russland/tschetschenien und bei georgien/ossetien
niemand sonst.
Zählt man hier schon als rußlandfreundlich. Sowas ne.
Zum Thema behandlung Rußlands nach den Kalten krieg. Es war mündlich ausgemacht worden das der Westen sich eine Zeit lang zurückhält bis er sich weiter ausdehnt über die EU und UNO.
Ich kann mir vorstellen das damit ein Gesichtsverlust verhindert werden sollte. Daran war auch schon Chrustschow kläglich gescheitert.
Aber hey ging ja alles glatt Jelzin hatte ja nur ewig damit zu kämpfen das er der vernichter Rußlands war.
Mit der Interessenvertretung von Rußland gings dann stark bergab (z.B. Bosnien), aber wehe irgendjemand baut eine Atombombe der den USA nicht gefällt, oder ein Regime, dann werden da aber alle Hebel in Bewegung gesetzt. Mein Lieber Mann du.
Okay Rußland unterstützt ihn freundlich gesinnte Regierrungen im Ausland, komischerweise bekommen prowestliche Regierrungen heldenhafte Unterstützung aus den Westen. Wenn einer das macht ist das scheinbar noch lange nicht dassellbe.
Wirtschaftlich haben wir auch nur unsere besten Leute geschickt, die Investitionsheuschrecken, hat aber nicht nur Rußland getroffen, die machen im ja im Moment Länder hopping ohne Ende.
Zum Thema russisches Auftreten es gibt überall kleine russische Enklaven, wenn man den Berichten glauben schenken darf, auch in Estland als ethnische Randgruppe geschnitten werden. Weiß der Teufel warum.
Dann die Sache mit den Soldatendenkmal. Was soll das? Es ist nicht schlimm weil es Soldaten zeigt, es ist schlimm, weil es wahrscheinlich das einzige ist was noch von den ein oder anderen Menschen als Erinnerung übrig geblieben ist.
Soviel kleingeistige Borniertheit. Klar muss man Rußland nicht mögen, das aber an den Menschen auszulassen, Klasse Idee. Das macht euch natürlich sofort besser.
Zu Putin, ja er ist ein Verbrecher, siehe Tschetchenien (keine Entschuldigung sollte aber erwähnt werden, die moslemischen "Freiheitskämpfer" tragen auch ihren Teil bei), Pressefreiheit usw.
Aber wenigstens hat er die Wirtschaft unter kontrolle gebracht und gaukelt den Russen das alte Bild der Großmacht vor, das darf man verwerflich finden, ist es vlt auch, aber hey Busch wurde auch wiedergewählt, wer ist nun dümmmer?
So aussenpolitsch, in Georgien hätte jemand eingreifen müssen, hat aber keiner. Punkt.
Die Gründe wurden bereits genannt.
Amerika war in dieser Sache auch sehr verstrikt, mit Blanko Persilschein, für unseren georgischen Staatschef und Tiefflieger und wie gesagt die USA hat auch die eine oder andere Kerbe, aber da werden die Aktionen nicht im Keim erstickt? Eh der Iran könnte der nächste sein und Kuwait besteht zu 50% aus amerikanischen Truppen.
Da muß man doch was tun, es geht um die nationalstaatliche Souveränität!!!
O-Ton also komm mir nicht mit den scheiß Amerika = Gut Rußland = Böse, ja ne einfacher gestrickter gehts nicht.
Und UNO Mandat selten nen lustigeren Kindergarten erlebt. Ein Witz, das hat auch Amerika deutlich klargemacht, dann noch auf etwas zu pochen was 90% eh nicht interressiert, sehr spannend.
/kleinen fauxpas ausgemerzt
@dein_boeser_Anwalt (« wann kann man nach dem völkerrecht eine nation bilden?
Eine 'Nation' im Sinne des herrschenden Völkerrechts liegt dann vor, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:
a)eine dauernde Bevölkerung (Staatsvolk)
b)ein definiertes Territorium (Staatsgebiet)
c) eine (legale) Regierung
d)die Befähigung, in Beziehung mit anderen Staaten einzutreten
e) die befähigung, einen funktionierenden
sinvollen verwaltungsapparat zu organisieren
f) die befähigung, ökonomisch ohne hilfe von außen überleben zu können.
das alles träfe auf tschetschenien zu, wenn es nicht komplett dem erdboden gleichgemacht worden wäre. russland hat diese punkte der reihe nach künstlich verstümmelt, um ein exempel zu statuieren, bevor die uno evtl tschetschenien anerkannt hätte.
auf ossetien und abchasien treffen die punkte nicht zu.
keine legale regierung,
paramilitia statt verwaltung,
keine ökonomische möglichkeit der unabhängigen existenz: zu klein, totale abhängigkeit von wladikafkas
kein einheitliches staatsgebiet wegen obig erwähnter verzahnung von georgischen und ossetischen dörfern
fazit: die uno dürfte eingreifen oder mandate hierfür erteilen; bei russland/tschetschenien und bei georgien/ossetien
niemand sonst. »):
das alles hat auch auf tschetschenien nie zugetroffen. diese punkte tschetschenien zuzuordnen und gleichzeitig abchasien und südossetien nicht zuzugestehen, ist einfach nur eine meinung, aber kein fakt.
"die tschetschenen", die für die unabhängigkeit kämpfen, sind in der mehrzahl einfach nur taliban und weitere muslimische extremisten, die eine art söldnerkarriere in afghanistan, irak, tschetschenien hinlegen. interessant dabei ist: kämpfen ein und dieselbe person in afghansistan, dann sind es terroristen, sobald sie die grenze nach tschetschenien überschritten haben, verwandeln sie sich in "freiheitskämpfer". aber natürlich sind nicht alle terroristen. einige sind auch ganz gewöhnliche kriminelle, die ihre ziele in einem unabhängigen tschetschenien im bereich menschen- und drogenhandel haben.
des weiteren sollte bei aller empörtheit mit pseudomoral auch einfach mal ganz rational gedacht werden. was ist besser: ein russischer staat, der bei achtung seiner nachvollziehbaren interessen und sicherheitsbedürfnisse berechenbar und zuverlässig ist oder eine vielzahl von nicht lebensfähigen, von extremistischen warlords regierten, sich gegenseitig befehdenden mini- und kleinststaaten auf dem territorium der russischen föderation, von denen ein gutes dutzend im besitz von atomwaffen wäre?
@dein_boeser_Anwalt («
keine legale regierung,
paramilitia statt verwaltung,
keine ökonomische möglichkeit der unabhängigen existenz: zu klein, totale abhängigkeit von wladikafkas
kein einheitliches staatsgebiet wegen obig erwähnter verzahnung von georgischen und ossetischen dörfern »):
Das trifft für Abchasien allerdings nicht (in dem Maße) zu. Wenn ich richtig informiert bin, hat Russland aus dieser Ecke sogar genauso viel Scherereien zu erwarten wie aus Dutzenden weiteren potentiellen Mini-Königreichen.
Das erklärt auch, weshalb Medwedjew die Anerkennungen nicht gerade mit einem Siegerlächeln rüberbrachte und davon sprach, die Entscheidung sei "nicht leichtgefallen". Überdies ist damit zu rechnen, dass
westliche Investoren in Russland Kapital abziehen werden (angeblich seien bereits mehrere Milliarden seit Beginn der Georgien-Krise abgeflossen). Wenn es allerdings wirklich in Zukunft zu einer ökonomischen Dreier-Allianz China-Indien-Russland kommt, dürfte das kaum ins Gewicht fallen.
Als sicherer Gewinner all dieser aktuellen Vorgänge schält sich momentan Präsidentschaftskandidat McCain heraus. Ein ehemaliger US-Botschafter in Deutschland äußerte sich heute in einem Interview sinngemäß so, dass die Wähler-Stimmung in den USA in globalen Krisensituationen immer in die "patriotische Richtung" umschlägt.
Hält man es für möglich, dass bereits das Durchdrücken der Kosovo-Anerkennung strategisch mit Ausrichtung auf den momentanen Zustand geplant war? Wenn man sich die Einfädelung des sowjetisch-afghanischen Krieges durch die Talibanisierungspolitik Amerikas besieht, kann man jedenfalls erkennen, dass bei der strategischen Planung der USA auch hochriskante Interventionen nicht gescheut werden. Und wenn man auch nur mal auszugsweise die berühmten Tonbandprotokolle aus dem Weißen Haus während der Vietnam-Konflikte oder auch meinetwegen die Erinnerungen der an dem Gorbatschow-Putsch 1991 Beteiligten gelesen hat, weiß man, dass man leider nicht davon ausgehen kann, dass in den Machtzentren der Supermächte immer Menschen mit einem gewissen Verantwortungsbewusstsein für den Weltfrieden sitzen - mal ganz, ganz vorsichtig formuliert.