Eigentlich muss man gar nicht viel sagen, um zu beschreiben, was droht: Gzuz und Tream machen einen gemeinsamen Track, und sie nennen ihn "Après Ski". Willkommen im Hades:
Haben wir die Woche der personalisierten Alpträume? Ich komm' mir jedenfalls vor, als hätte jemand, der mich nicht ausstehen …
"Wer sonst nix hat, um drauf stolz zu sein, ist halt stolz drauf, wo ihn seine Mutter ins Leben geschissen hat, okay. Da muss man vielleicht einfach ein bisschen Mitleid haben.“
Allein aufgrund des "wo ihn seine Mutter ins Leben geschissen hat“ schlägt das Vulgär-o-Meter gewaltig aus. Die Autorin ist vermutlich derart entwurzelt, dass sie keinerlei landsmännische Verbundenheit spüren kann, die hat auch nichts mit dem unterstellten Stolz zu tun. Aber muss das derart anstößig formuliert sein? Zuerst vermutete ich, dass das aus der Feder eines nicht mit sich selbst im Reinen befindlichen Praktikanten, der besonders edgy sein will, stamme. Aber die altehrwürdige Dani…
Die Musik der beiden Musikanten taugt nichtsdestotrotz nichts.
Wer stolz auf sein Land ist oder sich in besonderer Weise damit verbunden fühlt weil er oder sie da zufällig geboren worden ist, ist ein Trottel. Da gibt's nicht viel zu diskutieren.
viele brüder aus nord afrika und nahe osten und turkey sind sehr stolz auf herkunft und sind sehr weise aber ich weiss was du meinst stolze deutsche sind wirklich trottel
Dieser Selbsthass ist schon beunruhigend. Deine Herkunft, ethnisch wie geographisch, ist unabdingbarer Teil deiner eigenen Identität. Dieser Herkunft sollte man also positiv gegenüberstehen. Andere Nation/Ethnien können das ja auch, wie der User weiter oben richtig bemerkt hat. Denkt einfach mal drüber nach.
Ich denke ja, die Wahrheit liegt wie so soft in der Mitte. Heimat kann etwas bewirken, sinnstiftendes Agieren postulieren, Stichwort: Gemüsegarten. Aber: es gibt ja auch Konflikte in Bezug auf verschiedene Werte bereits mit dem Nachbarn. Warum wächst der Strauch so und nicht SO? Gehe ich zu meinem Nachbarn und sage: "Du pass mal auf, wir sind beide mutmaßlich Deutsche, lass mal gut sein."? Wäre schön. Wahrscheinlicher ist es, dass es vorm Amtsgericht landet, als dass der Deutsche sich gemeinhin über eine vage Identität einigt und sich so im Zaundiskurs eine Lösung erarbeitet. Ironischerweise schafft der Rechtsstaat, für den wir ja so beneidet werden in aller Wert vor allem eines: Differenz und die Möglichkeit seinem Neid eine Legitimierung zu erteilen. Und selbst eine Mediation endet dann damit, dass man seine gesamte Empathie, die eigentlich lebenslang dosiert eingespart und eingesetzt werden müsste, für den betreffenden Sozialarbeiter auf den Komposthaufen wirft.
...ach, übrigens: Merz war gerade beim "Deutschlandtag" der Jungen Union. Dort gab es wohl eine Diskussion zur Rente und die damit verbundene Belastung der jungen Generation (nicht Union), ich zitiere:
"Beim "Deutschlandtag" trat er nun schroff und von oben herab auf. Damit hat er internen Gräben nur vertieft, anstatt zur Annäherung beizutragen."
Stichwort: Gemüsegarten. Habe ich demletzt alleine umgegraben und Muskelkater des Todes bekommen, weil das Beet so extended werden musste vor ein paar Jahren, weil ein Schrebergartentyp sich mal mit einem anderen Typ, sich so in die Haare bekommen hatte wegen 30 cm Wegbegrenzung, da kam dann jemand vom Amt und hat alles bürokratisch kontrolliert, bemessen und moniert, was vorher 30 Jahre keinen gejuckt hat, außer, dass man nicht zu hohe Bäume haben durfte, lief das alles glatt. Nun wird man gegeißelt. Stichwort: Höllische Nachbarn Deutschland in a nutshell. Vielleicht muss Deutschland in Bayern, Sachsen und Ba-WÜ ein bisschen mehr sterben, so, dass: Wir lebe kenne https://www.youtube.com/watch?v=Y-9CM_ykH_… Während in Berlin ein bisschen mehr Deutschland gut wäre kp Es ist witzig, dass so vor zig Jahren "linke" Kapellen wie M.I.A., Sportfreunde Stiller (schlimm mittlerweile, ich weiß) als es eine Art Aufbruchstimmung gab: "Die Welt zu Gast beu Freunden" wirtschaftlich Exportweltmeister usw. sich in "Stolz" i-wie reingezuselt versucht haben: "Was es ist (M.i.a)" "Heimatlied (Sportfreunde) so mal als exemplarische Beispiele. https://www.spiegel.de/kultur/musik/popban…
...das Wichtigste ist beim Thema Nationalstaat bzw. Nationalstolz, dann auch in zukünftigen Themen konsequent zu sein und denjenigen, die diese Identität über ihre städtische Region hinaus spüren, das "Gartenabstecken" zu überlassen . Das finde ich SO genial an Logik.
"Wer stolz auf sein Land ist oder sich in besonderer Weise damit verbunden fühlt weil er oder sie da zufällig geboren worden ist, ist ein Trottel. Da gibt's nicht viel zu diskutieren."
Wer das mit dem Stolz konsequent weiterdenkt kommt schnell bei "du kannst auf nichts stolz sein raus", was auch okay ist, wenn das jemand möchte. Sollte halt nur jeder für sich entscheiden dürfen, und nicht diktiert werden von einem bornierten Kommentator. Bei der Verbundenheit mit der Heimat ist es noch klarer: jemanden deswegen als Trottel zu bezeichnen ist undurchdacht, dumm und gefährlich. Das entstehen solcher Gefühle ist menschlich und für sich genommen schadet es niemanden, im Gegenteil können andere sogar davon profitieren.
Viel wichtiger als Patriotismus ist es ja dann demnach, die im Rechtsraum sprachlich formulierte Freiheit zu verteidigen - also Rechtsstaatlichkeit. Diese Dinge sollte man nicht zusammenbringen. Leider machen viele den logischen Fehlschluss, dass Nationalstolz und Verteidigung der bürgerlichen Freiheiten das selbe sind oder sein können und wenden sich stattdessen einer (Meinungs-)Kollektivierung zu, was dann meiner Ansicht nach rechts ist, völlig unabhängig von der politischen Partei. Wir dürfen nicht anfangen und Minderheiten ausschließen, wie z.B. Asylsuchende, generell andere Kulturen, Menschen die sich nicht impfen lassen möchten, Menschen mit komplexerer oder diverser Sexualität was eigentlich völlig normal ist. All dass sind Spielchen der Reichen, denen das Kapital gehört, um uns auseinander zu treiben und dafür zu sorgen, dass wir bereit sind, unsere Identität dann darüber zu finden, dass wir einsehen, unsere Freiheit für etwas "größeres" Aufopfern zu müssen. Schaut hin, macht die Augen auf!
Koli hat Recht. Ist schon ziemlich trottulös, stolz auf Deutschland zu sein. Wenn jemand ein paar nachvollziehbare Gründe mit halbwegs mess- oder spürbaren Folgen anführt, warum das nicht dumm sein soll, bin ich sehr dankbar. Mehr als grobes Wischiwaschizeugs ist mir da aber nicht untergekommen.
Kann das z.T. bei Franzosen oder in manchen anderen Ländern verstehen, wenns denn wirklich nichts Rechtsnationales und Ausschließendes hat. Deutschland als zusammenhängende Nation(!) hat aber nur eine extrem kurze, vor allem von Gewalt, Grauen und Verdrängung geprägte Geschichte. Wer darauf stolz ist, soll sich bitte bei Internetverbot in einer abgeschlossenen brandenburgischen Landkommune mit Gleichgesinnten im heiß geliebten arischen Schlamm suhlen.
Aber ernsthaft, eure Befindlichkeitsabneigung gegen etwas Stolz und Verbundenheit zwischen den Menschen ist kurzsichtig und dumm, ihr überlasst nicht nur die Möglichkeit des Einflusses auf diese große Gruppe vollkommen denjenigen, die damit schlimmes anstellen, zusätzlich treibt ihr noch einen Keil zwischen linke Ideen und diejenigen, denen diese eigentlich nutzen sollten.
Die kategorische Ablehnung von Nationalstolz nimmt die Möglichkeit diesen für progressive Zwecke zu instrumentalisieren, dabei sind wir als Land der Dichter und Denker, der großen Philosophen, der Wissenschaft, prädestiniert dafür in Sachen Wirtschaftssystem, Gesellschaft und Staatswesen besser zu sein als die anderen, mehr Flüchtlinge aufzunehmen und dank unserer deutschen Tugenden diese effizient zum schließen der lücken in unserem Pflege- und Gesundheitssystem zu nutzen.
Hatte ja für nen Moment schon die Befürchtung, die guten, fortschrittlichen, wohlwollenden Kräfte von laut.de wären um einen Kopf ärmer. Aber okay, die zynische Persiflage eines bigotten, konservativen, nationalistischen Schrebergarteneuropäers kam dann ziemlich gut
Und was zum Fick soll daran bigott, konservativ oder nationalistisch sein? Die Menschen, die so fühlen, werdet ihr durch eure Ausgrenzung und den Spott sicherlich nicht dazu bringen linke Ideen zu unterstützen. Und bis das ausgestorben ist, wird es noch lange dauern. Genau genommen bist du konservativ und trägst zum Erhalt des Status quo bei, wenn du nicht bereit bist diese Menschen als dir gleichwertig anzuerkennen.
Caps, bitte sag mir, dass du nur trollst. Etwas Regressives wie Nationalstolz für progressive Zwecke instrumentalisieren zu wollen, hat so etwa auf den Merz-CDU-Vibe, der AfD Wähler:innen wegnehmen zu wollen, indem man sich einfach wie die AfD benimmt. Es. Ist. Schwachsinn! Was kommt als nächstes? Rassismus ganz okay finden, solange er vom Proletariat kommt? Oder weil man Nazis damit für das Progressive begeistern kann? Man muss Menschen nicht beleidigen, weil sie Deutschland geil finden, okay, aber das hier ist laut.de und nicht der Info-Stand deiner örtlichen Anarcho-Syndikalistischen Ortsgruppe, die gerne die arbeitende Klasse erreichen möchte. Und Scheiß-Ideen muss man als Linker fronten, immer. Wie, ist eine andere Frage. Aber, Junge, "Die kategorische Ablehnung von Nationalstolz nimmt die Möglichkeit diesen für progressive Zwecke zu instrumentalisieren". Alter, ehrlich, raff dich mal.
@Ragi Als ich Capsis Beiträge gerade las, hatte ich ebenfalls einen kurzen Anflug von "Okay, du kannst Dich jetzt löschen, sie haben Dich endlich verstanden". Aber wie wir ja beide wissen: Nichts ist zynischer als die Wahrheit. ❤
Nationalstolz führt immer zu Othering. Es ist ihm ideologisch inhärent. Nach 10 Jahren AfD-Aufstieg, was deren Hofierung in der Öffentlichkeit beinhaltet, IMMER NOCH von einer Ausgrenzung besorgter patriotischer Bürger zu sprechen, auf die man zugehen sollte, ist schon ein Kunststück.
Dieses "Ja, wenn wir die Ausgrenzen, dann wählen die rechtsextrem"... digga, machen die sowieso. Es wird nicht besser, wenn du deren Opfer-Narrativ reproduzierst. DIE haben zu begreifen, dass ihr Weltbild menschenfeindlicher Schmutz ist und dass sie konstant auf billige Lügen hereinfallen von Menschen, die sich darüber freuen, dass sie zu dumm sind, einfache Zusammenhänge nicht zu bemerken und zu faul sind, vernünftig zu recherchieren.
"Genau genommen bist du konservativ und trägst zum Erhalt des Status quo bei, wenn du nicht bereit bist diese Menschen als dir gleichwertig anzuerkennen."
Wenn man es genauer betrachtet ist diese Aussage witzigerweise paradox: Wir akzeptieren diese Menschen wegen ihrer Konservativität und dem Status-Quo-Fanatismus nicht, aber durch unsere fehlende Akzeptanz ihrer politischen Ansichten... tragen wir dazu bei und sind es selbst? Also müssen wir sie laut dir akzeptieren, was dann wiederum bedeutet, dass wir mindestens in Betracht ziehen müssen, einige ihrer Punkte zu anzuerkennen, womit wir es dann... nicht mehr sind?
Immerhin erkennst du an, dass "konservativ" vor allem mit fehlender Akzeptanz und Status-Quo-Erhalt gleichzusetzen ist. Da bist du weiter als so manch einer, der sich seit Jahren so bezeichnet.
Ansonsten, ja: Schöne elaborierte concern troll-Taktik. Ja, die armen, missverstandenen Rechtsextremen und AfD-Wähler, die nur ihre Heimat lieben wollen und deswegen Straftaten begehen. Am besten begegnen wir solchen Personen damit, indem wir ihnen nach dem Mund reden und genau das tun, was sie wollen. Dann wählen sie bestimmt wieder SPD und CDU und alles wird wieder langsam vor die Wand gefahren und nicht schneller als sonst.
Ich hoffe, das ist ein Troll von dir. Ansonsten würde ich dich bitten, mir nie wieder zu schreiben, dass ich mich löschen soll.
Finde diese Nationalstolz doof/nützlich Diskussion bisher sehr unterwältigend, ma sagen. Weil hier hauptsächlich nur die eigenen Überzeugungen zum Ausdruck gebracht werden und dann gesagt wird, dass die andere Seite doof sei.
Sinnvoller wäre es denke ich mal ein bisschen mehr ins Detail zu gehen und zu diskutieren, wie das denn im Detail aussehen könnte, jemanden via Nationalstolz zu progressiveren Ansichten zu bewegen bzw. warum genau das unmöglich ist/zu othering führt. Capsi muss man hier dann auch zumindest zugute halten, dass er das mit dem Dichter/Denker-Ansatz zumindest schon einmal etwas versucht hat. Typi versucht ja auch ordentlich zu argumentieren, nur scheint er glaube ich davon auszugehen, dass Capsi hauptsächlich den harten AfD-Kern ansprechen möchte, was ich jetzt erst einmal nicht so gelesen habe.
@gueldi: Ich bitte dich. Wenn Malte und Stefanie zum Public Viewing des EM Achtelfinales gehen mit Schwarz-Rot-Gelber Gesichtbemalung und in Fangesängen Schland lobpreisen, dann ist das etwas weswegen wir wettern sollten? Und dann? Glaubst du der Anteil der Bevölkerung, der genug politische Bildung und Kooperationswillen hat, jemals ausreichen wird um hier eine Wahl zu gewinnen? Oder einen Umsturz? Wie stellst du dir die Zukunft unserer Gesellschaft und der Menschheit vor, und warum weigerst du dich Leute anzusprechen, die für deine Ideen empfänglich wären?
Natürlich ist Nationalstolz etwas altes, das früher Fortschritt bedeutet hat und heute Stillstand bedeutet, ähnlich wie Religion, die aus den gleichen Gründen keineswegs unnötigerweise gefrontet werden sollte, aber die Nation ist eine größere Chancen den Wandel in eine gute Richtung anzustoßen als corporate dystopia es sein wird.
Letztlich ist sich "wie die AfD" benehmen, es ist das Nutzen von etwas, dass auch die AfD benutzt, und zwar Populismus, der Versuch, die Massen zu erreichen, und damit das, was gemacht werden muss, wenn das mit den Ideen, die du vertrittst, klappen soll.
Gleep hat übrigens recht, natürlich wird damit nicht die NPD Ortsgruppe von Wismar geschlossen der MLPD beitreten. Es geht um die verlorenen Seelen, die aus welchen Gründen auch immer der AfD in manchen Gegenden über zwanzig Prozent geben. Offensichtlich sind die ja genau diejenigen, die unter dem jetzigen System so stark leiden, dass sie bereit sind Parteien zu wählen, die radikale Positionen vertreten. Auch wenn die ständigen Vergleiche von Links und Rechts vollkommen absurd und falsch sind, die Position, die ich vertrete, nämlich eine grundlegende Transformation unserer Gesellschaft durch die grundlegende Transformation des Wirtschaftssystems, ist ebenso radikal wie die Pläne der AfD, nur halt in eine ganz andere Richtung.
@Caps: Ich hab besagte Malte und Stefanie in meinem Familien- und erweiterten Bekanntenkreis. Die können das gerne machen, ich mache ihnen da auch keinen Vorwurf draus, aber ich erkläre ihnen auch ziemlich genau, warum ICH da nicht mitmache. Ich bin mir auch nicht sicher, ob Malte und Stefanie beim Public Viewing ernstahft sagen würden, dass sie stolz auf Deutschland sind. Die leben halt ganz gut hier und sind im großen und ganzen einverstanden mit dem System. Halt bürgerliche, priviligierte Leute, die keinen Bock haben, sich über Zusammenhänge Gedanken zu machen, weil sie busy sind, ihr Leben zu leben, und Fuball-Party wollen. Fair enough. Ich muss die dafür nicht beleidigen, angreifen oder sonst was. Aber ich muss mich damit auch nicht gemein machen oder irgendeinen affirmativen Umgang damit finden. Ich weigere mich nicht, Leute anzusprechen, die vielleicht für meine Ideen empfänglich sind, nur weil sie politisch mit mir nicht auf einer Linie sind. Aber ich tu auch nicht so, als würde ich Dinge, von denen ich überzeugt bin, dass sie schlecht sind, auf einmal okay finden würde. Nationalismus ist kein Nebenwiderspruch. Ich lese relativ häufig solche Takes, dass man sich mit denen zusammentun, die man eigentlich als Gegner hat, um irgendwas zu erreichen, weil halt der Anteil der Bevölkerung, der genug politische Bildung und Kooperationswillen hat, nicht ausreicht um hier eine Wahl zu gewinnen. Deswegen müssen sich Ökos mit Kapitalist:innen zusammentun, oder halt Linke mit Nationallist:innen. Nein, müssen sie nicht. Es gibt Unvereinbarkeiten. Und apropos Wahlen gewinnen: wohin das führt, wenn Grundsätze einfach über Bord geworfen werden, kann man im akutellen parlamentarischen Betrieb ganz gut an der Entwicklung der Grünen und der Der Linken sehen.
Nationalstolz ist ein Mechanismus zur Gruppenbildung. Gruppenbildung ist in der menschlichen Kultur unglaublich wichtig. Wir sind soziale, kooperative Wesen. Kooperation ist meistens die dominante Strategie, weil sie den größten Nutzen für die meisten bringt. Gruppenbildung führt auch zu Abgrenzung, ich als laut.de-Nutzer sehe z.b. die Kommentatoren von Plattentests oder aus dem Brigitte-Forum als eine andere Gruppe, zu der ich mich als Teil der Gruppenstärkung abgrenzen kann. Daran ist nicht inhärent böses oder negatives, es ist menschliches Verhalten.
Wenn das Ziel sein sollte, eine möglichst große, möglichste faire und gerechte (meiner Ansicht nach möglichst kooperative), dann ist die Nation als Gruppe, die in der menschlichen Entwicklung eine von wenigen überfamiliären, überregionalen Gruppen, welche sich im Laufe der soziologisch-kulturellen Evolution gebildet haben. Das ist ein massiver Fortschritt gewesen und hat vorherige, schlechtere Systeme ersetzt und mehr Menschen in ein Team gebracht.
Die zugehörigen Strukturen existieren (noch), und wer Nationalstolz empfindet oder Lokalpatriotismus (oder um zu einem vorherigen Post von dir zurückzukommen, cooli, Religiösität), der ließe sich mitreißen durch die Steuerung dieser Gruppe. Die Steuerung einer Gruppe funktioniert heutzutage offensichtlich sehr effektiv durch Massenmedien, und da gebt ihr eine große Zielgruppe einfach auf, wenn ihr kategorisch Stolz auf eine Nation verbietet, und dabei handelt es sich einerseits um Menschen, die für progressive Ideen sehr empfänglich sein könnten, aber andererseits nicht über die politische Bildung und Urteilskraft verfügen, um zu entscheiden, was gut für sie wäre. Die sind leichter zu manipulieren als die meisten anderen Gruppen, und das ist genau das, was die AfD tut um Stimmen zu erhalten und was Hitler getan hat um Stimmen zu erhalten. Und ihr denkt echt es wäre eine gute Idee Menschen wegen dummen stolzen Gefühlen und sonst nichts auszugrenzen? Damit spielt ihr meiner Meinung nach der AfD in die Hände.
"Ich lese relativ häufig solche Takes, dass man sich mit denen zusammentun, die man eigentlich als Gegner hat, um irgendwas zu erreichen, weil halt der Anteil der Bevölkerung, der genug politische Bildung und Kooperationswillen hat, nicht ausreicht um hier eine Wahl zu gewinnen. Deswegen müssen sich Ökos mit Kapitalist:innen zusammentun, oder halt Linke mit Nationallist:innen."
"Ich weigere mich nicht, Leute anzusprechen, die vielleicht für meine Ideen empfänglich sind, nur weil sie politisch mit mir nicht auf einer Linie sind. Aber ich tu auch nicht so, als würde ich Dinge, von denen ich überzeugt bin, dass sie schlecht sind, auf einmal okay finden würde. Nationalismus ist kein Nebenwiderspruch."
"Nein, müssen sie nicht. Es gibt Unvereinbarkeiten. Und apropos Wahlen gewinnen: wohin das führt, wenn Grundsätze einfach über Bord geworfen werden, kann man im akutellen parlamentarischen Betrieb ganz gut an der Entwicklung der Grünen und der Der Linken sehen."
Welcher Grundsatz wird über Bord geworfen? Selbst für mich, dessen Zielbild das Ende aller Nationalstaaten ist, ist das nicht das Über-Bord-Werfen eines Grundsatzes oder irgendwas, dass aktiv gegen dieses Zielbild wirken würde, im Gegenteil, ich behauptete, dass uns das näher an dieses Zielbild führen würde.
Also, wenn Du tatsächlich versuchst, mich obsolet zu machen, um mich loszuwerden, Caps, dann jetzt schon Chapeau! Ich habe mich sowieso gefragt, warum Du nicht gleich auf diese Idee gekommen bist.
"Ich hab besagte Malte und Stefanie in meinem Familien- und erweiterten Bekanntenkreis. Die können das gerne machen, ich mache ihnen da auch keinen Vorwurf draus, aber ich erkläre ihnen auch ziemlich genau, warum ICH da nicht mitmache. Ich bin mir auch nicht sicher, ob Malte und Stefanie beim Public Viewing ernstahft sagen würden, dass sie stolz auf Deutschland sind. "
Und genau das muss das Ziel sein, aus jedem Ronny und jeder Jaqueline aus MV so einen Malte und so eine Stefanie aus HH formen, und zwar dadurch, dass es denen gut geht (und natürlich auch den Migrant*innen und allen anderen), damit keiner von denen noch einen Grund für Frust, Wut und Hass hat. Damit jeder in seinen Gruppen stark genug ist, um sich nicht voll in die Nation schmeißen zu müssen. Außerdem geht es nicht um die Proklamation, sondern um die Gefühle. Und für was als Nationalstolz sollten die Fahnen und Wimpel stehen, die zu jeder WM/EM die Straßen säumen?
Wir sind nun mal Deutschland. Wir dürfen hier wählen, dürfen hier mitbestimmen, wir sollten der Staat sein. Wir sind das Team, und Nationalstolz kann halt Stolz auf uns sein, auf die Gemeinschaft, auf sportliche oder wissenschaftliche oder künstlerische Erfolge. Die Frage ist eigentlich, willst du lieber, dass die Massen 54,74,90, 2010 skandieren oder die erste Strophe?
Hier geht es ja ausnahmsweise mal wieder richtig ab, noice!
Lese sehr aufmerksam mit und möchte nicht das Thema wechseln, aber was mich zusätzlich zum eigentlichen Diskurs wirklich sehr interessiert:
Hast Du in letzter Zeit signifikant Substanzen weggelassen oder eher mehr zu dir genommen, CAPS? Oder - falls es doch ganz andere Faktoren sind, die dein deutlich verändertes Auftreten hier bedingen - welche sind es? So oder so: Ganz bemerkenswerte Wandlung!
Ich habe mittlerweile verstanden, dass ich mich in manchen Ansichten zu sehr von Gefühlen hab leiten lassen. Bei nüchterner Betrachtung der mir vorliegenden Informationen ist die hier von mir vertretene Meinung nützlicher zum Erreichen dessen, was ich mir an Veränderung der Art und Weise wie wir Menschen hier auf diesem Planeten zusammen leben wünsche als das was Kolli, Cooli, ragi und gueldi hier vertreten. Im Gegenteil schätze ich das als kontraproduktiv ein.
Vor allem auf dem Schlauch und zwar noch ganz schön weit am Anfang, nämlich bereits hier:
"Wer das mit dem Stolz konsequent weiterdenkt kommt schnell bei "du kannst auf nichts stolz sein raus", was auch okay ist, wenn das jemand möchte. Sollte halt nur jeder für sich entscheiden dürfen, und nicht diktiert werden von einem bornierten Kommentator. Bei der Verbundenheit mit der Heimat ist es noch klarer: jemanden deswegen als Trottel zu bezeichnen ist undurchdacht, dumm und gefährlich. Das entstehen solcher Gefühle ist menschlich und für sich genommen schadet es niemanden, im Gegenteil können andere sogar davon profitieren."
Ich persönlich hatte bislang immer ein Verständnis von "Stolz" als etwas, was ich empfinden kann, wenn ich selbst etwas geleistet habe, was mir und/oder ggf. anderen was bedeutet. Das trifft z.B. zu, wenn ich bald vielleicht den Halbmarathon schaffe, in den die erweiterte Familie mich irgendwie rein gequatscht hat, denn derzeit würde ich ihn wahrscheinlich noch nicht schaffen. Auf den Umstand, in Schland geboren worden zu sein, trifft es aber nicht zu. Deshalb kann ich deinem Satz mit dem konsequent weiter denken und dann bei "auf nichts stolz sein können" landen nicht folgen.
Und auch der Punkt mit dem Gefühl der Heimatverbundenheit, dessen Entstehen erstmal menschlich ist... Das sehe ich schon auch so, aber ich sehe es auch gleichzeitig als überhaupt nicht grundsätzlich problematisch an, das trottelig zu finden. Denn (menschliche) Gefühle sind eben oft trottelig. Unter anderem das unterscheidet sie meiner Auffassung nach von "nüchterner Betrachtung der (mir) vorliegenden Informationen"
"Ich persönlich hatte bislang immer ein Verständnis von "Stolz" als etwas, was ich empfinden kann, wenn ich selbst etwas geleistet habe, was mir und/oder ggf. anderen was bedeutet. Das trifft z.B. zu, wenn ich bald vielleicht den Halbmarathon schaffe, in den die erweiterte Familie mich irgendwie rein gequatscht hat, denn derzeit würde ich ihn wahrscheinlich noch nicht schaffen.
Auf den Umstand, in Schland geboren worden zu sein, trifft es aber nicht zu. Deshalb kann ich deinem Satz mit dem konsequent weiter denken und dann bei "auf nichts stolz sein können" landen nicht folgen."
Die Annahme, dass Nationalstolz bedeutet, stolz darauf zu sein in einem Land geboren worden zu sein, halte ich für falsch. Nationalstolz ist doch eher der Stolz der Zugehörigkeit zu einer Gruppe und speist sich aus den (vermeintlichen) Errungenschaften einer Gruppe. Wenn sich Menschen als Teil dieses Systems begreifen ist ihr Stolz formal der gleiche, den du empfindest, denn:
Wir haben in unserer menschlichen Entwicklung vieles geleistet und sind mit dem Verständnis der Existenz gerade in "letzter" Zeit viel weiter gekommen. Das grundlegendste Modell zur Beschreibung des Seins, die Physik, ist auf dem Stand, dass rückwärts gesehen die Vergangenheit streng deterministisch ist. Es ist allgemein anerkannte Theorie, dass es eine Kette von Zuständen gibt, welche fest ist und zu dem Zustand jetzt geführt haben. Ein paar Details sind noch unklar, zum Beispiel inwiefern die Zeit quantisiert ist, aber rein technisch spielt das keine Rolle.
In die andere Richtung gibt es wohl so etwas wie Zufall, aber nach dem Würfeln ist das Ergebnis fest. Du bist genau die Person, welche du aufgrund der Abfolge der vorherigen Zustände bist. Das du in der Lage bist für einen Marathon zu trainieren und das durchzuziehen folgt direkt aus deinem Genbausatz und deinem Erleben, bestenfalls ist es noch ein bisschen Glück.
"Und auch der Punkt mit dem Gefühl der Heimatverbundenheit, dessen Entstehen erstmal menschlich ist... Das sehe ich schon auch so, aber ich sehe es auch gleichzeitig als überhaupt nicht grundsätzlich problematisch an, das trottelig zu finden. Denn (menschliche) Gefühle sind eben oft trottelig. Unter anderem das unterscheidet sie meiner Auffassung nach von "nüchterner Betrachtung der (mir) vorliegenden Informationen" ""
Ich sage auch nicht, dass es grundsätzlich problematisch ist, das trottelig zu finden. Ebenso kann mensch religiöse Gefühle trottelig finden, oder das ich meine Zeit damit verbringe hier derartige Diskussionen zu führen, oder wenn Menschen sich geschlechtsangleichenden Operationen unterziehen. Ursache für das trottelig finden ist dann aber halt das "nicht nachfühlen können" und damit "nicht verstehen". Problematisch wird es dann, wenn du anfängst anderen Menschen in einer angreifenden und verurteilenden Art an den Kopf zu schmeißen, dass du das trottelig findest, insbesondere wenn du dazu übergehst zu sagen, dass es trottelig ist. Wenn gleichzeitig das Ziel ist, diese Menschen einerseits vom Joch der Unterdrückung durch gewachsene, hierarchische Strukturen zu befreien und andererseits gegenseitige Toleranz und Kooperation eine Wunschvorstellung ist, dann ist diese Handlungsstrategie meiner Meinung nach töricht.
Eine Sache noch: "Dann wählen sie bestimmt wieder SPD und CDU und alles wird wieder langsam vor die Wand gefahren und nicht schneller als sonst."
SPD und CDU sind nicht das Ziel. Die sollen das Ende des Kapitalismus wählen, so wie es sich gehört. Und auch was den Rest betrifft hast du mich nicht verstanden. Es geht darum einen Teil der manipulierbaren Masse, die AfD, CDU, SPD, Gründe, Linke, FDP oder gar nicht wählt dahingehend zu manipulieren, dass sie sich der Transformation der Gesellschaft hin zu einer, in welcher die Grundrechte der BRD tatsächlich gelebt werden, in welcher wir durch Kooperation versuchen ein sehr gutes outcome für alle zu erreichen, in der die Macht- und Wohlstandsgefälle aufgelöst werden.
Und: "Dann wählen sie bestimmt wieder SPD und CDU und alles wird wieder langsam vor die Wand gefahren und nicht schneller als sonst."
Ein Gefühl ist keine politische Ansicht. Die politische Ansicht entsteht durch Einflussnahme unter Nutzung des Gefühls. Wir sollen das Gefühl nutzen, statt diejenigen, die es fühlen pauschal anzuklagen. Es geht nicht darum, irgendwelche sachlichen Punkte oder Positionen anzuerkennen, es geht darum nur das Gefühl anzuerkennen und diejenigen, die sich nicht ausgesucht haben so gestrickt zu sein nicht durch ungerechtfertigte Ablehnung in die Arme der düsteren Demagogen zu treiben.
Edith: bei "Und:" sollte eigentlich folgendes Zitat stehen:
"Wir akzeptieren diese Menschen wegen ihrer Konservativität und dem Status-Quo-Fanatismus nicht, aber durch unsere fehlende Akzeptanz ihrer politischen Ansichten... tragen wir dazu bei und sind es selbst?"
Ich halte den oben aufgebrachten Begriff des "Otherings" in Zusammenhang mit Nationen im Prinzip für richtig. Deine Argumentation in Bezug auf Gruppenzugehörigkeit, mit der du deine Affirmation der Nation begründest, halte ich für fehlerhaft. Als Unterscheidungsmerkmale für nationale Zugehörigkeit werden in der Regel Staatsangehörigkeit, kulturelle, ethnische, religiöse Zugehörigkeit oder Aspekte der Abstammung aufgeführt. All das sind Punkte (okay, der Kulturpunkt wäre zu diskutieren, da kommt es darauf an, welchen Kulturbegriff man verwendet), die für eine funktionale Gruppenbildung absolut irrelevant sind. Da kommt es lediglich auf die Struktur, also die Frage, nach welchen Regeln und Grundsätzen sie sich organisiert, an. Der von dir beschriebene Distinktionsmoment einer Gruppe, WIR sind, DU bist nicht, kann bei Gruppenbildung einsetzen, ist aber keineswegs zwangsläufig bei einer oder gar notwendig für die Konstituierung einer Gruppe. Nationen sind keine durchlässigen Organisationsformen, sie funktionieren genau über diese Distinktion, Herrschaft ist ihnen inhärent.
Aber was du hier mit deinem Hooray for Nationalstaat (obwohl man den natürlich in Wirklichkeit überwinden will, aber: pssssst) vertrittst, ist halt diese klassisch bolschewike Idee einer Avantgarde, die voranschreitet und die dummen Massen mitnimmt, bis die Verhältnisse dann soweit sind, dass sie überwunden werden können. Ja, nö, danke. Aber hab Spaß auch mit deinen Homies vom Roten Aubau
Bonjour, ich hoffe, ihr habt alle gut geschlafen. Habe wenig Zeit und kann nicht alle Punkte aufgreifen gerade, bei denen ich doch deutliche Einwände habe, aber zumindest dieser eine erscheint mir wichtig, CAPS:
Du hälst es für "undurchdacht, dumm und gefährlich" jemanden darauf hinzuweisen, dass ich seinen Nationalstolz für trottelig halte (fair enough - ist mindestens keine zielführende Gesprächsstrategie, allein schon wegen ausgebliebener Validierung zu Beginn), empfiehlst nun aber als Alternative (fD, sorry, could not resist ) denjenigen und viele, die ähnlich fühlen, stattdessen gezielt zu manipulieren? Habe ich deine vielen Worte da bisher erstmal richtig verstanden?
Ich denke, es ist gar nicht so entscheidend, welche Meinung oder welche Werte man zu diesem Thema vertritt, sondern viel mehr, dass alles eine Konsistenz bildet - logisch nachvollziehbar, klar kommuniziert & fair gespielt. Dann geht das auch in Ordnung so.
"Ich lese relativ häufig solche Takes, dass man sich mit denen zusammentun, die man eigentlich als Gegner hat, um irgendwas zu erreichen, weil halt der Anteil der Bevölkerung, der genug politische Bildung und Kooperationswillen hat, nicht ausreicht um hier eine Wahl zu gewinnen. Deswegen müssen sich Ökos mit Kapitalist:innen zusammentun, oder halt Linke mit Nationallist:innen."
Natürlich ist das ein Strohmann. Ich rede nirgends davon sich "mit denen zusammentun, die man eigentlich als Gegner hat". Ich rede davon diejenigen, die so etwas wie Nationalstolz/Patriotismus fühlen nicht a priori auszuschließen von linken Ideen und sie vollends der Einflussnahme von rechten Demagogen zu überlassen, sondern um sie zu werben.
"Ich halte den oben aufgebrachten Begriff des "Otherings" in Zusammenhang mit Nationen im Prinzip für richtig."
Also ist "Othering" etwas schlechtes, hm? Seid ihr, du, Cooli, Kolli und Ragi hier nicht eine In-Group, die Othering betreiben? Ich würde gar nicht abstreiten, dass Gruppenbildung auch Probleme bringen kann, Ingroupbias ist eine Sache und für so etwas muss Bewusstsein geschaffen werden. Allerdings ist das und Othering halt kein Muss, wie du ja auch zu sagen versuchst. ("Der von dir beschriebene Distinktionsmoment einer Gruppe, WIR sind, DU bist nicht, kann bei Gruppenbildung einsetzen, ist aber keineswegs zwangsläufig bei einer oder gar notwendig für die Konstituierung einer Gruppe."). Allerdings ist eine Distinktion immer notwendig zur Bildung einer Gruppe, nämlich die der Gruppenzugehörigkeit. Für jeden Menschen lässt sich sagen, ob er Teil der Gruppe ist oder nicht, das ist eine logisch unmöglich vom Begriff der Gruppe trennbarer Fakt.
"Als Unterscheidungsmerkmale für nationale Zugehörigkeit werden in der Regel Staatsangehörigkeit, kulturelle, ethnische, religiöse Zugehörigkeit oder Aspekte der Abstammung aufgeführt."
Richtig. Und Staatsangehörigkeit ist da der entscheidene Punkt. Offensichtlich ist Staatsangehörigkeit maximal willkürlich. Die Gruppe "deutscher Staat" kann das Attribut "Staatsangehörigkeit" jedem Menschen verleihen. Deswegen ist
"Nationen sind keine durchlässigen Organisationsformen, sie funktionieren genau über diese Distinktion"
falsch, Nationen sind Gruppen, zu denen jedem die Zugehörigkeit gewährt werden kann und wir hier in Deutschland gewähren Menschen, die noch nicht Teil der Gruppe sind den Beitritt unter bestimmten Bedingungen.
"Herrschaft ist [den Nationen] inhärent."
Hierfür sehe ich keine Argumentation deinerseits. Warum sollte das so sein?
"(obwohl man den [Nationalstaat] natürlich in Wirklichkeit überwinden will, aber: pssssst)",
Niemand sagt dazu "pssst", und ich will auch nicht nationale Ideen abschaffen, will niemandem den Lokalpatriotismus absprechen. Gerne dürfen deutschen Traditionen und Ideen gepflegt werden, deutsche Rituale durchgeführt und deutsch sein zelebriert werden, so wie andere Nationalgruppen das ebenfalls für sich fortsetzen dürfen. Das Ziel sind Organisationstrukturen, welche Trennung und Grenzen und vor allem Ungleichheit überwinden. Demokratische Nationalstaaten sind eine Chance das zu erreichen, mehr als alles zuvor und mehr als das, wohin wir uns gerade entwickeln.
"Aber was du hier mit deinem Hooray for Nationalstaat vertrittst, ist halt diese klassisch bolschewike Idee einer Avantgarde, die voranschreitet und die dummen Massen mitnimmt, bis die Verhältnisse dann soweit sind, dass sie überwunden werden können. Ja, nö, danke."
Naja, wenn du Änderungen möchtest und denkst, dass diese Änderungen eigentlich für mehr als 99% der Menschen eine Verbesserung bedeuten würden, dann wäre es halt schon klug die anderen Menschen zu diesen Änderungen zu überreden, hm? Da kannst du so viel Vergleiche ziehen und das emotional aufladen, wie du möchtest, aber darum geht es nun einmal.
Passt schon, Caps. Mehr Mitte wagen. Aber weißt ja: Moderate bekommen es immer von beiden Seiten ab."
Ich vertrete hier radikal-anarchistische Ideen, Bernd. Ich bin halt nur bereit zu sagen, dass die für alle Menschen sind und ich nicht möchte, dass wir Leute für die Art und Weise, wie sie gestrickt sind, ausgrenzen und beleidigen, ohne dass sie etwas getan haben, dass sich negativ auf andere auswirkt. Einerseits aus strategischen Gründen, weil wir mittels Mehrheiten in diesem System wirklich Veränderungen anstreben könnten, andererseits finde ich es halt auch Kacke Menschen abzuwerten, nur weil sie bestimmte Sachen fühlen. Ich halte es nicht für eine bewusste Entscheidung von jemanden, stolz auf Deutschland zu sein, und ich sehe darin keinen Schaden an sich.
Alles cool, danke für die Klarstellung. Ich denke, wenn du deine Ideen auf diese Art vermarktest, wirst du ein größeres Publikum finden, als durch zu starke "Anti-Haltung".
Wenn es Strategie ist, halt ich sie für strategisch richtig.
"Du hälst es für "undurchdacht, dumm und gefährlich" jemanden darauf hinzuweisen, dass ich seinen Nationalstolz für trottelig halte (fair enough - ist mindestens keine zielführende Gesprächsstrategie, allein schon wegen ausgebliebener Validierung zu Beginn)"
Schön, das wir hier einig sind. Das war ja auch der Ausgangspunkt hier.
"empfiehlst nun aber als Alternative (fD, sorry, could not resist ) denjenigen und viele, die ähnlich fühlen, stattdessen gezielt zu manipulieren? Habe ich deine vielen Worte da bisher erstmal richtig verstanden?"
Jede Art der Einflussnahme und des Überredens ist Manipulation. Der Begriff ist negativ besetzt, aber wenn wir uns über die Gefühle dazu erheben, können wir sehen, dass an allen Ecken und Enden versucht wird zu manipulieren. Werbung wäre da ein Berührungspunkt, und natürlich auch, was die Bild-Zeitung so treibt. Politische Parteien wollen auch manipulieren, sie nutzen dafür ja sogar Werbung. Und ja, ich sage, wir sollten versuchen die Meinung der Menschen zu beeinflussen. Ich denke wir können dabei sogar offen sein und den Leuten sagen, dass wir beeinflussen wollen so wie die anderen halt auch, nur das wir halt dazu stehen. Im Zuge dessen können wir auch ehrlich sein über unsere Ziele und aufzeigen, wie andere ihre eigentlichen Ziele verheimlichen, und vor allem wie unsere Ziele halt wirklich sehr hohen individuellen Nutzen für die Menschen bringen.
Vielleicht könnten wir dann den abstrakt gefakten Nationalstolz dafür verwenden, das Geldsystem zu boykottieren, das Arbeit benötigt, um Zinsen und Kapitalrenditen zu bedienen. Wir können heute schon viel weniger Arbeiten, wenn wir das System durch maximale Faulheit unterlaufen. Nur sehe ich da zwischen deutschem Nationalstolz und strategischer Faulheit einen weiteren "inhaltlichen" Dissens, den es durch eine Werte-Weiterentwicklung aufzuheben gilt. Ich zitiere Henry Ford:
"Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh."
Wacht auf, meine Sklaven! Wacht auf! Seid solidarisch mit den Armen, das ist der Schlüssel!
...dass viele Menschen AfD wählen und auf Nationalstolz "ausweichen" könnte damit zusammenhängen, dass sie ein diffuses Gespür dafür haben, dass mit diesem konstruierten System etwas nicht stimmt und immer mehr Menschen strukturell benachteiligt werden. Deswegen nutzen solche Parteien es für sich aus und zeigen mit dem Finger auf andere Benachteiligte. Die "Intellektuellen" finden ebenfalls ihren Platz im Diskurs und bekommen eine Identität angeboten bzw. verkauft. Denkt nach! Reflektiert über eure eigene Rolle!
Danke dir für die Erläuterungen, CAPS! Die machen (zumindest mir) wirklich vieles verständlicher. Und sie lassen mich vermuten, dass wir einfach teils sehr unterschiedliche Auffassungen über bestimmte Begriffe haben:
"Jede Art der Einflussnahme und des Überredens ist Manipulation."
Das sehe ich anders. Ich empfinde deutliche Unterschiede zwischen Manipulation, Überreden und Überzeugen. Die könnte ich hier jetzt lange ausführen und reiche das gern nach, falls es nötig sein sollte, aber ich vermute, dass Du den Punkt auch so erfassen wirst, denn:
"Ich denke wir können dabei sogar offen sein und den Leuten sagen, dass wir beeinflussen wollen so wie die anderen halt auch, nur das wir halt dazu stehen. Im Zuge dessen können wir auch ehrlich sein über unsere Ziele und aufzeigen, wie andere ihre eigentlichen Ziele verheimlichen, und vor allem wie unsere Ziele halt wirklich sehr hohen individuellen Nutzen für die Menschen bringen."
Mit diesen Zusätzen "Offenheit allgemein" (worunter ich Transparenz über mein Vorgehen verstehe) und "Darlegung der Ziele" (hinter meinem Vorgehen) und Aufzeigen des Nutzens verstehe ich den Ansatz dann doch als einen, der versuchen will, zu überzeugen.
Allerdings hatte ich einige Passagen von dir weiter oben anders verstanden, nämlich so, als schwebe dir ein Instrumentalisieren des gefühlten Nationalstolzes der Menschen vor, um sie ohne ihr Wissen irgendwie dazu zu bringen, dir / deiner Idee zu folgen. Das würde ich dann Manipulation nennen. Und das fände ich dann wiederum gefährlich.
Was mir aber immer noch nicht ganz reingehen will:
"Ich halte es nicht für eine bewusste Entscheidung von jemanden, stolz auf Deutschland zu sein, ..."
Ich glaube schon auch, dass manche Menschen das eher sehr intuitiv und automatisiert so fühlen. Andere wiederum scheinen mir aber durchaus auch sehr bewusst an diese Thematik ranzugehen. Und spätestens an dem Punkt, an dem jemand sich vom dem Konzept des Nationalstolzes aktiv zu distanzieren wünscht MUSS das doch eine bewusste Entscheidung sein, oder nicht?
" ... und ich sehe darin keinen Schaden an sich."
Den sehe ich eben (potentiell zumindest) durchaus. Das geht auch bei mir dann in die Richtung, die der Goldene oben ausgeführt hat und bei der ich noch nicht begreife, wie Du den Widerspruch auflösen willst, dass aus Nationalstolz eben oft Ablehnung von Strukturen erwächst, die organisatorisch über der Nation stehen (und die Du dir ja in letzter Konsequenz wünschst, oder?)?
Jepp, Capsi interpretiert die Begriffe einfach extrem ungewöhnlich. So als würden wir Verachter von Nationalstolz gleich die unmittelbare Umgebung unserer Lebensrealitäten (samt Nachbarn und Bekannten) und kulturelle Errungenschaften mit verachten müssen. Und "Nationalstolz" ist für ihn auch etwas Anderes als das, was er sowohl für AfD als auch ihre Gegner bedeutet.
Ich würde da weniger eine veränderte Einstellung oder eine besonders erhellende neue Erkenntnis vermuten, sondern eine Neuinterpretation der Begriffe, die sie weniger schlimm erscheinen lassen sollen. Das Anliegen, der Rest der Bevölkerung solle sie mal auf die caps-sche Weise lesen, ist vielleicht eine ganz schöne Utopie. Wenn sie umsetzbar und realistisch sein kann, wäre ich auch Fan davon (daher auch mein vorsichtiger Verweis auf Frankreich). Solange die Begriffe allgemein so nicht gebraucht werden, ist die Weigerung, "Stolz auf Deutschland" als die Gefahr zu sehen, die sie unmittelbar bedeutet, ziemlich unbrauchbar.
Ist vielleicht nicht das hufeisenmäßige Geschwurbel, für das wir es gehalten haben oder noch immer halten. Aber wenn erst mal eine große Umdeutungsleistung (vielleicht sogar bis zur Unlesbarkeit aufgeblasene Definition) nötig ist, und das Thema nicht als Wunsch oder Vorschlag formuliert ist, lese ich das lieber erst mal als Aussetzer. Und Losti hat hier mit seiner großen Erfahrung in dem Stochern im Unkonkreten definitv gewonnen.
Danke, Danke. Ich bedanke mich bei der tollsten Frau der Welt - meiner Mutter. Sie war diejenige, die mich unter widrigsten Umständen geboren hat und mich immer unterstützt hat, egal, ob ich etwas leisten wollte. Und auch meinem Vater ein großes Dankeschön. Er war es, der sich halbtot gerackert hat und mich dennoch nach Feierabend auf den örtlichen Fußballplatz gefahren und wieder mit nach Hause genommen(!) hat. Er hat mir beigebracht, was es heißt für ein TEAM den KOPF hinzuhalten. Danke!
Muss sagen, dass ich hier bisher tatsächlich zu 90% bei Capsi bin. Vllt werd ich da auch noch einmal meine eigenen Gedanken los, aber erstmal soweit:
"Der von dir beschriebene Distinktionsmoment einer Gruppe, WIR sind, DU bist nicht, kann bei Gruppenbildung einsetzen, ist aber keineswegs zwangsläufig bei einer oder gar notwendig für die Konstituierung einer Gruppe."
Glaube, dass ihr hier schlicht mit unterschiedlichen Begriffen arbeitet. Caps sieht Gruppe da glaube ich eher im formalen, mengentheoretischen, wasweißichen Sinn als Mechanismus wie wir die Welt/Menschenmengen aufteilen. Und in dem streng logischen Sinn kann man ganz offensichtlich nicht eine Gruppe definieren, ohne gleich mitzudefinieren, was nicht Teil der Gruppe ist.
Gueldi sieht das glaube ich eher im Alltagspsychologischen Sinne. Wenn ich mich dem lokalen Backtreff anschließe, denke ich da jemals groß drüber nach, wer nicht Teil des Backtreffs ist? Wenn ich im Backtreff bin, spielt die Frage keine große Rolle und wenn ich nicht im Backtreff bin, spielt der Backtreff wahrscheinlich keine große Rolle. Natürlich gibt es trotdzdem Fälle, in der man in der Praxis diese Distinktion auch tatsächlich mal machen muss und ganz offensichtlich ist das dann auch eine mentale Kategorie, mit der man arbeitet und in Hinterkopf bereit hat. Aber ob das dann tatsächlich eine so überschwellige Distinktion ist, dass sie außerhalb der relevanten Kontexte, wo sie kurz aufgegriffen wird, unser Denken oder unsere Weltsicht auf irgendeine nennenswerte Weise beinflusst/beinflussen muss, ist vielleicht tatsächlich fraglich.
"So als würden wir Verachter von Nationalstolz gleich die unmittelbare Umgebung unserer Lebensrealitäten (samt Nachbarn und Bekannten) und kulturelle Errungenschaften mit verachten müssen."
Zu den anderen kann ich nichts sagen, aber du hast dich hier ständig damit hervorgetan, kulturelle und wissenschaftliche Errungenschaften aus Deutschland zu negieren.
Bin auch bei Capsi, weil ich das tatsächlich so sehe, dass zumindest ein vages Gefühl von Nationalstolz vielen Menschen aufgrund ihrer Sozialisierung relativ inhärent ist und von diesen Menschen als natürlich/normal angesehen und nicht weiter hinterfragt wird. Und bei diesen Menschen ist es für (im schlechten Sinne) manipulierende Akteure halt ein Leichtes einfach nur auf "die Linken" mit ihren antinationalistischen Ansichten zu zeigen und zu sagen "guck mal, was das für Freaks sind" und dadurch einen Großteil des linken Spektrums für diese Leute ohne Mühe uninteressant zu machen. Weil solche nationalistischen Sozialisationen halt so stark inhärent und "gefühlt richtig" sind, dass man nicht glauben sollte, dass man mit "einen Abend mal mit den Leuten sachlich über das Thema diskutieren" über diese Ansichten hinweg kommt. Menschen sind halt zuvorderst Gefühlstiere und Bild, Populisten etc verstehen das halt genau für sich auszunutzen und das diskursive Gleichgewicht so zu ihren Gunsten zu drehen, dass "Fakten" und "Argumente" einfach relativ irrelevant sind. Und ich sehe das tatsächlich als schwierig bis unmöglich an, dem irgendwie etwas entgegen zu setzen, indem man einfach kompromisslos "die richtige Position" vertritt und dann hofft, dass rationales insistieren darauf schon irgendwann Leute überzeugen wird.
Könnte mir in dem Sinne z.B. schon vorstellen, dass der potenzielle AfD-Wähler viel eher von der Message "die AfD ist gar nicht für Deutschland. Wer wirklich für Deutschland ist, würde alle im Land unterstützen, also auch die Schwachen" als zu sagen "für Deutschland zu sein ist sowieso doof". Wenn man jemanden zur eigenen Seite ziehen will, tut man sich wahrscheinlich keinen Gefallen damit, zu versuchen die gesamte Distanz auf einmal zu überbrücken, sondern muss halt anerkennen, dass die allermeisten Menschen nur bereit sind, kleine Einzelschritte nacheinander zu tun.
Die Idee von einer Überlegenheit des Deutschen ist aber vermutlich gar nicht zu trennen von der Idee einer deutschen Nation, wie viele namhafte Nachkriegsphilosophen schon feststellen mussten.
Beim "Alle in Deuschland unterstützen" gehts ja schon los mit dem "Ja, aber DIE DA sind eigentlich gar nicht deutsch, also auch kein Teil von Deutschland". Und das ist nun wirklich keine Nischenmeinung, sondern die absolute Mehrheit, die das so sieht. Ich bin da nun wirklich nicht der Einzige, der sehr pessimistisch ist, wenn es um die Idee geht, den Begriff "Deutschland" anders als gebrauchen als er im Moment gebraucht wird.
Ich schreibe hier von einer wunderbaren Utopie und einer Traumvorstellung des schönen Begriffs von "Deutschland" (bei dem ich übrigens sofort dabei wäre!), weil "Deutschland" eben AKTUELL nicht bedeutet: "Ein Miteinander aller Menschen von jeder Hautfarbe, Geschlechtsidentität, Sexualität, Religion, Beruf, Klasse usw. usf.". Für Menschen, die "abnorm" gelesene Merkmale haben, ist das Wort "Deutschland" ganz konkret gefährlich. Stolz dafür ist besonders gefährlich. Deswegen würde ich auf eine nachdrückliche und entschiedene, aber freundliche Art entgegnen: Wozu braucht es dieses "Deutschland" überhaupt? Man kommt doch sehr gut ohne es aus.
Die Mehrheit der Menschen in Deutschland entscheidet sich für Gewalt (Asylrecht oder Bürgergeld fallen mir spontan ein). Mag sein, dass manch einer vielleicht mit sich reden lässt, wie Caps es meint. Das mit dem "inhaltlich Stellen" oder "Deutschland Umdenken" bleibt für mich eine schöne Idee, die in der Praxis gar nicht funktioniert. Wenn die Mehrheit schon so Nazi ist, gilt: Mit Nazis redet man nicht.
"Beim "Alle in Deuschland unterstützen" gehts ja schon los mit dem "Ja, aber DIE DA sind eigentlich gar nicht deutsch, also auch kein Teil von Deutschland". Und das ist nun wirklich keine Nischenmeinung, sondern die absolute Mehrheit, die das so sieht. Ich bin da nun wirklich nicht der Einzige, der sehr pessimistisch ist, wenn es um die Idee geht, den Begriff "Deutschland" anders als gebrauchen als er im Moment gebraucht wird."
Ja, deswegen muss der Fokus auf „DU gewinnst, es wird DIR besser gehen“ liegen, weil die meisten Menschen einfach auch sehr an ihrem eigenen Vorteil interessiert sind. Gerechter Egoismus müsste eigentlich den meisten Menschen gefallen.
Dieser Ingroup bias entsteht halt, wenn Menschen sich stark in eine Gruppe werfen, und Menschen werfen sich bevorzugt in Gruppen, wenn sie anderweitig ausgegrenzt werden, allgemein wenn es ihnen schlecht geht. Wenn sie leiden. Vielleicht sollte Mensch da weniger die individuellen Spieler hassen und mehr die Regeln oder wenigstens die Spieler, welche extrem viel mehr Macht haben? Und so wie ich das sehe, geht es halt einem großen Teil der Menschen nicht unbedingt gut in unserer Gesellschaft, selbst Besserverdienenden wie pedrolino geht es augenscheinlich sehr schlecht in der Gesellschaft, und das ist auch nicht alleine seine „Schuld“.
„ Das mit dem "inhaltlich Stellen" oder "Deutschland Umdenken" bleibt für mich eine schöne Idee, die in der Praxis gar nicht funktioniert“
Wurde in der Form, wie ich das hier vertrete, nie allen so als Option gegeben. Von daher ist deine Einschätzung zur Umsetzbarkeit nur eine Spekulation. Das Heilsversprechen ist hier wesentlich wichtiger, es ist das, was menschen wollen. Daher den Menschen möglichst gut erzählt aufzeigen, wo und wie das System sie fickt, und wie das besser wäre, wenn wir einfach entscheiden zu kooperieren. Und naja, zu dieser Form der kooperativen Wirtschaft, allerdings mit hierarchischem Überbau, gibt es bereits sehr erfolgreich in der Form von Japan und Südkorea, die durch Branchenmonopole sehr schnell aufgeholt haben und heute mit an der Spitze sind. Dort wird natürlich nicht nur kooperiert, aber wesentlich häufiger als defected. Und die Defects sind häufig wenigstens mittelbar ausgelöst von Hierarchischen Strukturen.
@Gleep: Du liegst richtig, dass ich mich da auf mengentheoretisch definierte Gruppen beziehe, aber damit halt auch auf die von gueldi gemeinten alltagspsychogischen-definierten, da das eine das abstrakte logische Konzept ist, das andere des erstgenannten.
„ Für Menschen, die "abnorm" gelesene Merkmale haben, ist das Wort "Deutschland" ganz konkret gefährlich. Stolz dafür ist besonders gefährlich.“
Wenn du das einfach nur so sagst wird es dadurch nicht wahr. Das ist deine Position, kein Argument.
„Deswegen würde ich auf eine nachdrückliche und entschiedene, aber freundliche Art entgegnen: Wozu braucht es dieses "Deutschland" überhaupt? Man kommt doch sehr gut ohne es aus.“
Du hast also nicht verstanden: Um in dieser Gruppe mit der Transformation der Gesellschaft anzufangen und hoffen, möglichst viele andere Nationen ebenfalls dazu zu bewegen. Die anderen Nationen können die Souveränität eines Volkes mit einer Nation ihrem eigenen Framework nach nicht öffentlich verurteilen oder konterrevolutionieren, ohne dem eigenen Volk suspekt zu werden. Da wir die EU zusammen mit Frankreich quasi beherrschen wäre es super parallel die gleiche Bewegung in Frankreich zu haben, denn zusammen könnten wir Brüder und Schwestern werden mit dem stolzen französischen Volk. Zusammen gibt es genug Macht einen Block zu bilden und abzuwarten, bis der Rest folgen will.
Ich halte es für viel wahrscheinlicher eine bessere Gesellschaft beschränkt auf eine bestehende, mächtige Gruppe herzustellen und nach und nach ähnliche Entwicklungen im Rest der Welt zu unterstützen, als die Weltrevolution zu erleben. Hier haben wir zumindest das Recht zur Wahl und die freiheitlich-demokratische Grundordnung, die uns schützt.
Deutschland jetzt loszuwerden ist echt das dümmste, was wir machen könnten, darüber lässt sich erst für alle nachdenken, wenn es eine bessere Alternative für Deutschland gibt.
„ Den sehe ich eben (potentiell zumindest) durchaus. Das geht auch bei mir dann in die Richtung, die der Goldene oben ausgeführt hat und“
Da ist die Frage, ob der Nationalstolz wirklich der Auslöser für die Sachen ist, die gueldi meint. Gruppen lassen sich steuern durch kleinere Gruppen, weil diese mehr Macht haben. Die kleinere und steuernde Gruppe nutzt dafür häufig eine outgroup, die zum Feind erklärt wird. Dafür brauchen die nicht die Nation, die Religion geht auch, oder halt die Abstammung, die Hautfarbe, die Herkunft. All das lässt sich ohne das vorhandensein einer Nation als Gruppe nutzen um Macht zu erlangen.
„ bei der ich noch nicht begreife, wie Du den Widerspruch auflösen willst, dass aus Nationalstolz eben oft Ablehnung von Strukturen erwächst, die organisatorisch über der Nation stehen (und die Du dir ja in letzter Konsequenz wünschst, oder?)?“
Nationalität braucht keinen Nationalstaat. Klingt absurd, aber ist so. Palästinenser, Kurden et al. sind dafür Beispiele. Andere früher, wenn es sie mal ne zeit lang nicht gab, wie Polen. Deutsch gab es auch schon vor Deutschland, die Nationalität erwuchs lange vor der Nation. Nach der Nation kann es deshalb ebenso noch Nationalstolz geben, den deutsch sein darf jeder, der sich so fühlt. So wie das auch mit vorherigen Nationen passiert ist, die mehr oder weniger im guten zusammengekommen sind, wie die deutschen Staaten 1848. Preussisch und bayrisch hat auch niemand ausgerottet und das werden wir auch nicht mit dem deutschsein machen. 1849 hätten sich die progressiven Kräfte das Deutschland von heute gewünscht, und ragism will es wegwerfen…
Edith: Deutsch gab es auch schon vor Deutschland, die Nationalität erwuchs lange vor dem Nationalstaat. Nach d Nationalstaat kann es deshalb ebenso noch Nationalstolz geben, denn deutsch sein darf jeder, der sich so fühlt.
„ Das sehe ich anders. Ich empfinde deutliche Unterschiede zwischen Manipulation, Überreden und Überzeugen“
Das sind nur Worte. Welche ich wähle um den Vorgang zu beschreiben ist mir egal, ich referenziere den Vorgang. Ist es keine Manipulation, wenn Intention und Mittel nicht verheimlicht werden, wie bei Werbung? Daher halte ich es für sicherer direkt von Manipulation zu sprechen, weil das gleich auch ermöglicht die Manipulation der anderen zu thematisieren. Ich halte mich aber auch noch für den besten darin die Werbung für meine Wunschvorstellung zu konzipieren.
"Ja, deswegen muss der Fokus auf „DU gewinnst, es wird DIR besser gehen“ liegen, weil die meisten Menschen einfach auch sehr an ihrem eigenen Vorteil interessiert sind. Gerechter Egoismus müsste eigentlich den meisten Menschen gefallen."
Genau das ist eine Variation der linken Perspektive. Da bin ich auch voll und ganz bei Dir und der Idee. Ich bin nur sehr davon überzeugt, dass es heute faschismustheoretisch um Jahrzehnte zu spät ist, um diese Wahrheiten zu vermitteln. Nach 80 Jahren "Deutschland ist trotzdem schön" und dem zweifellos verschleierten, aber nie aufgearbeiteten oder gar aufgelösten Faschismus ist er jetzt wieder voll ausgebrochen. Selbst wenn Medien der deutschen Öffentlichkeit heute anfingen, einmal soziologisch und politisch umfassender (oder zumindest faktenbasiert, in Kontexten und kritisch) zu berichten, sind sie doch schon seit über 10 Jahren die "Lügenpresse" für den rechten Rand (na ja, "Rand"... Je nach Untersuchung vertritt schon 1/3 der Bevölkerung antidemokratische, grundgesetzfeindliche Ansichten).
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Von wegen "Deutschland kann weg" meine ich nicht primär den Staat, sondern die etablierte, faule Idee eines möglichst gleichförmigen Lands. Also das Gegenteil vom oben geschilderten "Miteinander". Ich halte politisch wenig von "Volt", aber ihr "Europa statt Deutschland" hat allermindestens einen freundlicheren Horizont und beinhaltet mehr Vielfalt. Die Frage "Wozu eigentlich Deutschland?" führt mMn. eher zu einer durchlässigen Gesellschaft möglichst vieler Lebensrealitäten.
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Richtig, dass "Stolz auf Deutschland" eine gefährliche Idee für als ausländisch gelesene Menschen ist, ist eine Behauptung. Ich kenne jedenfalls einige Menschen, die sofort das Land verlassen, sobald die AfD sie Mehrheit stellt. Und sie sitzen nun schon seit langem auf gepackten Koffern. Noch mal: Das Klima, das mit "Deutschland", "Nationalstolz", "deutscher Patriotismus" einher geht, ist für sie in den letzten 30 Jahren ein von Angst und Hass geprägtes gewesen. Rassismus geht mit diesen Wörtern einher.
Ich habe jetzt keine aktuellen Befragungen parat (mein Google-Game war mal besser). Aber die Angst vor diesem Stolz zeigt sich dort immer wieder; sie ist für Minderheiten real, weil sie täglich viele Formen von Gewalt im Namen "Deutschlands" und "deutscher Kultur" erleben. Und das hat für mich absolute Priorität, bevor ich versuchen würde, diese Begriffe zu reclaimen.
Der Zug ist abgefahren. Im Büro kann ich mir jeden Tag aussuchen, was ich hören möchte. Will ich Propaganda von der Weltwoche, Rumgejaule über Woke, die Demokraten, Lobpreisungen über Trump oder dass nach dem zweiten Weltkrieg das Gift in unser Land kam, der Internationalismus, dann gehe ich zu meinem einzigen männlichen Kollegen.
Will ich hören, dass Bürgergeldempfänger schon nach dem ersten verpassten Termin auf die Straße geschmissen gehören, Steuerhinterziehung und Cum Ex nicht schlimm und das Demonstrationen gegen Reiche neidgetrieben seien und sowieso würden da nur Arbeitslose, Linksextreme und faule Studenten vor Ort sein, dann gehe ich zu meinen beiden weiblichen Kolleginnen.
Das muss man sich mal geben: Die wollen die ärmsten Schweine im Land gleich auf die Straße schmeißen, verteidigen gleichzeitig Reiche und Steuerhinterziehung. Und weshalb? Weil sie sich, wenn sie reich wären, auch ein großen Haus mit Pool und Porsche hinstellen würden.
Und dann noch der Take, dass man die AfD doch mal an die Regierung lassen sollte, weil man dann sehen würde, dass sie nichts können und demzufolge auch wieder auf unter 10 % schrumpfen würden.
Okay, der Mann ist stramm rechts, aber die beiden Frauen sehen sich in der Mitte der Gesellschaft, die eine hat soziale Arbeit studiert und bringt dann so einen eiskalten, menschenfeindlichen Bullshit.
Und man soll die Menschen machen lassen, was sie wollen. Die regen sich immer noch über Habecks Heizhammer und die Ökodiktatur auf.
Wenn das die Mitte ist, dann am besten auswandern.
Auswandern? Wie wir hier im Ruhrgebiet sagen: Woanders is auch Scheiße! Ich kenne, mit Ausnahme von einigen Strafverteidigern, die sich im Zusammenhang mit Cum-Ex ne goldene Nase verdient haben, niemanden, der Cum-Ex (und ähnliche Konstrukte) heute noch für okay, also rechtmäßig erachten. Bitter, dass es die bei dir auf der Arbeit gibt. Wen ich kenne, sind Leute, die meinen, Geld in ETFs oder direkt in Einzelaktien anzulegen, Arbeit/eine Leistung wäre, die nicht höher, sondern niedriger besteuert werden müsste. Ähnlich bei der Frage der Erbschaftssteuer. Zum Thema Nationalstolz/Nation kann ich nur weitgehend irrelevant Subjektives beitragen, nämlich, dass mir das alles fremd ist, mir Leute, die ich mal gefragt habe, was sie denn genau meinen, auf was sie denn stolz sind, das bisher nie erklären konnten. Ich bilde mir ein, ergebnisorientierter Pragmatiker zu sein, deshalb kann ich den Ausführungen von Caps, soweit ich sie durchdringen konnte, einiges abgewinnen. Ich halte es auch für zielführender, zu versuchen, die Leute (soweit sie nicht zum absoluten braunen Bodensatz gehören; das sind meines Erachtens "nur" ein paar wenige Prozent) mitzunehmen. Und da finde ich die Fußball-Nationalmannschaft schon ein prima Beispiel: Baku, Tah, Gnabry, Sane, der Jungspund von Redbull, um nur ein paar zu nennen. Denen jubeln die Schland-Anhänger doch zu, was mir zeigt, dass die Leute vielleicht mal ab und (kann ich mich auch nicht von freisprechen) rassistisch anmutendes Zeugs von sich geben, aber keine Rassisten/Nazis sind. Ist doch herrlich, wie der Bodensatz (Höcke und Co) beim Anblick der Nationalmannschaft Puls kriegt. Bisschen Random, aber wenn ich mitbekomme, dass selbst diese schreckliche Kongressabgeordnete Green nunmehr, wie fast immer: wenn es gegen die eigene Person geht, plötzlich ansatzweise checkt, wie das alles so mit Trump ist, dann sehe ich schon Hoffnung - und nicht den bereits abgefahrenen Zug von hinten. Ich denke nicht, dass sich ein Konzept wie Nation auflösen wird oder auflösen sollte. Ich meine, dass das in etwa wie bei den Identitäten ist: da hat ein jeder mehrere, auf die er sich nicht so viel einbilden sollte. Ich bin dann zB 2x Städter (Stadt in der ich lebe und Stadt in der ich arbeite), NRWler, Deutscher, Europäer, Erdenmenschlein, das alles auf einmal. Erfreulich fände ich es, wenn sich die Deutschen stärker als Europäer sehen würden (wobei da das Festhalten und Kämpfen für die Ideen der liberalen Demokratie, des Rechtsstaats, der Menschenrechte im Mittelpunkt stehen sollten) und stärker als Erdenmenschlein (Themen: globaler Umweltschutz, Menschenrechte, Wohlstandsgefälle). Deutschland verändern, positiver besetzen, ein positiv besetztes Narrativ entwickeln, das alles, ohne die Vergangenheit in Vergessenheit geraten zu lassen, erscheinen mir zielführend. Zum Thema Narrativ: bei meinen Eltern lag früher (vor ca. 40 Jahren) mal das Buch "Manipulieren - aber richtig" rum. Ist glaube ich so ein Verhandlungsratgeber. Habe da mal reingeguckt und die Autoren schrieben, wie Caps, Manipulation sei ein zu unrecht negativ besetztes Synonym für beeinflussen, überreden, überzeugen. Caps, der diesen Seitenhieb verkraften wird, ist da also in bester Gesellschaft!
Um weibliche Sozialarbeiterinnen mache ich auch einen großen Bogen. Von dieser Seite höre ich am Öftesten "Ich möchte viel Reisen"; "Wir müssen uns mehr anstrengen"; "Der Mann muss beim Date zahlen" usw. Kannste echt keinem erzählen, was ich da schon so alles mitbekommen habe, wie die über Menschen im Allgemeinen reden. Eine meinte sogar mal, dass eine andere Freundin total dumm wäre, weil sie sich einen Mann gesucht hat, mit dem man sich eigentlich nur gut unterhalten kann, währenddessen sie wenig Urlaub macht und kein Haus für Kindergeburtstage zur Verfügung gestellt bekommt. Die haben volle Telefonlisten an netten Männern, die sie sofort anrufen, wenn es irgendwo brennt und - wir sind immer noch bei Sozialarbeiterinnen - dann die kaputten Männer anrufen, die sie scheiße behandeln, um ein Date auszumachen und dann über beide Ohren strahlen. Ich hab so lange gebraucht, um mich zu dieser Wahrheit zu bekennen.
@verhuscht Das Buch kenne ich, das hatte ich als Teenager mir mal irgendwo beim Hugendubel gekauft. War sehr interessant
...eine hatte ich mal gefragt, um zu schauen, was geantwortet wird: "Und, deinem Mann geht's auch gut, der kommt klar?" - Ihre Antwort war: "Jaja, wir haben uns ja jetzt ein neues Haus gekauft, ist alles ein bisschen uriger und verwinkelter, sieht echt aus wie ein kleines Hexenhäuschen. Das Moos stört mich eigentlich gar nicht, hab ihm jetzt gesagt, er soll sich darüber keinen Kopf machen, aber ne, alles gut." Whooaat?
Du würdest vermutlich nen guten Anwalt abgeben, der den Leuten mit so kleinkariertem Kram richtig ordentlich auf den Sack gehen würde. Also, häng kurz Studium und Referendariat dran, dann kannste hier (oder woanders) einsteigen, ist meines Erachtens, jedenfalls als Selbständiger, ein sehr interessanter und extrem freier, flexibler und einem hohen Maß an Eigenverantwortung versehener Beruf.
Ich würde dem auch nicht komplett widersprechen. Allerdings ist ja auch das mit den "guter Ausländer"/"schlechter Ausländer" ein rassistisches Phänomen. Und das ist ein Phänomen der breiten Mitte, mit vereinzelten Ausnahmen bei strammen Nazis wie einem schwarzen AfD-Landtagskandidaten oder einem Ahmad Mansour. Halt solche, die ihnen nach dem Mund reden. Und dieses Phänomen der großen Masse ist auch ein eher zerbrechliches. Die Medienöffentlichkeit hat ja noch vor gar nicht langer Zeit ganz empört berichtet, wenn einer der "Ausländer" in der Nationalmannschaft mal nicht laut genug die Hymne mitsingt.
Ich würde mich ja freuen, wenn die bloße Exixtenz eines Gnabrys schon antirassistische Wirkung haben würde - nur sehe ich da bis auf Wünsche keine Anzeichen für. Und ein Höcke regt sich da nun auch nicht auf, wenn ein Sané für den Ruhm Deutschlands Tore schießt.
Noch mal: Ich finde Eure Wünsche, "Deutschland" vielleicht mal anders zu denken, durchaus ehrenwert. Angesichts der wirklich erschlagenden Probleme mit Rassismus und Rechtsradikalität in diesem Land, die nun wirklich bei der Mehrheit fest verwurzelt sind (sonst gäbe es entschieden mehr Protest darüber, wie nicht-deutsch gelesene Zeitgenossen geframet werden), ist das einfach ganz akut nicht an der Zeit.
Sämtliche Überlebende des Holocaust waren in den letzten Jahren absolut entsetzt darüber, wie in Deutschland berichtet und geredet wird. Sie redeten ihr ganzes Leben darüber, wie schnell es mit Demokratie und dem Miteinander vorbei sein kann. Es erinnerte sie an die Zeit kurz vor der Machtergreifung der Nazis. Es sind nicht "wenige Prozent", die rechtsradikal sind, wenn die AfD in der nächsten Wahl die Mehrheit gewonnen haben wird. Ich bin skeptisch, dass es im Jahre 1930 noch gereicht hätte, wenn ein paar Menschen und Zeitungen der sog. "Mitte" zu erklären versucht hätten, dass Juden, Sintis, Homosexuelle usw. auch zu Deutschland gehören, und man darauf stolz sein könne.
Okay, wenn du nichts machen willst, dann halte dich doch auch bitte daran und reiß dein Maul nicht auf.
"Ich bin skeptisch, dass es im Jahre 1930 noch gereicht hätte, wenn ein paar Menschen und Zeitungen der sog. "Mitte" zu erklären versucht hätten, dass Juden, Sintis, Homosexuelle usw. auch zu Deutschland gehören, und man darauf stolz sein könne."
Ich bin skeptisch, dass du so schlau bist, wie du dich hältst. NIEMAND hat DAS vorgeschlagen.
Capsi, wo nimmste denn jetzt her, "auf Deutschland nicht stolz zu sein" bedeute, nichts zu machen? Meine Befürchtung ist ja gerade, dass man es sich bequem macht mit diesem "Stolz", und dabei zu wenig gegen die ganz akute unmittelbare Gefahr, die JETZT von DIESEM Deutschland ausgeht.
Und dann habe ich wohl falsch verstanden, dass eine bessere Definition von "Deutschland" eine sei, die sämtliche Hautfarben, Fähigkeiten, Sexualitäten usw. usf., und man diese den Menschen mittels "Stolz auf Deutschland" besser vermitteln könne. Wenn sich moderat zeigen und "Stolz auf Deutschland" sein können, oder über Öffentlichkeit eine offenere Art von Deutschland präsentieren nicht Deine Vorschläge sind - was ist denn dann Dein Vorschlag?
Die Nationalstolzen nicht a priori ausgrenzen. Und das ist anders als du dir das zurechtfantasierst niemals als allheilmittel oder gamechanger angepriesen worden, nur als weg etwas zukünftig nicht mehr falsch zu machen
Die Nationalstolzen grenze ich ja nun nicht a priori aus, indem ich "Deutschland ist scheiße" sage. Das ist eine extreme Meinungsverschiedenheit, vielleicht ein Ende der Diskussion. Eine Ausgrenzung ist das nicht. Und ich glaube nicht, dass das komplett unfruchtbar ist.
Ich habe ja die Realität auf meiner Seite. Und die Realität ist so banal einfach: Menschen anderer Hautfarbe, anderer Religionen, Queere usw. usf. sind mindestens so sehr Menschen wie "der Deutsche". Es braucht also nur ein paar Erfahrungen in der Realität für diese Menschen, um die Idee von "Deutschland" so sehr bröckeln zu lassen, dass sie entweder komplett in sich zusammenfällt, oder einer entspricht, wie wir beide sie gerne hätten.
Ich habe Dir zugunsten ein "Deutschland ist toll" als Gesprächsangebot, als Vermittlung hin zu einem fortschrittlicheren, freundlicheren Begriff von Deutschland gelesen. Schön, wenn Du es auch so siehst, dass diese Diplomatie aktuell kein "Gamechanger" mehr sein kann. Es braucht klare Kante, klaren Antifaschismus.
"Die Nationalstolzen grenze ich ja nun nicht a priori aus, indem ich "Deutschland ist scheiße" sage. Das ist eine extreme Meinungsverschiedenheit, vielleicht ein Ende der Diskussion. Eine Ausgrenzung ist das nicht. Und ich glaube nicht, dass das komplett unfruchtbar ist."
Wie auch schon vorher, es geht hier nicht um Wörter und deine Gefühle zu denen, sondern um die Analyse der tatsächlichen Gegebenheiten. Du kannst das verdammt nochmal nennen wie du willst, auch mit dem Namen Liebkosung wäre das, was tatsächlich passiert, dass du Menschen, die etwas bestimmtes fühlen, nur aufgrund der Proklamation dieser Gefühle verurteilst und ihnen direkt viel mehr Eigenschaften zuweist, als notwendigerweise anzunehmen sind. In deinen Augen ist jeder Deutschstolze direkt auch in allen Belangen quasi ein Nazi, ohne dass diese irgendwas schädliches getan haben müssten. Die sind für dich eine sehr relevante outgroup und deswegen, und weil du keine oder zu wenige tiefgreifenden persönlichen Beziehungen zu Vertretern dieser outgroup hast, projizierst du eine Eigenschaft von manchen auf alle. Du betreibst othering mit denen, und das ist genau die schädliche scheiße, die ich hier kritisiere. Du machst othering mit den Leuten, denen du deiner proklamierten politischen Position nach helfen müsstest, den unterdrückten und indoktrinierten Massen. Die sind nicht der Feind deiner proklamierten politischen Position, der Feind sind diejenigen, die Massen indoktrinieren und unterdrücken.
Besiegen kann deine Seite diejenigen am ehesten durch eine politische Mehrheit in Deutschland. Für die ist es notwendig so wählbar wie möglich zu sein. Da sollte mensch den potentiellen Wählern anders begegnen. Und du vergraulst mit deiner sehr auf das Negative schauenden Kritik halt Menschen, mit denen du sonst eigentlich gar keine Differenzen hättest. Oder solche, bei denen du wüsstest, dass die es nicht verdient haben so sehr kritisiert zu werden, auch wenn du mit ihnen Differenzen hast, weil sie sich der Manipulation durch die echten Feinde nicht erwehren konnten, vielleicht aufgrund ihrer sozioökonomischen Lage, einer geistigen Behinderung, einer psychischen Erkrankung oder einfach weil die ihnen eine Gruppe gegeben haben, als sie eine brauchten.
Was spricht dagegen mit Kolleginnen und Kollegen zusammen die deutsche Fahne zu schwenken? Es stärkt das Gemeinschaftsgefühl, vermehrt den Output, erhöht die Motivation und damit die Steuereinnahmen, die wir ja alle in Tagen wie diesen so dringend benötigen. Wir sind ein Team, der Müllmann und der Bänker, der Zaunkönig und der Weltoffene. Wie hat es Nagelsmann so schön gesagt: "Es geht nur Zusammen!". Damit meinte er womöglich auch die Vokale und Konsonanten im Wort "Zusammen", womit er Oliver Bierhoff ja schon Fußabdrücke voraus gewesen ist. Cheers, Leute!
Eigentlich muss man gar nicht viel sagen, um zu beschreiben, was droht: Gzuz und Tream machen einen gemeinsamen Track, und sie nennen ihn "Après Ski". Willkommen im Hades:
Haben wir die Woche der personalisierten Alpträume? Ich komm' mir jedenfalls vor, als hätte jemand, der mich nicht ausstehen …
Mit diesen beiden Menschen ist nur Zeit zu verschwenden
"Wer sonst nix hat, um drauf stolz zu sein, ist halt stolz drauf, wo ihn seine Mutter ins Leben geschissen hat, okay. Da muss man vielleicht einfach ein bisschen Mitleid haben.“
Allein aufgrund des "wo ihn seine Mutter ins Leben geschissen hat“ schlägt das Vulgär-o-Meter gewaltig aus. Die Autorin ist vermutlich derart entwurzelt, dass sie keinerlei landsmännische Verbundenheit spüren kann, die hat auch nichts mit dem unterstellten Stolz zu tun. Aber muss das derart anstößig formuliert sein? Zuerst vermutete ich, dass das aus der Feder eines nicht mit sich selbst im Reinen befindlichen Praktikanten, der besonders edgy sein will, stamme. Aber die altehrwürdige Dani…
Die Musik der beiden Musikanten taugt nichtsdestotrotz nichts.
Wer stolz auf sein Land ist oder sich in besonderer Weise damit verbunden fühlt weil er oder sie da zufällig geboren worden ist, ist ein Trottel. Da gibt's nicht viel zu diskutieren.
viele brüder aus nord afrika und nahe osten und turkey sind sehr stolz auf herkunft und sind sehr weise aber ich weiss was du meinst stolze deutsche sind wirklich trottel
Nationalstolz, unabhängig von der Herkunft, ist einfach ein selten dämliches Konzept.
Würde ich wahrscheinlich auch sagen, wenn ich in Sachsen oder Berlin geboren wäre.
Wir sind ja auch keine Nation, sondern eine Schicksalsgemeinschaft.
bruder ich habe sehr exotische akzent und spannende migrations geschichte und sehr stolz darauf das ist nur nazis habe ein problem damit
Dieser Selbsthass ist schon beunruhigend. Deine Herkunft, ethnisch wie geographisch, ist unabdingbarer Teil deiner eigenen Identität. Dieser Herkunft sollte man also positiv gegenüberstehen. Andere Nation/Ethnien können das ja auch, wie der User weiter oben richtig bemerkt hat. Denkt einfach mal drüber nach.
Ich denke ja, die Wahrheit liegt wie so soft in der Mitte. Heimat kann etwas bewirken, sinnstiftendes Agieren postulieren, Stichwort: Gemüsegarten. Aber: es gibt ja auch Konflikte in Bezug auf verschiedene Werte bereits mit dem Nachbarn. Warum wächst der Strauch so und nicht SO? Gehe ich zu meinem Nachbarn und sage: "Du pass mal auf, wir sind beide mutmaßlich Deutsche, lass mal gut sein."? Wäre schön. Wahrscheinlicher ist es, dass es vorm Amtsgericht landet, als dass der Deutsche sich gemeinhin über eine vage Identität einigt und sich so im Zaundiskurs eine Lösung erarbeitet. Ironischerweise schafft der Rechtsstaat, für den wir ja so beneidet werden in aller Wert vor allem eines: Differenz und die Möglichkeit seinem Neid eine Legitimierung zu erteilen. Und selbst eine Mediation endet dann damit, dass man seine gesamte Empathie, die eigentlich lebenslang dosiert eingespart und eingesetzt werden müsste, für den betreffenden Sozialarbeiter auf den Komposthaufen wirft.
...also, ich sag ja schon immer: Deutschland ist durchbürokratisierter Bürgerkrieg.
...ach, übrigens: Merz war gerade beim "Deutschlandtag" der Jungen Union. Dort gab es wohl eine Diskussion zur Rente und die damit verbundene Belastung der jungen Generation (nicht Union), ich zitiere:
"Beim "Deutschlandtag" trat er nun schroff und von oben herab auf. Damit hat er internen Gräben nur vertieft, anstatt zur Annäherung beizutragen."
Stichwort: Gemüsegarten.
Habe ich demletzt alleine umgegraben und Muskelkater des Todes bekommen,
weil das Beet so extended werden musste vor ein paar Jahren,
weil ein Schrebergartentyp sich mal mit einem anderen Typ, sich so in die Haare bekommen hatte wegen 30 cm Wegbegrenzung,
da kam dann jemand vom Amt und hat alles bürokratisch kontrolliert, bemessen und moniert, was vorher 30 Jahre keinen gejuckt hat, außer, dass man nicht zu hohe Bäume haben durfte, lief das alles glatt.
Nun wird man gegeißelt.
Stichwort: Höllische Nachbarn
Deutschland in a nutshell.
Vielleicht muss Deutschland in Bayern, Sachsen und Ba-WÜ ein bisschen mehr sterben, so, dass: Wir lebe kenne
https://www.youtube.com/watch?v=Y-9CM_ykH_…
Während in Berlin ein bisschen mehr Deutschland
gut wäre
kp
Es ist witzig, dass so vor zig Jahren "linke" Kapellen wie M.I.A., Sportfreunde Stiller (schlimm mittlerweile, ich weiß)
als es eine Art Aufbruchstimmung gab:
"Die Welt zu Gast beu Freunden"
wirtschaftlich Exportweltmeister usw.
sich in "Stolz" i-wie reingezuselt versucht haben:
"Was es ist (M.i.a)" "Heimatlied (Sportfreunde)
so mal als exemplarische Beispiele.
https://www.spiegel.de/kultur/musik/popban…
...das Wichtigste ist beim Thema Nationalstaat bzw. Nationalstolz, dann auch in zukünftigen Themen konsequent zu sein und denjenigen, die diese Identität über ihre städtische Region hinaus spüren, das "Gartenabstecken" zu überlassen
. Das finde ich SO genial an Logik.
"Wer stolz auf sein Land ist oder sich in besonderer Weise damit verbunden fühlt weil er oder sie da zufällig geboren worden ist, ist ein Trottel. Da gibt's nicht viel zu diskutieren."
Wer das mit dem Stolz konsequent weiterdenkt kommt schnell bei "du kannst auf nichts stolz sein raus", was auch okay ist, wenn das jemand möchte. Sollte halt nur jeder für sich entscheiden dürfen, und nicht diktiert werden von einem bornierten Kommentator. Bei der Verbundenheit mit der Heimat ist es noch klarer: jemanden deswegen als Trottel zu bezeichnen ist undurchdacht, dumm und gefährlich. Das entstehen solcher Gefühle ist menschlich und für sich genommen schadet es niemanden, im Gegenteil können andere sogar davon profitieren.
Viel wichtiger als Patriotismus ist es ja dann demnach, die im Rechtsraum sprachlich formulierte Freiheit zu verteidigen - also Rechtsstaatlichkeit. Diese Dinge sollte man nicht zusammenbringen. Leider machen viele den logischen Fehlschluss, dass Nationalstolz und Verteidigung der bürgerlichen Freiheiten das selbe sind oder sein können und wenden sich stattdessen einer (Meinungs-)Kollektivierung zu, was dann meiner Ansicht nach rechts ist, völlig unabhängig von der politischen Partei. Wir dürfen nicht anfangen und Minderheiten ausschließen, wie z.B. Asylsuchende, generell andere Kulturen, Menschen die sich nicht impfen lassen möchten, Menschen mit komplexerer oder diverser Sexualität was eigentlich völlig normal ist. All dass sind Spielchen der Reichen, denen das Kapital gehört, um uns auseinander zu treiben und dafür zu sorgen, dass wir bereit sind, unsere Identität dann darüber zu finden, dass wir einsehen, unsere Freiheit für etwas "größeres" Aufopfern zu müssen. Schaut hin, macht die Augen auf!
Koli hat Recht. Ist schon ziemlich trottulös, stolz auf Deutschland zu sein. Wenn jemand ein paar nachvollziehbare Gründe mit halbwegs mess- oder spürbaren Folgen anführt, warum das nicht dumm sein soll, bin ich sehr dankbar. Mehr als grobes Wischiwaschizeugs ist mir da aber nicht untergekommen.
Kann das z.T. bei Franzosen oder in manchen anderen Ländern verstehen, wenns denn wirklich nichts Rechtsnationales und Ausschließendes hat. Deutschland als zusammenhängende Nation(!) hat aber nur eine extrem kurze, vor allem von Gewalt, Grauen und Verdrängung geprägte Geschichte. Wer darauf stolz ist, soll sich bitte bei Internetverbot in einer abgeschlossenen brandenburgischen Landkommune mit Gleichgesinnten im heiß geliebten arischen Schlamm suhlen.
Q.E.D.
Aber ernsthaft, eure Befindlichkeitsabneigung gegen etwas Stolz und Verbundenheit zwischen den Menschen ist kurzsichtig und dumm, ihr überlasst nicht nur die Möglichkeit des Einflusses auf diese große Gruppe vollkommen denjenigen, die damit schlimmes anstellen, zusätzlich treibt ihr noch einen Keil zwischen linke Ideen und diejenigen, denen diese eigentlich nutzen sollten.
Die kategorische Ablehnung von Nationalstolz nimmt die Möglichkeit diesen für progressive Zwecke zu instrumentalisieren, dabei sind wir als Land der Dichter und Denker, der großen Philosophen, der Wissenschaft, prädestiniert dafür in Sachen Wirtschaftssystem, Gesellschaft und Staatswesen besser zu sein als die anderen, mehr Flüchtlinge aufzunehmen und dank unserer deutschen Tugenden diese effizient zum schließen der lücken in unserem Pflege- und Gesundheitssystem zu nutzen.
Dieser Kommentar wurde vor 17 Tagen durch den Autor entfernt.
Hatte ja für nen Moment schon die Befürchtung, die guten, fortschrittlichen, wohlwollenden Kräfte von laut.de wären um einen Kopf ärmer. Aber okay, die zynische Persiflage eines bigotten, konservativen, nationalistischen Schrebergarteneuropäers kam dann ziemlich gut
Du kannst echt nicht über den Tellerrand schauen, oder? Ich meine das absolut ernst.
Und was zum Fick soll daran bigott, konservativ oder nationalistisch sein? Die Menschen, die so fühlen, werdet ihr durch eure Ausgrenzung und den Spott sicherlich nicht dazu bringen linke Ideen zu unterstützen. Und bis das ausgestorben ist, wird es noch lange dauern. Genau genommen bist du konservativ und trägst zum Erhalt des Status quo bei, wenn du nicht bereit bist diese Menschen als dir gleichwertig anzuerkennen.
Caps, bitte sag mir, dass du nur trollst.
Etwas Regressives wie Nationalstolz für progressive Zwecke instrumentalisieren zu wollen, hat so etwa auf den Merz-CDU-Vibe, der AfD Wähler:innen wegnehmen zu wollen, indem man sich einfach wie die AfD benimmt.
Es. Ist. Schwachsinn!
Was kommt als nächstes? Rassismus ganz okay finden, solange er vom Proletariat kommt? Oder weil man Nazis damit für das Progressive begeistern kann?
Man muss Menschen nicht beleidigen, weil sie Deutschland geil finden, okay, aber das hier ist laut.de und nicht der Info-Stand deiner örtlichen Anarcho-Syndikalistischen Ortsgruppe, die gerne die arbeitende Klasse erreichen möchte.
Und Scheiß-Ideen muss man als Linker fronten, immer. Wie, ist eine andere Frage.
Aber, Junge, "Die kategorische Ablehnung von Nationalstolz nimmt die Möglichkeit diesen für progressive Zwecke zu instrumentalisieren".
Alter, ehrlich, raff dich mal.
@Ragi
Als ich Capsis Beiträge gerade las, hatte ich ebenfalls einen kurzen Anflug von "Okay, du kannst Dich jetzt löschen, sie haben Dich endlich verstanden". Aber wie wir ja beide wissen: Nichts ist zynischer als die Wahrheit. ❤
Nationalstolz führt immer zu Othering. Es ist ihm ideologisch inhärent. Nach 10 Jahren AfD-Aufstieg, was deren Hofierung in der Öffentlichkeit beinhaltet, IMMER NOCH von einer Ausgrenzung besorgter patriotischer Bürger zu sprechen, auf die man zugehen sollte, ist schon ein Kunststück.
Dieses "Ja, wenn wir die Ausgrenzen, dann wählen die rechtsextrem"... digga, machen die sowieso. Es wird nicht besser, wenn du deren Opfer-Narrativ reproduzierst. DIE haben zu begreifen, dass ihr Weltbild menschenfeindlicher Schmutz ist und dass sie konstant auf billige Lügen hereinfallen von Menschen, die sich darüber freuen, dass sie zu dumm sind, einfache Zusammenhänge nicht zu bemerken und zu faul sind, vernünftig zu recherchieren.
"Genau genommen bist du konservativ und trägst zum Erhalt des Status quo bei, wenn du nicht bereit bist diese Menschen als dir gleichwertig anzuerkennen."
Wenn man es genauer betrachtet ist diese Aussage witzigerweise paradox: Wir akzeptieren diese Menschen wegen ihrer Konservativität und dem Status-Quo-Fanatismus nicht, aber durch unsere fehlende Akzeptanz ihrer politischen Ansichten... tragen wir dazu bei und sind es selbst? Also müssen wir sie laut dir akzeptieren, was dann wiederum bedeutet, dass wir mindestens in Betracht ziehen müssen, einige ihrer Punkte zu anzuerkennen, womit wir es dann... nicht mehr sind?
Immerhin erkennst du an, dass "konservativ" vor allem mit fehlender Akzeptanz und Status-Quo-Erhalt gleichzusetzen ist. Da bist du weiter als so manch einer, der sich seit Jahren so bezeichnet.
Ansonsten, ja: Schöne elaborierte concern troll-Taktik. Ja, die armen, missverstandenen Rechtsextremen und AfD-Wähler, die nur ihre Heimat lieben wollen und deswegen Straftaten begehen. Am besten begegnen wir solchen Personen damit, indem wir ihnen nach dem Mund reden und genau das tun, was sie wollen. Dann wählen sie bestimmt wieder SPD und CDU und alles wird wieder langsam vor die Wand gefahren und nicht schneller als sonst.
Ich hoffe, das ist ein Troll von dir. Ansonsten würde ich dich bitten, mir nie wieder zu schreiben, dass ich mich löschen soll.
ja ich denke auch capslokk benimmt komisch inletzte zeit er hat auch schon lange nichts gesagt gegen klima leugner und ungeimpften
Wo habe ich was gegen Ungeimpfte gesagt, ElMassivo?
Finde diese Nationalstolz doof/nützlich Diskussion bisher sehr unterwältigend, ma sagen. Weil hier hauptsächlich nur die eigenen Überzeugungen zum Ausdruck gebracht werden und dann gesagt wird, dass die andere Seite doof sei.
Sinnvoller wäre es denke ich mal ein bisschen mehr ins Detail zu gehen und zu diskutieren, wie das denn im Detail aussehen könnte, jemanden via Nationalstolz zu progressiveren Ansichten zu bewegen bzw. warum genau das unmöglich ist/zu othering führt. Capsi muss man hier dann auch zumindest zugute halten, dass er das mit dem Dichter/Denker-Ansatz zumindest schon einmal etwas versucht hat. Typi versucht ja auch ordentlich zu argumentieren, nur scheint er glaube ich davon auszugehen, dass Capsi hauptsächlich den harten AfD-Kern ansprechen möchte, was ich jetzt erst einmal nicht so gelesen habe.
@gueldi: Ich bitte dich. Wenn Malte und Stefanie zum Public Viewing des EM Achtelfinales gehen mit Schwarz-Rot-Gelber Gesichtbemalung und in Fangesängen Schland lobpreisen, dann ist das etwas weswegen wir wettern sollten? Und dann? Glaubst du der Anteil der Bevölkerung, der genug politische Bildung und Kooperationswillen hat, jemals ausreichen wird um hier eine Wahl zu gewinnen? Oder einen Umsturz? Wie stellst du dir die Zukunft unserer Gesellschaft und der Menschheit vor, und warum weigerst du dich Leute anzusprechen, die für deine Ideen empfänglich wären?
Natürlich ist Nationalstolz etwas altes, das früher Fortschritt bedeutet hat und heute Stillstand bedeutet, ähnlich wie Religion, die aus den gleichen Gründen keineswegs unnötigerweise gefrontet werden sollte, aber die Nation ist eine größere Chancen den Wandel in eine gute Richtung anzustoßen als corporate dystopia es sein wird.
Letztlich ist sich "wie die AfD" benehmen, es ist das Nutzen von etwas, dass auch die AfD benutzt, und zwar Populismus, der Versuch, die Massen zu erreichen, und damit das, was gemacht werden muss, wenn das mit den Ideen, die du vertrittst, klappen soll.
Gleep hat übrigens recht, natürlich wird damit nicht die NPD Ortsgruppe von Wismar geschlossen der MLPD beitreten. Es geht um die verlorenen Seelen, die aus welchen Gründen auch immer der AfD in manchen Gegenden über zwanzig Prozent geben. Offensichtlich sind die ja genau diejenigen, die unter dem jetzigen System so stark leiden, dass sie bereit sind Parteien zu wählen, die radikale Positionen vertreten. Auch wenn die ständigen Vergleiche von Links und Rechts vollkommen absurd und falsch sind, die Position, die ich vertrete, nämlich eine grundlegende Transformation unserer Gesellschaft durch die grundlegende Transformation des Wirtschaftssystems, ist ebenso radikal wie die Pläne der AfD, nur halt in eine ganz andere Richtung.
@Caps:
Ich hab besagte Malte und Stefanie in meinem Familien- und erweiterten Bekanntenkreis. Die können das gerne machen, ich mache ihnen da auch keinen Vorwurf draus, aber ich erkläre ihnen auch ziemlich genau, warum ICH da nicht mitmache. Ich bin mir auch nicht sicher, ob Malte und Stefanie beim Public Viewing ernstahft sagen würden, dass sie stolz auf Deutschland sind. Die leben halt ganz gut hier und sind im großen und ganzen einverstanden mit dem System. Halt bürgerliche, priviligierte Leute, die keinen Bock haben, sich über Zusammenhänge Gedanken zu machen, weil sie busy sind, ihr Leben zu leben, und Fuball-Party wollen. Fair enough. Ich muss die dafür nicht beleidigen, angreifen oder sonst was. Aber ich muss mich damit auch nicht gemein machen oder irgendeinen affirmativen Umgang damit finden.
Ich weigere mich nicht, Leute anzusprechen, die vielleicht für meine Ideen empfänglich sind, nur weil sie politisch mit mir nicht auf einer Linie sind. Aber ich tu auch nicht so, als würde ich Dinge, von denen ich überzeugt bin, dass sie schlecht sind, auf einmal okay finden würde. Nationalismus ist kein Nebenwiderspruch.
Ich lese relativ häufig solche Takes, dass man sich mit denen zusammentun, die man eigentlich als Gegner hat, um irgendwas zu erreichen, weil halt der Anteil der Bevölkerung, der genug politische Bildung und Kooperationswillen hat, nicht ausreicht um hier eine Wahl zu gewinnen. Deswegen müssen sich Ökos mit Kapitalist:innen zusammentun, oder halt Linke mit Nationallist:innen.
Nein, müssen sie nicht. Es gibt Unvereinbarkeiten. Und apropos Wahlen gewinnen: wohin das führt, wenn Grundsätze einfach über Bord geworfen werden, kann man im akutellen parlamentarischen Betrieb ganz gut an der Entwicklung der Grünen und der Der Linken sehen.
"Nationalstolz führt immer zu Othering."
Nationalstolz ist ein Mechanismus zur Gruppenbildung. Gruppenbildung ist in der menschlichen Kultur unglaublich wichtig. Wir sind soziale, kooperative Wesen. Kooperation ist meistens die dominante Strategie, weil sie den größten Nutzen für die meisten bringt. Gruppenbildung führt auch zu Abgrenzung, ich als laut.de-Nutzer sehe z.b. die Kommentatoren von Plattentests oder aus dem Brigitte-Forum als eine andere Gruppe, zu der ich mich als Teil der Gruppenstärkung abgrenzen kann. Daran ist nicht inhärent böses oder negatives, es ist menschliches Verhalten.
Wenn das Ziel sein sollte, eine möglichst große, möglichste faire und gerechte (meiner Ansicht nach möglichst kooperative), dann ist die Nation als Gruppe, die in der menschlichen Entwicklung eine von wenigen überfamiliären, überregionalen Gruppen, welche sich im Laufe der soziologisch-kulturellen Evolution gebildet haben. Das ist ein massiver Fortschritt gewesen und hat vorherige, schlechtere Systeme ersetzt und mehr Menschen in ein Team gebracht.
Die zugehörigen Strukturen existieren (noch), und wer Nationalstolz empfindet oder Lokalpatriotismus (oder um zu einem vorherigen Post von dir zurückzukommen, cooli, Religiösität), der ließe sich mitreißen durch die Steuerung dieser Gruppe. Die Steuerung einer Gruppe funktioniert heutzutage offensichtlich sehr effektiv durch Massenmedien, und da gebt ihr eine große Zielgruppe einfach auf, wenn ihr kategorisch Stolz auf eine Nation verbietet, und dabei handelt es sich einerseits um Menschen, die für progressive Ideen sehr empfänglich sein könnten, aber andererseits nicht über die politische Bildung und Urteilskraft verfügen, um zu entscheiden, was gut für sie wäre. Die sind leichter zu manipulieren als die meisten anderen Gruppen, und das ist genau das, was die AfD tut um Stimmen zu erhalten und was Hitler getan hat um Stimmen zu erhalten. Und ihr denkt echt es wäre eine gute Idee Menschen wegen dummen stolzen Gefühlen und sonst nichts auszugrenzen? Damit spielt ihr meiner Meinung nach der AfD in die Hände.
"Ich lese relativ häufig solche Takes, dass man sich mit denen zusammentun, die man eigentlich als Gegner hat, um irgendwas zu erreichen, weil halt der Anteil der Bevölkerung, der genug politische Bildung und Kooperationswillen hat, nicht ausreicht um hier eine Wahl zu gewinnen. Deswegen müssen sich Ökos mit Kapitalist:innen zusammentun, oder halt Linke mit Nationallist:innen."
Strohmann.
"Ich weigere mich nicht, Leute anzusprechen, die vielleicht für meine Ideen empfänglich sind, nur weil sie politisch mit mir nicht auf einer Linie sind. Aber ich tu auch nicht so, als würde ich Dinge, von denen ich überzeugt bin, dass sie schlecht sind, auf einmal okay finden würde. Nationalismus ist kein Nebenwiderspruch."
Warum ist Nationalismus schlecht?
"Nein, müssen sie nicht. Es gibt Unvereinbarkeiten. Und apropos Wahlen gewinnen: wohin das führt, wenn Grundsätze einfach über Bord geworfen werden, kann man im akutellen parlamentarischen Betrieb ganz gut an der Entwicklung der Grünen und der Der Linken sehen."
Welcher Grundsatz wird über Bord geworfen? Selbst für mich, dessen Zielbild das Ende aller Nationalstaaten ist, ist das nicht das Über-Bord-Werfen eines Grundsatzes oder irgendwas, dass aktiv gegen dieses Zielbild wirken würde, im Gegenteil, ich behauptete, dass uns das näher an dieses Zielbild führen würde.
Also, wenn Du tatsächlich versuchst, mich obsolet zu machen, um mich loszuwerden, Caps, dann jetzt schon Chapeau! Ich habe mich sowieso gefragt, warum Du nicht gleich auf diese Idee gekommen bist.
"Ich hab besagte Malte und Stefanie in meinem Familien- und erweiterten Bekanntenkreis. Die können das gerne machen, ich mache ihnen da auch keinen Vorwurf draus, aber ich erkläre ihnen auch ziemlich genau, warum ICH da nicht mitmache. Ich bin mir auch nicht sicher, ob Malte und Stefanie beim Public Viewing ernstahft sagen würden, dass sie stolz auf Deutschland sind. "
Und genau das muss das Ziel sein, aus jedem Ronny und jeder Jaqueline aus MV so einen Malte und so eine Stefanie aus HH formen, und zwar dadurch, dass es denen gut geht (und natürlich auch den Migrant*innen und allen anderen), damit keiner von denen noch einen Grund für Frust, Wut und Hass hat. Damit jeder in seinen Gruppen stark genug ist, um sich nicht voll in die Nation schmeißen zu müssen. Außerdem geht es nicht um die Proklamation, sondern um die Gefühle. Und für was als Nationalstolz sollten die Fahnen und Wimpel stehen, die zu jeder WM/EM die Straßen säumen?
Wir sind nun mal Deutschland. Wir dürfen hier wählen, dürfen hier mitbestimmen, wir sollten der Staat sein. Wir sind das Team, und Nationalstolz kann halt Stolz auf uns sein, auf die Gemeinschaft, auf sportliche oder wissenschaftliche oder künstlerische Erfolge. Die Frage ist eigentlich, willst du lieber, dass die Massen 54,74,90, 2010 skandieren oder die erste Strophe?
Hier geht es ja ausnahmsweise mal wieder richtig ab, noice!
Lese sehr aufmerksam mit und möchte nicht das Thema wechseln, aber was mich zusätzlich zum eigentlichen Diskurs wirklich sehr interessiert:
Hast Du in letzter Zeit signifikant Substanzen weggelassen oder eher mehr zu dir genommen, CAPS? Oder - falls es doch ganz andere Faktoren sind, die dein deutlich verändertes Auftreten hier bedingen - welche sind es? So oder so: Ganz bemerkenswerte Wandlung!
Ich habe mittlerweile verstanden, dass ich mich in manchen Ansichten zu sehr von Gefühlen hab leiten lassen. Bei nüchterner Betrachtung der mir vorliegenden Informationen ist die hier von mir vertretene Meinung nützlicher zum Erreichen dessen, was ich mir an Veränderung der Art und Weise wie wir Menschen hier auf diesem Planeten zusammen leben wünsche als das was Kolli, Cooli, ragi und gueldi hier vertreten. Im Gegenteil schätze ich das als kontraproduktiv ein.
Aber zurück zum Thema, wo stehst du, Duri?
Vor allem auf dem Schlauch und zwar noch ganz schön weit am Anfang, nämlich bereits hier:
"Wer das mit dem Stolz konsequent weiterdenkt kommt schnell bei "du kannst auf nichts stolz sein raus", was auch okay ist, wenn das jemand möchte. Sollte halt nur jeder für sich entscheiden dürfen, und nicht diktiert werden von einem bornierten Kommentator. Bei der Verbundenheit mit der Heimat ist es noch klarer: jemanden deswegen als Trottel zu bezeichnen ist undurchdacht, dumm und gefährlich. Das entstehen solcher Gefühle ist menschlich und für sich genommen schadet es niemanden, im Gegenteil können andere sogar davon profitieren."
Ich persönlich hatte bislang immer ein Verständnis von "Stolz" als etwas, was ich empfinden kann, wenn ich selbst etwas geleistet habe, was mir und/oder ggf. anderen was bedeutet. Das trifft z.B. zu, wenn ich bald vielleicht den Halbmarathon schaffe, in den die erweiterte Familie mich irgendwie rein gequatscht hat, denn derzeit würde ich ihn wahrscheinlich noch nicht schaffen. Auf den Umstand, in Schland geboren worden zu sein, trifft es aber nicht zu. Deshalb kann ich deinem Satz mit dem konsequent weiter denken und dann bei "auf nichts stolz sein können" landen nicht folgen.
Und auch der Punkt mit dem Gefühl der Heimatverbundenheit, dessen Entstehen erstmal menschlich ist... Das sehe ich schon auch so, aber ich sehe es auch gleichzeitig als überhaupt nicht grundsätzlich problematisch an, das trottelig zu finden. Denn (menschliche) Gefühle sind eben oft trottelig. Unter anderem das unterscheidet sie meiner Auffassung nach von "nüchterner Betrachtung der (mir) vorliegenden Informationen"
"Ich persönlich hatte bislang immer ein Verständnis von "Stolz" als etwas, was ich empfinden kann, wenn ich selbst etwas geleistet habe, was mir und/oder ggf. anderen was bedeutet. Das trifft z.B. zu, wenn ich bald vielleicht den Halbmarathon schaffe, in den die erweiterte Familie mich irgendwie rein gequatscht hat, denn derzeit würde ich ihn wahrscheinlich noch nicht schaffen.
Auf den Umstand, in Schland geboren worden zu sein, trifft es aber nicht zu. Deshalb kann ich deinem Satz mit dem konsequent weiter denken und dann bei "auf nichts stolz sein können" landen nicht folgen."
Die Annahme, dass Nationalstolz bedeutet, stolz darauf zu sein in einem Land geboren worden zu sein, halte ich für falsch. Nationalstolz ist doch eher der Stolz der Zugehörigkeit zu einer Gruppe und speist sich aus den (vermeintlichen) Errungenschaften einer Gruppe. Wenn sich Menschen als Teil dieses Systems begreifen ist ihr Stolz formal der gleiche, den du empfindest, denn:
Wir haben in unserer menschlichen Entwicklung vieles geleistet und sind mit dem Verständnis der Existenz gerade in "letzter" Zeit viel weiter gekommen. Das grundlegendste Modell zur Beschreibung des Seins, die Physik, ist auf dem Stand, dass rückwärts gesehen die Vergangenheit streng deterministisch ist. Es ist allgemein anerkannte Theorie, dass es eine Kette von Zuständen gibt, welche fest ist und zu dem Zustand jetzt geführt haben. Ein paar Details sind noch unklar, zum Beispiel inwiefern die Zeit quantisiert ist, aber rein technisch spielt das keine Rolle.
In die andere Richtung gibt es wohl so etwas wie Zufall, aber nach dem Würfeln ist das Ergebnis fest. Du bist genau die Person, welche du aufgrund der Abfolge der vorherigen Zustände bist. Das du in der Lage bist für einen Marathon zu trainieren und das durchzuziehen folgt direkt aus deinem Genbausatz und deinem Erleben, bestenfalls ist es noch ein bisschen Glück.
"Und auch der Punkt mit dem Gefühl der Heimatverbundenheit, dessen Entstehen erstmal menschlich ist... Das sehe ich schon auch so, aber ich sehe es auch gleichzeitig als überhaupt nicht grundsätzlich problematisch an, das trottelig zu finden. Denn (menschliche) Gefühle sind eben oft trottelig. Unter anderem das unterscheidet sie meiner Auffassung nach von "nüchterner Betrachtung der (mir) vorliegenden Informationen"
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Ich sage auch nicht, dass es grundsätzlich problematisch ist, das trottelig zu finden. Ebenso kann mensch religiöse Gefühle trottelig finden, oder das ich meine Zeit damit verbringe hier derartige Diskussionen zu führen, oder wenn Menschen sich geschlechtsangleichenden Operationen unterziehen. Ursache für das trottelig finden ist dann aber halt das "nicht nachfühlen können" und damit "nicht verstehen". Problematisch wird es dann, wenn du anfängst anderen Menschen in einer angreifenden und verurteilenden Art an den Kopf zu schmeißen, dass du das trottelig findest, insbesondere wenn du dazu übergehst zu sagen, dass es trottelig ist. Wenn gleichzeitig das Ziel ist, diese Menschen einerseits vom Joch der Unterdrückung durch gewachsene, hierarchische Strukturen zu befreien und andererseits gegenseitige Toleranz und Kooperation eine Wunschvorstellung ist, dann ist diese Handlungsstrategie meiner Meinung nach töricht.
Ich mache jetzt für heute feierabend, alles weitere dann wahrscheinlich morgen abend, da steht eine längere Bahnfahrt an.
Eine Sache noch: "Dann wählen sie bestimmt wieder SPD und CDU und alles wird wieder langsam vor die Wand gefahren und nicht schneller als sonst."
SPD und CDU sind nicht das Ziel. Die sollen das Ende des Kapitalismus wählen, so wie es sich gehört. Und auch was den Rest betrifft hast du mich nicht verstanden. Es geht darum einen Teil der manipulierbaren Masse, die AfD, CDU, SPD, Gründe, Linke, FDP oder gar nicht wählt dahingehend zu manipulieren, dass sie sich der Transformation der Gesellschaft hin zu einer, in welcher die Grundrechte der BRD tatsächlich gelebt werden, in welcher wir durch Kooperation versuchen ein sehr gutes outcome für alle zu erreichen, in der die Macht- und Wohlstandsgefälle aufgelöst werden.
Und: "Dann wählen sie bestimmt wieder SPD und CDU und alles wird wieder langsam vor die Wand gefahren und nicht schneller als sonst."
Ein Gefühl ist keine politische Ansicht. Die politische Ansicht entsteht durch Einflussnahme unter Nutzung des Gefühls. Wir sollen das Gefühl nutzen, statt diejenigen, die es fühlen pauschal anzuklagen. Es geht nicht darum, irgendwelche sachlichen Punkte oder Positionen anzuerkennen, es geht darum nur das Gefühl anzuerkennen und diejenigen, die sich nicht ausgesucht haben so gestrickt zu sein nicht durch ungerechtfertigte Ablehnung in die Arme der düsteren Demagogen zu treiben.
Edith: bei "Und:" sollte eigentlich folgendes Zitat stehen:
"Wir akzeptieren diese Menschen wegen ihrer Konservativität und dem Status-Quo-Fanatismus nicht, aber durch unsere fehlende Akzeptanz ihrer politischen Ansichten... tragen wir dazu bei und sind es selbst?"
"Strohmann"
Bullshit.
"Warum ist Nationalismus schlecht?"
Ich halte den oben aufgebrachten Begriff des "Otherings" in Zusammenhang mit Nationen im Prinzip für richtig.
Deine Argumentation in Bezug auf Gruppenzugehörigkeit, mit der du deine Affirmation der Nation begründest, halte ich für fehlerhaft.
Als Unterscheidungsmerkmale für nationale Zugehörigkeit werden in der Regel Staatsangehörigkeit, kulturelle, ethnische, religiöse Zugehörigkeit oder Aspekte der Abstammung aufgeführt.
All das sind Punkte (okay, der Kulturpunkt wäre zu diskutieren, da kommt es darauf an, welchen Kulturbegriff man verwendet), die für eine funktionale Gruppenbildung absolut irrelevant sind. Da kommt es lediglich auf die Struktur, also die Frage, nach welchen Regeln und Grundsätzen sie sich organisiert, an.
Der von dir beschriebene Distinktionsmoment einer Gruppe, WIR sind, DU bist nicht, kann bei Gruppenbildung einsetzen, ist aber keineswegs zwangsläufig bei einer oder gar notwendig für die Konstituierung einer Gruppe.
Nationen sind keine durchlässigen Organisationsformen, sie funktionieren genau über diese Distinktion, Herrschaft ist ihnen inhärent.
Aber was du hier mit deinem Hooray for Nationalstaat (obwohl man den natürlich in Wirklichkeit überwinden will, aber: pssssst) vertrittst, ist halt diese klassisch bolschewike Idee einer Avantgarde, die voranschreitet und die dummen Massen mitnimmt, bis die Verhältnisse dann soweit sind, dass sie überwunden werden können.
Ja, nö, danke.
Aber hab Spaß auch mit deinen Homies vom Roten Aubau
Bonjour, ich hoffe, ihr habt alle gut geschlafen. Habe wenig Zeit und kann nicht alle Punkte aufgreifen gerade, bei denen ich doch deutliche Einwände habe, aber zumindest dieser eine erscheint mir wichtig, CAPS:
Du hälst es für "undurchdacht, dumm und gefährlich" jemanden darauf hinzuweisen, dass ich seinen Nationalstolz für trottelig halte (fair enough - ist mindestens keine zielführende Gesprächsstrategie, allein schon wegen ausgebliebener Validierung zu Beginn), empfiehlst nun aber als Alternative (fD, sorry, could not resist
) denjenigen und viele, die ähnlich fühlen, stattdessen gezielt zu manipulieren? Habe ich deine vielen Worte da bisher erstmal richtig verstanden?
Passt schon, Caps. Mehr Mitte wagen. Aber weißt ja: Moderate bekommen es immer von beiden Seiten ab.
Ich denke, es ist gar nicht so entscheidend, welche Meinung oder welche Werte man zu diesem Thema vertritt, sondern viel mehr, dass alles eine Konsistenz bildet - logisch nachvollziehbar, klar kommuniziert & fair gespielt. Dann geht das auch in Ordnung so.
gueldener_huerensoehn Vor 6 Stunden
'
"Strohmann"
Bullshit. '
Schauen wir mal:
"Ich lese relativ häufig solche Takes, dass man sich mit denen zusammentun, die man eigentlich als Gegner hat, um irgendwas zu erreichen, weil halt der Anteil der Bevölkerung, der genug politische Bildung und Kooperationswillen hat, nicht ausreicht um hier eine Wahl zu gewinnen. Deswegen müssen sich Ökos mit Kapitalist:innen zusammentun, oder halt Linke mit Nationallist:innen."
Natürlich ist das ein Strohmann. Ich rede nirgends davon sich "mit denen zusammentun, die man eigentlich als Gegner hat". Ich rede davon diejenigen, die so etwas wie Nationalstolz/Patriotismus fühlen nicht a priori auszuschließen von linken Ideen und sie vollends der Einflussnahme von rechten Demagogen zu überlassen, sondern um sie zu werben.
"Ich halte den oben aufgebrachten Begriff des "Otherings" in Zusammenhang mit Nationen im Prinzip für richtig."
Also ist "Othering" etwas schlechtes, hm? Seid ihr, du, Cooli, Kolli und Ragi hier nicht eine In-Group, die Othering betreiben?
Ich würde gar nicht abstreiten, dass Gruppenbildung auch Probleme bringen kann, Ingroupbias ist eine Sache und für so etwas muss Bewusstsein geschaffen werden. Allerdings ist das und Othering halt kein Muss, wie du ja auch zu sagen versuchst. ("Der von dir beschriebene Distinktionsmoment einer Gruppe, WIR sind, DU bist nicht, kann bei Gruppenbildung einsetzen, ist aber keineswegs zwangsläufig bei einer oder gar notwendig für die Konstituierung einer Gruppe."). Allerdings ist eine Distinktion immer notwendig zur Bildung einer Gruppe, nämlich die der Gruppenzugehörigkeit. Für jeden Menschen lässt sich sagen, ob er Teil der Gruppe ist oder nicht, das ist eine logisch unmöglich vom Begriff der Gruppe trennbarer Fakt.
"Als Unterscheidungsmerkmale für nationale Zugehörigkeit werden in der Regel Staatsangehörigkeit, kulturelle, ethnische, religiöse Zugehörigkeit oder Aspekte der Abstammung aufgeführt."
Richtig. Und Staatsangehörigkeit ist da der entscheidene Punkt. Offensichtlich ist Staatsangehörigkeit maximal willkürlich. Die Gruppe "deutscher Staat" kann das Attribut "Staatsangehörigkeit" jedem Menschen verleihen. Deswegen ist
"Nationen sind keine durchlässigen Organisationsformen, sie funktionieren genau über diese Distinktion"
falsch, Nationen sind Gruppen, zu denen jedem die Zugehörigkeit gewährt werden kann und wir hier in Deutschland gewähren Menschen, die noch nicht Teil der Gruppe sind den Beitritt unter bestimmten Bedingungen.
"Herrschaft ist [den Nationen] inhärent."
Hierfür sehe ich keine Argumentation deinerseits. Warum sollte das so sein?
"(obwohl man den [Nationalstaat] natürlich in Wirklichkeit überwinden will, aber: pssssst)",
Niemand sagt dazu "pssst", und ich will auch nicht nationale Ideen abschaffen, will niemandem den Lokalpatriotismus absprechen. Gerne dürfen deutschen Traditionen und Ideen gepflegt werden, deutsche Rituale durchgeführt und deutsch sein zelebriert werden, so wie andere Nationalgruppen das ebenfalls für sich fortsetzen dürfen. Das Ziel sind Organisationstrukturen, welche Trennung und Grenzen und vor allem Ungleichheit überwinden. Demokratische Nationalstaaten sind eine Chance das zu erreichen, mehr als alles zuvor und mehr als das, wohin wir uns gerade entwickeln.
"Aber was du hier mit deinem Hooray for Nationalstaat vertrittst, ist halt diese klassisch bolschewike Idee einer Avantgarde, die voranschreitet und die dummen Massen mitnimmt, bis die Verhältnisse dann soweit sind, dass sie überwunden werden können.
Ja, nö, danke."
Naja, wenn du Änderungen möchtest und denkst, dass diese Änderungen eigentlich für mehr als 99% der Menschen eine Verbesserung bedeuten würden, dann wäre es halt schon klug die anderen Menschen zu diesen Änderungen zu überreden, hm? Da kannst du so viel Vergleiche ziehen und das emotional aufladen, wie du möchtest, aber darum geht es nun einmal.
"Gummibernd Vor 10 Minuten
Passt schon, Caps. Mehr Mitte wagen. Aber weißt ja: Moderate bekommen es immer von beiden Seiten ab."
Ich vertrete hier radikal-anarchistische Ideen, Bernd. Ich bin halt nur bereit zu sagen, dass die für alle Menschen sind und ich nicht möchte, dass wir Leute für die Art und Weise, wie sie gestrickt sind, ausgrenzen und beleidigen, ohne dass sie etwas getan haben, dass sich negativ auf andere auswirkt. Einerseits aus strategischen Gründen, weil wir mittels Mehrheiten in diesem System wirklich Veränderungen anstreben könnten, andererseits finde ich es halt auch Kacke Menschen abzuwerten, nur weil sie bestimmte Sachen fühlen. Ich halte es nicht für eine bewusste Entscheidung von jemanden, stolz auf Deutschland zu sein, und ich sehe darin keinen Schaden an sich.
Alles cool, danke für die Klarstellung. Ich denke, wenn du deine Ideen auf diese Art vermarktest, wirst du ein größeres Publikum finden, als durch zu starke "Anti-Haltung".
Wenn es Strategie ist, halt ich sie für strategisch richtig.
"Du hälst es für "undurchdacht, dumm und gefährlich" jemanden darauf hinzuweisen, dass ich seinen Nationalstolz für trottelig halte (fair enough - ist mindestens keine zielführende Gesprächsstrategie, allein schon wegen ausgebliebener Validierung zu Beginn)"
Schön, das wir hier einig sind. Das war ja auch der Ausgangspunkt hier.
"empfiehlst nun aber als Alternative (fD, sorry, could not resist
) denjenigen und viele, die ähnlich fühlen, stattdessen gezielt zu manipulieren? Habe ich deine vielen Worte da bisher erstmal richtig verstanden?"
Jede Art der Einflussnahme und des Überredens ist Manipulation. Der Begriff ist negativ besetzt, aber wenn wir uns über die Gefühle dazu erheben, können wir sehen, dass an allen Ecken und Enden versucht wird zu manipulieren. Werbung wäre da ein Berührungspunkt, und natürlich auch, was die Bild-Zeitung so treibt. Politische Parteien wollen auch manipulieren, sie nutzen dafür ja sogar Werbung. Und ja, ich sage, wir sollten versuchen die Meinung der Menschen zu beeinflussen. Ich denke wir können dabei sogar offen sein und den Leuten sagen, dass wir beeinflussen wollen so wie die anderen halt auch, nur das wir halt dazu stehen. Im Zuge dessen können wir auch ehrlich sein über unsere Ziele und aufzeigen, wie andere ihre eigentlichen Ziele verheimlichen, und vor allem wie unsere Ziele halt wirklich sehr hohen individuellen Nutzen für die Menschen bringen.
Vielleicht könnten wir dann den abstrakt gefakten Nationalstolz dafür verwenden, das Geldsystem zu boykottieren, das Arbeit benötigt, um Zinsen und Kapitalrenditen zu bedienen. Wir können heute schon viel weniger Arbeiten, wenn wir das System durch maximale Faulheit unterlaufen. Nur sehe ich da zwischen deutschem Nationalstolz und strategischer Faulheit einen weiteren "inhaltlichen" Dissens, den es durch eine Werte-Weiterentwicklung aufzuheben gilt. Ich zitiere Henry Ford:
"Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh."
Wacht auf, meine Sklaven! Wacht auf! Seid solidarisch mit den Armen, das ist der Schlüssel!
...dass viele Menschen AfD wählen und auf Nationalstolz "ausweichen" könnte damit zusammenhängen, dass sie ein diffuses Gespür dafür haben, dass mit diesem konstruierten System etwas nicht stimmt und immer mehr Menschen strukturell benachteiligt werden. Deswegen nutzen solche Parteien es für sich aus und zeigen mit dem Finger auf andere Benachteiligte. Die "Intellektuellen" finden ebenfalls ihren Platz im Diskurs und bekommen eine Identität angeboten bzw. verkauft. Denkt nach! Reflektiert über eure eigene Rolle!
Hey, ich dachte, Du fährst erst heute Abend Bahn!
Danke dir für die Erläuterungen, CAPS! Die machen (zumindest mir) wirklich vieles verständlicher. Und sie lassen mich vermuten, dass wir einfach teils sehr unterschiedliche Auffassungen über bestimmte Begriffe haben:
"Jede Art der Einflussnahme und des Überredens ist Manipulation."
Das sehe ich anders. Ich empfinde deutliche Unterschiede zwischen Manipulation, Überreden und Überzeugen. Die könnte ich hier jetzt lange ausführen und reiche das gern nach, falls es nötig sein sollte, aber ich vermute, dass Du den Punkt auch so erfassen wirst, denn:
"Ich denke wir können dabei sogar offen sein und den Leuten sagen, dass wir beeinflussen wollen so wie die anderen halt auch, nur das wir halt dazu stehen. Im Zuge dessen können wir auch ehrlich sein über unsere Ziele und aufzeigen, wie andere ihre eigentlichen Ziele verheimlichen, und vor allem wie unsere Ziele halt wirklich sehr hohen individuellen Nutzen für die Menschen bringen."
Mit diesen Zusätzen "Offenheit allgemein" (worunter ich Transparenz über mein Vorgehen verstehe) und "Darlegung der Ziele" (hinter meinem Vorgehen) und Aufzeigen des Nutzens verstehe ich den Ansatz dann doch als einen, der versuchen will, zu überzeugen.
Allerdings hatte ich einige Passagen von dir weiter oben anders verstanden, nämlich so, als schwebe dir ein Instrumentalisieren des gefühlten Nationalstolzes der Menschen vor, um sie ohne ihr Wissen irgendwie dazu zu bringen, dir / deiner Idee zu folgen. Das würde ich dann Manipulation nennen. Und das fände ich dann wiederum gefährlich.
Was mir aber immer noch nicht ganz reingehen will:
"Ich halte es nicht für eine bewusste Entscheidung von jemanden, stolz auf Deutschland zu sein, ..."
Ich glaube schon auch, dass manche Menschen das eher sehr intuitiv und automatisiert so fühlen. Andere wiederum scheinen mir aber durchaus auch sehr bewusst an diese Thematik ranzugehen. Und spätestens an dem Punkt, an dem jemand sich vom dem Konzept des Nationalstolzes aktiv zu distanzieren wünscht MUSS das doch eine bewusste Entscheidung sein, oder nicht?
" ... und ich sehe darin keinen Schaden an sich."
Den sehe ich eben (potentiell zumindest) durchaus. Das geht auch bei mir dann in die Richtung, die der Goldene oben ausgeführt hat und bei der ich noch nicht begreife, wie Du den Widerspruch auflösen willst, dass aus Nationalstolz eben oft Ablehnung von Strukturen erwächst, die organisatorisch über der Nation stehen (und die Du dir ja in letzter Konsequenz wünschst, oder?)?
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Jepp, Capsi interpretiert die Begriffe einfach extrem ungewöhnlich. So als würden wir Verachter von Nationalstolz gleich die unmittelbare Umgebung unserer Lebensrealitäten (samt Nachbarn und Bekannten) und kulturelle Errungenschaften mit verachten müssen. Und "Nationalstolz" ist für ihn auch etwas Anderes als das, was er sowohl für AfD als auch ihre Gegner bedeutet.
Ich würde da weniger eine veränderte Einstellung oder eine besonders erhellende neue Erkenntnis vermuten, sondern eine Neuinterpretation der Begriffe, die sie weniger schlimm erscheinen lassen sollen. Das Anliegen, der Rest der Bevölkerung solle sie mal auf die caps-sche Weise lesen, ist vielleicht eine ganz schöne Utopie. Wenn sie umsetzbar und realistisch sein kann, wäre ich auch Fan davon (daher auch mein vorsichtiger Verweis auf Frankreich). Solange die Begriffe allgemein so nicht gebraucht werden, ist die Weigerung, "Stolz auf Deutschland" als die Gefahr zu sehen, die sie unmittelbar bedeutet, ziemlich unbrauchbar.
Ist vielleicht nicht das hufeisenmäßige Geschwurbel, für das wir es gehalten haben oder noch immer halten. Aber wenn erst mal eine große Umdeutungsleistung (vielleicht sogar bis zur Unlesbarkeit aufgeblasene Definition) nötig ist, und das Thema nicht als Wunsch oder Vorschlag formuliert ist, lese ich das lieber erst mal als Aussetzer. Und Losti hat hier mit seiner großen Erfahrung in dem Stochern im Unkonkreten definitv gewonnen.
Danke, Danke. Ich bedanke mich bei der tollsten Frau der Welt - meiner Mutter. Sie war diejenige, die mich unter widrigsten Umständen geboren hat und mich immer unterstützt hat, egal, ob ich etwas leisten wollte. Und auch meinem Vater ein großes Dankeschön. Er war es, der sich halbtot gerackert hat und mich dennoch nach Feierabend auf den örtlichen Fußballplatz gefahren und wieder mit nach Hause genommen(!) hat. Er hat mir beigebracht, was es heißt für ein TEAM den KOPF hinzuhalten. Danke!
"Das Anliegen, der Rest der Bevölkerung solle sie mal auf die caps-sche Weise lesen, ist vielleicht eine ganz schöne Utopie."
Ist das denn das Anliegen?
Muss sagen, dass ich hier bisher tatsächlich zu 90% bei Capsi bin. Vllt werd ich da auch noch einmal meine eigenen Gedanken los, aber erstmal soweit:
"Der von dir beschriebene Distinktionsmoment einer Gruppe, WIR sind, DU bist nicht, kann bei Gruppenbildung einsetzen, ist aber keineswegs zwangsläufig bei einer oder gar notwendig für die Konstituierung einer Gruppe."
Glaube, dass ihr hier schlicht mit unterschiedlichen Begriffen arbeitet.
Caps sieht Gruppe da glaube ich eher im formalen, mengentheoretischen, wasweißichen Sinn als Mechanismus wie wir die Welt/Menschenmengen aufteilen. Und in dem streng logischen Sinn kann man ganz offensichtlich nicht eine Gruppe definieren, ohne gleich mitzudefinieren, was nicht Teil der Gruppe ist.
Gueldi sieht das glaube ich eher im Alltagspsychologischen Sinne. Wenn ich mich dem lokalen Backtreff anschließe, denke ich da jemals groß drüber nach, wer nicht Teil des Backtreffs ist? Wenn ich im Backtreff bin, spielt die Frage keine große Rolle und wenn ich nicht im Backtreff bin, spielt der Backtreff wahrscheinlich keine große Rolle. Natürlich gibt es trotdzdem Fälle, in der man in der Praxis diese Distinktion auch tatsächlich mal machen muss und ganz offensichtlich ist das dann auch eine mentale Kategorie, mit der man arbeitet und in Hinterkopf bereit hat. Aber ob das dann tatsächlich eine so überschwellige Distinktion ist, dass sie außerhalb der relevanten Kontexte, wo sie kurz aufgegriffen wird, unser Denken oder unsere Weltsicht auf irgendeine nennenswerte Weise beinflusst/beinflussen muss, ist vielleicht tatsächlich fraglich.
"So als würden wir Verachter von Nationalstolz gleich die unmittelbare Umgebung unserer Lebensrealitäten (samt Nachbarn und Bekannten) und kulturelle Errungenschaften mit verachten müssen."
Zu den anderen kann ich nichts sagen, aber du hast dich hier ständig damit hervorgetan, kulturelle und wissenschaftliche Errungenschaften aus Deutschland zu negieren.
Bin auch bei Capsi, weil ich das tatsächlich so sehe, dass zumindest ein vages Gefühl von Nationalstolz vielen Menschen aufgrund ihrer Sozialisierung relativ inhärent ist und von diesen Menschen als natürlich/normal angesehen und nicht weiter hinterfragt wird. Und bei diesen Menschen ist es für (im schlechten Sinne) manipulierende Akteure halt ein Leichtes einfach nur auf "die Linken" mit ihren antinationalistischen Ansichten zu zeigen und zu sagen "guck mal, was das für Freaks sind" und dadurch einen Großteil des linken Spektrums für diese Leute ohne Mühe uninteressant zu machen. Weil solche nationalistischen Sozialisationen halt so stark inhärent und "gefühlt richtig" sind, dass man nicht glauben sollte, dass man mit "einen Abend mal mit den Leuten sachlich über das Thema diskutieren" über diese Ansichten hinweg kommt. Menschen sind halt zuvorderst Gefühlstiere und Bild, Populisten etc verstehen das halt genau für sich auszunutzen und das diskursive Gleichgewicht so zu ihren Gunsten zu drehen, dass "Fakten" und "Argumente" einfach relativ irrelevant sind. Und ich sehe das tatsächlich als schwierig bis unmöglich an, dem irgendwie etwas entgegen zu setzen, indem man einfach kompromisslos "die richtige Position" vertritt und dann hofft, dass rationales insistieren darauf schon irgendwann Leute überzeugen wird.
Könnte mir in dem Sinne z.B. schon vorstellen, dass der potenzielle AfD-Wähler viel eher von der Message "die AfD ist gar nicht für Deutschland. Wer wirklich für Deutschland ist, würde alle im Land unterstützen, also auch die Schwachen" als zu sagen "für Deutschland zu sein ist sowieso doof". Wenn man jemanden zur eigenen Seite ziehen will, tut man sich wahrscheinlich keinen Gefallen damit, zu versuchen die gesamte Distanz auf einmal zu überbrücken, sondern muss halt anerkennen, dass die allermeisten Menschen nur bereit sind, kleine Einzelschritte nacheinander zu tun.
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Die Idee von einer Überlegenheit des Deutschen ist aber vermutlich gar nicht zu trennen von der Idee einer deutschen Nation, wie viele namhafte Nachkriegsphilosophen schon feststellen mussten.
Beim "Alle in Deuschland unterstützen" gehts ja schon los mit dem "Ja, aber DIE DA sind eigentlich gar nicht deutsch, also auch kein Teil von Deutschland". Und das ist nun wirklich keine Nischenmeinung, sondern die absolute Mehrheit, die das so sieht. Ich bin da nun wirklich nicht der Einzige, der sehr pessimistisch ist, wenn es um die Idee geht, den Begriff "Deutschland" anders als gebrauchen als er im Moment gebraucht wird.
Ich schreibe hier von einer wunderbaren Utopie und einer Traumvorstellung des schönen Begriffs von "Deutschland" (bei dem ich übrigens sofort dabei wäre!), weil "Deutschland" eben AKTUELL nicht bedeutet: "Ein Miteinander aller Menschen von jeder Hautfarbe, Geschlechtsidentität, Sexualität, Religion, Beruf, Klasse usw. usf.".
Für Menschen, die "abnorm" gelesene Merkmale haben, ist das Wort "Deutschland" ganz konkret gefährlich. Stolz dafür ist besonders gefährlich. Deswegen würde ich auf eine nachdrückliche und entschiedene, aber freundliche Art entgegnen: Wozu braucht es dieses "Deutschland" überhaupt? Man kommt doch sehr gut ohne es aus.
Die Mehrheit der Menschen in Deutschland entscheidet sich für Gewalt (Asylrecht oder Bürgergeld fallen mir spontan ein). Mag sein, dass manch einer vielleicht mit sich reden lässt, wie Caps es meint. Das mit dem "inhaltlich Stellen" oder "Deutschland Umdenken" bleibt für mich eine schöne Idee, die in der Praxis gar nicht funktioniert. Wenn die Mehrheit schon so Nazi ist, gilt: Mit Nazis redet man nicht.
"Beim "Alle in Deuschland unterstützen" gehts ja schon los mit dem "Ja, aber DIE DA sind eigentlich gar nicht deutsch, also auch kein Teil von Deutschland". Und das ist nun wirklich keine Nischenmeinung, sondern die absolute Mehrheit, die das so sieht. Ich bin da nun wirklich nicht der Einzige, der sehr pessimistisch ist, wenn es um die Idee geht, den Begriff "Deutschland" anders als gebrauchen als er im Moment gebraucht wird."
Ja, deswegen muss der Fokus auf „DU gewinnst, es wird DIR besser gehen“ liegen, weil die meisten Menschen einfach auch sehr an ihrem eigenen Vorteil interessiert sind. Gerechter Egoismus müsste eigentlich den meisten Menschen gefallen.
Dieser Ingroup bias entsteht halt, wenn Menschen sich stark in eine Gruppe werfen, und Menschen werfen sich bevorzugt in Gruppen, wenn sie anderweitig ausgegrenzt werden, allgemein wenn es ihnen schlecht geht. Wenn sie leiden. Vielleicht sollte Mensch da weniger die individuellen Spieler hassen und mehr die Regeln oder wenigstens die Spieler, welche extrem viel mehr Macht haben? Und so wie ich das sehe, geht es halt einem großen Teil der Menschen nicht unbedingt gut in unserer Gesellschaft, selbst Besserverdienenden wie pedrolino geht es augenscheinlich sehr schlecht in der Gesellschaft, und das ist auch nicht alleine seine „Schuld“.
…welche extrem viel mehr Macht *über die Regeln* haben…
„ Wenn die Mehrheit schon so Nazi ist, gilt: Mit Nazis redet man nicht“
Wir sind sehr weit entfernt davon, dass die Mehrheit Nazi ist…
„ Das mit dem "inhaltlich Stellen" oder "Deutschland Umdenken" bleibt für mich eine schöne Idee, die in der Praxis gar nicht funktioniert“
Wurde in der Form, wie ich das hier vertrete, nie allen so als Option gegeben. Von daher ist deine Einschätzung zur Umsetzbarkeit nur eine Spekulation. Das Heilsversprechen ist hier wesentlich wichtiger, es ist das, was menschen wollen. Daher den Menschen möglichst gut erzählt aufzeigen, wo und wie das System sie fickt, und wie das besser wäre, wenn wir einfach entscheiden zu kooperieren. Und naja, zu dieser Form der kooperativen Wirtschaft, allerdings mit hierarchischem Überbau, gibt es bereits sehr erfolgreich in der Form von Japan und Südkorea, die durch Branchenmonopole sehr schnell aufgeholt haben und heute mit an der Spitze sind. Dort wird natürlich nicht nur kooperiert, aber wesentlich häufiger als defected. Und die Defects sind häufig wenigstens mittelbar ausgelöst von Hierarchischen Strukturen.
@Gleep: Du liegst richtig, dass ich mich da auf mengentheoretisch definierte Gruppen beziehe, aber damit halt auch auf die von gueldi gemeinten alltagspsychogischen-definierten, da das eine das abstrakte logische Konzept ist, das andere des erstgenannten.
„ Für Menschen, die "abnorm" gelesene Merkmale haben, ist das Wort "Deutschland" ganz konkret gefährlich. Stolz dafür ist besonders gefährlich.“
Wenn du das einfach nur so sagst wird es dadurch nicht wahr. Das ist deine Position, kein Argument.
„Deswegen würde ich auf eine nachdrückliche und entschiedene, aber freundliche Art entgegnen: Wozu braucht es dieses "Deutschland" überhaupt? Man kommt doch sehr gut ohne es aus.“
Du hast also nicht verstanden:
Um in dieser Gruppe mit der Transformation der Gesellschaft anzufangen und hoffen, möglichst viele andere Nationen ebenfalls dazu zu bewegen. Die anderen Nationen können die Souveränität eines Volkes mit einer Nation ihrem eigenen Framework nach nicht öffentlich verurteilen oder konterrevolutionieren, ohne dem eigenen Volk suspekt zu werden. Da wir die EU zusammen mit Frankreich quasi beherrschen wäre es super parallel die gleiche Bewegung in Frankreich zu haben, denn zusammen könnten wir Brüder und Schwestern werden mit dem stolzen französischen Volk. Zusammen gibt es genug Macht einen Block zu bilden und abzuwarten, bis der Rest folgen will.
Ich halte es für viel wahrscheinlicher eine bessere Gesellschaft beschränkt auf eine bestehende, mächtige Gruppe herzustellen und nach und nach ähnliche Entwicklungen im Rest der Welt zu unterstützen, als die Weltrevolution zu erleben. Hier haben wir zumindest das Recht zur Wahl und die freiheitlich-demokratische Grundordnung, die uns schützt.
Deutschland jetzt loszuwerden ist echt das dümmste, was wir machen könnten, darüber lässt sich erst für alle nachdenken, wenn es eine bessere Alternative für Deutschland gibt.
„ Den sehe ich eben (potentiell zumindest) durchaus. Das geht auch bei mir dann in die Richtung, die der Goldene oben ausgeführt hat und“
Da ist die Frage, ob der Nationalstolz wirklich der Auslöser für die Sachen ist, die gueldi meint. Gruppen lassen sich steuern durch kleinere Gruppen, weil diese mehr Macht haben. Die kleinere und steuernde Gruppe nutzt dafür häufig eine outgroup, die zum Feind erklärt wird. Dafür brauchen die nicht die Nation, die Religion geht auch, oder halt die Abstammung, die Hautfarbe, die Herkunft. All das lässt sich ohne das vorhandensein einer Nation als Gruppe nutzen um Macht zu erlangen.
„ bei der ich noch nicht begreife, wie Du den Widerspruch auflösen willst, dass aus Nationalstolz eben oft Ablehnung von Strukturen erwächst, die organisatorisch über der Nation stehen (und die Du dir ja in letzter Konsequenz wünschst, oder?)?“
Nationalität braucht keinen Nationalstaat. Klingt absurd, aber ist so. Palästinenser, Kurden et al. sind dafür Beispiele. Andere früher, wenn es sie mal ne zeit lang nicht gab, wie Polen. Deutsch gab es auch schon vor Deutschland, die Nationalität erwuchs lange vor der Nation. Nach der Nation kann es deshalb ebenso noch Nationalstolz geben, den deutsch sein darf jeder, der sich so fühlt. So wie das auch mit vorherigen Nationen passiert ist, die mehr oder weniger im guten zusammengekommen sind, wie die deutschen Staaten 1848. Preussisch und bayrisch hat auch niemand ausgerottet und das werden wir auch nicht mit dem deutschsein machen. 1849 hätten sich die progressiven Kräfte das Deutschland von heute gewünscht, und ragism will es wegwerfen…
Edith:
Deutsch gab es auch schon vor Deutschland, die Nationalität erwuchs lange vor dem Nationalstaat. Nach d Nationalstaat kann es deshalb ebenso noch Nationalstolz geben, denn deutsch sein darf jeder, der sich so fühlt.
„ Das sehe ich anders. Ich empfinde deutliche Unterschiede zwischen Manipulation, Überreden und Überzeugen“
Das sind nur Worte. Welche ich wähle um den Vorgang zu beschreiben ist mir egal, ich referenziere den Vorgang. Ist es keine Manipulation, wenn Intention und Mittel nicht verheimlicht werden, wie bei Werbung? Daher halte ich es für sicherer direkt von Manipulation zu sprechen, weil das gleich auch ermöglicht die Manipulation der anderen zu thematisieren. Ich halte mich aber auch noch für den besten darin die Werbung für meine Wunschvorstellung zu konzipieren.
*nicht statt noch
"Ja, deswegen muss der Fokus auf „DU gewinnst, es wird DIR besser gehen“ liegen, weil die meisten Menschen einfach auch sehr an ihrem eigenen Vorteil interessiert sind. Gerechter Egoismus müsste eigentlich den meisten Menschen gefallen."
Genau das ist eine Variation der linken Perspektive. Da bin ich auch voll und ganz bei Dir und der Idee. Ich bin nur sehr davon überzeugt, dass es heute faschismustheoretisch um Jahrzehnte zu spät ist, um diese Wahrheiten zu vermitteln. Nach 80 Jahren "Deutschland ist trotzdem schön" und dem zweifellos verschleierten, aber nie aufgearbeiteten oder gar aufgelösten Faschismus ist er jetzt wieder voll ausgebrochen. Selbst wenn Medien der deutschen Öffentlichkeit heute anfingen, einmal soziologisch und politisch umfassender (oder zumindest faktenbasiert, in Kontexten und kritisch) zu berichten, sind sie doch schon seit über 10 Jahren die "Lügenpresse" für den rechten Rand (na ja, "Rand"... Je nach Untersuchung vertritt schon 1/3 der Bevölkerung antidemokratische, grundgesetzfeindliche Ansichten).
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Von wegen "Deutschland kann weg" meine ich nicht primär den Staat, sondern die etablierte, faule Idee eines möglichst gleichförmigen Lands. Also das Gegenteil vom oben geschilderten "Miteinander". Ich halte politisch wenig von "Volt", aber ihr "Europa statt Deutschland" hat allermindestens einen freundlicheren Horizont und beinhaltet mehr Vielfalt. Die Frage "Wozu eigentlich Deutschland?" führt mMn. eher zu einer durchlässigen Gesellschaft möglichst vieler Lebensrealitäten.
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Richtig, dass "Stolz auf Deutschland" eine gefährliche Idee für als ausländisch gelesene Menschen ist, ist eine Behauptung. Ich kenne jedenfalls einige Menschen, die sofort das Land verlassen, sobald die AfD sie Mehrheit stellt. Und sie sitzen nun schon seit langem auf gepackten Koffern. Noch mal: Das Klima, das mit "Deutschland", "Nationalstolz", "deutscher Patriotismus" einher geht, ist für sie in den letzten 30 Jahren ein von Angst und Hass geprägtes gewesen. Rassismus geht mit diesen Wörtern einher.
Ich habe jetzt keine aktuellen Befragungen parat (mein Google-Game war mal besser). Aber die Angst vor diesem Stolz zeigt sich dort immer wieder; sie ist für Minderheiten real, weil sie täglich viele Formen von Gewalt im Namen "Deutschlands" und "deutscher Kultur" erleben. Und das hat für mich absolute Priorität, bevor ich versuchen würde, diese Begriffe zu reclaimen.
Der Zug ist abgefahren. Im Büro kann ich mir jeden Tag aussuchen, was ich hören möchte. Will ich Propaganda von der Weltwoche, Rumgejaule über Woke, die Demokraten, Lobpreisungen über Trump oder dass nach dem zweiten Weltkrieg das Gift in unser Land kam, der Internationalismus, dann gehe ich zu meinem einzigen männlichen Kollegen.
Will ich hören, dass Bürgergeldempfänger schon nach dem ersten verpassten Termin auf die Straße geschmissen gehören, Steuerhinterziehung und Cum Ex nicht schlimm und das Demonstrationen gegen Reiche neidgetrieben seien und sowieso würden da nur Arbeitslose, Linksextreme und faule Studenten vor Ort sein, dann gehe ich zu meinen beiden weiblichen Kolleginnen.
Das muss man sich mal geben: Die wollen die ärmsten Schweine im Land gleich auf die Straße schmeißen, verteidigen gleichzeitig Reiche und Steuerhinterziehung. Und weshalb? Weil sie sich, wenn sie reich wären, auch ein großen Haus mit Pool und Porsche hinstellen würden.
Und dann noch der Take, dass man die AfD doch mal an die Regierung lassen sollte, weil man dann sehen würde, dass sie nichts können und demzufolge auch wieder auf unter 10 % schrumpfen würden.
Okay, der Mann ist stramm rechts, aber die beiden Frauen sehen sich in der Mitte der Gesellschaft, die eine hat soziale Arbeit studiert und bringt dann so einen eiskalten, menschenfeindlichen Bullshit.
Und man soll die Menschen machen lassen, was sie wollen. Die regen sich immer noch über Habecks Heizhammer und die Ökodiktatur auf.
Wenn das die Mitte ist, dann am besten auswandern.
Auswandern? Wie wir hier im Ruhrgebiet sagen: Woanders is auch Scheiße!
Ich kenne, mit Ausnahme von einigen Strafverteidigern, die sich im Zusammenhang mit Cum-Ex ne goldene Nase verdient haben, niemanden, der Cum-Ex (und ähnliche Konstrukte) heute noch für okay, also rechtmäßig erachten. Bitter, dass es die bei dir auf der Arbeit gibt. Wen ich kenne, sind Leute, die meinen, Geld in ETFs oder direkt in Einzelaktien anzulegen, Arbeit/eine Leistung wäre, die nicht höher, sondern niedriger besteuert werden müsste. Ähnlich bei der Frage der Erbschaftssteuer.
Zum Thema Nationalstolz/Nation kann ich nur weitgehend irrelevant Subjektives beitragen, nämlich, dass mir das alles fremd ist, mir Leute, die ich mal gefragt habe, was sie denn genau meinen, auf was sie denn stolz sind, das bisher nie erklären konnten.
Ich bilde mir ein, ergebnisorientierter Pragmatiker zu sein, deshalb kann ich den Ausführungen von Caps, soweit ich sie durchdringen konnte, einiges abgewinnen. Ich halte es auch für zielführender, zu versuchen, die Leute (soweit sie nicht zum absoluten braunen Bodensatz gehören; das sind meines Erachtens "nur" ein paar wenige Prozent) mitzunehmen. Und da finde ich die Fußball-Nationalmannschaft schon ein prima Beispiel: Baku, Tah, Gnabry, Sane, der Jungspund von Redbull, um nur ein paar zu nennen. Denen jubeln die Schland-Anhänger doch zu, was mir zeigt, dass die Leute vielleicht mal ab und (kann ich mich auch nicht von freisprechen) rassistisch anmutendes Zeugs von sich geben, aber keine Rassisten/Nazis sind. Ist doch herrlich, wie der Bodensatz (Höcke und Co) beim Anblick der Nationalmannschaft Puls kriegt.
Bisschen Random, aber wenn ich mitbekomme, dass selbst diese schreckliche Kongressabgeordnete Green nunmehr, wie fast immer: wenn es gegen die eigene Person geht, plötzlich ansatzweise checkt, wie das alles so mit Trump ist, dann sehe ich schon Hoffnung - und nicht den bereits abgefahrenen Zug von hinten.
Ich denke nicht, dass sich ein Konzept wie Nation auflösen wird oder auflösen sollte. Ich meine, dass das in etwa wie bei den Identitäten ist: da hat ein jeder mehrere, auf die er sich nicht so viel einbilden sollte. Ich bin dann zB 2x Städter (Stadt in der ich lebe und Stadt in der ich arbeite), NRWler, Deutscher, Europäer, Erdenmenschlein, das alles auf einmal. Erfreulich fände ich es, wenn sich die Deutschen stärker als Europäer sehen würden (wobei da das Festhalten und Kämpfen für die Ideen der liberalen Demokratie, des Rechtsstaats, der Menschenrechte im Mittelpunkt stehen sollten) und stärker als Erdenmenschlein (Themen: globaler Umweltschutz, Menschenrechte, Wohlstandsgefälle). Deutschland verändern, positiver besetzen, ein positiv besetztes Narrativ entwickeln, das alles, ohne die Vergangenheit in Vergessenheit geraten zu lassen, erscheinen mir zielführend.
Zum Thema Narrativ: bei meinen Eltern lag früher (vor ca. 40 Jahren) mal das Buch "Manipulieren - aber richtig" rum. Ist glaube ich so ein Verhandlungsratgeber. Habe da mal reingeguckt und die Autoren schrieben, wie Caps, Manipulation sei ein zu unrecht negativ besetztes Synonym für beeinflussen, überreden, überzeugen. Caps, der diesen Seitenhieb verkraften wird, ist da also in bester Gesellschaft!
Um weibliche Sozialarbeiterinnen mache ich auch einen großen Bogen. Von dieser Seite höre ich am Öftesten "Ich möchte viel Reisen"; "Wir müssen uns mehr anstrengen"; "Der Mann muss beim Date zahlen" usw. Kannste echt keinem erzählen, was ich da schon so alles mitbekommen habe, wie die über Menschen im Allgemeinen reden. Eine meinte sogar mal, dass eine andere Freundin total dumm wäre, weil sie sich einen Mann gesucht hat, mit dem man sich eigentlich nur gut unterhalten kann, währenddessen sie wenig Urlaub macht und kein Haus für Kindergeburtstage zur Verfügung gestellt bekommt. Die haben volle Telefonlisten an netten Männern, die sie sofort anrufen, wenn es irgendwo brennt und - wir sind immer noch bei Sozialarbeiterinnen - dann die kaputten Männer anrufen, die sie scheiße behandeln, um ein Date auszumachen und dann über beide Ohren strahlen. Ich hab so lange gebraucht, um mich zu dieser Wahrheit zu bekennen.
@verhuscht
Das Buch kenne ich, das hatte ich als Teenager mir mal irgendwo beim Hugendubel gekauft. War sehr interessant
Ich schreibe gar nicht, dass das zu Unrecht negativ besetzt ist, nur dass es negativ besetzt ist :3
...eine hatte ich mal gefragt, um zu schauen, was geantwortet wird: "Und, deinem Mann geht's auch gut, der kommt klar?" - Ihre Antwort war: "Jaja, wir haben uns ja jetzt ein neues Haus gekauft, ist alles ein bisschen uriger und verwinkelter, sieht echt aus wie ein kleines Hexenhäuschen. Das Moos stört mich eigentlich gar nicht, hab ihm jetzt gesagt, er soll sich darüber keinen Kopf machen, aber ne, alles gut."
Whooaat?
"Ich denke nicht, dass sich ein Konzept wie Nation auflösen wird"
Ich kann dir garantieren, dass es das wird, spätestens am Ende des Universums. Aber wahrscheinlich schon früher.
Du würdest vermutlich nen guten Anwalt abgeben, der den Leuten mit so kleinkariertem Kram richtig ordentlich auf den Sack gehen würde. Also, häng kurz Studium und Referendariat dran, dann kannste hier (oder woanders) einsteigen, ist meines Erachtens, jedenfalls als Selbständiger, ein sehr interessanter und extrem freier, flexibler und einem hohen Maß an Eigenverantwortung versehener Beruf.
Danke, aber ich bin relativ zufrieden mit meiner derzeitigen Stellung
Dieser Kommentar wurde vor 15 Tagen durch den Autor entfernt.
huschi...
Ich würde dem auch nicht komplett widersprechen. Allerdings ist ja auch das mit den "guter Ausländer"/"schlechter Ausländer" ein rassistisches Phänomen. Und das ist ein Phänomen der breiten Mitte, mit vereinzelten Ausnahmen bei strammen Nazis wie einem schwarzen AfD-Landtagskandidaten oder einem Ahmad Mansour. Halt solche, die ihnen nach dem Mund reden.
Und dieses Phänomen der großen Masse ist auch ein eher zerbrechliches. Die Medienöffentlichkeit hat ja noch vor gar nicht langer Zeit ganz empört berichtet, wenn einer der "Ausländer" in der Nationalmannschaft mal nicht laut genug die Hymne mitsingt.
Ich würde mich ja freuen, wenn die bloße Exixtenz eines Gnabrys schon antirassistische Wirkung haben würde - nur sehe ich da bis auf Wünsche keine Anzeichen für. Und ein Höcke regt sich da nun auch nicht auf, wenn ein Sané für den Ruhm Deutschlands Tore schießt.
Noch mal: Ich finde Eure Wünsche, "Deutschland" vielleicht mal anders zu denken, durchaus ehrenwert. Angesichts der wirklich erschlagenden Probleme mit Rassismus und Rechtsradikalität in diesem Land, die nun wirklich bei der Mehrheit fest verwurzelt sind (sonst gäbe es entschieden mehr Protest darüber, wie nicht-deutsch gelesene Zeitgenossen geframet werden), ist das einfach ganz akut nicht an der Zeit.
Sämtliche Überlebende des Holocaust waren in den letzten Jahren absolut entsetzt darüber, wie in Deutschland berichtet und geredet wird. Sie redeten ihr ganzes Leben darüber, wie schnell es mit Demokratie und dem Miteinander vorbei sein kann. Es erinnerte sie an die Zeit kurz vor der Machtergreifung der Nazis. Es sind nicht "wenige Prozent", die rechtsradikal sind, wenn die AfD in der nächsten Wahl die Mehrheit gewonnen haben wird.
Ich bin skeptisch, dass es im Jahre 1930 noch gereicht hätte, wenn ein paar Menschen und Zeitungen der sog. "Mitte" zu erklären versucht hätten, dass Juden, Sintis, Homosexuelle usw. auch zu Deutschland gehören, und man darauf stolz sein könne.
"ist das einfach ganz akut nicht an der Zeit."
Okay, wenn du nichts machen willst, dann halte dich doch auch bitte daran und reiß dein Maul nicht auf.
"Ich bin skeptisch, dass es im Jahre 1930 noch gereicht hätte, wenn ein paar Menschen und Zeitungen der sog. "Mitte" zu erklären versucht hätten, dass Juden, Sintis, Homosexuelle usw. auch zu Deutschland gehören, und man darauf stolz sein könne."
Ich bin skeptisch, dass du so schlau bist, wie du dich hältst. NIEMAND hat DAS vorgeschlagen.
...Effektivität bestimmt das Handeln
Man verlässt sich blind auf den ander'n
Jeder weiß genau, was von ihnen abhängt
Jeder ist im Stress...
Capsi, wo nimmste denn jetzt her, "auf Deutschland nicht stolz zu sein" bedeute, nichts zu machen? Meine Befürchtung ist ja gerade, dass man es sich bequem macht mit diesem "Stolz", und dabei zu wenig gegen die ganz akute unmittelbare Gefahr, die JETZT von DIESEM Deutschland ausgeht.
Und dann habe ich wohl falsch verstanden, dass eine bessere Definition von "Deutschland" eine sei, die sämtliche Hautfarben, Fähigkeiten, Sexualitäten usw. usf., und man diese den Menschen mittels "Stolz auf Deutschland" besser vermitteln könne. Wenn sich moderat zeigen und "Stolz auf Deutschland" sein können, oder über Öffentlichkeit eine offenere Art von Deutschland präsentieren nicht Deine Vorschläge sind - was ist denn dann Dein Vorschlag?
Die Nationalstolzen nicht a priori ausgrenzen. Und das ist anders als du dir das zurechtfantasierst niemals als allheilmittel oder gamechanger angepriesen worden, nur als weg etwas zukünftig nicht mehr falsch zu machen
Dieser Kommentar wurde vor 14 Tagen durch den Autor entfernt.
Die Nationalstolzen grenze ich ja nun nicht a priori aus, indem ich "Deutschland ist scheiße" sage. Das ist eine extreme Meinungsverschiedenheit, vielleicht ein Ende der Diskussion. Eine Ausgrenzung ist das nicht. Und ich glaube nicht, dass das komplett unfruchtbar ist.
Ich habe ja die Realität auf meiner Seite. Und die Realität ist so banal einfach: Menschen anderer Hautfarbe, anderer Religionen, Queere usw. usf. sind mindestens so sehr Menschen wie "der Deutsche". Es braucht also nur ein paar Erfahrungen in der Realität für diese Menschen, um die Idee von "Deutschland" so sehr bröckeln zu lassen, dass sie entweder komplett in sich zusammenfällt, oder einer entspricht, wie wir beide sie gerne hätten.
Ich habe Dir zugunsten ein "Deutschland ist toll" als Gesprächsangebot, als Vermittlung hin zu einem fortschrittlicheren, freundlicheren Begriff von Deutschland gelesen. Schön, wenn Du es auch so siehst, dass diese Diplomatie aktuell kein "Gamechanger" mehr sein kann. Es braucht klare Kante, klaren Antifaschismus.
"Die Nationalstolzen grenze ich ja nun nicht a priori aus, indem ich "Deutschland ist scheiße" sage. Das ist eine extreme Meinungsverschiedenheit, vielleicht ein Ende der Diskussion. Eine Ausgrenzung ist das nicht. Und ich glaube nicht, dass das komplett unfruchtbar ist."
Wie auch schon vorher, es geht hier nicht um Wörter und deine Gefühle zu denen, sondern um die Analyse der tatsächlichen Gegebenheiten. Du kannst das verdammt nochmal nennen wie du willst, auch mit dem Namen Liebkosung wäre das, was tatsächlich passiert, dass du Menschen, die etwas bestimmtes fühlen, nur aufgrund der Proklamation dieser Gefühle verurteilst und ihnen direkt viel mehr Eigenschaften zuweist, als notwendigerweise anzunehmen sind. In deinen Augen ist jeder Deutschstolze direkt auch in allen Belangen quasi ein Nazi, ohne dass diese irgendwas schädliches getan haben müssten. Die sind für dich eine sehr relevante outgroup und deswegen, und weil du keine oder zu wenige tiefgreifenden persönlichen Beziehungen zu Vertretern dieser outgroup hast, projizierst du eine Eigenschaft von manchen auf alle. Du betreibst othering mit denen, und das ist genau die schädliche scheiße, die ich hier kritisiere. Du machst othering mit den Leuten, denen du deiner proklamierten politischen Position nach helfen müsstest, den unterdrückten und indoktrinierten Massen. Die sind nicht der Feind deiner proklamierten politischen Position, der Feind sind diejenigen, die Massen indoktrinieren und unterdrücken.
Besiegen kann deine Seite diejenigen am ehesten durch eine politische Mehrheit in Deutschland. Für die ist es notwendig so wählbar wie möglich zu sein. Da sollte mensch den potentiellen Wählern anders begegnen. Und du vergraulst mit deiner sehr auf das Negative schauenden Kritik halt Menschen, mit denen du sonst eigentlich gar keine Differenzen hättest. Oder solche, bei denen du wüsstest, dass die es nicht verdient haben so sehr kritisiert zu werden, auch wenn du mit ihnen Differenzen hast, weil sie sich der Manipulation durch die echten Feinde nicht erwehren konnten, vielleicht aufgrund ihrer sozioökonomischen Lage, einer geistigen Behinderung, einer psychischen Erkrankung oder einfach weil die ihnen eine Gruppe gegeben haben, als sie eine brauchten.
...Doch Major Tom macht einen Scherz,
Dann hebt er ab und, Völlig losgelöst von der Erde, Schwebt das Raumschiff, völlig schwerelos...
Menschen anderer Hautfarbe, anderer Religionen, Queere usw. usf. wollen evtl. auch mal stolz auf Deutschland sein.
Wolltschnurmasagen.
Los, die 100 Kommis schaffen wir!
Für die Frage, ob man das nun so vulgär schreiben muss oder nicht, hätte es sich keine 100 Kommentare gebraucht, aber ok:
Nein, muss nicht, aber man kann!
Nice!
Was spricht dagegen mit Kolleginnen und Kollegen zusammen die deutsche Fahne zu schwenken? Es stärkt das Gemeinschaftsgefühl, vermehrt den Output, erhöht die Motivation und damit die Steuereinnahmen, die wir ja alle in Tagen wie diesen so dringend benötigen. Wir sind ein Team, der Müllmann und der Bänker, der Zaunkönig und der Weltoffene. Wie hat es Nagelsmann so schön gesagt: "Es geht nur Zusammen!". Damit meinte er womöglich auch die Vokale und Konsonanten im Wort "Zusammen", womit er Oliver Bierhoff ja schon Fußabdrücke voraus gewesen ist. Cheers, Leute!