Indonesien: 64 Punks ins Umerziehungslager gesteckt
vom 16. Dezember 2011
Am vergangenen Samstag fand in Banda Aceh, der Hauptstadt der indonesischen Provinz Aceh, ein behördlich genehmigtes Punk-Benefizkonzert statt, zu dem über 100 Besucher kamen. Der Erlös des Konzertes sollte Waisenhäusern zukommen. Mit dem, was den anwesenden Punks aber dann widerfuhr, konnte kaum …
@Vallepupalle (« @Tscheioheneies (« @Sancho (« Nochmal zum Verständis: Ich bin gegen jede Form von Religion aber bei Islamkritik mit dem Argument kommen, das Christentum hätte viel mehr Opfer gebracht ist doch Schwachsinn. Was Cyclonos nämlich ausdrücken wollte ist, dass die Christen sich hierzulande und auch (fast) überall auf der Welt zivilisiert haben was man eben vom Islam nicht behaupten kann. Da kann man mir noch tausendmal erzählen, dass es eine Religion des Friedens ist wenn sie immernoch Ansichten aus dem Mittelalter pflegen gehört so eine Religion nicht in unsere heutige Gesellschaft. »):
Die Christen haben sich also zivilisiert. Und ich dachte, die USA führen im nahen Osten seit Jahren Krieg, mit abertausenden von Toten. Davon abgesehen finde ich es fragwürdig, diese Diskussion - wer ist am gewalttätigsten? - ständig auf Religionen zu reduzieren. Ist es nicht so, dass 'Religion' ganz einfach oft für miese Zwecke instrumentalisiert und missbraucht wird? Muss man "diese Bronzezeitmärchen" glauben (@ cyclonos)? Nein, man kann sie auch einfach verdrehen und missbrauchen. »):
Instrumentalisiert der Staat Religion, oder den Glauben, oder beides? | Grundsätzlich kann alles als Begründung für politisches Handeln herhalten, die, die Macht haben, brauchen nur nen Glaubwürdigen Beweggrund, damit die "Machtlosen" weiter hinter ihnen stehen. Oder sie glauben schon selbst an das was sie Predigen, dann sind sie zumindest tatsächlich glaubwürdig... Hinter allem steht die Angst, Angst, dass uns in 50 Jahren die Afrikaner Europa überrennen, Angst vor islamistischer Fremdherrschaft, dass wir unser Auto morgen nichtmehr volltanken können, davor, dass gottlose Punks die Gesellschaft verderben. Und am Ende sind diese Ängste nichtmal irrational, sondern vom Standpunkt des jeweiligen Betrachters möglichst zu vermeidende Möglichkeiten, was sie (die Handlungsmotive) aber auch nicht wieder gut werden lässt. | Aber was nützt es uns über Religion und Staat und Kunst zu reden, wenn wir damit nix erreichen? Für mich hat das eigentlich nur nen Unterhaltungswert und lädt vielleicht zum Träumen ein. Hat ne "differenzierte Meinung" irgendeinen Einfluss auf das Weltgeschehen? Ich glaube nicht. »):
doch, wenn man sie verkündet und einer von hundert mitmacht, differenziert zu denken, ist die welt ncht schlechter geworden. das gegengewidcht zur stumpfheit können nur jene bilden, die es eben können. und wenn solche es nicht mehr tun.....there is no love, where there is no love, valle.
"Der Chef der Provinzpolizei, General Iskandar Hasan, widersprach dem: "Wir foltern niemanden, wir führen sie nur auf den richtigen moralischen Pfad zurück."
@Valle: Anwalt hats schon formuliert. Sich zu bemühen, einen menschlichen Diskurs zu führen, der nicht durch Angstkompensationen wie Hass und Vorurteile geprägt wird, ist doch eine wichtige Basis. Auf dieser können wir dann realitätsbezogener argumentieren, denken und handeln.
Ein gewisses Maß an Empörung ist natürlich auch wichtig. Wenn solche Dinge geschehen wie jetzt in Indonesien, gebieten es unsere Menschlichkeit und Verantwortungsgefühl, empört darüber zu sein. In diesem Gefühl ist man zuerst einmal hilflos. Leider drückt sich diese Hilflosigkeit bei den meisten spontan mit Verallgemeinerungen, Schuldzuweisungen und Ausgrenzung aus. Diese erleichtern einem dieses Gefühl.
Es ist also schon viel getan, wenn man versucht sich dafür zu engagieren, auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben. So erst können wir wirkliches Mitgefühl haben und eine Kultur schaffen, in der solche Angst- und Hassverbrechen nicht mehr möglich sind.
@Tscheioheneies (« @Sancho (« Nochmal zum Verständis: Ich bin gegen jede Form von Religion aber bei Islamkritik mit dem Argument kommen, das Christentum hätte viel mehr Opfer gebracht ist doch Schwachsinn. Was Cyclonos nämlich ausdrücken wollte ist, dass die Christen sich hierzulande und auch (fast) überall auf der Welt zivilisiert haben was man eben vom Islam nicht behaupten kann. Da kann man mir noch tausendmal erzählen, dass es eine Religion des Friedens ist wenn sie immernoch Ansichten aus dem Mittelalter pflegen gehört so eine Religion nicht in unsere heutige Gesellschaft. »):
Die Christen haben sich also zivilisiert. Und ich dachte, die USA führen im nahen Osten seit Jahren Krieg, mit abertausenden von Toten. Davon abgesehen finde ich es fragwürdig, diese Diskussion - wer ist am gewalttätigsten? - ständig auf Religionen zu reduzieren. Ist es nicht so, dass 'Religion' ganz einfach oft für miese Zwecke instrumentalisiert und missbraucht wird? Muss man "diese Bronzezeitmärchen" glauben (@ cyclonos)? Nein, man kann sie auch einfach verdrehen und missbrauchen. »):
JA ACH!?!?!?! Was meinst du warum ich hier geschrieben habe, dass Glaube richtig ist und Religion falsch? Ein System wie die Religion bräuchten wir eigentlich nicht wenn Menschen nicht. Aber leider ist der Mensch so gepolt, dass er gerne etwas hat wonach er sich richten kann und da ist es einfacher man hat jemanden der einem sagt WIE man glauben soll.
@dein_boeser_Anwalt (« das ist ja auch hanebüchen, rage. weder christentum noch islam stehen schlecht da. nur ihre intoleranten vergewaltiger und monstren. das damit gleichzusetzen, ist ja ähnlich, als glaubte man, in der udssr hatte man kommunismus. neeenee....wenn man sich aber fragt, warum die islamisten samt "stalking imams" (keine echten moslems!) eine religion in geiselhaft des mittelalters halten, muss man sich nur die feudalen gesellschaften anschauen, die mehrheitlich nicht mal in der renaissance angekommen scheinen, wie der pfählende und steinigende orient gerade leider mal wieder eindrucksvoll beweist. komm rage....das muss ich dir doch nicht wirklich erkläen, oder? »):
oder um es mit den Worten meines Vaters zu sagen: Der Liebe Gott is n Super kerl. Er hat einfach nur verdammt schlechtes Bodenpersonal.
@Sancho: Tim Minchin ist in der Hinsicht auch brilliant.
Man sollte nur nicht vergessen, was für ein leichtes Opfer "Religion" an sich ist. Immerhin kümmert sie sich nicht ausschließlich um rational erklärbare oder physische Dinge. Der Mensch, der sich für modern und zivilisiert hält, verachtet alles, was er nicht durch populäre Wissenschaften erklären kann. Dabei mißachtet er gerne, daß die wirklichen Wissenschaftler gar nicht den Anspruch haben, alles zu ERKLÄREN. Sie können höchstens BESCHREIBEN. Durch dieses Missverständnis ist der moderne Mensch leider absolut entzaubert und hält sich für eine Überlebensmaschine, deren einziger Zweck das Weiterreichen seiner Gene ist. Jeder Sinn, den er durch sein Bewusstsein in die Welt bringt, ist eine Illusion oder ein Abfallprodukt der Neuronenvernetzung. Diese Betrachtungsweise ist nicht nur in sich unlogisch und widersprüchlich, sie ist auch gefährlich. Denn so hat niemand mehr Verantwortung. In der Religion wird die Wahrheit und Wissen eben nicht durch rationale Illusionen gesucht, sondern durch spirituelle Illusionen. Sie erschließen sich eben nicht durch Beschreibungen oder Analysen, sondern durch Kontemplation und Sinnsuche. Der Mensch besitzt hier einen teilweise freien Willen, durch den er Verantwortung erlangt, die ihn bemächtigt, Gedanken zu führen, die über seinen eigenen Tellerrand hinausgehen. So kann er sich moralisch als Teil der Welt sehen, nicht als ihr Bezwinger.
Natürlich bedeutet Religion für die meisten heute eben reine Irrationalität, Verblendung, Machtspiele und Täuschung. In der institutionalisierten Religion ist dies auch vorwiegend der Fall. Trotzdem täte man Religion Unrecht, wenn man sie darauf reduzierte. Die Metaphysik ist noch lange nicht erschlossen und wird es vermutlich niemals sein. Nur meine 5 Cent dazu.
das ist natürlich ein geiles posting, digger. chappeau. ausserdem ist es hilfreich, wenn man sich nicht am bloßen wortlaut religion als synonym für aberglaube allzu bequem festhält. es geht doch um philosophien, wenn man die metaphysische gottesebene ebene weglässt. buddhismus ist da ein sehr schönes beispiel für weisheit. ein blick zu den sufis zeigt,, dass der aufgeklärte teil des islam solchem oder den areligiösen prinzipien des humanismus wesentlich ähnlicher ist als man denkt. natürlich ist es weit schwieriger, seinen tellerrand dahingehend zu erweitern, als immer nur in verhersehbaren stereotypen zu sprechen. aber d a s wusste ich früher auch nicht. manches braucht wahrscheinlich etwas zeit. vor allem bei männern. frauen sind da fixer im verbinden von ratio und emotio.
@Ragism (« Durch dieses Missverständnis ist der moderne Mensch leider absolut entzaubert und hält sich für eine Überlebensmaschine, deren einziger Zweck das Weiterreichen seiner Gene ist. Jeder Sinn, den er durch sein Bewusstsein in die Welt bringt, ist eine Illusion oder ein Abfallprodukt der Neuronenvernetzung. Diese Betrachtungsweise ist nicht nur in sich unlogisch und widersprüchlich, sie ist auch gefährlich. Denn so hat niemand mehr Verantwortung. »):
Der Mensch ist aber nur ein Vehikel für die Gene und alles was wir Persönlichkeit und Freien Willen und Bewusstsein nennen ist tatsächlich ein "Abfallprodukt", meine ich. Selbsterkenntnis reicht auch nur soweit wie es nicht unser Wohlbefinden gefährdet (Das definiert nun jeder Mensch ganz individuell), geschweige denn, dass es tatsächlich unser Handeln beeinflusst (Das hieße nämlich unsere Lebensweise komplett abzulehnen - wir leben ein zutiefst amoralisches Leben in einem System das darauf aufbaut andere Völker, Lebewesen und unsere Erde auszubeuten). | Nur weil die Prozesse zu kompliziert sind um sie zu verstehen und wir uns einer Illusion von freiem Willen hingeben, damit wir unsere Gene unbeschwert weitergeben können, die uns ja genauso geschaffen haben, heißt das doch nicht, dass es sowas auch gibt. Sowas wie ein freier Wille würde ja vorraussetzen, dass unser Verstand, der an unser Gehirn gekettet ist, das ein Teil der realen Welt ist, nicht den Gesetzen der Physik gehorcht. Determinismus und so, in jeder Hinsicht, ich glaub zumindest daran. | Trotzdem verweigere ich nicht die Verantwortung für mein Handeln zu übernehmen, den Schmerz und die Freude spüre ich trotzdem als Ergebnis und seien es eben Schmerzen aus einer Strafe, die mir durch die Gesellschaft auferlegt werden.
Sich eure Comments hier reinzuziehen ist ja noch abartiger als sich von Pierre Vogel vollpredigen zu lassen. PS: Das habe ich natürlich nur geschrieben, um euch zu provozieren. Im Grunde haben der Anwalt und Cyclonos schon alles gesagt zum Thema. Über Ragism und Tscheioheneies' ersten Beitrag (noch schön garniert mit USA-Bashing) kann ich auch nur den Kopf schütteln. Muß Spaß machen über "DIE" Christen zu schimpfen, aber beim Islam gebetsmühlenartig darauf hinzuweisen, daß es "DEN" Islam nicht gibt. In diesem Sinne: Liebe Grüße und ein schönes Weihnachtsfest wünscht euch allen das fliegende Spaghettimonster
@Vallepupalle: Nun, diese Ansicht ist natürlich die verbreitete, aber sie hat einige grundlegende Schwierigkeiten. Zunächst einmal rechtfertigt sie ihre eigenen Methoden. Ihre Begründung sucht sie in den eigenen nicht exakten Prämissen. Mit anderen Worten: Da wir unterdrücken, Gewalt anwenden und unser Erbgut über das der "Anderen" positionieren, muss das unser definiertes Ziel sein. Unser definiertes Ziel ist es, weil wir von Natur aus unterdrücken, Gewalt anwenden und unser Gene über andere stellen. Daß unser Bewusstsein ein Abfallprodukt ist, ist eine sehr gewagte und unbelegbare These. Unser Bewusstsein prägt von den ersten Monaten unseres Lebens an unsere Entwicklung, indem es individuell auf die Reize von Außen reagiert. Hier finden wir beide Ansätze, den unserer naturwissenschaftlichen Regeln gehorchenden Umwelt, und den des freien Willens, der die aus unserer Umwelt entstehenden Reize auswählt und mit Bedeutung versieht. Versucht man, einen dieser beiden Räume (den der URSACHEN und den der GRÜNDE) zu ignorieren, begibt man sich auf ein Terrain, das auch aus einer strengen Logik heraus höchst zweifelhaft wäre. Anders gesagt: Das Bewusstsein auszuschalten, ist mit naturwissenschaftlicher Methodik nicht möglich. Vor allem die Erklärungen sind höchst abenteuerlich, wie eben die des "Abfallprodukts". Oder die der unterstellten, nicht nachweisbaren Prozesse, die vonnöten sind, um ein halbwegs gutes Fundament zur Erklärung menschlicher Verhaltensweisen zu erschaffen. Ganz zu schweigen davon, daß der strenge Determinismus in der formellen Logik nichts weiter als ein GLAUBENSSATZ ist. Er lässt sich nicht beweisen und ist ein rein theoretischer Erklärungsansatz wie der des von Gott festgelegten Schicksals. Er wurde in den 60er und 70er Jahren noch von ein paar Vertretern der Philosophie und Naturwissenschaften vertreten, aber auch damals schon heftig kritisiert. Mittlerweile stehen hinter diesem strengen Naturalismus nur noch ein paar Halb- und Pseudowissenschaftler, welche mit ihren Vorträgen zwar teilweise sehr erfolgreich, aber in Fachkreisen bestenfalls noch ignoriert werden. Gerade Neurologen sind schon lange nicht mehr auf dem Standpunkt, daß man durch Gehirnforschung einmal zu einer Art logischen Struktur des Menschen vordringen könnte. Der freie Wille steht aktuell in der Erklärung am häufigsten zusammen mit dem Determinismus in einer wechselseitigen Beziehung. Jedes Lebewesen erweist sich in all seinen Ausprägungen als eine Art von Bewusstsein, das sehr individuell und kreativ auf das reagiert, was die determinierte Umwelt ihr vorlegt. In seiner Komplexität ist das Leben im Grunde nur in dieser Kombination erklärbar.
Die Begründung für Deine zu den einzigen Instanzen der Verantwortlichkeit erhobenen Gerichte und der Gesellschaft ist schließlich auch eine, die zum Teil den freien Willen vorraussetzt. Ein Mörder wird ja nicht dafür bestraft, daß er nicht anders konnte, sondern weil er sich in erster Linie für den Mord entschieden hat. Eine andere Begründung wirst Du auch in einem Gesetzbuch nicht finden können. Diese Art der individuellen Verantwortung ist schließlich auch die einzige, welche ein gesellschaftliches Miteinander ermöglicht. Was passiert, wenn die Moral der Gesellschaft und der Autorität die eigene Verantwortung ersetzt, müssen doch gerade wir in Deutschland am besten wissen.
@Menschenfeind: Da hast Du mich falsch verstanden. Wie gesagt: Der Vergleich war nur um deutlich zu machen, daß Gewalt NICHT auf Religion zurückzuführen ist. Es ist nur typisch, daß mal wieder jene die Steine werfen, die selbst nicht frei von Schuld sind.
@Menschenfeind (« Über Ragism und Tscheioheneies' ersten Beitrag (noch schön garniert mit USA-Bashing) kann ich auch nur den Kopf schütteln. Muß Spaß machen über "DIE" Christen zu schimpfen, aber beim Islam gebetsmühlenartig darauf hinzuweisen, daß es "DEN" Islam nicht gibt. »):
Oh je, du hast von meinem Post auch nur gerade das gelesen, was du wolltest und vor allem wie du es wolltest, oder? So schnell wird man also in die "USA bashing" Ecke gestellt. Ich habe damit einfach ein Beispiel aufgeführt, um zu verdeutlichen, warum es absurd ist von "zivilisierten" und "minderwertigen" Religionen zu sprechen. Und dass es - achtung, jetzt kommts - viel zu kurz gegriffen sei, diese ganze Diskussion ständig auf Religion zu reduzieren. Zum Islam habe ich im Übrigen gar nichts geschrieben. |@Sancho (« Aber leider ist der Mensch so gepolt, dass er gerne etwas hat wonach er sich richten kann und da ist es einfacher man hat jemanden der einem sagt WIE man glauben soll. »):
Was du hier beschreibst geht ja genau in diese Richtung der Instrumentalisierung. Sehe den Link zu "Glaube ist gut, Religion nicht" trotzdem nicht, das ist doch viel zu einfach. |@Vallepupalle (« Aber was nützt es uns über Religion und Staat und Kunst zu reden, wenn wir damit nix erreichen? Für mich hat das eigentlich nur nen Unterhaltungswert und lädt vielleicht zum Träumen ein. Hat ne "differenzierte Meinung" irgendeinen Einfluss auf das Weltgeschehen? Ich glaube nicht. »):
Diese Frage stellt sich doch immer, wenn es darum geht, etwas verändern zu wollen auf der Welt. "Ich - ein kleines Individuum - gegen die grossen Systeme". Aber gerade auf dieser individuellen Stufe ist es doch wichtig, für Werte einzustehen. Alles Weiter haben Anwalt Ragism formuliert.
Also ich bin ein großer Fan des ostasiatischen Raum aber wenn es dort zu konserativ zugeht reise ich lieber nach Thailand oder in die liberalen Gegenden der Philippinen. Wusstet ihr zum Beispiel das man in Malaysia in einigen Teilen das Essen nicht mit der linken Hand zu sich nehmen darf ? ^^ Man muss sich aber natürlich auch ein bisschen anpassen..
@runen: Ja, das hat etwas damit zu tun, daß die linke Hand für "unreine" Dinge verwendet wird. Unter anderem, um sich den Hintern abzuputzen, aber im Grunde für alles, was nicht sauber ist. Das liegt in der Tradition und hat über viele Jahrhunderte lang dafür gesorgt, daß sich Krankheiten nicht ganz so schnell ausbreiten konnten, die mit mangelnder Hygiene zu tun haben.
ich würde sagen, atheismus ist bei unserem wissensstand auch nur eine glaubensrichtung und die naturwissenschaften sinnsuche. allerdings auf umfassendere und ehrlichere art und weise als in der religion, die in allen formen auf den menschen bezogen ist und mir persönlich schon deshalb absolut unlogisch erscheint. (trotzdem werden die meisten auch hier einfach an alles glauben müssen, oder hat jemand von euch schonmal eigenhändig saurierknochen einer C14-analyse unterzogen und lehnt deshalb kreationismus ab?)
die sache mit den 2^6 punks ist traurig, aber warum sollte intoleranz an religion gebunden sein? wäre die geschichte anders verlaufen und die heutige christliche welt wäre islamisch geprägt und umgekehrt, die entwicklung beider aber ansonsten gleich verlaufen - ich kann mir nicht vorstellen, dass in den verhältnissen ein großer unterschied bzw. eben ein gegensatz bestünde. nicht religion tötet menschen, menschen töten menschen..
Gut durchdachte und fein differenzierte Kommentare, @most of you users! Nicht immer ganz auf Linie meiner neurowissenschaftlichen Weltsicht (ja, ich hab schon mal auf nem Bildschirm gesehen, welche Hirnregionen aktiv sind, wenn der Mensch an "nicht physikalisch erfassbare Phänomena" iwS denkt - es scheint also einen Zusammenhang zwischen der Aktivitätsausprägung in beteiligten Hirnarealen, der neuronalen Aktivität beim aktiven "grübeln" über solche Phänomena und der jeweiligen Bereitschaft des Menschen, an wissenschaftlich nicht erklärbare Dinge zu glauben, zu geben. Ferner gibt es wohl Studien, die einen Zusammenhang zwischen der allgemeinen Suggestibilität des Einzelnen und seiner Bereitschaft, sich "unkritisch" einer Ideologie anzuschließen, nahelegen... Gruppendynamik muss jedoch noch mal getrennt von solchen Untersuchungen einzelner Individuen betrachtet werden, weil komplexer...), aber insgesamt einer der wertvolleren Threads in jüngerer Vergangenheit. Oftmals erhellend, an vielen Stellen zumindest aber Gedanken anstoßend, inspirierend!
Nun ja, die Neurowissenschaft kann in der Tat feststellen, ob Menschen eher spirituell und emotional vernetzt sind oder eher rational und differenziert. Die Grenzen sind dort längst nicht so klar, wie man meinen könnte, denn jeder Mensch ist nur vollständig, wenn er beide Teile aufweist. Es ist unmöglich, hier definitive Aussagen zu machen (immerhin ist die Wissenschaft nur auf der deskriptiven Ebene auf halbwegs sicherem Boden), aber ein theoretischer Annäherungsversuch wäre folgender: Ein ausschließlich rational funktionierender Mensch wäre im Grunde ein Autist, der zu keinem zwischenmenschlichen Kontakt mehr fähig ist, während der rein emotionale Mensch einer wäre, der schizophren ist, zu keinem vernünftigen Schluss mehr in der Lage und unfähig, vorauszuschauen.
Diese Fälle sind aber erdacht. Und die tatsächlichen Fälle von Autismus und Schizophrenie sind auch nie so extrem wie in diesem Beispiel. Aber wie speedymcs schon sagte: Der Determinismus ist nur ein Glaubenssatz. Auch Menschen, die sich trotz der unendlichen Geschichte der Irrtümer für rational und absolut vernünftig halten, müssen also an ihn glauben. Das allein schon ist nicht wissenschaftlich erklärbar Uns Menschen macht nunmal aus, daß wir die VORGEGEBENEN REGELN durch unser INDIVIDUELLES BEWUSSTSEIN verarbeiten und schöpferisch verknüpfen können. Das macht uns kreativ und erst unser ganzes Potenzial im Umgang mit der Welt möglich.
@Sancho (« Nochmal zum Verständis: Ich bin gegen jede Form von Religion aber bei Islamkritik mit dem Argument kommen, das Christentum hätte viel mehr Opfer gebracht ist doch Schwachsinn. Was Cyclonos nämlich ausdrücken wollte ist, dass die Christen sich hierzulande und auch (fast) überall auf der Welt zivilisiert haben was man eben vom Islam nicht behaupten kann. Da kann man mir noch tausendmal erzählen, dass es eine Religion des Friedens ist wenn sie immernoch Ansichten aus dem Mittelalter pflegen gehört so eine Religion nicht in unsere heutige Gesellschaft. »):
Das ist das bescheuertste was ich je gelesen habe. Was bitte schön ist für dich die "heutige gesellschaft"? Hast du eine Vorstellung davon, was es noch alles auf der Welt gibt? hast du einen plan von gesellschaften abseits von deutschland? selbst in europa wird dir mancherorts die meinungsfreiheit verwehrt und laberst etwas von "heutige gesellschaft" als gäbe es irgendeine globale ordnung? genau das ist des problems von uns westlern. wir glauben die könige zu sein. die bestmöglichste gesellschaftsform zu haben, nach der alle welt streben sollte. genau das ist der grund, weshalb wir dann rumheulen und es garnicht nachvollziehen können wenn in den jüngst revolutionierten arabischen ländern die muslimbrüder vom volk gewählt werden, da wir es uns nicht vorstellen können, dass für diese leute der islam und nicht der konsum das höchste ziel ist. tod der menschheit
@Ragism (« @Vallepupalle: Nun, diese Ansicht ist natürlich die verbreitete, aber sie hat einige grundlegende Schwierigkeiten. Zunächst einmal rechtfertigt sie ihre eigenen Methoden. Ihre Begründung sucht sie in den eigenen nicht exakten Prämissen. Mit anderen Worten: Da wir unterdrücken, Gewalt anwenden und unser Erbgut über das der "Anderen" positionieren, muss das unser definiertes Ziel sein. Unser definiertes Ziel ist es, weil wir von Natur aus unterdrücken, Gewalt anwenden und unser Gene über andere stellen. Daß unser Bewusstsein ein Abfallprodukt ist, ist eine sehr gewagte und unbelegbare These. Unser Bewusstsein prägt von den ersten Monaten unseres Lebens an unsere Entwicklung, indem es individuell auf die Reize von Außen reagiert. Hier finden wir beide Ansätze, den unserer naturwissenschaftlichen Regeln gehorchenden Umwelt, und den des freien Willens, der die aus unserer Umwelt entstehenden Reize auswählt und mit Bedeutung versieht. Versucht man, einen dieser beiden Räume (den der URSACHEN und den der GRÜNDE) zu ignorieren, begibt man sich auf ein Terrain, das auch aus einer strengen Logik heraus höchst zweifelhaft wäre. Anders gesagt: Das Bewusstsein auszuschalten, ist mit naturwissenschaftlicher Methodik nicht möglich. Vor allem die Erklärungen sind höchst abenteuerlich, wie eben die des "Abfallprodukts". Oder die der unterstellten, nicht nachweisbaren Prozesse, die vonnöten sind, um ein halbwegs gutes Fundament zur Erklärung menschlicher Verhaltensweisen zu erschaffen. Ganz zu schweigen davon, daß der strenge Determinismus in der formellen Logik nichts weiter als ein GLAUBENSSATZ ist. Er lässt sich nicht beweisen und ist ein rein theoretischer Erklärungsansatz wie der des von Gott festgelegten Schicksals. Er wurde in den 60er und 70er Jahren noch von ein paar Vertretern der Philosophie und Naturwissenschaften vertreten, aber auch damals schon heftig kritisiert. Mittlerweile stehen hinter diesem strengen Naturalismus nur noch ein paar Halb- und Pseudowissenschaftler, welche mit ihren Vorträgen zwar teilweise sehr erfolgreich, aber in Fachkreisen bestenfalls noch ignoriert werden. Gerade Neurologen sind schon lange nicht mehr auf dem Standpunkt, daß man durch Gehirnforschung einmal zu einer Art logischen Struktur des Menschen vordringen könnte. Der freie Wille steht aktuell in der Erklärung am häufigsten zusammen mit dem Determinismus in einer wechselseitigen Beziehung. Jedes Lebewesen erweist sich in all seinen Ausprägungen als eine Art von Bewusstsein, das sehr individuell und kreativ auf das reagiert, was die determinierte Umwelt ihr vorlegt. In seiner Komplexität ist das Leben im Grunde nur in dieser Kombination erklärbar.
Die Begründung für Deine zu den einzigen Instanzen der Verantwortlichkeit erhobenen Gerichte und der Gesellschaft ist schließlich auch eine, die zum Teil den freien Willen vorraussetzt. Ein Mörder wird ja nicht dafür bestraft, daß er nicht anders konnte, sondern weil er sich in erster Linie für den Mord entschieden hat. Eine andere Begründung wirst Du auch in einem Gesetzbuch nicht finden können. Diese Art der individuellen Verantwortung ist schließlich auch die einzige, welche ein gesellschaftliches Miteinander ermöglicht. Was passiert, wenn die Moral der Gesellschaft und der Autorität die eigene Verantwortung ersetzt, müssen doch gerade wir in Deutschland am besten wissen. »):
"Da wir unterdrücken, Gewalt anwenden und unser Erbgut über das der "Anderen" positionieren, muss das unser definiertes Ziel sein." Ich gehe ja garnicht von einem Ziel aus, es gibt uns in unserer heutigen Ausprägung (und dazu gehören auch unsere kognitiven Fähigkeiten) nur, weil sie einen adaptiven Charakter in unsere Evolutionsgeschichte hatte, wäre sie das nicht wären wir nämlich höchst wahrscheinlich ausgestorben. Das ist aber auch garnicht mein Punkt, genausowenig wie ich ein Bewusstsein leugne, allerdings bietet sich da viel Interprtationsspielraum - ich glaube zB nicht, dass ein Bewusstsein einen freien Willen vorraussetzt. Ich meine eher es ist ein Nebenprodukt und kein Abfallprodukt, so wie auch unser Körper nur ein Nebenprodukt ist, das Ergebnis von Umwelt und Erbgut (Das ist es nämlich worum es sich in der Evolution dreht). Unser Erbgut ist wieder ein Ergebnis von Selektion, getrieben durch unsere Umwelt. Das ist es auch was ich mit Determinismus meine - alles liegt letztlich in vorhergehenden Zuständen der Umwelt bestimmt. Weder unser Körper noch unser Geist sind in irgendeiner Art autonom und damit auch unser Verhalten nicht. | Ein Gedankenexperiment: Du wirfst die absolut gleiche Münze unter den absolut gleichen Bedingungen wieder und wieder. Das Ergebnis müsste dabei immer das gleiche bleiben. (In der Informatik gibt es ebenfalls keinen Algorithmus der Zufallswerte generieren kann.) Zufall ist das, was wir nicht erklären können, weil uns die Kontrolle oder sogar Kenntnis über die determinierenden Variablen fehlt. | Du führst den kreativen Umgang mit der Umwelt an. Was ist Kreativität? Assoziatives Denken, wie wir Menschen es betreiben, oder einfach unvorhersehbares Verhalten in einer gesetzten Situation auf Grund von interindividuellen Unterschieden/"zufälligen" Verhaltensänderungen? Alles das lässt sich aber auch mit meiner Sichtweise vereinbaren. | Zur Verantwortung: Der Mörder wird bestraft, weil er der Gesellschaft Schaden zugefügt hat und weil er zukünftig keinen Schaden mehr anrichten soll, Ursache - Wirkung. Freier Wille wäre da auch nur ein Hilfkonstrukt für eine moralische Rechtfertigung, wobei Recht ja nun garnicht auf Gerechtigkeit, also Moral aufbauen muss.
Am vergangenen Samstag fand in Banda Aceh, der Hauptstadt der indonesischen Provinz Aceh, ein behördlich genehmigtes Punk-Benefizkonzert statt, zu dem über 100 Besucher kamen. Der Erlös des Konzertes sollte Waisenhäusern zukommen. Mit dem, was den anwesenden Punks aber dann widerfuhr, konnte kaum …
@Vallepupalle (« @Tscheioheneies (« @Sancho (« Nochmal zum Verständis: Ich bin gegen jede Form von Religion aber bei Islamkritik mit dem Argument kommen, das Christentum hätte viel mehr Opfer gebracht ist doch Schwachsinn. Was Cyclonos nämlich ausdrücken wollte ist, dass die Christen sich hierzulande und auch (fast) überall auf der Welt zivilisiert haben was man eben vom Islam nicht behaupten kann. Da kann man mir noch tausendmal erzählen, dass es eine Religion des Friedens ist wenn sie immernoch Ansichten aus dem Mittelalter pflegen gehört so eine Religion nicht in unsere heutige Gesellschaft. »):
Die Christen haben sich also zivilisiert. Und ich dachte, die USA führen im nahen Osten seit Jahren Krieg, mit abertausenden von Toten. Davon abgesehen finde ich es fragwürdig, diese Diskussion - wer ist am gewalttätigsten? - ständig auf Religionen zu reduzieren.
Ist es nicht so, dass 'Religion' ganz einfach oft für miese Zwecke instrumentalisiert und missbraucht wird? Muss man "diese Bronzezeitmärchen" glauben (@ cyclonos)? Nein, man kann sie auch einfach verdrehen und missbrauchen. »):
Instrumentalisiert der Staat Religion, oder den Glauben, oder beides?
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Grundsätzlich kann alles als Begründung für politisches Handeln herhalten, die, die Macht haben, brauchen nur nen Glaubwürdigen Beweggrund, damit die "Machtlosen" weiter hinter ihnen stehen.
Oder sie glauben schon selbst an das was sie Predigen, dann sind sie zumindest tatsächlich glaubwürdig...
Hinter allem steht die Angst, Angst, dass uns in 50 Jahren die Afrikaner Europa überrennen, Angst vor islamistischer Fremdherrschaft, dass wir unser Auto morgen nichtmehr volltanken können, davor, dass gottlose Punks die Gesellschaft verderben. Und am Ende sind diese Ängste nichtmal irrational, sondern vom Standpunkt des jeweiligen Betrachters möglichst zu vermeidende Möglichkeiten, was sie (die Handlungsmotive) aber auch nicht wieder gut werden lässt.
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Aber was nützt es uns über Religion und Staat und Kunst zu reden, wenn wir damit nix erreichen? Für mich hat das eigentlich nur nen Unterhaltungswert und lädt vielleicht zum Träumen ein. Hat ne "differenzierte Meinung" irgendeinen Einfluss auf das Weltgeschehen? Ich glaube nicht. »):
doch, wenn man sie verkündet und einer von hundert mitmacht, differenziert zu denken, ist die welt ncht schlechter geworden.
das gegengewidcht zur stumpfheit können nur jene bilden, die es eben können. und wenn solche es nicht mehr tun.....there is no love, where there is no love, valle.
"Der Chef der Provinzpolizei, General Iskandar Hasan, widersprach dem: "Wir foltern niemanden, wir führen sie nur auf den richtigen moralischen Pfad zurück."
WTF? Haben die sie noch alle???
@Valle: Anwalt hats schon formuliert. Sich zu bemühen, einen menschlichen Diskurs zu führen, der nicht durch Angstkompensationen wie Hass und Vorurteile geprägt wird, ist doch eine wichtige Basis. Auf dieser können wir dann realitätsbezogener argumentieren, denken und handeln.
Ein gewisses Maß an Empörung ist natürlich auch wichtig. Wenn solche Dinge geschehen wie jetzt in Indonesien, gebieten es unsere Menschlichkeit und Verantwortungsgefühl, empört darüber zu sein. In diesem Gefühl ist man zuerst einmal hilflos. Leider drückt sich diese Hilflosigkeit bei den meisten spontan mit Verallgemeinerungen, Schuldzuweisungen und Ausgrenzung aus. Diese erleichtern einem dieses Gefühl.
Es ist also schon viel getan, wenn man versucht sich dafür zu engagieren, auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben. So erst können wir wirkliches Mitgefühl haben und eine Kultur schaffen, in der solche Angst- und Hassverbrechen nicht mehr möglich sind.
@Tscheioheneies (« @Sancho (« Nochmal zum Verständis: Ich bin gegen jede Form von Religion aber bei Islamkritik mit dem Argument kommen, das Christentum hätte viel mehr Opfer gebracht ist doch Schwachsinn. Was Cyclonos nämlich ausdrücken wollte ist, dass die Christen sich hierzulande und auch (fast) überall auf der Welt zivilisiert haben was man eben vom Islam nicht behaupten kann. Da kann man mir noch tausendmal erzählen, dass es eine Religion des Friedens ist wenn sie immernoch Ansichten aus dem Mittelalter pflegen gehört so eine Religion nicht in unsere heutige Gesellschaft. »):
Die Christen haben sich also zivilisiert. Und ich dachte, die USA führen im nahen Osten seit Jahren Krieg, mit abertausenden von Toten. Davon abgesehen finde ich es fragwürdig, diese Diskussion - wer ist am gewalttätigsten? - ständig auf Religionen zu reduzieren.
Ist es nicht so, dass 'Religion' ganz einfach oft für miese Zwecke instrumentalisiert und missbraucht wird? Muss man "diese Bronzezeitmärchen" glauben (@ cyclonos)? Nein, man kann sie auch einfach verdrehen und missbrauchen. »):
JA ACH!?!?!?! Was meinst du warum ich hier geschrieben habe, dass Glaube richtig ist und Religion falsch? Ein System wie die Religion bräuchten wir eigentlich nicht wenn Menschen nicht. Aber leider ist der Mensch so gepolt, dass er gerne etwas hat wonach er sich richten kann und da ist es einfacher man hat jemanden der einem sagt WIE man glauben soll.
@dein_boeser_Anwalt («
das ist ja auch hanebüchen, rage. weder christentum noch islam stehen schlecht da. nur ihre intoleranten vergewaltiger und monstren.
das damit gleichzusetzen, ist ja ähnlich, als glaubte man, in der udssr hatte man kommunismus.
neeenee....wenn man sich aber fragt, warum die islamisten samt "stalking imams" (keine echten moslems!) eine religion in geiselhaft des mittelalters halten, muss man sich nur die feudalen gesellschaften anschauen, die mehrheitlich nicht mal in der renaissance angekommen scheinen, wie der pfählende und steinigende orient gerade leider mal wieder eindrucksvoll beweist.
komm rage....das muss ich dir doch nicht wirklich erkläen, oder? »):
oder um es mit den Worten meines Vaters zu sagen: Der Liebe Gott is n Super kerl. Er hat einfach nur verdammt schlechtes Bodenpersonal.
Alles was zu dem Thema zu sagen ist
http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o
@Sancho: Tim Minchin ist in der Hinsicht auch brilliant.
Man sollte nur nicht vergessen, was für ein leichtes Opfer "Religion" an sich ist. Immerhin kümmert sie sich nicht ausschließlich um rational erklärbare oder physische Dinge. Der Mensch, der sich für modern und zivilisiert hält, verachtet alles, was er nicht durch populäre Wissenschaften erklären kann. Dabei mißachtet er gerne, daß die wirklichen Wissenschaftler gar nicht den Anspruch haben, alles zu ERKLÄREN. Sie können höchstens BESCHREIBEN.
Durch dieses Missverständnis ist der moderne Mensch leider absolut entzaubert und hält sich für eine Überlebensmaschine, deren einziger Zweck das Weiterreichen seiner Gene ist. Jeder Sinn, den er durch sein Bewusstsein in die Welt bringt, ist eine Illusion oder ein Abfallprodukt der Neuronenvernetzung. Diese Betrachtungsweise ist nicht nur in sich unlogisch und widersprüchlich, sie ist auch gefährlich. Denn so hat niemand mehr Verantwortung.
In der Religion wird die Wahrheit und Wissen eben nicht durch rationale Illusionen gesucht, sondern durch spirituelle Illusionen. Sie erschließen sich eben nicht durch Beschreibungen oder Analysen, sondern durch Kontemplation und Sinnsuche. Der Mensch besitzt hier einen teilweise freien Willen, durch den er Verantwortung erlangt, die ihn bemächtigt, Gedanken zu führen, die über seinen eigenen Tellerrand hinausgehen. So kann er sich moralisch als Teil der Welt sehen, nicht als ihr Bezwinger.
Natürlich bedeutet Religion für die meisten heute eben reine Irrationalität, Verblendung, Machtspiele und Täuschung. In der institutionalisierten Religion ist dies auch vorwiegend der Fall. Trotzdem täte man Religion Unrecht, wenn man sie darauf reduzierte. Die Metaphysik ist noch lange nicht erschlossen und wird es vermutlich niemals sein. Nur meine 5 Cent dazu.
das ist natürlich ein geiles posting, digger. chappeau.
ausserdem ist es hilfreich, wenn man sich nicht am bloßen wortlaut religion als synonym für aberglaube allzu bequem festhält.
es geht doch um philosophien, wenn man die metaphysische gottesebene ebene weglässt.
buddhismus ist da ein sehr schönes beispiel für weisheit.
ein blick zu den sufis zeigt,, dass der aufgeklärte teil des islam solchem oder den areligiösen prinzipien des humanismus wesentlich ähnlicher ist als man denkt.
natürlich ist es weit schwieriger, seinen tellerrand dahingehend zu erweitern, als immer nur in verhersehbaren stereotypen zu sprechen. aber d a s wusste ich früher auch nicht. manches braucht wahrscheinlich etwas zeit. vor allem bei männern. frauen sind da fixer im verbinden von ratio und emotio.
@Ragism (« Durch dieses Missverständnis ist der moderne Mensch leider absolut entzaubert und hält sich für eine Überlebensmaschine, deren einziger Zweck das Weiterreichen seiner Gene ist. Jeder Sinn, den er durch sein Bewusstsein in die Welt bringt, ist eine Illusion oder ein Abfallprodukt der Neuronenvernetzung. Diese Betrachtungsweise ist nicht nur in sich unlogisch und widersprüchlich, sie ist auch gefährlich. Denn so hat niemand mehr Verantwortung. »):
Der Mensch ist aber nur ein Vehikel für die Gene und alles was wir Persönlichkeit und Freien Willen und Bewusstsein nennen ist tatsächlich ein "Abfallprodukt", meine ich. Selbsterkenntnis reicht auch nur soweit wie es nicht unser Wohlbefinden gefährdet (Das definiert nun jeder Mensch ganz individuell), geschweige denn, dass es tatsächlich unser Handeln beeinflusst (Das hieße nämlich unsere Lebensweise komplett abzulehnen - wir leben ein zutiefst amoralisches Leben in einem System das darauf aufbaut andere Völker, Lebewesen und unsere Erde auszubeuten).
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Nur weil die Prozesse zu kompliziert sind um sie zu verstehen und wir uns einer Illusion von freiem Willen hingeben, damit wir unsere Gene unbeschwert weitergeben können, die uns ja genauso geschaffen haben, heißt das doch nicht, dass es sowas auch gibt. Sowas wie ein freier Wille würde ja vorraussetzen, dass unser Verstand, der an unser Gehirn gekettet ist, das ein Teil der realen Welt ist, nicht den Gesetzen der Physik gehorcht. Determinismus und so, in jeder Hinsicht, ich glaub zumindest daran.
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Trotzdem verweigere ich nicht die Verantwortung für mein Handeln zu übernehmen, den Schmerz und die Freude spüre ich trotzdem als Ergebnis und seien es eben Schmerzen aus einer Strafe, die mir durch die Gesellschaft auferlegt werden.
Sich eure Comments hier reinzuziehen ist ja noch abartiger als sich von Pierre Vogel vollpredigen zu lassen.
Im Grunde haben der Anwalt und Cyclonos schon alles gesagt zum Thema. Über Ragism und Tscheioheneies' ersten Beitrag (noch schön garniert mit USA-Bashing) kann ich auch nur den Kopf schütteln. Muß Spaß machen über "DIE" Christen zu schimpfen, aber beim Islam gebetsmühlenartig darauf hinzuweisen, daß es "DEN" Islam nicht gibt.
PS: Das habe ich natürlich nur geschrieben, um euch zu provozieren.
In diesem Sinne: Liebe Grüße und ein schönes Weihnachtsfest wünscht euch allen das fliegende Spaghettimonster
@Vallepupalle: Nun, diese Ansicht ist natürlich die verbreitete, aber sie hat einige grundlegende Schwierigkeiten. Zunächst einmal rechtfertigt sie ihre eigenen Methoden. Ihre Begründung sucht sie in den eigenen nicht exakten Prämissen. Mit anderen Worten: Da wir unterdrücken, Gewalt anwenden und unser Erbgut über das der "Anderen" positionieren, muss das unser definiertes Ziel sein. Unser definiertes Ziel ist es, weil wir von Natur aus unterdrücken, Gewalt anwenden und unser Gene über andere stellen.
Daß unser Bewusstsein ein Abfallprodukt ist, ist eine sehr gewagte und unbelegbare These. Unser Bewusstsein prägt von den ersten Monaten unseres Lebens an unsere Entwicklung, indem es individuell auf die Reize von Außen reagiert. Hier finden wir beide Ansätze, den unserer naturwissenschaftlichen Regeln gehorchenden Umwelt, und den des freien Willens, der die aus unserer Umwelt entstehenden Reize auswählt und mit Bedeutung versieht. Versucht man, einen dieser beiden Räume (den der URSACHEN und den der GRÜNDE) zu ignorieren, begibt man sich auf ein Terrain, das auch aus einer strengen Logik heraus höchst zweifelhaft wäre.
Anders gesagt: Das Bewusstsein auszuschalten, ist mit naturwissenschaftlicher Methodik nicht möglich. Vor allem die Erklärungen sind höchst abenteuerlich, wie eben die des "Abfallprodukts". Oder die der unterstellten, nicht nachweisbaren Prozesse, die vonnöten sind, um ein halbwegs gutes Fundament zur Erklärung menschlicher Verhaltensweisen zu erschaffen.
Ganz zu schweigen davon, daß der strenge Determinismus in der formellen Logik nichts weiter als ein GLAUBENSSATZ ist. Er lässt sich nicht beweisen und ist ein rein theoretischer Erklärungsansatz wie der des von Gott festgelegten Schicksals. Er wurde in den 60er und 70er Jahren noch von ein paar Vertretern der Philosophie und Naturwissenschaften vertreten, aber auch damals schon heftig kritisiert. Mittlerweile stehen hinter diesem strengen Naturalismus nur noch ein paar Halb- und Pseudowissenschaftler, welche mit ihren Vorträgen zwar teilweise sehr erfolgreich, aber in Fachkreisen bestenfalls noch ignoriert werden. Gerade Neurologen sind schon lange nicht mehr auf dem Standpunkt, daß man durch Gehirnforschung einmal zu einer Art logischen Struktur des Menschen vordringen könnte.
Der freie Wille steht aktuell in der Erklärung am häufigsten zusammen mit dem Determinismus in einer wechselseitigen Beziehung. Jedes Lebewesen erweist sich in all seinen Ausprägungen als eine Art von Bewusstsein, das sehr individuell und kreativ auf das reagiert, was die determinierte Umwelt ihr vorlegt. In seiner Komplexität ist das Leben im Grunde nur in dieser Kombination erklärbar.
Die Begründung für Deine zu den einzigen Instanzen der Verantwortlichkeit erhobenen Gerichte und der Gesellschaft ist schließlich auch eine, die zum Teil den freien Willen vorraussetzt. Ein Mörder wird ja nicht dafür bestraft, daß er nicht anders konnte, sondern weil er sich in erster Linie für den Mord entschieden hat. Eine andere Begründung wirst Du auch in einem Gesetzbuch nicht finden können. Diese Art der individuellen Verantwortung ist schließlich auch die einzige, welche ein gesellschaftliches Miteinander ermöglicht. Was passiert, wenn die Moral der Gesellschaft und der Autorität die eigene Verantwortung ersetzt, müssen doch gerade wir in Deutschland am besten wissen.
@Menschenfeind: Da hast Du mich falsch verstanden. Wie gesagt: Der Vergleich war nur um deutlich zu machen, daß Gewalt NICHT auf Religion zurückzuführen ist. Es ist nur typisch, daß mal wieder jene die Steine werfen, die selbst nicht frei von Schuld sind.
@Menschenfeind (« Über Ragism und Tscheioheneies' ersten Beitrag (noch schön garniert mit USA-Bashing) kann ich auch nur den Kopf schütteln. Muß Spaß machen über "DIE" Christen zu schimpfen, aber beim Islam gebetsmühlenartig darauf hinzuweisen, daß es "DEN" Islam nicht gibt. »):
Oh je, du hast von meinem Post auch nur gerade das gelesen, was du wolltest und vor allem wie du es wolltest, oder? So schnell wird man also in die "USA bashing" Ecke gestellt. Ich habe damit einfach ein Beispiel aufgeführt, um zu verdeutlichen, warum es absurd ist von "zivilisierten" und "minderwertigen" Religionen zu sprechen. Und dass es - achtung, jetzt kommts - viel zu kurz gegriffen sei, diese ganze Diskussion ständig auf Religion zu reduzieren. Zum Islam habe ich im Übrigen gar nichts geschrieben.
|@Sancho (« Aber leider ist der Mensch so gepolt, dass er gerne etwas hat wonach er sich richten kann und da ist es einfacher man hat jemanden der einem sagt WIE man glauben soll. »):
Was du hier beschreibst geht ja genau in diese Richtung der Instrumentalisierung. Sehe den Link zu "Glaube ist gut, Religion nicht" trotzdem nicht, das ist doch viel zu einfach.
|@Vallepupalle (« Aber was nützt es uns über Religion und Staat und Kunst zu reden, wenn wir damit nix erreichen? Für mich hat das eigentlich nur nen Unterhaltungswert und lädt vielleicht zum Träumen ein. Hat ne "differenzierte Meinung" irgendeinen Einfluss auf das Weltgeschehen? Ich glaube nicht. »):
Diese Frage stellt sich doch immer, wenn es darum geht, etwas verändern zu wollen auf der Welt. "Ich - ein kleines Individuum - gegen die grossen Systeme". Aber gerade auf dieser individuellen Stufe ist es doch wichtig, für Werte einzustehen. Alles Weiter haben Anwalt Ragism formuliert.
Also ich bin ein großer Fan des ostasiatischen Raum aber wenn es dort zu konserativ zugeht reise ich lieber nach Thailand oder in die liberalen Gegenden der Philippinen. Wusstet ihr zum Beispiel das man in Malaysia in einigen Teilen das Essen nicht mit der linken Hand zu sich nehmen darf ? ^^ Man muss sich aber natürlich auch ein bisschen anpassen..
@runen: Ja, das hat etwas damit zu tun, daß die linke Hand für "unreine" Dinge verwendet wird. Unter anderem, um sich den Hintern abzuputzen, aber im Grunde für alles, was nicht sauber ist. Das liegt in der Tradition und hat über viele Jahrhunderte lang dafür gesorgt, daß sich Krankheiten nicht ganz so schnell ausbreiten konnten, die mit mangelnder Hygiene zu tun haben.
ich würde sagen, atheismus ist bei unserem wissensstand auch nur eine glaubensrichtung und die naturwissenschaften sinnsuche. allerdings auf umfassendere und ehrlichere art und weise als in der religion, die in allen formen auf den menschen bezogen ist und mir persönlich schon deshalb absolut unlogisch erscheint.
(trotzdem werden die meisten auch hier einfach an alles glauben müssen, oder hat jemand von euch schonmal eigenhändig saurierknochen einer C14-analyse unterzogen und lehnt deshalb kreationismus ab?)
die sache mit den 2^6 punks ist traurig, aber warum sollte intoleranz an religion gebunden sein? wäre die geschichte anders verlaufen und die heutige christliche welt wäre islamisch geprägt und umgekehrt, die entwicklung beider aber ansonsten gleich verlaufen - ich kann mir nicht vorstellen, dass in den verhältnissen ein großer unterschied bzw. eben ein gegensatz bestünde. nicht religion tötet menschen, menschen töten menschen..
Gut durchdachte und fein differenzierte Kommentare, @most of you users!
Nicht immer ganz auf Linie meiner neurowissenschaftlichen Weltsicht (ja, ich hab schon mal auf nem Bildschirm gesehen, welche Hirnregionen aktiv sind, wenn der Mensch an "nicht physikalisch erfassbare Phänomena" iwS denkt - es scheint also einen Zusammenhang zwischen der Aktivitätsausprägung in beteiligten Hirnarealen, der neuronalen Aktivität beim aktiven "grübeln" über solche Phänomena und der jeweiligen Bereitschaft des Menschen, an wissenschaftlich nicht erklärbare Dinge zu glauben, zu geben.
Ferner gibt es wohl Studien, die einen Zusammenhang zwischen der allgemeinen Suggestibilität des Einzelnen und seiner Bereitschaft, sich "unkritisch" einer Ideologie anzuschließen, nahelegen... Gruppendynamik muss jedoch noch mal getrennt von solchen Untersuchungen einzelner Individuen betrachtet werden, weil komplexer...), aber insgesamt einer der wertvolleren Threads in jüngerer Vergangenheit. Oftmals erhellend, an vielen Stellen zumindest aber Gedanken anstoßend, inspirierend!
Nun ja, die Neurowissenschaft kann in der Tat feststellen, ob Menschen eher spirituell und emotional vernetzt sind oder eher rational und differenziert. Die Grenzen sind dort längst nicht so klar, wie man meinen könnte, denn jeder Mensch ist nur vollständig, wenn er beide Teile aufweist. Es ist unmöglich, hier definitive Aussagen zu machen (immerhin ist die Wissenschaft nur auf der deskriptiven Ebene auf halbwegs sicherem Boden), aber ein theoretischer Annäherungsversuch wäre folgender: Ein ausschließlich rational funktionierender Mensch wäre im Grunde ein Autist, der zu keinem zwischenmenschlichen Kontakt mehr fähig ist, während der rein emotionale Mensch einer wäre, der schizophren ist, zu keinem vernünftigen Schluss mehr in der Lage und unfähig, vorauszuschauen.
Diese Fälle sind aber erdacht. Und die tatsächlichen Fälle von Autismus und Schizophrenie sind auch nie so extrem wie in diesem Beispiel. Aber wie speedymcs schon sagte: Der Determinismus ist nur ein Glaubenssatz. Auch Menschen, die sich trotz der unendlichen Geschichte der Irrtümer für rational und absolut vernünftig halten, müssen also an ihn glauben. Das allein schon ist nicht wissenschaftlich erklärbar
Uns Menschen macht nunmal aus, daß wir die VORGEGEBENEN REGELN durch unser INDIVIDUELLES BEWUSSTSEIN verarbeiten und schöpferisch verknüpfen können. Das macht uns kreativ und erst unser ganzes Potenzial im Umgang mit der Welt möglich.
@Sancho (« Nochmal zum Verständis: Ich bin gegen jede Form von Religion aber bei Islamkritik mit dem Argument kommen, das Christentum hätte viel mehr Opfer gebracht ist doch Schwachsinn. Was Cyclonos nämlich ausdrücken wollte ist, dass die Christen sich hierzulande und auch (fast) überall auf der Welt zivilisiert haben was man eben vom Islam nicht behaupten kann. Da kann man mir noch tausendmal erzählen, dass es eine Religion des Friedens ist wenn sie immernoch Ansichten aus dem Mittelalter pflegen gehört so eine Religion nicht in unsere heutige Gesellschaft. »):
Das ist das bescheuertste was ich je gelesen habe. Was bitte schön ist für dich die "heutige gesellschaft"?
Hast du eine Vorstellung davon, was es noch alles auf der Welt gibt? hast du einen plan von gesellschaften abseits von deutschland? selbst in europa wird dir mancherorts die meinungsfreiheit verwehrt und laberst etwas von "heutige gesellschaft" als gäbe es irgendeine globale ordnung?
genau das ist des problems von uns westlern. wir glauben die könige zu sein. die bestmöglichste gesellschaftsform zu haben, nach der alle welt streben sollte. genau das ist der grund, weshalb wir dann rumheulen und es garnicht nachvollziehen können wenn in den jüngst revolutionierten arabischen ländern die muslimbrüder vom volk gewählt werden, da wir es uns nicht vorstellen können, dass für diese leute der islam und nicht der konsum das höchste ziel ist.
tod der menschheit
@Ragism (« @Vallepupalle: Nun, diese Ansicht ist natürlich die verbreitete, aber sie hat einige grundlegende Schwierigkeiten. Zunächst einmal rechtfertigt sie ihre eigenen Methoden. Ihre Begründung sucht sie in den eigenen nicht exakten Prämissen. Mit anderen Worten: Da wir unterdrücken, Gewalt anwenden und unser Erbgut über das der "Anderen" positionieren, muss das unser definiertes Ziel sein. Unser definiertes Ziel ist es, weil wir von Natur aus unterdrücken, Gewalt anwenden und unser Gene über andere stellen.
Daß unser Bewusstsein ein Abfallprodukt ist, ist eine sehr gewagte und unbelegbare These. Unser Bewusstsein prägt von den ersten Monaten unseres Lebens an unsere Entwicklung, indem es individuell auf die Reize von Außen reagiert. Hier finden wir beide Ansätze, den unserer naturwissenschaftlichen Regeln gehorchenden Umwelt, und den des freien Willens, der die aus unserer Umwelt entstehenden Reize auswählt und mit Bedeutung versieht. Versucht man, einen dieser beiden Räume (den der URSACHEN und den der GRÜNDE) zu ignorieren, begibt man sich auf ein Terrain, das auch aus einer strengen Logik heraus höchst zweifelhaft wäre.
Anders gesagt: Das Bewusstsein auszuschalten, ist mit naturwissenschaftlicher Methodik nicht möglich. Vor allem die Erklärungen sind höchst abenteuerlich, wie eben die des "Abfallprodukts". Oder die der unterstellten, nicht nachweisbaren Prozesse, die vonnöten sind, um ein halbwegs gutes Fundament zur Erklärung menschlicher Verhaltensweisen zu erschaffen.
Ganz zu schweigen davon, daß der strenge Determinismus in der formellen Logik nichts weiter als ein GLAUBENSSATZ ist. Er lässt sich nicht beweisen und ist ein rein theoretischer Erklärungsansatz wie der des von Gott festgelegten Schicksals. Er wurde in den 60er und 70er Jahren noch von ein paar Vertretern der Philosophie und Naturwissenschaften vertreten, aber auch damals schon heftig kritisiert. Mittlerweile stehen hinter diesem strengen Naturalismus nur noch ein paar Halb- und Pseudowissenschaftler, welche mit ihren Vorträgen zwar teilweise sehr erfolgreich, aber in Fachkreisen bestenfalls noch ignoriert werden. Gerade Neurologen sind schon lange nicht mehr auf dem Standpunkt, daß man durch Gehirnforschung einmal zu einer Art logischen Struktur des Menschen vordringen könnte.
Der freie Wille steht aktuell in der Erklärung am häufigsten zusammen mit dem Determinismus in einer wechselseitigen Beziehung. Jedes Lebewesen erweist sich in all seinen Ausprägungen als eine Art von Bewusstsein, das sehr individuell und kreativ auf das reagiert, was die determinierte Umwelt ihr vorlegt. In seiner Komplexität ist das Leben im Grunde nur in dieser Kombination erklärbar.
Die Begründung für Deine zu den einzigen Instanzen der Verantwortlichkeit erhobenen Gerichte und der Gesellschaft ist schließlich auch eine, die zum Teil den freien Willen vorraussetzt. Ein Mörder wird ja nicht dafür bestraft, daß er nicht anders konnte, sondern weil er sich in erster Linie für den Mord entschieden hat. Eine andere Begründung wirst Du auch in einem Gesetzbuch nicht finden können. Diese Art der individuellen Verantwortung ist schließlich auch die einzige, welche ein gesellschaftliches Miteinander ermöglicht. Was passiert, wenn die Moral der Gesellschaft und der Autorität die eigene Verantwortung ersetzt, müssen doch gerade wir in Deutschland am besten wissen. »):
"Da wir unterdrücken, Gewalt anwenden und unser Erbgut über das der "Anderen" positionieren, muss das unser definiertes Ziel sein." Ich gehe ja garnicht von einem Ziel aus, es gibt uns in unserer heutigen Ausprägung (und dazu gehören auch unsere kognitiven Fähigkeiten) nur, weil sie einen adaptiven Charakter in unsere Evolutionsgeschichte hatte, wäre sie das nicht wären wir nämlich höchst wahrscheinlich ausgestorben. Das ist aber auch garnicht mein Punkt, genausowenig wie ich ein Bewusstsein leugne, allerdings bietet sich da viel Interprtationsspielraum - ich glaube zB nicht, dass ein Bewusstsein einen freien Willen vorraussetzt. Ich meine eher es ist ein Nebenprodukt und kein Abfallprodukt, so wie auch unser Körper nur ein Nebenprodukt ist, das Ergebnis von Umwelt und Erbgut (Das ist es nämlich worum es sich in der Evolution dreht). Unser Erbgut ist wieder ein Ergebnis von Selektion, getrieben durch unsere Umwelt. Das ist es auch was ich mit Determinismus meine - alles liegt letztlich in vorhergehenden Zuständen der Umwelt bestimmt. Weder unser Körper noch unser Geist sind in irgendeiner Art autonom und damit auch unser Verhalten nicht.
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Ein Gedankenexperiment: Du wirfst die absolut gleiche Münze unter den absolut gleichen Bedingungen wieder und wieder. Das Ergebnis müsste dabei immer das gleiche bleiben. (In der Informatik gibt es ebenfalls keinen Algorithmus der Zufallswerte generieren kann.) Zufall ist das, was wir nicht erklären können, weil uns die Kontrolle oder sogar Kenntnis über die determinierenden Variablen fehlt.
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Du führst den kreativen Umgang mit der Umwelt an. Was ist Kreativität? Assoziatives Denken, wie wir Menschen es betreiben, oder einfach unvorhersehbares Verhalten in einer gesetzten Situation auf Grund von interindividuellen Unterschieden/"zufälligen" Verhaltensänderungen? Alles das lässt sich aber auch mit meiner Sichtweise vereinbaren.
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Zur Verantwortung: Der Mörder wird bestraft, weil er der Gesellschaft Schaden zugefügt hat und weil er zukünftig keinen Schaden mehr anrichten soll, Ursache - Wirkung. Freier Wille wäre da auch nur ein Hilfkonstrukt für eine moralische Rechtfertigung, wobei Recht ja nun garnicht auf Gerechtigkeit, also Moral aufbauen muss.