Liam Payne ist tot. Das frühere One Direction-Mitglied starb Polizeiberichten zufolge gestern am frühen Abend in der argentinischen Hauptstadt Buenos Aires: Er sei vom Balkon des CasaSur Palermo Hotels gefallen. Bei dem Sturz aus dem dritten Stock in einen Innenhof habe er sich "sehr schwere Verletzungen" …
Ich finde es wichtig, der Nachwelt zu erhalten, dass c4 sich mal wieder als rechtsoffener Dummbatz geoutet hat, was vom slapcock dann auch entsprechend anerkannt wurde.
Was mich zur Frage führt (weil ich das offenbar ebenfalls verpasst habe): Kann mir wer erklären, wann und warum der User "Chris was gebacken" gelöscht wurde? Oder muss ich mich dafür bei löschmassaker24.de anmelden?
"Ich finde es wichtig, der Nachwelt zu erhalten, dass c4 sich mal wieder als rechtsoffener Dummbatz geoutet hat, was vom slapcock dann auch entsprechend anerkannt wurde."
Klar, in deiner Welt ist jeder, der die Hamas Terroristen nennt, rechts. So läuft das bei dir und deinen kommunistischen Freunden hier.
Einfach ekelhaft, wie die britischen tabloids das wieder ausschlachten, mit ihrer gespielten Anteilnahme, während sie die Familie und Ermittler belästigen, um ihre Clickbait-Artikel fabrizieren zu können.
Sorry, musste ich hier mal loswerden, weil es mich wirklich ankotzt und ein Ventil brauche.
Ich kannte Liam Payne nicht, aber er hatte scheinbar viele Probleme, und ich hoffe, dass er nun wenigstens Frieden gefunden hat.
@Gummibernd Ich fürchte den Frieden hat er nicht gefunden da sein Tod eingefundenes Fressen für die Presse ist. Das wird man die nächsten Tage und Wochen noch ausgiebig ausschlachten.
Das ganze gibt ungeachtet der Tragik eine unfassbar gute Feldstudie über Social Media ab, die man bis hin zur Doktorarbeit vertiefen könnte – und das in dieser Art zum absolut ersten Mal. Spannend, ja, grauenhaft, aber spannend.
Mich interessiert, was der Steinsuppenkoch meint, da ich das Social Media-Drumherum nicht kenne. Hat rein gar nichts mit fehlender Pietät zu tun, im Gegenteil; wenn überhaupt, nimmt man durch die Erkundung der Umstände des Verstorbenen sogar noch tieferen Anteil als zuvor.
Insofern dass wir gerade live zuschauen können, wie eine Boyband-Karriere, die inhärent mit Social Media verwoben war (wenn nicht gar von ihr verursacht), in einem solchen Fall die Masse mobilisiert. Das ist nicht zu vergleichen mit den 90er-Boybands oder auch der Beatlemania, denn letztere hatte keine Mobiltelefone und erstere noch keinen Toten, während One-Direction-Fans teils noch in ihren 20ern stecken. Und Lil Peep et. al haben es bei aller Tragik auch nicht auf dieses Level von "casual"-Berühmtheit gebracht. Twitter explodiert aktuell und der Fallout wird sich vermutlich bis ins Fanfiction-Biz übertragen, auch wenn ich diesen Sumpf nicht betreten möchte.
Und man kann es den Fans noch nicht mal übelnehmen. Für sie stirbt gerade unwiderruflich ein Teil ihrer Jugend, ihrer einstigen (oder ggf. sogar noch aktuellen) Selbstidentifikation als "Directioner", die ewig gärende Hoffnung auf eine Reunion ist ihnen genommen – und das ganze passiert gerade in Echtzeit in einer globalen Gemeinschaft, nicht als lokales Phänomen unter einstigen Teenagerfreundinnen, die inmitten derselben Poster hausten, sondern im Kontext vernetzter Peergroups, verwaisten Tumblr-Blogs und Echokammern, die organisierter sind als die Borg.
Wozu... nun bislang scheinen es Mottoabende, Spotify-Playlisten, Graphic-dEsiGn-is-my-Passion - Repostbilder und Beileidsbekundungen zu sein. Erste Fanscharen pilgerten ja auch schon zum Hotel und die Fanfictions werden in Zukunft wohl einen traurigen oder verklärenden Hang bekommen, das war schon beim Zayn-Ausstieg faszinierend, wozu Katerstimmung in der Lage ist, das hier ist wohl die Eskalationsstufe davon.
Spannender finde ich persönlich noch die Tendenz zur digitalen Aufarbeitung einer "sie waren das, was mich in meiner Jugend hat überleben lassen" - Ebene. Manche Ecken in Social Media sehen gerade aus wie eine Therapiestunde und man gibt sich virtual hugs und eine Atmosphäre, die ich so nur von Freikirchencamps kenne (und hasse).
War aber auch etwas geschockt über die riesige Anteilnahme. One Direction hat bei niemandem eine Rolle gespielt, den ich kenne. Auch unter Jugendlichen nicht. Niemand hat einen Song von denen gehört, und ab und zu kannte mal einer was von Harry Styles.
Daß das Ganze fast ausschließlich über Social Media stattfand, erklärt für mich Vieles. Da sind Bubbles ja gerne mal völlig isoliert, und dafür umso fanatischer.
Also falls das aus Suizid-Gründen passiert ist, dann hält sich mein Beileid in Grenzen. Wie auch schon bei Kurt Cobain ist das Ganze zwar tragisch, aber auch moralisch heikel. Der Grund: Cobain hatte ein Kind. Und das hatte auch der gute Liam. In solchen Fällen finde ich dann einen Selbstmord auch immer recht egoistisch, weil die Kinder darunter enorm leiden werden. Gut, ich hab gut reden, weil ich mir solche enormen Selbstmordwünsche, selbst mit Kind nicht vorstellen kann, aber ich hatte auch schon sehr schwierige Zeiten mit Depression und Suizid kam mir nie ernsthaft in den Sinn, weil ich all die Leute, die ich liebe mit in die Tragödie ziehen würde. Deswegen sehe ich es persönlich immer als egoistisch, wenn man das trotzdem durchzieht, besonders mit der Verantwortung ein Kind groß zu ziehen. Und bei Cobain war dann der Wunsch zu Sterben wohl höher, als für sein Kind da zu sein und das finde ich halt auf gewisse Weise auch verachtenswert.
Aber gut, ob es Suizid war, oder Payne einfach nur voll auf Droge war und unglücklich gefallen ist, das weiß man nicht. So oder so ist sowas immer eine absolute Tragödie und mir tun die Angehörigen leid.
Oh Gott ich hoffe dass das ein erbärmlicher Trollversuch ist. Trotzdem für alle die das eventuell wirklich so sehen nochmal im Chor: Depression ist eine schwerwiegende Krankheit die NICHT durch einfach Ratschläge wie "Reiß dich doch mal für die Kinder zusammen" ausgehalten werden kann sondern die ausgiebig therapiert werden muss. Wer Depressionen hat der LEIDET und dieses Leid ist kein eingeildetes Selbstmitleid gegen dass man dann ein paar Kontra K Songs hören kann um geheilt zu werden nein es hat psychosoziale und neurobiologische Ursachen und bedarf deshalb einer ausführlichen Diagnostik. Wer Opfern dieser Krankheit oder gar betroffenen Mitmenschen simple Ratschläge oder gar Mitschuld an Ihrer Situation gibt trägt zur Tabusierung und Verharmlosung einer der schlimmsten und tragischsten Krankheiten unserer moderne Bei. Die Tragik hierbei ist nämlich dass viele aus Angst und Scham keine Diagnose einholen und damit keine Therapie bekommen und dann Leiden oder gar schlimmeres passiert Obwohl es heutzutage viele Möglichkeiten Gibt Depressionen zuu behandeln.
Schon krass, was einige für eine naive Sicht auf den Selbstmord haben: "Deswegen sehe ich es persönlich immer als egoistisch, wenn man das trotzdem durchzieht." Ja klar, Selbstmord als selbständige Entscheidung, die man mit Willensstärke auch anders treffen kann.
LevelFears Ausführungen erinnern einen an diese typischen Büro-Debatten, zwischen vollverblödeten Sklaven, deren realer Selbstwert schon so weit unten ist, dass sie sich mit dem Erledigen von Pflichten gegenseitig zukleistern müssen und quasi ihr eigenes Wertesystem damit schaffen, einfach um sich auch mal richtig gut zu fühlen und demnach eigentlich diejenigen sein müssten, die so etwas mal tatsächlich in all seiner Ausführlichkeit und Ausweglosigkeit erleben sollten. Als Langschläfer bin ich ja froh, dass ich noch nicht gefrühstückt habe.
Bin latürnich und dabei sowohl fachlich als auch persönlich erstmal voll beim Statement des Mangomannes.
Möchte nichtsdestotrotz zu bedenken geben, dass es prinzipiell möglich ist (und auch immer wieder vorkommt), dass eine suizidale Absicht, Entscheidung und auch Handlung tatsächlich im psychisch vollkommen gesunden Zustand stattfindet.
Dass EbeneAngst darauf hinaus wollte, davon gehe ich wiederum aber auch nicht aus. Gerade der recht abstruse und unnötige Sprung zum Fallbeispiel "Cobain" lässt da doch eine andere Agenda vermuten
Ja Duri da hst du recht ich wollte das auch nicht vermischen es geht aber eben sehr häufig Hand in Hand zudem weiß man in diesem Fall ja auch eben gar nicht ob es nicht ein Unfall war die Drogen werden z.b. auch einen Anteil gehabt haben aber auch Drogensucht ist eine Krankheit. Ich finde es aber auf persönlicher Ebene unempathisch und auf fachlicher Ebene fahrlässig in so einem Fall seine eigenen Erfahrungen drüberzsutülpen und dem Opfer zu unterstellen es hätte aus egoistischen Motiven fahrlässig gehandelt selbst wenn die kleinste Chance besteht dass es tatsächlich so sein könnte kann das bei Betroffenen die Vorwürfe sich selbst gegenüber verschlimmern.
Man könnte die Argumentation ja auch umdrehen und zu bedenken geben wie Heftig diese Krankheit sein muss dass man sich trotz Kindern und Familie umbringt. Letztere Variante ist zielführender weil Betroffenen Anteilnahme zukommt und nicht noch mehr Vorwürfe.
Am besten wäre aber sicherlich wenn wir Gesellschaftlich einfach da ankommen wo wir Depressionen als Krankheit einfach vollkommen akzeptieren und dementsprechend behandeln ohne Falsche Angst vor unausweichlichkeit, Schwäche oder Egoismus zu verbreiten. Die grösste Tragik ist ja wie bereits erwähnt dass wir mittlerweile so viel über diese Krankheit Wissen und Behandlungsmöglichkeiten haben dass uns eigentlich nur die mangelnde Akzeptanz (neben einem durch neoliberale Politik kaputtgesparten Gesundheitssystem) daran hindert dies auch umzusetzen.
Denke, dass sich im Ausgangspost wahrscheinlich unterschiedliche Motivationen (das Thema "Suizid" überhaupt erstmal - recht krampfhaft, meines Erachtens - in diesen Kontext bringen; die moralische Seite dessen irgendwie ansprechen wollen; die Bewältigung der eigenen "schwierigen Zeiten" mitteilen; das Leid (auch) der Angehörigen herausstellen + ggf. noch weitere) ziemlich wild und auch einigermaßen unstrukturiert mischen. Das ergibt dann insgesamt einen stark unterschiedlich lesbaren Beitrag, der auch (und mindestens zum Teil auch zurecht) leicht angreifbar ist.
Die Vermischung oder gar Gleichsetzung der Handlung "Suizid" mit irgendeiner oder der speziellen Erkrankung "Depression" hat allerdings tatsächlich (wenn ich es im leicht fiebrigen Kopf richtig gelesen habe) erst danach im Faden stattgefunden.
Naja, sooo viel wissen wir jetzt nicht darüber, „Depressionen“ oder Erkrankungen aus dem depressiven Formenkreis sind erstmal nur eine Kategorisierung verschiedener Symptombilder. Wir kenne einige Ursachen, andere nicht. Wir haben verschiedene Behandlungsmethoden, die helfen können. Verglichen mit Erkrankungen anderer Organe wissen wir tatsächlich relativ wenig.
Eine der besten therapeutischen Interventionen ist es, auf eine Äußerung einer suizidalen Absicht mit "Und wer soll die ganze Sauerei nachher sauber machen?" zu reagieren. Natürlich sehr abhängig vom Klienten.
Nur mal sagen, daß es nicht immer hilfreich ist, geschweige denn die einzige legitime Sichtweise, bei Selbstmord mit "Ooooooh, der Arme! Welch tragische Gestalt! Er wusste sich ja nicht zu helfen!!!!" zu reagieren. Genau diese Romantisierung wird nämlich oft auch als kontraproduktiv gesehen. Wir können die Bälle also gerne etwas flacher treten, wenn der Faden zivilisiert bleiben soll
Sich umbringen wird hier so schnell niemand. Kommt natürlich ganz drauf an, ob man z.B. Wiesels Beiträge eher feiern kann, oder abrr sich nach ein paar Sätzen etwas antun möchte.
@Capslock: Ich bin kein Experte auf dem Gebiet und erinnere mich nur Auszugsweise an Medizinhistorische Vorlesungen aber ich meine schon dass die Einordnung von Depression als Krankheitsbild im Gegensatz zur vorherigen Einordnung als Schwermütigkeit oder Melancholie eine Art Quantensprung war. Ebenso die Entdeckung der biochemischen Komponenten die darauf Einfluss haben. Es bleibt festzuhalten dass gezielte Therapien und Medikamente definitv Erfolge vorzuweisen haben wir mögen diesbezüglich noch am Anfang stehen und bildlich gesprochen mit Kanonen auf Spatzen schiessen aber das ist ja schonmal mehr als zu behaupten der Spatz existiere gar nicht.
@Ragism: JAAAAAA GENAU das darf nicht vergessen werden dass es ja auch nicht hilfreich ist oder gar eine legitime Sichtweise auf die Romantisierung zu verweisen. Ich würde zwar gerne mal wissen wie viele Suizide anteileig auf überbordende Romantisierung des Opferstatus zurückzuführen sind ich gehe mal freundlich geschätzt von einem Anteil im Promillebereich aus aber gut dass wir auch diesen Punkt ausführlich beleuchtet und nochmal ins Zentrum der Diskussion gestellt haben.
Das erinnert mich an Asyldebatten in denen man sich mühsam vorantastet erstmal klarzustellen dass es keine Rassen gibt, mangelnde Finanzierung sowie sozialpolitische Massnahmen die Hauptproblematik darstellen und Integration unter guten Bedingungen hervorragend machbar ist zum Schluss nochmal der Welt Chefredakteur ausholt um zu sagen "Wir dürfen aber auch den kulturellen Background nicht ausblenden auch wenn die linkswoken Fundamentalisten das zu gern Ausklammern" damit Onkel Heinz seines Zeichens Wutbürger und Stammtischphilosoph sich mitgenommen fühlt wenn er die Probleme des Themas allein bei den illusorischen Phantasien der grünversifften Studentenspinner festmacht. Aber JA Ragi JA auch das ist natürlich legitim und muss berücksichtigt werden im Sinne der Vollständigkeit sonst darf man hier ja gar nichts mehr sagen und wird sofort gecancelt.
Was hast Du denn da geschluckt, Mango? Bin ja für allerlei Quatsch bekannt, der mir unterstellt wird. Aber mit Verschwörungsheinis, Rassisten, überhaupt Rechten wurde ich bisher auch hier noch nicht in Verbindung gebracht.
Wenn Suizid in Darstellungen und Berichten romantisiert wird, es so aussieht, als sei diese Tragik eine heldenhafte Unausweichlichkeit, dann hat das sehr reale Folgen in Statistiken. Ist den Meisten als Werther-Effekt bekannt, und auch deswegen wird da in vernünftigen Berichten und Darstellungen auch sehr vorsichtig mit umgegangen. U.A. daher auch das Pragmatische: Wer macht die Sauerei wieder weg (oder eben das mit dem "Arschlochmove"), um genau solchen gefährlichen Geschichten etwas entgegenzusetzen. Der anderen Seite, auf der es in manchen Fällen z.B. eher neurologisch-deterministische Gründe hat, nimmt man damit so gar nix weg. Entweder-Oder ist Blödsinn. Es lebe die Widersprüchlichkeit!
Ich wollte dich damit auch nicht in die Nähe von rechten Verschwörungsideologen rücken es war eher als Analogie gemeint wie man durch solche Einwürfe schnell false Balancing betreiben kann. Der Werther Effekt ist ja geläufig tatsächlich gibt es hierzu auch Studien die ein differenziertes Bild zeichen es ist also nicht so als würde dies immer sicher zu Nachahmungstaten führen.
Mir kam es halt so vor als ob hier nochmal relativiert werden sollte und man sich vor übertriebener Empathie hüten sollte ich finde das aber nicht passend da das grösste Problem immer noch die gesellschaftliche toxische Antihaltung sein dürfte Probleme wie Depressionen als Schwäche zu sehen. Ich finde den Begriff Romantisierung in diesem Zusammenhang einfach problematisch.
Ne, da sollte nix relativiert werden. Ist gleichzeitig eine riesengroße Scheiße, die man Hinterbliebenen, Rettungskräften usw. wissentlich antut, UND unendlich traurig um den Menschen, der sich tötet.
Wenn jemand A sagt, schließt er ja nicht automatisch B komplett aus oder respektiert es nicht. Kann das aber zumindest als erste Reaktion verstehen. Gut, wenn wir das hier was schneller und sinnvoller bereinigen können
ich finde es schwierig. als jemand, der in der Jugend ein elternteil verloren hat (durch schwere körperliche krankheit) und einfach alles tun würde, damit das elternteil wieder kommt, kann ich schon nachvollziehen, dass man angesäuert reagiert, wenn väter und mütter (trotz kinder) aus psychischen gründen suizidieren. als jemand mit schweren psychischen problemen hingegen kann ich suizidieren aus psychischen gründen schon auch nachvollziehen
Ich möchte Stellung beziehen, zu dem was nach dem Anfangspost geschrieben wurde.
Zuerst: Mir ist Depression als Krankheit sehr bewusst und ich würde niemals das Ganze herunterspielen, weil ich auch selber darunter lange gelitten habe. Auch ich hatte Schwierigkeiten anderen Leuten zu erklären, warum ich mich da nicht "zusammenreißen" konnte. Besonders im eigenen Familienkreis gab es da stellenweise kein Verständnis. Und ja, natürlich denkt man selber im Leben mal über Selbstmord nach, aber über Suizid zu denken ist ja, so viel ich weiß, nichts besonderes, weil jeder Mal irgendwann daran gedacht hat. Pläne und Ausführung sind da eine ganz andere Sache. Suizid kann durch Depression entstehen, muss es aber nicht, und Depression führt nicht zwangsweise zum Selbstmord.
Zitat ifightdepression.com: "10-15 % aller Patienten mit einer schweren rezidivierenden Depression sterben letztendlich durch Suizid. Zwischen 40% und 70 % aller depressiven Patienten berichten suizidale Gedanken und 90% aller Menschen, die durch einen Suizid ums Leben kommen, litten an einer psychischen Erkrankung, meist einer Depression."
10-15% unter Leuten mit Depression ist nicht gerade gering. Das es so hoch ist, wusste ich tatsächlich vor Schreiben des Posts noch nicht. Deswegen verharmlose ich das Ganze nicht und das habe ich vorher auch nicht getan. Vielleicht kam es so rüber.
Warum ich bei Suizid besonders reagiere: In der achten Klasse nahm sich ein Klassenkamerad das Leben und seit dem war die Klasse nicht mehr die gleiche wie vorher. Ich hatte mit der Person mittelmäßig viel Kontakt, aber dennoch ging mir das an die Nieren. Wir wurden alle zur Beerdigung eingeladen und ich konnte da sehen, wie die Familie damit nicht umgehen konnte und in welches Leid sie gestürzt wurden. Deren Leben ist nun für immer ein völlig anderes. Und irgendwann hab ich mir dann mal in den Sinn gesetzt, dass ich das meiner Familie niemals antun würde, egal, wie schlimm es mal werden sollte. Meine Gedanken sollten da nicht nur bei mir liegen, alles andere sehe ich als egoistisch.
So, ich weiß, meine Argumentationsgrundlage basiert größtenteils auf anekdotischer Evidenz und da schwingt natürlich viel eigene Meinung mit rein. Aber dennoch sehe ich das Ganze als vertretbar und ich stehe zu meiner Meinung - zumindest noch. Ich bin ja nicht unbelehrbar und sehe auch Fehler ein, wenn ich überzeugt werde.
@Duri, du scheinst ja vom Fach zu sein: Wie viel hat Suizid während einer schwerwiegenden Depression mit Egoismus zu tun? Ist den Betroffenen bewusst, was sie den Angehörigen antun? Und wenn ja, was bewegt sie dazu, es trotzdem zu tun und entschuldigen sie sich bei denen mittels Abschiedsbrief? Ist den Betroffenen dann die Umwelt egal, hauptsache das Leiden hört auf? Das sind halt Dinge die ich wissen muss, damit sich meine Meinung ändert.
Solange bleibt meine Haltung: Nicht jeder der Suizid begeht, ist vom Wesen her ein Egoist, Narzist oder ähnliches, dem die eigene Umwelt egal ist. Dennoch halte ich Suizid im Kern für eine egoistische Handlung. Es gibt natürlich psychische Störungen, wo viele andere die Betroffenen als irre bezeichnen würden, die einfach nicht mehr Herr ihrer Sinne sind. Da würde ich einen aus den Gründen entstandenen Suizid nicht als egoistisch bezeichnen. Aber ich würde Depression nicht als psychische Störung betiteln, weil es nun mal eine behandelbare Krankheit ist. Aber kann Depression so stark sein, dass sie die Psyche die Angehörigen ausblenden lässt und man nur noch gedanklich bei der eigenen Person und der eigenen Misere ist? Das weiß ich halt nicht.
Wenn das der Fall ist, dann entschuldige ich sofort auf der Stelle und nehme meine Anschuldigung des Egosimusses zurück.
@Duri erneut. Was ich nicht verstanden habe: Welche Agenda ließ mein Fallbeispiel Cobain vermuten? Vielleicht stehe ich da einfach gerade auf dem Schlauch, aber welche Agenda siehst du denn da? Ich habe Cobain als Beispiel gezogen, weil er zu Payne zwei Parallelen hat: Depression und ein Kind.
Okay, der Bericht von laut.de hat jetzt nicht direkt beschrieben, dass Payne unter Depressionen litt, aber es klang halt sehr danach, so wie es beschrieben wurde. Natürlich kann ich mich da irren.
Hey LevelFear, vielen Dank für deinen langen und - wie ich finde - viel reflektierteren, strukturierteren und natürlich auch sehr offenen Beitrag. Ich möchte dir zunächst mal mein Mitgefühl aussprechen bzgl. der Erfahrung während der Schulzeit. Auch wenn die (vermutlich) schon lange her ist, so scheint sie dich ja offenbar noch zu beschäftigen - zumindest punktuell.
Ich sehe mich gerade nicht so recht in der Lage, hinreichend auf die Punkte einzugehen, auf die Du mich ansprichst, aber ich versuche mein Bestes in verkürzter Form:
@ "Agenda": Das war eine überspitzte Formulierung, gebe ich zu, aber ich meinte damit vor allem deine Herangehensweise, aus dem aktuellen Thema (bei dem Suizid nach meinem Kenntnisstand überhaupt nicht gesicherte Todesursache ist) über den Vergleich mit Cobain das Thema "Suizid" überhaupt auf den Tisch zu bringen. Das kam mir eben recht ... gewollt vor.
@ "Psychische Störung" und "Krankheit": Darauf hast Du mich nicht direkt angesprochen, aber dieses Grundlagenwissen sollten wir an dieser Stelle ergänzen - Psychische Störungen sind Krankheiten. Das ist keine Abgrenzung verschiedener Kategorien, sondern ersteres eine Unterkategorie des zweiten. Das ist wichtig für das Verständnis zum Beispiel einer depressiven Störung, die eine psychische Störung und somit eine (behandelbare) Erkrankung ist.
@Wie viel hat Suizid während einer schwerwiegenden Depression mit Egoismus zu tun? Ist den Betroffenen bewusst, was sie den Angehörigen antun? Und wenn ja, was bewegt sie dazu, es trotzdem zu tun und entschuldigen sie sich bei denen mittels Abschiedsbrief? Ist den Betroffenen dann die Umwelt egal, hauptsache das Leiden hört auf? Das sind halt Dinge die ich wissen muss, damit sich meine Meinung ändert.": Dir wird - so hoffe ich - klar sein, dass das erstens zu viele Fragen auf einmal sind und dass sie zweitens auf keinen Fall pauschal zu beantworten sind, da es nicht "die Betroffenen" als homogene Gruppe gibt, bei denen stets ein und derselbe Abwägungsprozess stattfindet, der auf die immer selbe Weise verläuft und dann letztendlich zum Suizid führt. Vielmehr verläuft eine depressive Störung (wie jede andere Krankheit auch) immer individuell bei jedem Menschen, der betroffen ist, unterschiedlich ab. Es gibt Cluster von Symptomen, die gleich, bzw. hoch ähnlich sind, denn sonst könnte man das Krankheitsbild natürlich gar nicht abgrenzen. Aber die inhaltlichen Überlegungen, die der Mensch vollzieht, der unter der Krankheit leidet, sind immer ein hoch persönliches und einzigartiges Produkt der Lebenssituation eben dieses einen Menschen. Als ehemals selbst Betroffener wird dir das aber wahrscheinlich auch klar sein, vermute ich. Hilft dir jetzt alles (noch) nix, weiß ich auch. Von daher lass dir gesagt sein: Natürlich gibt es Betroffene, denen klar ist, was ihr Tod für die Angehörigen bedeutet, und die sich trotzdem suizidieren. Und dafür dann ggf. auch in Form eines Briefes o. ä. um Entschuldigung bitten. Und genau so natürlich gibt es Betroffene, deren Denken derart eingeengt ist auf andere Themen, dass sie diesen (selbstverständlich hoch relevanten!) Aspekt aus dem Blick verlieren. Und wiederum gibt es Betroffene, die (im depressiv verzerrten Denken) sogar davon überzeugt sind, ihr Tod würde für die Angehörigen sogar eine Erleichterung bedeuten und die gerade deswegen den Suizid dann auch durchführen.
@Ragi Ich vermute mal, das ist wie in der Geisterbahn. Man weiß, dass es kommt, es kommt und man will es nicht aber man will es doch und am Ende genießt man den Horror, auch wenn es eigentlich in diesem Moment nicht gut ist für den Körper und den Geist. Dann geht man raus, muss sich ggf. übergeben, will aber gleich noch eine Fahrt machen, weil es so spannend gewesen ist. Manch einer muss vorher noch kotzen, manch einer unterdrückt es, manch einer will auch gar nicht zugeben, dass es aufregend war.
Danke Duri, das hat alles sehr geholfen, um das alles besser einschätzen zu können. Ich nehm aus der Sache mit, dass man ohne große Einsicht in die Psyche nicht verurteilend in der Sache agieren sollte, weil man einfach zu wenig weiß. Und im Grunde geht uns das auch alles gar nichts an, solange das keine Person aus dem direkten und nahen Umfeld ist und selbst da geht das auch nicht jeden was an. Von daher werde ich jetzt öffentliche Suizide nicht mehr vorverurteilen.
Bin eh nicht mehr davon ausgegangen, wir schreiben hier über Liam Payne. Bevor wir Anderes wissen, geh ich von seinem bekannten Drogenproblem aus und davon, er hat auf Badesalzen einen Kopfsprung in einen Pool versucht. Andererseits: Vermutlich den Meisten auf laut.de eher egal, weil nicht unsere Altersgruppe.
Naja, die ganze Diskussion fing ja mit diesen Worten an: "Also falls das aus Suizid-Gründen passiert ist, dann hält sich mein Beileid in Grenzen." Von daher war das schon ziemlich zu Beginn eine Grundsatzdiskussion, entstanden durch dieses spezielle "Falls"-Szenario.
Aber interessant, was daraus geworden ist und für mich ist da was Konstruktives entstanden. Ist doch auch mal schön - und das im Pulverfass namens laut.de-Kommentarsektion
@LevelFear Ich wünsche dir wirklich nicht, selbst einmal die Auswirkungen von Selbstmordtendenzen durchleben zu müssen. In so einer Phase spielt es keine Rolle, ob man Kinder, eine gute oder schlechte Beziehung oder sonstwas hat. Ich habe mehrere Freunde/Verwandte deren Hinterbliebene Familien wahrscheinlich lebenslang unter den Folgen der Selbsttötung ihres/ihrer Liebsten zu leiden haben und unter Selbstzweifeln, dies nicht verhindert zu haben (was in nahezu allen Fällen völlig unbegründet ist). Ich habe diesbezüglich oft die Aussage „Also falls das aus Suizid-Gründen passiert ist, dann hält sich mein Beileid in Grenzen." gehört. Und muss gestehen, dass ich einstmals selbst in diese Richtung gedacht habe. Aber wenn man die Gelegenheit bekommt, sich real damit auseinanderzusetzen und nicht nur entfernt von irgendwelchen Stars darüber zu lesen, ändert das den Standpunkt radikal. Die Anziehungskraft einer Selbsttötung kann so radikal und fokussiert wirken, dass einen nichts und niemand davor bewahren kann. Nur eine rechtzeitige und passende Therapie je nachdem mit oder ohne Medikation kann davor bewahren. Und Mitleid bringt weder den Verstorbenen noch den Hinterbliebenen etwas.
@Ragi Das wäre mir zu viel Risiko, hier eine Art "Selbstwirksamkeit" heraus zu kitzeln. Ich denke, es gibt sehr wenige, bei denen man diese "Strategie" glasklar anwenden könnte. Das, was du empfiehlst wäre vielleicht eher Aufgabe von Eltern und ganz engem Umfeld, könnte aber auch wieder neue Trotzreaktionen in Form von "Schau mal, es ist wirklich so" hervorrufen. M.E. unterm Strich nicht so sehr empfehlenswert - allein schon natürlich aus juristischen Gründen schwierig. Aber den Punkt an sich hab ich schon geschnallt.
@LevelFear Absolut ehrenhaft. Wollte dir nur näherbringen, dass ich mal ähnlich wie du anfangs gedacht habe. Und sich das durch Erfahrungen eben geändert hat. Außerdem habe ich hier auch schon Sätze rausgehauen, wo ich im Nachgang dachte, Aaaalter. Aber hey, ist doch völlig ok.
@laut.de Könnt ihr bitte die Beiträge von ragism in diesem Faden löschen. Grund: unerträgliche Arroganz in Verbindung mit vollkommener Ahnungslosigkeit der Materie. Das ist wirklich abartig.
Auf Tiktok und Twitter macht gerade ein Video die Runde, dass eine Handvoll irre Thesen in den Raum schmeisst (und die Masse wirft noch ein paar weitere hinterher) – aber ein Punkt darin ist interessant; wenn Payne wirklich zum P-Diddy-Trial geladen worden sein sollte (um auszusagen?), bekommt das ganze Ding (gerade in Anbetracht des zerkloppten Laptops) einen interessanten Geschmack.
Was für ein Aufschrei - soviel Heuchelei. Der Typ kam mit sich und der Welt nicht zurecht insofern eine konsequente Beendigung dieses Zustandes. Vollgepumpt mit irgendwelchem Scheiß einfach mal abgehoben und geflogen. Ich kann immer nicht verstehen wie darum dann noch so ein TamTam gemacht wird. Ja für die Angehörigen ist es schwierig, wobei man sich fragt wo waren die als Hilfe nötig war und warum ist es soweit gekommen. Am Geld kann es ja nicht gelegen haben um anständige Hilfe zu bekommen.
Liest Du bitte drei Beiträge weiter oben in LevelFears Faden nochmal nach und Du wirst vielleicht Antworten auf deine dringenden Fragen finden (vielleicht auch nicht)
Liam Payne ist tot. Das frühere One Direction-Mitglied starb Polizeiberichten zufolge gestern am frühen Abend in der argentinischen Hauptstadt Buenos Aires: Er sei vom Balkon des CasaSur Palermo Hotels gefallen. Bei dem Sturz aus dem dritten Stock in einen Innenhof habe er sich "sehr schwere Verletzungen" …
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Wichtiger Kommentar zur egalen Musik zu seinem Tod!
Es ist in solchen Momenten auch wichtig, inne zu halten und an das zu denken, was er uns alles hinterlassen hat.
Wie zu erwarten, müssen hier einige ihren selbstgerechten, zynischen Dünnschiss verbreiten. Dabei entlarven sie sich als ewig pubertierende Loser.
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www.löschmassaker24.de
Ich finde es wichtig, der Nachwelt zu erhalten, dass c4 sich mal wieder als rechtsoffener Dummbatz geoutet hat, was vom slapcock dann auch entsprechend anerkannt wurde.
^ Löschung war wichtig und richtig
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Wieder mal was Relevantes (?) verpasst, ey...
Was mich zur Frage führt (weil ich das offenbar ebenfalls verpasst habe):
Kann mir wer erklären, wann und warum der User "Chris was gebacken" gelöscht wurde? Oder muss ich mich dafür bei löschmassaker24.de anmelden?
Was ging denn hier löschungstechnisch ab? Bitte um Aufklärung, gerne mit Screenshots.
kurz: Bitte den Löschhinweis abändern in: "... durch eine laut.de Moderatorin entfernt". Ich gehe davon aus, dass hier eine Frau am Werke war
Oh, den gebackenen Chris hat's erwischt?
Ne, der hat sich selbst gelöscht. Hatte er am Anfang schon angekündigt, meine ich, nur eine kurz Zeit bei uns bleiben zu wollen.
schade
"Ich finde es wichtig, der Nachwelt zu erhalten, dass c4 sich mal wieder als rechtsoffener Dummbatz geoutet hat, was vom slapcock dann auch entsprechend anerkannt wurde."
Klar, in deiner Welt ist jeder, der die Hamas Terroristen nennt, rechts. So läuft das bei dir und deinen kommunistischen Freunden hier.
Einfach ekelhaft, wie die britischen tabloids das wieder ausschlachten, mit ihrer gespielten Anteilnahme, während sie die Familie und Ermittler belästigen, um ihre Clickbait-Artikel fabrizieren zu können.
Sorry, musste ich hier mal loswerden, weil es mich wirklich ankotzt und ein Ventil brauche.
Ich kannte Liam Payne nicht, aber er hatte scheinbar viele Probleme, und ich hoffe, dass er nun wenigstens Frieden gefunden hat.
^
Ist doch wahr...
@Gummibernd Ich fürchte den Frieden hat er nicht gefunden da sein Tod eingefundenes Fressen für die Presse ist. Das wird man die nächsten Tage und Wochen noch ausgiebig ausschlachten.
Stimme vollkommen zu. Ich war auch kein Fan, aber ich hoffe er findet seinen Frieden
Das ganze gibt ungeachtet der Tragik eine unfassbar gute Feldstudie über Social Media ab, die man bis hin zur Doktorarbeit vertiefen könnte – und das in dieser Art zum absolut ersten Mal. Spannend, ja, grauenhaft, aber spannend.
inwiefern?
Inwiefern ist das in diesem Zusammenhang wichtig? Schon sehr pietätslos, da es ja eigentlich um den Tod eines Sängers geht
Mich interessiert, was der Steinsuppenkoch meint, da ich das Social Media-Drumherum nicht kenne. Hat rein gar nichts mit fehlender Pietät zu tun, im Gegenteil; wenn überhaupt, nimmt man durch die Erkundung der Umstände des Verstorbenen sogar noch tieferen Anteil als zuvor.
@Schwingster:
Insofern dass wir gerade live zuschauen können, wie eine Boyband-Karriere, die inhärent mit Social Media verwoben war (wenn nicht gar von ihr verursacht), in einem solchen Fall die Masse mobilisiert. Das ist nicht zu vergleichen mit den 90er-Boybands oder auch der Beatlemania, denn letztere hatte keine Mobiltelefone und erstere noch keinen Toten, während One-Direction-Fans teils noch in ihren 20ern stecken. Und Lil Peep et. al haben es bei aller Tragik auch nicht auf dieses Level von "casual"-Berühmtheit gebracht. Twitter explodiert aktuell und der Fallout wird sich vermutlich bis ins Fanfiction-Biz übertragen, auch wenn ich diesen Sumpf nicht betreten möchte.
Aber worum geht es denn nun konkret? Wozu werden die Massen mobilisiert, und warum?
Und man kann es den Fans noch nicht mal übelnehmen. Für sie stirbt gerade unwiderruflich ein Teil ihrer Jugend, ihrer einstigen (oder ggf. sogar noch aktuellen) Selbstidentifikation als "Directioner", die ewig gärende Hoffnung auf eine Reunion ist ihnen genommen – und das ganze passiert gerade in Echtzeit in einer globalen Gemeinschaft, nicht als lokales Phänomen unter einstigen Teenagerfreundinnen, die inmitten derselben Poster hausten, sondern im Kontext vernetzter Peergroups, verwaisten Tumblr-Blogs und Echokammern, die organisierter sind als die Borg.
Wozu... nun bislang scheinen es Mottoabende, Spotify-Playlisten, Graphic-dEsiGn-is-my-Passion - Repostbilder und Beileidsbekundungen zu sein. Erste Fanscharen pilgerten ja auch schon zum Hotel und die Fanfictions werden in Zukunft wohl einen traurigen oder verklärenden Hang bekommen, das war schon beim Zayn-Ausstieg faszinierend, wozu Katerstimmung in der Lage ist, das hier ist wohl die Eskalationsstufe davon.
Spannender finde ich persönlich noch die Tendenz zur digitalen Aufarbeitung einer "sie waren das, was mich in meiner Jugend hat überleben lassen" - Ebene. Manche Ecken in Social Media sehen gerade aus wie eine Therapiestunde und man gibt sich virtual hugs und eine Atmosphäre, die ich so nur von Freikirchencamps kenne (und hasse).
ACHTUNG, bitte kurz um Aufmerksamkeit:
"Steinsuppenkuch" ist KEIN Wiesel-Zweit-Account!
Danke!
War aber auch etwas geschockt über die riesige Anteilnahme. One Direction hat bei niemandem eine Rolle gespielt, den ich kenne. Auch unter Jugendlichen nicht. Niemand hat einen Song von denen gehört, und ab und zu kannte mal einer was von Harry Styles.
Daß das Ganze fast ausschließlich über Social Media stattfand, erklärt für mich Vieles. Da sind Bubbles ja gerne mal völlig isoliert, und dafür umso fanatischer.
...wie z. B. hier auf laut.de
(scnr)
Dieser Kommentar wurde wegen eines Verstoßes gegen die Hausordnung durch einen laut.de-Moderator entfernt.
ich habe bis jetzt jedes mal gelesen: lil payne stirbt mit 31 und mir jedes mal gedacht: erfreulich alt für einen trap rapper
aber! ich finde es gut, dass hier keine geschmacklosen witze über todesfälle mehr gemacht werden! hochmut kommt vor dem fall!
Also falls das aus Suizid-Gründen passiert ist, dann hält sich mein Beileid in Grenzen. Wie auch schon bei Kurt Cobain ist das Ganze zwar tragisch, aber auch moralisch heikel. Der Grund: Cobain hatte ein Kind. Und das hatte auch der gute Liam. In solchen Fällen finde ich dann einen Selbstmord auch immer recht egoistisch, weil die Kinder darunter enorm leiden werden. Gut, ich hab gut reden, weil ich mir solche enormen Selbstmordwünsche, selbst mit Kind nicht vorstellen kann, aber ich hatte auch schon sehr schwierige Zeiten mit Depression und Suizid kam mir nie ernsthaft in den Sinn, weil ich all die Leute, die ich liebe mit in die Tragödie ziehen würde. Deswegen sehe ich es persönlich immer als egoistisch, wenn man das trotzdem durchzieht, besonders mit der Verantwortung ein Kind groß zu ziehen. Und bei Cobain war dann der Wunsch zu Sterben wohl höher, als für sein Kind da zu sein und das finde ich halt auf gewisse Weise auch verachtenswert.
Aber gut, ob es Suizid war, oder Payne einfach nur voll auf Droge war und unglücklich gefallen ist, das weiß man nicht. So oder so ist sowas immer eine absolute Tragödie und mir tun die Angehörigen leid.
Oh Gott ich hoffe dass das ein erbärmlicher Trollversuch ist. Trotzdem für alle die das eventuell wirklich so sehen nochmal im Chor: Depression ist eine schwerwiegende Krankheit die NICHT durch einfach Ratschläge wie "Reiß dich doch mal für die Kinder zusammen" ausgehalten werden kann sondern die ausgiebig therapiert werden muss. Wer Depressionen hat der LEIDET und dieses Leid ist kein eingeildetes Selbstmitleid gegen dass man dann ein paar Kontra K Songs hören kann um geheilt zu werden nein es hat psychosoziale und neurobiologische Ursachen und bedarf deshalb einer ausführlichen Diagnostik. Wer Opfern dieser Krankheit oder gar betroffenen Mitmenschen simple Ratschläge oder gar Mitschuld an Ihrer Situation gibt trägt zur Tabusierung und Verharmlosung einer der schlimmsten und tragischsten Krankheiten unserer moderne Bei. Die Tragik hierbei ist nämlich dass viele aus Angst und Scham keine Diagnose einholen und damit keine Therapie bekommen und dann Leiden oder gar schlimmeres passiert Obwohl es heutzutage viele Möglichkeiten Gibt Depressionen zuu behandeln.
Schon krass, was einige für eine naive Sicht auf den Selbstmord haben: "Deswegen sehe ich es persönlich immer als egoistisch, wenn man das trotzdem durchzieht." Ja klar, Selbstmord als selbständige Entscheidung, die man mit Willensstärke auch anders treffen kann.
LevelFears Ausführungen erinnern einen an diese typischen Büro-Debatten, zwischen vollverblödeten Sklaven, deren realer Selbstwert schon so weit unten ist, dass sie sich mit dem Erledigen von Pflichten gegenseitig zukleistern müssen und quasi ihr eigenes Wertesystem damit schaffen, einfach um sich auch mal richtig gut zu fühlen und demnach eigentlich diejenigen sein müssten, die so etwas mal tatsächlich in all seiner Ausführlichkeit und Ausweglosigkeit erleben sollten. Als Langschläfer bin ich ja froh, dass ich noch nicht gefrühstückt habe.
Bin latürnich und dabei sowohl fachlich als auch persönlich erstmal voll beim Statement des Mangomannes.
Möchte nichtsdestotrotz zu bedenken geben, dass es prinzipiell möglich ist (und auch immer wieder vorkommt), dass eine suizidale Absicht, Entscheidung und auch Handlung tatsächlich im psychisch vollkommen gesunden Zustand stattfindet.
Dass EbeneAngst darauf hinaus wollte, davon gehe ich wiederum aber auch nicht aus. Gerade der recht abstruse und unnötige Sprung zum Fallbeispiel "Cobain" lässt da doch eine andere Agenda vermuten
Ja Duri da hst du recht ich wollte das auch nicht vermischen es geht aber eben sehr häufig Hand in Hand zudem weiß man in diesem Fall ja auch eben gar nicht ob es nicht ein Unfall war die Drogen werden z.b. auch einen Anteil gehabt haben aber auch Drogensucht ist eine Krankheit. Ich finde es aber auf persönlicher Ebene unempathisch und auf fachlicher Ebene fahrlässig in so einem Fall seine eigenen Erfahrungen drüberzsutülpen und dem Opfer zu unterstellen es hätte aus egoistischen Motiven fahrlässig gehandelt selbst wenn die kleinste Chance besteht dass es tatsächlich so sein könnte kann das bei Betroffenen die Vorwürfe sich selbst gegenüber verschlimmern.
Man könnte die Argumentation ja auch umdrehen und zu bedenken geben wie Heftig diese Krankheit sein muss dass man sich trotz Kindern und Familie umbringt. Letztere Variante ist zielführender weil Betroffenen Anteilnahme zukommt und nicht noch mehr Vorwürfe.
Am besten wäre aber sicherlich wenn wir Gesellschaftlich einfach da ankommen wo wir Depressionen als Krankheit einfach vollkommen akzeptieren und dementsprechend behandeln ohne Falsche Angst vor unausweichlichkeit, Schwäche oder Egoismus zu verbreiten. Die grösste Tragik ist ja wie bereits erwähnt dass wir mittlerweile so viel über diese Krankheit Wissen und Behandlungsmöglichkeiten haben dass uns eigentlich nur die mangelnde Akzeptanz (neben einem durch neoliberale Politik kaputtgesparten Gesundheitssystem) daran hindert dies auch umzusetzen.
Erneut volle Zustimmung.
Denke, dass sich im Ausgangspost wahrscheinlich unterschiedliche Motivationen (das Thema "Suizid" überhaupt erstmal - recht krampfhaft, meines Erachtens - in diesen Kontext bringen; die moralische Seite dessen irgendwie ansprechen wollen; die Bewältigung der eigenen "schwierigen Zeiten" mitteilen; das Leid (auch) der Angehörigen herausstellen + ggf. noch weitere) ziemlich wild und auch einigermaßen unstrukturiert mischen. Das ergibt dann insgesamt einen stark unterschiedlich lesbaren Beitrag, der auch (und mindestens zum Teil auch zurecht) leicht angreifbar ist.
Die Vermischung oder gar Gleichsetzung der Handlung "Suizid" mit irgendeiner oder der speziellen Erkrankung "Depression" hat allerdings tatsächlich (wenn ich es im leicht fiebrigen Kopf richtig gelesen habe) erst danach im Faden stattgefunden.
Ok, bin doch zu durch. Gerade in der Bezugnahme auf die eigenen schwierigen Lebensphasen wird auch im Ausgangspost schon vermischt. Mea culpa.
Naja, sooo viel wissen wir jetzt nicht darüber, „Depressionen“ oder Erkrankungen aus dem depressiven Formenkreis sind erstmal nur eine Kategorisierung verschiedener Symptombilder. Wir kenne einige Ursachen, andere nicht. Wir haben verschiedene Behandlungsmethoden, die helfen können. Verglichen mit Erkrankungen anderer Organe wissen wir tatsächlich relativ wenig.
Eine der besten therapeutischen Interventionen ist es, auf eine Äußerung einer suizidalen Absicht mit "Und wer soll die ganze Sauerei nachher sauber machen?" zu reagieren. Natürlich sehr abhängig vom Klienten.
Nur mal sagen, daß es nicht immer hilfreich ist, geschweige denn die einzige legitime Sichtweise, bei Selbstmord mit "Ooooooh, der Arme! Welch tragische Gestalt! Er wusste sich ja nicht zu helfen!!!!" zu reagieren. Genau diese Romantisierung wird nämlich oft auch als kontraproduktiv gesehen. Wir können die Bälle also gerne etwas flacher treten, wenn der Faden zivilisiert bleiben soll
Ja, am besten Rhetorik etwas runterfahren, um hier niemanden zu einem "Arschlochmove" zu provozieren.
Sich umbringen wird hier so schnell niemand. Kommt natürlich ganz drauf an, ob man z.B. Wiesels Beiträge eher feiern kann, oder abrr sich nach ein paar Sätzen etwas antun möchte.
@Capslock: Ich bin kein Experte auf dem Gebiet und erinnere mich nur Auszugsweise an Medizinhistorische Vorlesungen aber ich meine schon dass die Einordnung von Depression als Krankheitsbild im Gegensatz zur vorherigen Einordnung als Schwermütigkeit oder Melancholie eine Art Quantensprung war. Ebenso die Entdeckung der biochemischen Komponenten die darauf Einfluss haben. Es bleibt festzuhalten dass gezielte Therapien und Medikamente definitv Erfolge vorzuweisen haben wir mögen diesbezüglich noch am Anfang stehen und bildlich gesprochen mit Kanonen auf Spatzen schiessen aber das ist ja schonmal mehr als zu behaupten der Spatz existiere gar nicht.
@Ragism: JAAAAAA GENAU das darf nicht vergessen werden dass es ja auch nicht hilfreich ist oder gar eine legitime Sichtweise auf die Romantisierung zu verweisen. Ich würde zwar gerne mal wissen wie viele Suizide anteileig auf überbordende Romantisierung des Opferstatus zurückzuführen sind ich gehe mal freundlich geschätzt von einem Anteil im Promillebereich aus aber gut dass wir auch diesen Punkt ausführlich beleuchtet und nochmal ins Zentrum der Diskussion gestellt haben.
Das erinnert mich an Asyldebatten in denen man sich mühsam vorantastet erstmal klarzustellen dass es keine Rassen gibt, mangelnde Finanzierung sowie sozialpolitische Massnahmen die Hauptproblematik darstellen und Integration unter guten Bedingungen hervorragend machbar ist zum Schluss nochmal der Welt Chefredakteur ausholt um zu sagen "Wir dürfen aber auch den kulturellen Background nicht ausblenden auch wenn die linkswoken Fundamentalisten das zu gern Ausklammern" damit Onkel Heinz seines Zeichens Wutbürger und Stammtischphilosoph sich mitgenommen fühlt wenn er die Probleme des Themas allein bei den illusorischen Phantasien der grünversifften Studentenspinner festmacht. Aber JA Ragi JA auch das ist natürlich legitim und muss berücksichtigt werden im Sinne der Vollständigkeit sonst darf man hier ja gar nichts mehr sagen und wird sofort gecancelt.
Was hast Du denn da geschluckt, Mango? Bin ja für allerlei Quatsch bekannt, der mir unterstellt wird. Aber mit Verschwörungsheinis, Rassisten, überhaupt Rechten wurde ich bisher auch hier noch nicht in Verbindung gebracht.
Wenn Suizid in Darstellungen und Berichten romantisiert wird, es so aussieht, als sei diese Tragik eine heldenhafte Unausweichlichkeit, dann hat das sehr reale Folgen in Statistiken. Ist den Meisten als Werther-Effekt bekannt, und auch deswegen wird da in vernünftigen Berichten und Darstellungen auch sehr vorsichtig mit umgegangen.
U.A. daher auch das Pragmatische: Wer macht die Sauerei wieder weg (oder eben das mit dem "Arschlochmove"), um genau solchen gefährlichen Geschichten etwas entgegenzusetzen. Der anderen Seite, auf der es in manchen Fällen z.B. eher neurologisch-deterministische Gründe hat, nimmt man damit so gar nix weg. Entweder-Oder ist Blödsinn. Es lebe die Widersprüchlichkeit!
Ragebaitism ist wieder langweilig, hm? Bin aber gerade im Urlaub, sorry!
Ich wollte dich damit auch nicht in die Nähe von rechten Verschwörungsideologen rücken es war eher als Analogie gemeint wie man durch solche Einwürfe schnell false Balancing betreiben kann. Der Werther Effekt ist ja geläufig tatsächlich gibt es hierzu auch Studien die ein differenziertes Bild zeichen es ist also nicht so als würde dies immer sicher zu Nachahmungstaten führen.
Mir kam es halt so vor als ob hier nochmal relativiert werden sollte und man sich vor übertriebener Empathie hüten sollte ich finde das aber nicht passend da das grösste Problem immer noch die gesellschaftliche toxische Antihaltung sein dürfte Probleme wie Depressionen als Schwäche zu sehen. Ich finde den Begriff Romantisierung in diesem Zusammenhang einfach problematisch.
Schönen Urlaub, CAPS. Genieß die Zeit und bleib offline, so viel es geht - ist besser für die Erholung
Ne, da sollte nix relativiert werden. Ist gleichzeitig eine riesengroße Scheiße, die man Hinterbliebenen, Rettungskräften usw. wissentlich antut, UND unendlich traurig um den Menschen, der sich tötet.
Wenn jemand A sagt, schließt er ja nicht automatisch B komplett aus oder respektiert es nicht. Kann das aber zumindest als erste Reaktion verstehen. Gut, wenn wir das hier was schneller und sinnvoller bereinigen können
Dunke Duri
ich finde es schwierig. als jemand, der in der Jugend ein elternteil verloren hat (durch schwere körperliche krankheit) und einfach alles tun würde, damit das elternteil wieder kommt, kann ich schon nachvollziehen, dass man angesäuert reagiert, wenn väter und mütter (trotz kinder) aus psychischen gründen suizidieren.
als jemand mit schweren psychischen problemen hingegen kann ich suizidieren aus psychischen gründen schon auch nachvollziehen
Ich möchte Stellung beziehen, zu dem was nach dem Anfangspost geschrieben wurde.
Zuerst: Mir ist Depression als Krankheit sehr bewusst und ich würde niemals das Ganze herunterspielen, weil ich auch selber darunter lange gelitten habe. Auch ich hatte Schwierigkeiten anderen Leuten zu erklären, warum ich mich da nicht "zusammenreißen" konnte. Besonders im eigenen Familienkreis gab es da stellenweise kein Verständnis. Und ja, natürlich denkt man selber im Leben mal über Selbstmord nach, aber über Suizid zu denken ist ja, so viel ich weiß, nichts besonderes, weil jeder Mal irgendwann daran gedacht hat. Pläne und Ausführung sind da eine ganz andere Sache. Suizid kann durch Depression entstehen, muss es aber nicht, und Depression führt nicht zwangsweise zum Selbstmord.
Zitat ifightdepression.com: "10-15 % aller Patienten mit einer schweren rezidivierenden Depression sterben letztendlich durch Suizid. Zwischen 40% und 70 % aller depressiven Patienten berichten suizidale Gedanken und 90% aller Menschen, die durch einen Suizid ums Leben kommen, litten an einer psychischen Erkrankung, meist einer Depression."
10-15% unter Leuten mit Depression ist nicht gerade gering. Das es so hoch ist, wusste ich tatsächlich vor Schreiben des Posts noch nicht. Deswegen verharmlose ich das Ganze nicht und das habe ich vorher auch nicht getan. Vielleicht kam es so rüber.
Warum ich bei Suizid besonders reagiere: In der achten Klasse nahm sich ein Klassenkamerad das Leben und seit dem war die Klasse nicht mehr die gleiche wie vorher. Ich hatte mit der Person mittelmäßig viel Kontakt, aber dennoch ging mir das an die Nieren. Wir wurden alle zur Beerdigung eingeladen und ich konnte da sehen, wie die Familie damit nicht umgehen konnte und in welches Leid sie gestürzt wurden. Deren Leben ist nun für immer ein völlig anderes. Und irgendwann hab ich mir dann mal in den Sinn gesetzt, dass ich das meiner Familie niemals antun würde, egal, wie schlimm es mal werden sollte. Meine Gedanken sollten da nicht nur bei mir liegen, alles andere sehe ich als egoistisch.
So, ich weiß, meine Argumentationsgrundlage basiert größtenteils auf anekdotischer Evidenz und da schwingt natürlich viel eigene Meinung mit rein. Aber dennoch sehe ich das Ganze als vertretbar und ich stehe zu meiner Meinung - zumindest noch. Ich bin ja nicht unbelehrbar und sehe auch Fehler ein, wenn ich überzeugt werde.
@Duri, du scheinst ja vom Fach zu sein: Wie viel hat Suizid während einer schwerwiegenden Depression mit Egoismus zu tun? Ist den Betroffenen bewusst, was sie den Angehörigen antun? Und wenn ja, was bewegt sie dazu, es trotzdem zu tun und entschuldigen sie sich bei denen mittels Abschiedsbrief? Ist den Betroffenen dann die Umwelt egal, hauptsache das Leiden hört auf? Das sind halt Dinge die ich wissen muss, damit sich meine Meinung ändert.
Solange bleibt meine Haltung: Nicht jeder der Suizid begeht, ist vom Wesen her ein Egoist, Narzist oder ähnliches, dem die eigene Umwelt egal ist. Dennoch halte ich Suizid im Kern für eine egoistische Handlung. Es gibt natürlich psychische Störungen, wo viele andere die Betroffenen als irre bezeichnen würden, die einfach nicht mehr Herr ihrer Sinne sind. Da würde ich einen aus den Gründen entstandenen Suizid nicht als egoistisch bezeichnen. Aber ich würde Depression nicht als psychische Störung betiteln, weil es nun mal eine behandelbare Krankheit ist. Aber kann Depression so stark sein, dass sie die Psyche die Angehörigen ausblenden lässt und man nur noch gedanklich bei der eigenen Person und der eigenen Misere ist? Das weiß ich halt nicht.
Wenn das der Fall ist, dann entschuldige ich sofort auf der Stelle und nehme meine Anschuldigung des Egosimusses zurück.
@Duri erneut. Was ich nicht verstanden habe: Welche Agenda ließ mein Fallbeispiel Cobain vermuten? Vielleicht stehe ich da einfach gerade auf dem Schlauch, aber welche Agenda siehst du denn da? Ich habe Cobain als Beispiel gezogen, weil er zu Payne zwei Parallelen hat: Depression und ein Kind.
Okay, der Bericht von laut.de hat jetzt nicht direkt beschrieben, dass Payne unter Depressionen litt, aber es klang halt sehr danach, so wie es beschrieben wurde. Natürlich kann ich mich da irren.
Hey LevelFear, vielen Dank für deinen langen und - wie ich finde - viel reflektierteren, strukturierteren und natürlich auch sehr offenen Beitrag. Ich möchte dir zunächst mal mein Mitgefühl aussprechen bzgl. der Erfahrung während der Schulzeit. Auch wenn die (vermutlich) schon lange her ist, so scheint sie dich ja offenbar noch zu beschäftigen - zumindest punktuell.
Ich sehe mich gerade nicht so recht in der Lage, hinreichend auf die Punkte einzugehen, auf die Du mich ansprichst, aber ich versuche mein Bestes in verkürzter Form:
@ "Agenda":
Das war eine überspitzte Formulierung, gebe ich zu, aber ich meinte damit vor allem deine Herangehensweise, aus dem aktuellen Thema (bei dem Suizid nach meinem Kenntnisstand überhaupt nicht gesicherte Todesursache ist) über den Vergleich mit Cobain das Thema "Suizid" überhaupt auf den Tisch zu bringen. Das kam mir eben recht ... gewollt vor.
@ "Psychische Störung" und "Krankheit":
Darauf hast Du mich nicht direkt angesprochen, aber dieses Grundlagenwissen sollten wir an dieser Stelle ergänzen - Psychische Störungen sind Krankheiten. Das ist keine Abgrenzung verschiedener Kategorien, sondern ersteres eine Unterkategorie des zweiten. Das ist wichtig für das Verständnis zum Beispiel einer depressiven Störung, die eine psychische Störung und somit eine (behandelbare) Erkrankung ist.
@Wie viel hat Suizid während einer schwerwiegenden Depression mit Egoismus zu tun? Ist den Betroffenen bewusst, was sie den Angehörigen antun? Und wenn ja, was bewegt sie dazu, es trotzdem zu tun und entschuldigen sie sich bei denen mittels Abschiedsbrief? Ist den Betroffenen dann die Umwelt egal, hauptsache das Leiden hört auf? Das sind halt Dinge die ich wissen muss, damit sich meine Meinung ändert.":
Dir wird - so hoffe ich - klar sein, dass das erstens zu viele Fragen auf einmal sind und dass sie zweitens auf keinen Fall pauschal zu beantworten sind, da es nicht "die Betroffenen" als homogene Gruppe gibt, bei denen stets ein und derselbe Abwägungsprozess stattfindet, der auf die immer selbe Weise verläuft und dann letztendlich zum Suizid führt.
Vielmehr verläuft eine depressive Störung (wie jede andere Krankheit auch) immer individuell bei jedem Menschen, der betroffen ist, unterschiedlich ab. Es gibt Cluster von Symptomen, die gleich, bzw. hoch ähnlich sind, denn sonst könnte man das Krankheitsbild natürlich gar nicht abgrenzen. Aber die inhaltlichen Überlegungen, die der Mensch vollzieht, der unter der Krankheit leidet, sind immer ein hoch persönliches und einzigartiges Produkt der Lebenssituation eben dieses einen Menschen. Als ehemals selbst Betroffener wird dir das aber wahrscheinlich auch klar sein, vermute ich.
Hilft dir jetzt alles (noch) nix, weiß ich auch. Von daher lass dir gesagt sein: Natürlich gibt es Betroffene, denen klar ist, was ihr Tod für die Angehörigen bedeutet, und die sich trotzdem suizidieren. Und dafür dann ggf. auch in Form eines Briefes o. ä. um Entschuldigung bitten. Und genau so natürlich gibt es Betroffene, deren Denken derart eingeengt ist auf andere Themen, dass sie diesen (selbstverständlich hoch relevanten!) Aspekt aus dem Blick verlieren. Und wiederum gibt es Betroffene, die (im depressiv verzerrten Denken) sogar davon überzeugt sind, ihr Tod würde für die Angehörigen sogar eine Erleichterung bedeuten und die gerade deswegen den Suizid dann auch durchführen.
@Ragi
Ich vermute mal, das ist wie in der Geisterbahn. Man weiß, dass es kommt, es kommt und man will es nicht aber man will es doch und am Ende genießt man den Horror, auch wenn es eigentlich in diesem Moment nicht gut ist für den Körper und den Geist. Dann geht man raus, muss sich ggf. übergeben, will aber gleich noch eine Fahrt machen, weil es so spannend gewesen ist. Manch einer muss vorher noch kotzen, manch einer unterdrückt es, manch einer will auch gar nicht zugeben, dass es aufregend war.
Danke Duri, das hat alles sehr geholfen, um das alles besser einschätzen zu können. Ich nehm aus der Sache mit, dass man ohne große Einsicht in die Psyche nicht verurteilend in der Sache agieren sollte, weil man einfach zu wenig weiß. Und im Grunde geht uns das auch alles gar nichts an, solange das keine Person aus dem direkten und nahen Umfeld ist und selbst da geht das auch nicht jeden was an. Von daher werde ich jetzt öffentliche Suizide nicht mehr vorverurteilen.
Bin eh nicht mehr davon ausgegangen, wir schreiben hier über Liam Payne. Bevor wir Anderes wissen, geh ich von seinem bekannten Drogenproblem aus und davon, er hat auf Badesalzen einen Kopfsprung in einen Pool versucht. Andererseits: Vermutlich den Meisten auf laut.de eher egal, weil nicht unsere Altersgruppe.
Naja, die ganze Diskussion fing ja mit diesen Worten an: "Also falls das aus Suizid-Gründen passiert ist, dann hält sich mein Beileid in Grenzen." Von daher war das schon ziemlich zu Beginn eine Grundsatzdiskussion, entstanden durch dieses spezielle "Falls"-Szenario.
Aber interessant, was daraus geworden ist und für mich ist da was Konstruktives entstanden. Ist doch auch mal schön - und das im Pulverfass namens laut.de-Kommentarsektion
Freut mich auch, dass / wie wir hier tatsächlich mal ne Kurve weitgehend glimpflich gekriegt haben - vielen Dank!
@LevelFear
Ich wünsche dir wirklich nicht, selbst einmal die Auswirkungen von Selbstmordtendenzen durchleben zu müssen.
In so einer Phase spielt es keine Rolle, ob man Kinder, eine gute oder schlechte Beziehung oder sonstwas hat.
Ich habe mehrere Freunde/Verwandte deren Hinterbliebene Familien wahrscheinlich lebenslang unter den Folgen der Selbsttötung ihres/ihrer Liebsten zu leiden haben und unter Selbstzweifeln, dies nicht verhindert zu haben (was in nahezu allen Fällen völlig unbegründet ist).
Ich habe diesbezüglich oft die Aussage
„Also falls das aus Suizid-Gründen passiert ist, dann hält sich mein Beileid in Grenzen."
gehört.
Und muss gestehen, dass ich einstmals selbst in diese Richtung gedacht habe.
Aber wenn man die Gelegenheit bekommt, sich real damit auseinanderzusetzen und nicht nur entfernt von irgendwelchen Stars darüber zu lesen, ändert das den Standpunkt radikal.
Die Anziehungskraft einer Selbsttötung kann so radikal und fokussiert wirken, dass einen nichts und niemand davor bewahren kann.
Nur eine rechtzeitige und passende Therapie je nachdem mit oder ohne Medikation kann davor bewahren.
Und Mitleid bringt weder den Verstorbenen noch den Hinterbliebenen etwas.
@Ragi
Das wäre mir zu viel Risiko, hier eine Art "Selbstwirksamkeit" heraus zu kitzeln. Ich denke, es gibt sehr wenige, bei denen man diese "Strategie" glasklar anwenden könnte. Das, was du empfiehlst wäre vielleicht eher Aufgabe von Eltern und ganz engem Umfeld, könnte aber auch wieder neue Trotzreaktionen in Form von "Schau mal, es ist wirklich so" hervorrufen. M.E. unterm Strich nicht so sehr empfehlenswert - allein schon natürlich aus juristischen Gründen schwierig. Aber den Punkt an sich hab ich schon geschnallt.
@Giz: Ich hab doch schon meine Meinung durch die Diskusion geändert.
Props dafür übrigens
@LevelFear
Absolut ehrenhaft.
Wollte dir nur näherbringen, dass ich mal ähnlich wie du anfangs gedacht habe. Und sich das durch Erfahrungen eben geändert hat.
Außerdem habe ich hier auch schon Sätze rausgehauen, wo ich im Nachgang dachte, Aaaalter.
Aber hey, ist doch völlig ok.
Echt nicht übel geworden, Jungs.
@Ragi... I'll let that pass. Here and now. For the show must go on. ^^
@laut.de Könnt ihr bitte die Beiträge von ragism in diesem Faden löschen. Grund: unerträgliche Arroganz in Verbindung mit vollkommener Ahnungslosigkeit der Materie. Das ist wirklich abartig.
Dieser Kommentar wurde vor einem Monat durch den Autor entfernt.
Auf Tiktok und Twitter macht gerade ein Video die Runde, dass eine Handvoll irre Thesen in den Raum schmeisst (und die Masse wirft noch ein paar weitere hinterher) – aber ein Punkt darin ist interessant; wenn Payne wirklich zum P-Diddy-Trial geladen worden sein sollte (um auszusagen?), bekommt das ganze Ding (gerade in Anbetracht des zerkloppten Laptops) einen interessanten Geschmack.
Was für ein Aufschrei - soviel Heuchelei. Der Typ kam mit sich und der Welt nicht zurecht insofern eine konsequente Beendigung dieses Zustandes. Vollgepumpt mit irgendwelchem Scheiß einfach mal abgehoben und geflogen. Ich kann immer nicht verstehen wie darum dann noch so ein TamTam gemacht wird. Ja für die Angehörigen ist es schwierig, wobei man sich fragt wo waren die als Hilfe nötig war und warum ist es soweit gekommen. Am Geld kann es ja nicht gelegen haben um anständige Hilfe zu bekommen.
Liest Du bitte drei Beiträge weiter oben in LevelFears Faden nochmal nach und Du wirst vielleicht Antworten auf deine dringenden Fragen finden (vielleicht auch nicht)