Style vs. Politik: Goldene Zitrone disst Jan Delay
vom 5. Dezember 2009
"Jan Delay bekennt sich offen zu seiner politischen Haltung. In seinen Liedern rügt er die Macht großer Konzerne und moniert deutsche Verklemmtheiten. Er bekundet seine Sympathie zum linksautonomen Schwarzen Block und unterstützte die Proteste zum G8-Gipfel in Heiligendamm."
@Thelema (« Hatten wir doch in irgendeinem Thread schon mal, dass man "den" Kommunismus (welchen auch immer, da gibt es sehr verschiedene theoretische Positionen und praktische Bewegungen, von denen wohl kaum eine als repräsentativ für die Gesamtheit der unter den Begriff gefassten Theorien/Bewegungen angesehen werden darf) nicht verantwortlich machen darf für die Bewegungen, die ihn zum verbalen Deckmäntelchen für ihre Diktatur machen. »):
bis jetzt sind aber nur diktaturen draus geworden! @bizarro (« Zitat (« mach doch wirklich mal das experiment und gehe zu einer linksradikalen diskussionsrunde oder ner veranstaltung und vertrete eine andere meinung, meinetwegen keine entgegengesetzte sondern nur eine weniger radikale. und dann beobachte... »):
"Meinetwegen keine entgegengesetzte" heißt, dass du eine solche vertreten hast? Kann es sein, dass du als Provokateur aufgetreten bist? Oder spinnst du hier nur rum? »):
oh ja, es gibt ja nur schwarz und weiss, dafür und dagegen, freund oder feind. also wenn ich eine andere meinung als linksradikale vertreten bin ich entweder nazi oder provokateur? GENAU sowas mein ich, danke fürs beispiel sein!
da kann ich den bizze schon ein wenig verstehen. dem mann ist es u.U. sicherlich ähnlich ergangen, wie vielen anderen, die sich der illusion hingaben, mit offenheit und intelligenz anstatt mit dünkel und dogma zu tun zu haben.
quasi vom kader- zum kadavergehorsam (alter, bin ich heute gut....)
sowas pisst uns sicherlich alle an. bei den grünen kenn ich das ja auch.... eben noch schön lecker dabei, miteinander zu kommunizieren - und zack! - schon kommt das "geschwader untervögelte strickliesl" und atomisiert jeden ansatz, der mal von thematischer kompetenz geprägt wäre.
aber:
das ist doch der punkt, bizarro. es geht nicht darum, einen politischen ansatz mithilfe der schmocks niederzureden. an dieser stelle auch "hallo hela!"
das wäre ja: "ich hasse musik, weil bohlen sich als großen komponisten von weltrang präsentiert!"
wenn wir den schritt gemacht haben, kann man überhaupt erst anfangen, zu diskutieren. sonst bleibt es ja bei gelaber aneinander vorbei.
anwalt, du hast schon recht, dass man die eigentlich gute idee nicht niederreden sollte. leider macht die sog. "linke szene" selbst diese idee kaputt. sorry dass ich es so drastisch sage, ich bin selbst erschrocken, dass sich mein weltbild so drastisch ändern musste - aber dass aus der idee bisher nur terrorregime geworden sind, wundert mich nicht, wenn ich sehe, wer sie heut verfolgt wird.
thelema, ich hatte wirklich keine entgegengesetzten meinungen in den erwähnten diskussionen - es hat nur gereicht, dass ich etwas selbstkritik eingefordert hatte und auch an der gegnerischen position (in diesen fällen keine nazis, sondern der berliner senat) einige richtige dinge gesehen hab. als antwort kamen KEINE argumente, weder in schriftlicher noch in mündlicher form (dass in mündlicher form oft überhitzt diskutiert wird, akzeptiere ich ja), sondern nur beschimpfungen a la "herrschaftszentrierter, von der springerpresse verdummter" mensch. ich konsumiere keine presseerzeugnisse aus dem hause springer (jedenfalls nicht regelmäßig) und als übermäßig herrschaftszentriert würde ich mich auch nicht bezeichnen... wenn ich jetzt überlege, wie aggressiv anderen meinungen entgegengetreten wird, kann ich mir gut vorstellen, dass es säuberungen gäbe, wenn diese leute an der macht wären
@bizarro: Mit dem Fakt ist es so eine Sache. Der sagt ja erst einmal wenig über die Gründe aus. Es sind mehr revolutionäre Bewegungen im Blut erstickt worden als zu Diktaturen pervertiert. Die sich behaupten konnten, sind Diktaturen geworden. Das sollte man doch unterscheiden. Und dann kann man ja auch mal untersuchen, woran denn das gelegen hat, wie die Entwicklung und die beteiligten Kräfte und Gegenkräfte waren.
Nachdem erst einmal die hilfreiche Hand der Sowjetdiktatur errichtet war, gab es für revolutionäre Bewegungen ohnehin keine Unabhängigkeit mehr, nicht in einer Zeit, in der du 10.000 Bullen so ausrüsten kannst, dass sie leicht 100.000 Demonstranten in Schach halten können. Nur mal so als Beispiel. Und ich rede jetzt nicht einmal von "richtigen" Waffen. Du behauptest einfach - oder legst es nahe -, es läge an irgendetwas in den Ideen oder in den Bewegungen ... Ich behaupte, dass es den Ideen zuwiderläuft und vor allem am Überlebenskampf der Bewegungen gelegen hat.
Ich könnte jetzt zuspitzen, dass die Konterrevolution die Revolution zur Reaktion gedrängt hat ... Entscheidend ist, dass nach längeren Auseinandersetzungen zwischen den revolutionären und den gegenrevolutionären Kräften die Revolution niedergeschlagen wurde oder bei den Revolutionären die militaristischen/diktatorischen Hardliner das Sagen hatten, was anfangs nicht so war. Das hat etwas mit der Dynamik von Revolutionen zu tun (woraus man natürlich schließen könnte, dass Revolution an sich kein gangbarer Weg ist ... aber man könnte auch das weiter differenzieren; auf jeden Fall darf man sich nicht vor der Analyse drücken) und nicht mit der inhaltlichen Substanz von Bewegungen. Aber dazu muss man sich eben die Mühe machen, die Geschichte dieser Bewegungen unter die Lupe zu nehmen. Mit einem Sprüchlein wie "alles Diktaturen geworden" machst du es dir ein wenig zu leicht, als dass ich es als ernsthafte Position für diskussionsfähig ansehen kann. Das zeigt vor allem, dass du dich noch nie damit auseinandergesetzt hast.
Was deine Erfahrungen mit von dir nicht genannt werden wollenden linken Gruppierungen betrifft, die in keinem Fall repräsentativ sind, gebe ich zu, dass es so etwas gibt. Du bleibst nur sehr vage und es entsteht der Eindruck, "die Linken" seien so, und dass es womöglich mit linken Theoremen oder Befindlichkeiten oder Gendefekten zu tun hat, und das verfälscht die Sache doch enorm.
Ganz nebenbei habe ich mit keinem Wort behauptet, dass es nur Schwarz und Weiß gibt. Wenn du unseren Diskussionsstil betrachtest und unsere Argumente, wirst du feststellen, dass ich eher zur (vielleicht manchmal über das Ziel hinausschießenden) Differenzierung neige, während du hier mit platten Gleichsetzungen arbeitest. Deine Reaktion an dieser Stelle ist auch ziemlich bezeichnend dafür, dass du Dinge siehst, die du sehen willst.
Das klingt alles so oberflächlich bei dir, dass ich Schwierigkeiten habe, dir ein reales Anliegen in einer linken Gruppierung abzunehmen. Daher meine Phantasie mit einem provokativen Auftritt deinerseits. Das mag von dir auch gar nicht beabsichtigt gewesen sein, aber nach dem, was du hier über Linke abgelassen hast, erscheint mir dieses Szenario viel plastischer als das der bösen autoritären Linken. Es tauchen immer mal wieder rechte Dummschwätzer in linken Foren auf, die nur provozieren wollen. Ob die Linken angemessene Reaktionen darauf zeigen, ist sicherlich diskutierbar. Ob das in deinem Fall zutrifft, kann ich natürlich nicht beurteilen.
(Natürlich wünschte ich mir das, aber ich habe auch solche Erfahrungen in linken Kreisen gemacht, wie du sie hier andeutest. Ich würde sie nur nicht für "links" und für repräsentativ erklären. Und ich weiß, dass dies mit der Situation eines langjährigen Kampfes gegen einen übermachtigen Gegner zu tun hat. Die Leute werden erst mit der Zeit so, anfangs sind es in der Regel doch eher Idealisten.)
@dein_boeser_Anwalt (« und mal ein kleines gegenargument zu der kiste "mimimi, nur diktaturen!"
die kibbuzim in israel (sowohl vor als auch nach der staatsgründung) darf man getrost als kommunistische gemeinschaft bezeichnen.
....aber ok....in so einer itzigen gemeinschaft gibt es halt auch weniger idioten, klar... »):
Na ja ... guck dir mal "Sweet Mud" an ...
Wenn die Menschen glauben, dass die freie Gesellschaft lediglich eine Frage der richtigen Organisationsform ist, sind sie bereits mitten in den Problemen drin.
Aber die Anfangszeit muss bei allen "außenpolitischen" Problemen ziemlich klasse gewesen sein.
guter post bizarro. und du brauchst dich hier auch überhaupt nicht durch subjektive Auslegungen von Begrifflichkeiten in die Defensive drängen lassen.
Obwohl es ja überhaupt nicht auf Bezeichnungen ankommt.
Aber man darf sich in der Sprache nicht einfach von linken verdrängen lassen,die sich der Sprache bemächtigen, sie als Waffe benützen, Begriffe herausstellen sie mit anderem Inhalt füllen um sie dann als Wurfgeschoss zurückzuwerfen.
Deshalb ist der Kampf um die Sprache auch wesentlicher Teil der geistigen Selbstbehauptung.
Einen extremistischen Verbrecher darf man immer noch einen extremistischen Verbrecher nennen!
@bizarro (« wenn ich aber solch ein verhalten bei solch geringfügiger kritik beobachte, dann glaube ich, dass wenn diese (also ich meine jetzt meine diskussionspartner) an der macht sind, es politische gegner nicht leicht haben. »):
kleiner nachtrag: ich meinte natürlich meine diskussionspartner in den o.g. diskussionen und nicht hier im forum
Auf wigelix, der mir unausgesprochen vorwirft, ich würde kommunistische Sachverhalte begrifflich umdeuten, da ich offenbar anders einordne als die bürgerlichen Medien, geh ich jetzt mal nur insoweit ein, dass es einen Kanon an Ideen und ein in sich relativ stimmiges System von Vorstellungen gibt, was kommunistisch ist und was nicht, und dass kaum bürgerlichen Medien, die in der Regel antikommunistisch sind und alles aufgreifen, ihn zu denunzieren, die Definitionsmacht darüber zukommen dürfte. Ich geb einen Scheiß darauf, ob ein "Welt"-Autor etwas als kommunistisch einordnet oder nicht, da er die Zuordnung ohnehin nur als Kampfbegriff einsetzt.
Ich habe nichts dagegen, einen extremistischen Verbrecher als extremistischen Verbrecher zu benennen. Aber extremistisch in Hinsicht auf was? Wenn du (obewag) Begriffe verwendest, die bereits definiert sind, ist es doch das Mindeste, diese Definitionen zu berücksichtigen. Wenn du jemanden als Kommunisten benennst, ohne zu bestimmen, inwieweit er denn tatsächlich Kommunist ist, und so tust, als seien alle Kommunisten so und das gesamte Gebäude würde zwangsläufig dahinführen, ohne aber eine Analyse der Bedingungen des Verbrechens zu leisten, ist das schlicht unlauter. Ich glaube, sogar du hast schon einmal die dahinterstehenden Ideen als gut bezeichnet. Dann sollte man doch erwarten, dass du ein Interesse hast, zu gucken, an welchem Punkt die guten Ideen in ein Terrorsystem umschlagen, um das vielleicht für die Zukunft zu vermeiden.
Wenn du das ernst gemeint hast. Denn die erste Regel der Rhetorik lautet immerhin, den Gesprächspartner durch abgeblich gleiche Interessen oder Lebenslagen etc. für sich einzunehmen, um ihm dann die eigenen Positionen als seine unterjubeln zu können. Alte Praxis der Nazis wie auch der DKP (hüstel).
Auch wenn Pol Pot sogar in politikwissenschaftlichen Schriften unter "Agrarkommunismus" gefasst wird, darf man nicht vergessen, dass dieser südostasiatischen Bewegung der gesamte geistesgeschichtliche Hintergrund des europäischen Sozialismus/Kommunismus fehlt.
Der (philosophische) Ausgangspunkt des europäischen Kommunismus ist die Würde des Menschen. Sie zu erreichen, werden ökonomische und politische Forderungen als ihre Voraussetzungen entwickelt, die den Begriff Sozialismus oder Kommunismus (je nach der Radikalität des ökonomischen Umbaus) erhalten. Ausnahmsweise mal mit den Worten von Marx, der die diesbezüglichen Positionen der Linkshegelianer zusammenfasst: "(Die Kritik der Religion) endet mit der Lehre, daß der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist.“ (Karl Marx, Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung (1844). MEW, Band 1, S. 385)
Die (Süd)Ostasiatische Kultur kennt einen Individualismus wie in Europa nicht. Selbst das nur analytisch "isolierte" Individuum widerspricht der traditionellen Denkweise. Das Individuum ist kulturell "nicht denkbar". Das macht diese unvorstellbaren Massaker, wie das Regime Pol Pots sie veranstaltet hat, oder auch das Massensterben von Hunderttausenden in China im Verlaufe der Kulturrevolution wenigstens zum Teil erklärbar. (Auch diese seltsam schrillen Hypertrends in Japan als Aufbegehren der europäisch-amerikanisch co-sozialisierten Jugend gegen den traditionellen Antiindividualismus.) Da das (konkrete) Individuum nichts zählt, wird die (abstrakte) Idee zum Absoluten. Demokratie ist nach dieser Denkweise "überflüssig", da sie nur die Zusammenfassung der Gedanken der Individuen ist. Eine noch so hohe Zahl, mit null malgenommen, ergibt immer noch null.
Ich glaube nicht, dass irgendjemand in der Pol-Pot-Bewegung im Sinne europäischer Geistesgeschichte originär sozialistische Positionen findet. Ich halte es für einen groben Fehler, aus äußerlichen organisatorischen Ähnlichkeiten und der Übernahme von Terminologien oder einzelnen ausgewählten Ideen auf dieselbe Substanz zu schließen.
(Über Stalin muss ich mir in der Hinsicht noch Gedanken machen ... sicherlich sind Stalins Ideen mit europäisch-kommunistischen Gedanken kaum vereinbar, auch wenn er sich auf das Gedankengebäude der Bewegung berufen hat, die ihn nach oben gespült hat. Wie die meisten Kommunisten heute und viele damals schon gesagt haben, zu Unrecht. - Eine im Ergebnis vergleichbare menschenverachtende Handlungsweise hat es auch in Europa immer mal wieder gegeben, wobei hier immer eine - ideologische, religiöse, "rassische" - Abwertung bestimmter Gruppen bis zur Dämonisierung vorausging.)
[color=gray:d8972f8b1b]Noch'n Edit:[/color:d8972f8b1b]@bizarro (« wie gesagt, ich habe keine konträren positionen vertreten, der rechte dummschwätzer fällt also weg. »):
Sorry, wenn das so rüberkam, aber das war nicht auf dich persönlich gemünzt. Ich hab nur solche Situationen erlebt und musste bei dem, was du geschrieben hast, daran denken. Deine Situation(en) hab ich ja noch gar nicht gekannt.
Ich bin übrigens durchaus nicht glücklich mit der gegenwärtigen Linken, aus der ich mich ja auch ausgeklinkt habe. Aber ich betrachte das nicht als ein grundsätzliches Problem der theoretischen Substanz, sondern als eine Entwicklung einer praktischen Bewegung, die Politik aus dem Bauch macht und sich der theoretischen Herleitung ihrer Positionen verweigert. Wenn die Befindlichkeit des bürgerlich sozialisierten Individuums ihre Politik bestimmt, sehe ich darin lediglich ein Abbild bürgerlicher Politik. Mit all den kleinen Hierarchien und Intrigen, die eine autoritäre Gesellschaft so mit sich bringt.
ok, thele, jetzt hast du pol pot mit erfolg aus der obigen reihung herausgenommen, ist stimmig was du schreibst, zumindest der andere geistesgeschichtliche hintergrund.
bleiben aber noch die beispiele, in denen der mensch ein "erniedrigtes, geknechtetes" wesen blieb...
@Thelema (« Auf wigelix, der mir unausgesprochen vorwirft, ich würde kommunistische Sachverhalte begrifflich umdeuten, da ich offenbar anders einordne als die bürgerlichen Medien, geh ich jetzt mal nur insoweit ein, dass es einen Kanon an Ideen und ein in sich relativ stimmiges System von Vorstellungen gibt, was kommunistisch ist und was nicht, und dass kaum bürgerlichen Medien, die in der Regel antikommunistisch sind und alles aufgreifen, ihn zu denunzieren, die Definitionsmacht darüber zukommen dürfte. Ich geb einen Scheiß darauf, ob ein "Welt"-Autor etwas als kommunistisch einordnet oder nicht, da er die Zuordnung ohnehin nur als Kampfbegriff einsetzt. »):
Da siehst du wir sind einer Meinung! Kommen nur aus diametral entgegengesetzten Positionen.
Mit wigwag hatte ich nie was zu tun verdammte scheiße!
@bizarro (« ok, thele, jetzt hast du pol pot mit erfolg aus der obigen reihung herausgenommen, ist stimmig was du schreibst, zumindest der andere geistesgeschichtliche hintergrund.
bleiben aber noch die beispiele, in denen der mensch ein "erniedrigtes, geknechtetes" wesen blieb... »):
Jetzt habe ich mit meinen Veränderungen länger gebraucht als du für deine Antwort ...
Du hast Recht, das sollte man durchgehen, gerade auch im Detail, um eben den Punkt zu finden oder die Punkte, an denen der Umschlag von einer emanzipatorisschen Bewegung in ein Terrorregime stattgefunden hat. (Wobei die durchaus auch theoretischer Natur sein können, wie die Anarchisten und Rätekommunisten ja den Marxisten-Leninisten gerne vorwerfen.)
Ich denke nur, dafür ist dieses Forum nicht geeignet. Das ist eher ein Thema für ein wöchentliches Arbeitstreffen. Mit ausgedehnter Lektüre. Wenn dich das wirklich interessiert, wäre ich bereit, Literatur zum Thema zusammenzustellen, aber ich bräuchte dafür Zeit, denn ich bin nicht mehr so sehr in der Materie drin und meine Bücher sind ziemlich verstreut. Und eigentlich scheue ich die Arbeit etwas, wenn es nicht um eine kontinuierliche Arbeitsgruppe (face to face) geht.
Ich hätte ja mal Lust, mit den hier Anwesenden wirklich mal so eine Diskussionsrunde zu machen ... (Kam mir gerade so der Gedanke - das hab ich seit meiner Studienzeit nicht mehr gehabt, und mit wirklich Interessierten macht das einen irren Spaß!)
@obelix (« Da siehst du wir sind einer Meinung! Kommen nur aus diametral entgegengesetzten Positionen.
Mit wigwag hatte ich nie was zu tun verdammte scheiße! »):
Laber keinen Scheiß.
Dein Post von 20:42 ist 1. eine totale Verdrehung der Tatsachen und damit reine Manipulation und 2. 1:1 wigwag von der verdrehten ... äh vertretenen Position und von der Argumentationsstrategie. Wen willst du verarschen?
"Jan Delay bekennt sich offen zu seiner politischen Haltung. In seinen Liedern rügt er die Macht großer Konzerne und moniert deutsche Verklemmtheiten. Er bekundet seine Sympathie zum linksautonomen Schwarzen Block und unterstützte die Proteste zum G8-Gipfel in Heiligendamm."
Diesem Wikipedia-Image …
@Thelema (« Hatten wir doch in irgendeinem Thread schon mal, dass man "den" Kommunismus (welchen auch immer, da gibt es sehr verschiedene theoretische Positionen und praktische Bewegungen, von denen wohl kaum eine als repräsentativ für die Gesamtheit der unter den Begriff gefassten Theorien/Bewegungen angesehen werden darf) nicht verantwortlich machen darf für die Bewegungen, die ihn zum verbalen Deckmäntelchen für ihre Diktatur machen. »):
bis jetzt sind aber nur diktaturen draus geworden!
@bizarro («
Zitat (« mach doch wirklich mal das experiment und gehe zu einer linksradikalen diskussionsrunde oder ner veranstaltung und vertrete eine andere meinung, meinetwegen keine entgegengesetzte sondern nur eine weniger radikale. und dann beobachte... »):
"Meinetwegen keine entgegengesetzte" heißt, dass du eine solche vertreten hast?
Kann es sein, dass du als Provokateur aufgetreten bist? Oder spinnst du hier nur rum? »):
oh ja, es gibt ja nur schwarz und weiss, dafür und dagegen, freund oder feind. also wenn ich eine andere meinung als linksradikale vertreten bin ich entweder nazi oder provokateur? GENAU sowas mein ich, danke fürs beispiel sein!
ja, thele und bizarro,
da kann ich den bizze schon ein wenig verstehen. dem mann ist es u.U. sicherlich ähnlich ergangen, wie vielen anderen, die sich der illusion hingaben, mit offenheit und intelligenz anstatt mit dünkel und dogma zu tun zu haben.
quasi vom kader- zum kadavergehorsam (alter, bin ich heute gut....)
sowas pisst uns sicherlich alle an. bei den grünen kenn ich das ja auch....
eben noch schön lecker dabei, miteinander zu kommunizieren - und zack! - schon kommt das "geschwader untervögelte strickliesl" und atomisiert jeden ansatz, der mal von thematischer kompetenz geprägt wäre.
aber:
das ist doch der punkt, bizarro. es geht nicht darum, einen politischen ansatz mithilfe der schmocks niederzureden. an dieser stelle auch "hallo hela!"
das wäre ja: "ich hasse musik, weil bohlen sich als großen komponisten von weltrang präsentiert!"
wenn wir den schritt gemacht haben, kann man überhaupt erst anfangen, zu diskutieren. sonst bleibt es ja bei gelaber aneinander vorbei.
@way: ok, versteh dich jetzt besser, danke
Wenn jemand von euch den Diskussionspunkt exakt zusammenfasst, dann gebe auch ich euch gerne Anworten.
anwalt, du hast schon recht, dass man die eigentlich gute idee nicht niederreden sollte. leider macht die sog. "linke szene" selbst diese idee kaputt.
sorry dass ich es so drastisch sage, ich bin selbst erschrocken, dass sich mein weltbild so drastisch ändern musste - aber dass aus der idee bisher nur terrorregime geworden sind, wundert mich nicht, wenn ich sehe, wer sie heut verfolgt wird.
thelema, ich hatte wirklich keine entgegengesetzten meinungen in den erwähnten diskussionen - es hat nur gereicht, dass ich etwas selbstkritik eingefordert hatte und auch an der gegnerischen position (in diesen fällen keine nazis, sondern der berliner senat) einige richtige dinge gesehen hab. als antwort kamen KEINE argumente, weder in schriftlicher noch in mündlicher form (dass in mündlicher form oft überhitzt diskutiert wird, akzeptiere ich ja), sondern nur beschimpfungen a la "herrschaftszentrierter, von der springerpresse verdummter" mensch. ich konsumiere keine presseerzeugnisse aus dem hause springer (jedenfalls nicht regelmäßig) und als übermäßig herrschaftszentriert würde ich mich auch nicht bezeichnen... wenn ich jetzt überlege, wie aggressiv anderen meinungen entgegengetreten wird, kann ich mir gut vorstellen, dass es säuberungen gäbe, wenn diese leute an der macht wären
und mal ein kleines gegenargument zu der kiste "mimimi, nur diktaturen!"
die kibbuzim in israel (sowohl vor als auch nach der staatsgründung) darf man getrost als kommunistische gemeinschaft bezeichnen.
....aber ok....in so einer itzigen gemeinschaft gibt es halt auch weniger idioten, klar...
anwalt, du hast recht. ich kenne auch bauernhöfe, wo die bewohner ziemlich kommunistisch miteinander leben...
aber die kiste: alles diktaturen würde ich nicht als mimimi bezeichnen, das ist halt fakt
@dein_boeser_Anwalt («
....aber ok....in so einer itzigen gemeinschaft gibt es halt auch weniger idioten, klar... »):
Vielleicht solltest du das mit "Achtung, Ironie" kennzeichnen.
@bizarro: Mit dem Fakt ist es so eine Sache. Der sagt ja erst einmal wenig über die Gründe aus. Es sind mehr revolutionäre Bewegungen im Blut erstickt worden als zu Diktaturen pervertiert. Die sich behaupten konnten, sind Diktaturen geworden. Das sollte man doch unterscheiden. Und dann kann man ja auch mal untersuchen, woran denn das gelegen hat, wie die Entwicklung und die beteiligten Kräfte und Gegenkräfte waren.
Nachdem erst einmal die hilfreiche Hand der Sowjetdiktatur errichtet war, gab es für revolutionäre Bewegungen ohnehin keine Unabhängigkeit mehr, nicht in einer Zeit, in der du 10.000 Bullen so ausrüsten kannst, dass sie leicht 100.000 Demonstranten in Schach halten können. Nur mal so als Beispiel. Und ich rede jetzt nicht einmal von "richtigen" Waffen. Du behauptest einfach - oder legst es nahe -, es läge an irgendetwas in den Ideen oder in den Bewegungen ... Ich behaupte, dass es den Ideen zuwiderläuft und vor allem am Überlebenskampf der Bewegungen gelegen hat.
Ich könnte jetzt zuspitzen, dass die Konterrevolution die Revolution zur Reaktion gedrängt hat ... Entscheidend ist, dass nach längeren Auseinandersetzungen zwischen den revolutionären und den gegenrevolutionären Kräften die Revolution niedergeschlagen wurde oder bei den Revolutionären die militaristischen/diktatorischen Hardliner das Sagen hatten, was anfangs nicht so war. Das hat etwas mit der Dynamik von Revolutionen zu tun (woraus man natürlich schließen könnte, dass Revolution an sich kein gangbarer Weg ist ... aber man könnte auch das weiter differenzieren; auf jeden Fall darf man sich nicht vor der Analyse drücken) und nicht mit der inhaltlichen Substanz von Bewegungen. Aber dazu muss man sich eben die Mühe machen, die Geschichte dieser Bewegungen unter die Lupe zu nehmen. Mit einem Sprüchlein wie "alles Diktaturen geworden" machst du es dir ein wenig zu leicht, als dass ich es als ernsthafte Position für diskussionsfähig ansehen kann. Das zeigt vor allem, dass du dich noch nie damit auseinandergesetzt hast.
Was deine Erfahrungen mit von dir nicht genannt werden wollenden linken Gruppierungen betrifft, die in keinem Fall repräsentativ sind, gebe ich zu, dass es so etwas gibt. Du bleibst nur sehr vage und es entsteht der Eindruck, "die Linken" seien so, und dass es womöglich mit linken Theoremen oder Befindlichkeiten oder Gendefekten zu tun hat, und das verfälscht die Sache doch enorm.
Ganz nebenbei habe ich mit keinem Wort behauptet, dass es nur Schwarz und Weiß gibt. Wenn du unseren Diskussionsstil betrachtest und unsere Argumente, wirst du feststellen, dass ich eher zur (vielleicht manchmal über das Ziel hinausschießenden) Differenzierung neige, während du hier mit platten Gleichsetzungen arbeitest. Deine Reaktion an dieser Stelle ist auch ziemlich bezeichnend dafür, dass du Dinge siehst, die du sehen willst.
Das klingt alles so oberflächlich bei dir, dass ich Schwierigkeiten habe, dir ein reales Anliegen in einer linken Gruppierung abzunehmen. Daher meine Phantasie mit einem provokativen Auftritt deinerseits. Das mag von dir auch gar nicht beabsichtigt gewesen sein, aber nach dem, was du hier über Linke abgelassen hast, erscheint mir dieses Szenario viel plastischer als das der bösen autoritären Linken. Es tauchen immer mal wieder rechte Dummschwätzer in linken Foren auf, die nur provozieren wollen. Ob die Linken angemessene Reaktionen darauf zeigen, ist sicherlich diskutierbar. Ob das in deinem Fall zutrifft, kann ich natürlich nicht beurteilen.
(Natürlich wünschte ich mir das, aber ich habe auch solche Erfahrungen in linken Kreisen gemacht, wie du sie hier andeutest. Ich würde sie nur nicht für "links" und für repräsentativ erklären. Und ich weiß, dass dies mit der Situation eines langjährigen Kampfes gegen einen übermachtigen Gegner zu tun hat. Die Leute werden erst mit der Zeit so, anfangs sind es in der Regel doch eher Idealisten.)
@dein_boeser_Anwalt (« und mal ein kleines gegenargument zu der kiste "mimimi, nur diktaturen!"
die kibbuzim in israel (sowohl vor als auch nach der staatsgründung) darf man getrost als kommunistische gemeinschaft bezeichnen.
....aber ok....in so einer itzigen gemeinschaft gibt es halt auch weniger idioten, klar... »):
Na ja ... guck dir mal "Sweet Mud" an ...
Wenn die Menschen glauben, dass die freie Gesellschaft lediglich eine Frage der richtigen Organisationsform ist, sind sie bereits mitten in den Problemen drin.
Aber die Anfangszeit muss bei allen "außenpolitischen" Problemen ziemlich klasse gewesen sein.
fukking in the desert
sicherlich super; besser als später
fighting with the arabs in the fukking desert
guter post bizarro.
und du brauchst dich hier auch überhaupt nicht durch subjektive Auslegungen von Begrifflichkeiten in die Defensive drängen lassen.
Obwohl es ja überhaupt nicht auf Bezeichnungen ankommt.
Aber man darf sich in der Sprache nicht einfach von linken verdrängen lassen,die sich der Sprache bemächtigen, sie als Waffe benützen, Begriffe herausstellen sie mit anderem Inhalt füllen um sie dann als Wurfgeschoss zurückzuwerfen.
Deshalb ist der Kampf um die Sprache auch wesentlicher Teil der geistigen Selbstbehauptung.
Einen extremistischen Verbrecher darf man immer noch einen extremistischen Verbrecher nennen!
@bizarro (« wenn ich aber solch ein verhalten bei solch geringfügiger kritik beobachte, dann glaube ich, dass wenn diese (also ich meine jetzt meine diskussionspartner) an der macht sind, es politische gegner nicht leicht haben. »):
kleiner nachtrag: ich meinte natürlich meine diskussionspartner in den o.g. diskussionen und nicht hier im forum
Danke!
Auf wigelix, der mir unausgesprochen vorwirft, ich würde kommunistische Sachverhalte begrifflich umdeuten, da ich offenbar anders einordne als die bürgerlichen Medien, geh ich jetzt mal nur insoweit ein, dass es einen Kanon an Ideen und ein in sich relativ stimmiges System von Vorstellungen gibt, was kommunistisch ist und was nicht, und dass kaum bürgerlichen Medien, die in der Regel antikommunistisch sind und alles aufgreifen, ihn zu denunzieren, die Definitionsmacht darüber zukommen dürfte. Ich geb einen Scheiß darauf, ob ein "Welt"-Autor etwas als kommunistisch einordnet oder nicht, da er die Zuordnung ohnehin nur als Kampfbegriff einsetzt.
Ich habe nichts dagegen, einen extremistischen Verbrecher als extremistischen Verbrecher zu benennen. Aber extremistisch in Hinsicht auf was? Wenn du (obewag) Begriffe verwendest, die bereits definiert sind, ist es doch das Mindeste, diese Definitionen zu berücksichtigen. Wenn du jemanden als Kommunisten benennst, ohne zu bestimmen, inwieweit er denn tatsächlich Kommunist ist, und so tust, als seien alle Kommunisten so und das gesamte Gebäude würde zwangsläufig dahinführen, ohne aber eine Analyse der Bedingungen des Verbrechens zu leisten, ist das schlicht unlauter. Ich glaube, sogar du hast schon einmal die dahinterstehenden Ideen als gut bezeichnet. Dann sollte man doch erwarten, dass du ein Interesse hast, zu gucken, an welchem Punkt die guten Ideen in ein Terrorsystem umschlagen, um das vielleicht für die Zukunft zu vermeiden.
Wenn du das ernst gemeint hast. Denn die erste Regel der Rhetorik lautet immerhin, den Gesprächspartner durch abgeblich gleiche Interessen oder Lebenslagen etc. für sich einzunehmen, um ihm dann die eigenen Positionen als seine unterjubeln zu können. Alte Praxis der Nazis wie auch der DKP (hüstel).
Auch wenn Pol Pot sogar in politikwissenschaftlichen Schriften unter "Agrarkommunismus" gefasst wird, darf man nicht vergessen, dass dieser südostasiatischen Bewegung der gesamte geistesgeschichtliche Hintergrund des europäischen Sozialismus/Kommunismus fehlt.
Der (philosophische) Ausgangspunkt des europäischen Kommunismus ist die Würde des Menschen. Sie zu erreichen, werden ökonomische und politische Forderungen als ihre Voraussetzungen entwickelt, die den Begriff Sozialismus oder Kommunismus (je nach der Radikalität des ökonomischen Umbaus) erhalten. Ausnahmsweise mal mit den Worten von Marx, der die diesbezüglichen Positionen der Linkshegelianer zusammenfasst: "(Die Kritik der Religion) endet mit der Lehre, daß der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist.“ (Karl Marx, Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung (1844). MEW, Band 1, S. 385)
Die (Süd)Ostasiatische Kultur kennt einen Individualismus wie in Europa nicht. Selbst das nur analytisch "isolierte" Individuum widerspricht der traditionellen Denkweise. Das Individuum ist kulturell "nicht denkbar". Das macht diese unvorstellbaren Massaker, wie das Regime Pol Pots sie veranstaltet hat, oder auch das Massensterben von Hunderttausenden in China im Verlaufe der Kulturrevolution wenigstens zum Teil erklärbar. (Auch diese seltsam schrillen Hypertrends in Japan als Aufbegehren der europäisch-amerikanisch co-sozialisierten Jugend gegen den traditionellen Antiindividualismus.) Da das (konkrete) Individuum nichts zählt, wird die (abstrakte) Idee zum Absoluten. Demokratie ist nach dieser Denkweise "überflüssig", da sie nur die Zusammenfassung der Gedanken der Individuen ist. Eine noch so hohe Zahl, mit null malgenommen, ergibt immer noch null.
Ich glaube nicht, dass irgendjemand in der Pol-Pot-Bewegung im Sinne europäischer Geistesgeschichte originär sozialistische Positionen findet. Ich halte es für einen groben Fehler, aus äußerlichen organisatorischen Ähnlichkeiten und der Übernahme von Terminologien oder einzelnen ausgewählten Ideen auf dieselbe Substanz zu schließen.
(Über Stalin muss ich mir in der Hinsicht noch Gedanken machen ... sicherlich sind Stalins Ideen mit europäisch-kommunistischen Gedanken kaum vereinbar, auch wenn er sich auf das Gedankengebäude der Bewegung berufen hat, die ihn nach oben gespült hat. Wie die meisten Kommunisten heute und viele damals schon gesagt haben, zu Unrecht. - Eine im Ergebnis vergleichbare menschenverachtende Handlungsweise hat es auch in Europa immer mal wieder gegeben, wobei hier immer eine - ideologische, religiöse, "rassische" - Abwertung bestimmter Gruppen bis zur Dämonisierung vorausging.)
[color=gray:d8972f8b1b]Noch'n Edit:[/color:d8972f8b1b]@bizarro (« wie gesagt, ich habe keine konträren positionen vertreten, der rechte dummschwätzer fällt also weg. »):
Sorry, wenn das so rüberkam, aber das war nicht auf dich persönlich gemünzt. Ich hab nur solche Situationen erlebt und musste bei dem, was du geschrieben hast, daran denken. Deine Situation(en) hab ich ja noch gar nicht gekannt.
Ich bin übrigens durchaus nicht glücklich mit der gegenwärtigen Linken, aus der ich mich ja auch ausgeklinkt habe. Aber ich betrachte das nicht als ein grundsätzliches Problem der theoretischen Substanz, sondern als eine Entwicklung einer praktischen Bewegung, die Politik aus dem Bauch macht und sich der theoretischen Herleitung ihrer Positionen verweigert. Wenn die Befindlichkeit des bürgerlich sozialisierten Individuums ihre Politik bestimmt, sehe ich darin lediglich ein Abbild bürgerlicher Politik. Mit all den kleinen Hierarchien und Intrigen, die eine autoritäre Gesellschaft so mit sich bringt.
ok, thele, jetzt hast du pol pot mit erfolg aus der obigen reihung herausgenommen, ist stimmig was du schreibst, zumindest der andere geistesgeschichtliche hintergrund.
bleiben aber noch die beispiele, in denen der mensch ein "erniedrigtes, geknechtetes" wesen blieb...
@Thelema («
Auf wigelix, der mir unausgesprochen vorwirft, ich würde kommunistische Sachverhalte begrifflich umdeuten, da ich offenbar anders einordne als die bürgerlichen Medien, geh ich jetzt mal nur insoweit ein, dass es einen Kanon an Ideen und ein in sich relativ stimmiges System von Vorstellungen gibt, was kommunistisch ist und was nicht, und dass kaum bürgerlichen Medien, die in der Regel antikommunistisch sind und alles aufgreifen, ihn zu denunzieren, die Definitionsmacht darüber zukommen dürfte. Ich geb einen Scheiß darauf, ob ein "Welt"-Autor etwas als kommunistisch einordnet oder nicht, da er die Zuordnung ohnehin nur als Kampfbegriff einsetzt. »):
Da siehst du wir sind einer Meinung! Kommen nur aus diametral entgegengesetzten Positionen.
Mit wigwag hatte ich nie was zu tun verdammte scheiße!
@bizarro (« ok, thele, jetzt hast du pol pot mit erfolg aus der obigen reihung herausgenommen, ist stimmig was du schreibst, zumindest der andere geistesgeschichtliche hintergrund.
bleiben aber noch die beispiele, in denen der mensch ein "erniedrigtes, geknechtetes" wesen blieb... »):
Jetzt habe ich mit meinen Veränderungen länger gebraucht als du für deine Antwort ...
Du hast Recht, das sollte man durchgehen, gerade auch im Detail, um eben den Punkt zu finden oder die Punkte, an denen der Umschlag von einer emanzipatorisschen Bewegung in ein Terrorregime stattgefunden hat. (Wobei die durchaus auch theoretischer Natur sein können, wie die Anarchisten und Rätekommunisten ja den Marxisten-Leninisten gerne vorwerfen.)
Ich denke nur, dafür ist dieses Forum nicht geeignet. Das ist eher ein Thema für ein wöchentliches Arbeitstreffen. Mit ausgedehnter Lektüre. Wenn dich das wirklich interessiert, wäre ich bereit, Literatur zum Thema zusammenzustellen, aber ich bräuchte dafür Zeit, denn ich bin nicht mehr so sehr in der Materie drin und meine Bücher sind ziemlich verstreut. Und eigentlich scheue ich die Arbeit etwas, wenn es nicht um eine kontinuierliche Arbeitsgruppe (face to face) geht.
Ich hätte ja mal Lust, mit den hier Anwesenden wirklich mal so eine Diskussionsrunde zu machen ... (Kam mir gerade so der Gedanke - das hab ich seit meiner Studienzeit nicht mehr gehabt, und mit wirklich Interessierten macht das einen irren Spaß!)
Aber momentan für mich nicht realisierbar.
next year, babe, next year
toller text!
@obelix (« Da siehst du wir sind einer Meinung! Kommen nur aus diametral entgegengesetzten Positionen.
Mit wigwag hatte ich nie was zu tun verdammte scheiße! »):
Laber keinen Scheiß.
Dein Post von 20:42 ist 1. eine totale Verdrehung der Tatsachen und damit reine Manipulation und 2. 1:1 wigwag von der verdrehten ... äh vertretenen Position und von der Argumentationsstrategie. Wen willst du verarschen?
Fuck off!
süß