Wacken Open Air: Ermittlungen gegen Motörhead-Sänger
vom 9. Juli 2008
Das beschauliche Städtchen Aurich in Ostfriesland stand am Wochenende Kopf. Das Wacken Open Air fiel mit seinem Wacken Rocks Seaside-Spezial ein: Unter anderem spielten Motörhead auf. Eine Ankündigung in einer lokalen Zeitung sorgt jetzt für Aufregung: Auf einem dort abgedruckten Foto soll Sänger …
Ich weiß ja auch nicht, warum ich von dem Topic so fasziniert bin. Was den Einwand mit dem Antifa-Forum anbelangt fühle ich mich jedenfalls definitiv nicht angesprochen! @Anonymous (« Die Idee wird durch das Symbol an das Kollektiv transportiert und von ihm erkannt. »):
Üblicherweise ja. Aber im Faschismus tritt gewissermaßen schon vorher das Symbol an die Stelle der (nicht vorhandenen) Idee. Die rote Fahne, der rote Stern sind nichtige Anhängsel, bestenfalls Agit-Prop-Werkzeuge im Vergleich zur Idee des Kommunismus. Das "Germanentum" und seine Zeichen zum Beispiel sind von Anfang an nur ein symbolischer Code, der als Idee verkauft wird.
Der TotenkopF alleine ist nicht als verfassungsfeindlich eingestuft. Wird allerdings das Eichenlaub drumherum, die doppelte Sigrune und das Credo der damaligen Truppen auf dem Emblem mit dargestellt, ist rechtlicher Ärger vorprogrammiert, weil es sich dann um "Wiederbetätigung" handeln könnte.
Und Lemmy kennt sich mit der Geschichte des Dritten Reichs gut aus, daran lässt er kaum einen Zweifel. Er lässt ebensowenig Zweifel daran, dass ihm das Design gefällt (ist ja auch nicht verwerflich), jedoch nicht die dahinterstehende Ideologie. Na und?
@Anonymous (« @ kukuruz muss dir Widersprechen wie kann ein Kreuz nur ein Schmuckstück sein wenn es überall und von jedem unabhängig von der Intention des Trägers als Symbol für das sterben Jesus am Kreuz erkannt wird? Der Informationstransport ans Kollektiv ist hier entscheidend. »):
Ich sag ja nicht, dass es *nur* ein Schmuckstück ist, Aber es kann doch offenbar relativ unproblematisch umfunktioniert und umgedeutet werden. Das Thema "Kreuz" ist vermutlich sehr kompliziert. Das "Sterben Jesus am Kreuz" ist noch klar. Aber wofür das steht ... "Jesus died for somebodies sins. but not mine!" sang einst Patti Smith.
@Häretiker (« Und Lemmy kennt sich mit der Geschichte des Dritten Reichs gut aus, daran lässt er kaum einen Zweifel. Er lässt ebensowenig Zweifel daran, dass ihm das Design gefällt (ist ja auch nicht verwerflich), jedoch nicht die dahinterstehende Ideologie. »):
Und genau das ist eben mal zu hinterfragen. Die dahinterstehende Ideologie zeichnet sich gerade dadurch aus, dass sie sich zu wesetnlichen Teilen über ein dahinterstehendes "Design" definiert.
@Anonymous (« Pattie Smith meint damit wahrscheinlich ganz simpel das Sie nicht an eine Vergebung ihrer Sünden glaubt. »):
Das glaube ich kaum. Eher schon, dass Jesus sich für sonstjemandes Sünden kreuzigen lassen möge, für ihre eigenen Sünden - wenn es denn überhaupt solche sind - fühlt sie sich ganz allein verantwortlich,
Immerhin verfügt das Christentum wie auch der Kommunismus offensichtlich über eine tieferliegende, geistige Idee. Was zur Folge hat, dass die Symbole eben wirklich nur Symbole sind. Faschismus dagegen beruht auf der Faszination am Äußerlichen.
@Kukuruz (« Und genau das ist eben mal zu hinterfragen. Die dahinterstehende Ideologie zeichnet sich gerade dadurch aus, dass sie sich zu wesetnlichen Teilen über ein dahinterstehendes "Design" definiert. »):
Machst Du ein Video, wenn Du Ian Kilmister damit konfronzierst und in den Clinch gehst? Mit derartigen Schlaubergereien (und deren Urhebern) setzt er sich nämlich seit gefühlten 50 Jahren auseinander und ist wohl dahingehend ziemlich in seiner Rhetorik trainiert
Es ist lächerlich, dass wir 60 Jahre danach noch immer nicht mit unserer Vergangenheit umgehen können, das ist die wirkliche Schande. Wir blamieren uns mal wieder, so gut wir können, siehe Hitler- Wachsfigur in Berlin. Das hakenkreuz, die SS-Runen und auch Totenkopf-Symbole haben die Nazis nicht erfunden, sondern nur entlehnt. Also ist jeder kriminell oder ein Nazi, der irgendwo auf der Welt ein Sonnerad, nordische Runen oder Totenköpfe auf der Kleidung trägt?? Absolut lächerlich ist das!
Und du, anonymous um 23 Uhr ungerade, hast dich gerade disqualifiziert. Der Kerl heißt Lemmy, ergo geht es dir nicht um die Diskussion, sondern nur ums dumm daherquatschen.
@Häretiker (« Machst Du ein Video, wenn Du Ian Kilmister damit konfronzierst und in den Clinch gehst? Mit derartigen Schlaubergereien (und deren Urhebern) setzt er sich nämlich seit gefühlten 50 Jahren auseinander und ist wohl dahingehend ziemlich in seiner Rhetorik trainiert »):
Das ist meine ganz persönliche Sicht. Ich will damit niemanden bekehren und halte auch das behördliche Vorgehen in diesem Fall für ziemlichen Unfug.
Schade ist nur, dass wir in der Diskussion nicht weiter auf das ganz Spezifische der faschistischen Ästhetik eingegangen sind. Häufig werden ja - neben den NS-Propagandafilmen der Riefenstahl - auch die "Redekunst" der faschistischen Führer, die Archtiekturentwürfe oder die Plakatkunst dieser Zeit als Beispiele für die Meisterschaft der "Beeindruckungstechnik" angeführt. Auf der einen Seite wurden damit sicher einfach Inhalte wie Rassenhass oder 'Völkischkeit' transportiert, und diese lassen sich tatsächlich von der Form trennen, auf der anderen Seite ist aber Faschismus ganz wesentlich Beeindruckung und Affektaufladung, während z.B. am Anfang des Kommunismus - zumindest in seiner Reinform - das Studium des kommunistischen Manifests und des Kapitals steht. Die emotionale Hingabe an das "ganz Große", die Selbstaufgabe des Inidividuums usw. die von dieser Ästhetik ausgehen sind somit keine nebenläufigen Erscheinungen sondern bereits Inhalte. Unabhängig davon, welche politischen Ziele da hineingepackt werden.
@Kukuruz (« ... Selbst das christliche Kreuz ist trotz Kreuzzügen und Inquisitionen als Symbol zu trennen und kann - wie wir wissen - in der Pop-Kultur nach Belieben umfunktioniert werden. Als Schmuck oder auch als Protest als umgekehrtes Kreuz. Allein mit den Nazisymbolen geht das nicht. Denn sie hatten auch schon für die Nazis eine starke ästhetische Funktion. Sie wurden demenstprechend gestaltet bzw. ausgewählt. Es ist womöglich auch nix "Schlimmes" dran, damit herumzulaufen. Ich halte es nur für einen narzistischen Versuch von Selbstbetrug, in diesem Fall auf einer Trennung zwischen Symbol und Ideologie zu beharren. »):
Okay soweit kann ich folgen, jeder hat seine Meinung, aber diese Stelle finde ich etwas schwammig.
Walt Disney hatte auch seine Mickey Maus auf Bomber Pinseln lassen und gutes Geld dafür dafür gesehn. (Wurde das nicht auch von soner Bühnenshow von Marylin Manson aufgegriffen?) Mit Messer und Bombe bewaffnet, also die selbe Maus die heutzutage durch jedes Kinderzimmmer springt.
Was ich persönlicher als fieser Empfinde, oder besser gesagt sehr ironisch. Klar die ganze Symbolik war auf martialistisch getrimmt. Bedenklicher finde ich wofür das Kreuz steht und wozu es mißbraucht wird und immer noch wird! Komplett ohne kontextuelle Umdeutung. Ein Symbol kann nicht für Ideale stehen während es für das genaue Gegenteil mißbraucht wird.
Das Symbol der Nazis hat schon gepasst und war auf eine verdrehte Art und Weise Ehrlicher, wo Arschloch drauf stand war auch ein Arschloch drin. Die Symbolik wird ja auch gar nicht durchs tragern verändert oder versuchsweise umgedeutet. Eine umdeutung findet nur in den Köpfen der Menschen statt und das muß jeder mit sich selbst ausmachen, Symbol oder nicht.
/edit Nach mehrmaligen lesen, ich seh schon, könnte man besser formulieren, zu wenig Kaffee am Morgen.
@Anonymous (« unsinn ist es schon aber das argument "in usa und uk werden solche sachen gesammelt" zählt halt nicht. wenn wir in ein fremdes land reisen müssen wir uns auch an deren sitten und gebräuchen richten und wenn es in good ol germany verboten ist ne symbolik aus der nazi zeit zu tragen dann isses halt so. wir gehen ja auch nicht im urlaub im irak mit nem "muhammed ist nen weichspüler" button durch die innenstadt! »):
Das hindert uns aber nicht daran den Sinn oder Unsinn dieser Gesetze anzukreiden. Zudem wir leben hier, wir dürfen darüber diskutieren.
@Kukuruz (« @Häretiker (« Machst Du ein Video, wenn Du Ian Kilmister damit konfronzierst und in den Clinch gehst? Mit derartigen Schlaubergereien (und deren Urhebern) setzt er sich nämlich seit gefühlten 50 Jahren auseinander und ist wohl dahingehend ziemlich in seiner Rhetorik trainiert »):
Das ist meine ganz persönliche Sicht. Ich will damit niemanden bekehren und halte auch das behördliche Vorgehen in diesem Fall für ziemlichen Unfug.
Schade ist nur, dass wir in der Diskussion nicht weiter auf das ganz Spezifische der faschistischen Ästhetik eingegangen sind. Häufig werden ja - neben den NS-Propagandafilmen der Riefenstahl - auch die "Redekunst" der faschistischen Führer, die Archtiekturentwürfe oder die Plakatkunst dieser Zeit als Beispiele für die Meisterschaft der "Beeindruckungstechnik" angeführt. Auf der einen Seite wurden damit sicher einfach Inhalte wie Rassenhass oder 'Völkischkeit' transportiert, und diese lassen sich tatsächlich von der Form trennen, auf der anderen Seite ist aber Faschismus ganz wesentlich Beeindruckung und Affektaufladung, während z.B. am Anfang des Kommunismus - zumindest in seiner Reinform - das Studium des kommunistischen Manifests und des Kapitals steht. Die emotionale Hingabe an das "ganz Große", die Selbstaufgabe des Inidividuums usw. die von dieser Ästhetik ausgehen sind somit keine nebenläufigen Erscheinungen sondern bereits Inhalte. Unabhängig davon, welche politischen Ziele da hineingepackt werden. »):
Wenn ich jetzt meine Meinung hier dazu ablasse, sind es nun einmal Leute wie du, die mich als Fascho abstempeln würden. Da kann ich mich dann auf den Kopf stellen und sagen, dass man erst einmal die eigene Gesinnung hinterfragen sollte, bevor man sich so weit aus dem Fenster lehnt.
Die Nazis aus dem Dritten Reich waren nun einmal böse Menschen. Aber sie hatten klasse Designer.
Und wenn wir schon einmal dabei sind: Ich fordere seit Jahren die Gleichstellung von Hammer und Zirkel auf deutschen Flaggen mit der Hakenkreuzfahne. Rechtsextremisten oder Linksextremisten - wo ist denn bitteschön der Unterschied? Beide wollen Andersdenkende entweder bekehren oder verschwinden lassen. So sieht's aus. Und mir auch egal, ob jetzt irgendein Antifa-Aktivist mal wieder das Spiel nicht verstanden hat und mich in die rechte Ecke versucht zu drängen. Damit geben sich die Leute nur selbst der Lächerlichkeit preis, ebenso wie die Fascho-Aktivisten.
@wayfarer (« Walt Disney hatte auch seine Mickey Maus auf Bomber Pinseln lassen und gutes Geld dafür dafür gesehn. (Wurde das nicht auch von soner Bühnenshow von Marylin Manson aufgegriffen?) Mit Messer und Bombe bewaffnet, also die selbe Maus die heutzutage durch jedes Kinderzimmmer springt. »):
Auch das ist für mich ein geradezu mustergültiges Beispiel für ein Symbol, dessen äußere Form und Ästhetik vollständig entkoppelt ist von seinem gerade bezweckten Botschafts-Transport. Dehalb gibt es auch überhaupt kein Problem mit der Maus.
Über Hitler heißt es, er interessiere sich gar nicht so sehr für die symbolische Bedeutung - etwa des Hakenkreuzes - sondern für dessen möglichst große plakatmäßige Wirkung. Für den Affekt. Und das gleiche gilt für die vielen weiteren Elemente der Inszenierung von Faschismus: Fackelzüge, pompöse Bauten, pompöse Musik, pathetische Reden, Gestik, Uniformen, Vokabular, der ganze Körperkult usw. Denken wir uns einmal den zweiten Weltkrieg und die Verfolgung anderer Rassen und politisch Andersdenkender usw.weg und belassen es nur bei diesen ästhetischen Elementen, beim "Design". Bleibt es nicht immer noch Faschismus? Oder ist nicht dies sogar der Kern von Faschismus? Genozide sind auch im Namen anderer Ideologien vorgefallen, mal ganz zynisch gesprochen. (Wenn auch nicht in dieser Dimension).
Strafrechtlich ist die Verwendung dieser Symbole sicher immer nur in ihrem Bezug zur konkreten Geschichte des NS -Regimes in Deutschland relevant. Mich interessieren aber eigentlich viel mehr diese kulturästhetischen Aspekte wie sie hier auch schon mal im Zusammenhang mit Egotronic/Torsun diskutiert wurden: Unter welchen Umständen kann man das Erleben von Gemeinschaftsgefühl und Affektaufladung "faschistisch" nennen. Ich denke, es hängt erstens davon ab, ob dies instrumentalisiert wird und zweitens, ob dies mit einer Zurücknahme des Individuums zugunsten der Gemeinschaft verbunden ist.
P.S.: Die Symbolik und Verwendung des christlichen Kreuzes ist mir ehrlich gesagt zu komplex und unüberschaubar. Da wage ich lieber keine weiteren Behauptungen.
@Häretiker (« Wenn ich jetzt meine Meinung hier dazu ablasse, sind es nun einmal Leute wie du, die mich als Fascho abstempeln würden. Da kann ich mich dann auf den Kopf stellen und sagen, dass man erst einmal die eigene Gesinnung hinterfragen sollte, bevor man sich so weit aus dem Fenster lehnt. »):
Die Lust am Faschismus steckt womöglich in jedem von uns.
Ich weiß nicht, ich kann diesen Gedankengang nicht so ganz nachvollziehen. Nur wenn ich z.B. sage, dass das Hakenkreuz ein cooles Symbol ist, aber mich komplett von der rechten Seite distanziere, steckt immer noch nen kleiner Nazi in mir, weil ich das Symbol mag? (Ich meine in diesem Fall nicht für das, wofür das Symbol steht, sondern nur die äußere Erscheinung des Symbols) Vielleicht steh ich ja auch aufm Schlauch, aber deinen Gedankengang kann ich irgendwie nicht nachvollziehen.
Naja, nur an dem Hakenkreuz ist das vielleicht auch kaum möglich. Höchstens falls dieses Symbol der typischen Wirkungsweise der faschistischen Ästhetik gehorcht: Affektaufladung.
Ich beziehe mich außerdem sowieso nicht auf Personen in dem Sinne, dass ich sie in kleine, große und gar keine Nazis unterteile. Ich sag ja, ein wenig Lust am Faschismus steckt womöglich (noch) in uns allen.
@Kukuruz (« @wayfarer (« Walt Disney hatte auch seine Mickey Maus auf Bomber Pinseln lassen und gutes Geld dafür dafür gesehn. (Wurde das nicht auch von soner Bühnenshow von Marylin Manson aufgegriffen?) Mit Messer und Bombe bewaffnet, also die selbe Maus die heutzutage durch jedes Kinderzimmmer springt. »):
Auch das ist für mich ein geradezu mustergültiges Beispiel für ein Symbol, dessen äußere Form und Ästhetik vollständig entkoppelt ist von seinem gerade bezweckten Botschafts-Transport. Dehalb gibt es auch überhaupt kein Problem mit der Maus. ... »):
Hier sehe ich aber das Problem, dort endsteht eine gewisse Kluft zwichen Ideal und Realität. Ich kann nicht für Gleicheit sein, ausser für: Geschlecht, Farbe Form. In diesen Fall kannst du nur Walt Disney vorwerfen, das er sich benommen hat, wie immer. @Kukuruz (« ... Über Hitler heißt es, er interessiere sich gar nicht so sehr für die symbolische Bedeutung - etwa des Hakenkreuzes - sondern für dessen möglichst große plakatmäßige Wirkung. Für den Affekt. Und das gleiche gilt für die vielen weiteren Elemente der Inszenierung von Faschismus: Fackelzüge, pompöse Bauten, pompöse Musik, pathetische Reden, Gestik, Uniformen, Vokabular, der ganze Körperkult usw. Denken wir uns einmal den zweiten Weltkrieg und die Verfolgung anderer Rassen und politisch Andersdenkender usw.weg und belassen es nur bei diesen ästhetischen Elementen, beim "Design". Bleibt es nicht immer noch Faschismus? Oder ist nicht dies sogar der Kern von Faschismus? Genozide sind auch im Namen anderer Ideologien vorgefallen, mal ganz zynisch gesprochen. (Wenn auch nicht in dieser Dimension).
Strafrechtlich ist die Verwendung dieser Symbole sicher immer nur in ihrem Bezug zur konkreten Geschichte des NS -Regimes in Deutschland relevant. Mich interessieren aber eigentlich viel mehr diese kulturästhetischen Aspekte wie sie hier auch schon mal im Zusammenhang mit Egotronic/Torsun diskutiert wurden: Unter welchen Umständen kann man das Erleben von Gemeinschaftsgefühl und Affektaufladung "faschistisch" nennen. Ich denke, es hängt erstens davon ab, ob dies instrumentalisiert wird und zweitens, ob dies mit einer Zurücknahme des Individuums zugunsten der Gemeinschaft verbunden ist.
P.S.: Die Symbolik und Verwendung des christlichen Kreuzes ist mir ehrlich gesagt zu komplex und unüberschaubar. Da wage ich lieber keine weiteren Behauptungen. »):
Ich weiß nicht wo exakt nun das Problem liegt, ehrlich, Körperkult ist Uralt und wurde halt nur vor den karren gespannt. Zugegeben ich mistraue jeder Art von Massenhysterie, was nicht heißt, das diese immer schlecht ist. Das Problem ist ich glaube daran das ein Gegenstand nur ein Gegenstand ist ob Bombe oder Hammer, das ist sich gleich, nur der der es benutzt gibt diesen Gegenständen Bedeutung.
An der Wahrheit ist man nicht eine Sekunde interessiert irgendjemand startet hetzerisches boesartiges Gerede und dumme Menschen steigen froehlich drauf ein und begehen Verleumdung obs stimmt ist ja wurscht, was ? hauptsache wir starten boesartige Geruechte die sich dann verselbststaendigen und wie ein pilz , genaehrt von Fantasie und Bosheit, wachsen, dann packen wir ein paar klug klingende Worte drauf wie eine Decke auf einen Haufen Muell ( ermittlungen---) mir wird schlecht bei so viel Mist
das ist so ...... dumm, unverschaemt, nicht in Ordnung ...., laecherlich....
lasst Lemmy in Ruhe !!!!!
ich war im Uebrigen dort habe keine Pokizei gesehen... es war ein wunderschoener tag
lasst uns in Ruhe
geht lieber auf echte Nazis los wenn ihr euch traut ich bin Motoerhead Fan mit Leib und Seele und ich liebe und respektiere Lemmy
ich hasse Nazis
und ueble Nachrede auch!!! ( witzigerweise eine Spezialitaet der Nazis...)
ihr habt ein Gehirn !!! benutzt es !!! es war soooo ein schoenes Festival, ihr bloeden Miesmacher !!!!
Na und im Namen der Stars and Stripes wurde ne komplette Volksgruppe an den Rand der Ausrottung gebracht, »):
Ja eben. Im Namen. Die äußere Form dieses Symbols hat rein gar nix mit den historischen Abläufen zu tun. Genau wie das Beispiel mit dem roten Stern. Deshalb kann man sie in einem Pop-Kontext nahezu nach Belieben umdeuten. Wurde ja auch gemnacht.
Die faschistischen Symbole sind in ihrer Ästhetik jedoch geprägt von der entsprechenden Ideologie und umgekehrt. Da ist nix zu trennen. »):
selbtverstaendlich ist da ALLES du trennen
man muss allerdings selbststaendlich denken koennen !!! die Faschisten koennen nicht einfach irgendein Symbol nehmen, es benutzen, und dann dreht man nachher die Zeit zurueck und sagt das Symbol ist boese , das ist Schwachsinn !
wie bei
alle Hunde haben 4 Beine = alle 4 Beiner sind Hunde
es ist sogar wichtig sowas zu trennen FALLS man nicht genauso denkt wie a. B. die Faschisten und alles vereinfacht und verallgemeinert.
dieses eiserne Kreuz ist ein ganz normaler Deutscher Orden aus dem Jahre 1813 fuer Tapferkeit, sowas gibt es in jedem anderen Land
kommen 120 Jahre spaeter die Nazis benutzen ihn dann ist DER nicht boese sondern die die ihn missbraucht haben wer sich davon beeinflussen laesst und auf die Nazis hoert folgt einer Luege das ist SCHLECHT
@wayfarer (« Das Problem ist ich glaube daran das ein Gegenstand nur ein Gegenstand ist ob Bombe oder Hammer, das ist sich gleich, nur der der es benutzt gibt diesen Gegenständen Bedeutung. »):
Üblicherweise ja. Nur ist es eine besondere Spezialität des Faschismus, die (ästhetische) Wirkung von Gegenständen , Symbolen, Inszenierungen usw. in einer Weise zu instrumentalisieren und zu überhöhen, die wahrscheinlich nie zuvor und nie danach erreicht wurde.
Ich will mal Hitler selbst zitieren:
Es ist kaum zu glauben, welche Macht es einem kleinen Geist über seine Mitwelt verleiht, wenn er in so großen Verhältnissen auftreten kann. Solche Räume mit einer großen geschichtlichen Vergangenheit erheben auch einen kleinen Nachfolger zu geschichtlichem Rang. Sehen Sie, deswegen müssen wir das noch zu meinen Lebzeiten bauen: damit ich noch darin gelebt habe und mein Geist diesem Bau Tradition verleiht.
(im Gespräch mit seinem Archtiekten Albert Speer).
Das ist ja nicht die übliche einfache Machtdemonstration durch Kolossalbauten (von den Pyramiden bis zum WTC).
Man kann sich nun fragen, ob es erst einer menschenverachtenden Ideologie (wie Rassismus) bedarf, um diese Art Ästhetizismus als "faschistisch" zu geißeln. Viele werden sagen: Ja. Ich sage: nein. Das ist Faschismus.
Das beschauliche Städtchen Aurich in Ostfriesland stand am Wochenende Kopf. Das Wacken Open Air fiel mit seinem Wacken Rocks Seaside-Spezial ein: Unter anderem spielten Motörhead auf. Eine Ankündigung in einer lokalen Zeitung sorgt jetzt für Aufregung: Auf einem dort abgedruckten Foto soll Sänger …
Ich weiß ja auch nicht, warum ich von dem Topic so fasziniert bin. Was den Einwand mit dem Antifa-Forum anbelangt fühle ich mich jedenfalls definitiv nicht angesprochen!
@Anonymous (« Die Idee wird durch das Symbol an das Kollektiv transportiert und von ihm erkannt. »):
Üblicherweise ja. Aber im Faschismus tritt gewissermaßen schon vorher das Symbol an die Stelle der (nicht vorhandenen) Idee. Die rote Fahne, der rote Stern sind nichtige Anhängsel, bestenfalls Agit-Prop-Werkzeuge im Vergleich zur Idee des Kommunismus. Das "Germanentum" und seine Zeichen zum Beispiel sind von Anfang an nur ein symbolischer Code, der als Idee verkauft wird.
Der TotenkopF alleine ist nicht als verfassungsfeindlich eingestuft. Wird allerdings das Eichenlaub drumherum, die doppelte Sigrune und das Credo der damaligen Truppen auf dem Emblem mit dargestellt, ist rechtlicher Ärger vorprogrammiert, weil es sich dann um "Wiederbetätigung" handeln könnte.
Und Lemmy kennt sich mit der Geschichte des Dritten Reichs gut aus, daran lässt er kaum einen Zweifel. Er lässt ebensowenig Zweifel daran, dass ihm das Design gefällt (ist ja auch nicht verwerflich), jedoch nicht die dahinterstehende Ideologie. Na und?
@Anonymous («
@ kukuruz muss dir Widersprechen wie kann ein Kreuz nur ein Schmuckstück sein wenn es überall und von jedem unabhängig von der Intention des Trägers als Symbol für das sterben Jesus am Kreuz erkannt wird? Der Informationstransport ans Kollektiv ist hier entscheidend. »):
Ich sag ja nicht, dass es *nur* ein Schmuckstück ist, Aber es kann doch offenbar relativ unproblematisch umfunktioniert und umgedeutet werden. Das Thema "Kreuz" ist vermutlich sehr kompliziert. Das "Sterben Jesus am Kreuz" ist noch klar. Aber wofür das steht ... "Jesus died for somebodies sins. but not mine!" sang einst Patti Smith.
@Häretiker («
Und Lemmy kennt sich mit der Geschichte des Dritten Reichs gut aus, daran lässt er kaum einen Zweifel. Er lässt ebensowenig Zweifel daran, dass ihm das Design gefällt (ist ja auch nicht verwerflich), jedoch nicht die dahinterstehende Ideologie. »):
Und genau das ist eben mal zu hinterfragen. Die dahinterstehende Ideologie zeichnet sich gerade dadurch aus, dass sie sich zu wesetnlichen Teilen über ein dahinterstehendes "Design" definiert.
@Anonymous («
»):
Pattie Smith meint damit wahrscheinlich ganz simpel das Sie nicht an eine Vergebung ihrer Sünden glaubt.
Das glaube
ich kaum. Eher schon, dass Jesus sich für sonstjemandes Sünden kreuzigen lassen möge, für ihre eigenen Sünden - wenn es denn überhaupt solche sind - fühlt sie sich ganz allein verantwortlich,
Immerhin verfügt das Christentum wie auch der Kommunismus offensichtlich über eine tieferliegende, geistige Idee. Was zur Folge hat, dass die Symbole eben wirklich nur Symbole sind. Faschismus dagegen beruht auf der Faszination am Äußerlichen.
@Kukuruz («
Und genau das ist eben mal zu hinterfragen. Die dahinterstehende Ideologie zeichnet sich gerade dadurch aus, dass sie sich zu wesetnlichen Teilen über ein dahinterstehendes "Design" definiert. »):
Machst Du ein Video, wenn Du Ian Kilmister damit konfronzierst und in den Clinch gehst? Mit derartigen Schlaubergereien (und deren Urhebern) setzt er sich nämlich seit gefühlten 50 Jahren auseinander und ist wohl dahingehend ziemlich in seiner Rhetorik trainiert
Es ist lächerlich, dass wir 60 Jahre danach noch immer nicht mit unserer Vergangenheit umgehen können, das ist die wirkliche Schande. Wir blamieren uns mal wieder, so gut wir können, siehe Hitler- Wachsfigur in Berlin. Das hakenkreuz, die SS-Runen und auch Totenkopf-Symbole haben die Nazis nicht erfunden, sondern nur entlehnt.
Also ist jeder kriminell oder ein Nazi, der irgendwo auf der Welt ein Sonnerad, nordische Runen oder Totenköpfe auf der Kleidung trägt?? Absolut lächerlich ist das!
Und du, anonymous um 23 Uhr ungerade, hast dich gerade disqualifiziert. Der Kerl heißt Lemmy, ergo geht es dir nicht um die Diskussion, sondern nur ums dumm daherquatschen.
@Häretiker («
»):
Machst Du ein Video, wenn Du Ian Kilmister damit konfronzierst und in den Clinch gehst? Mit derartigen Schlaubergereien (und deren Urhebern) setzt er sich nämlich seit gefühlten 50 Jahren auseinander und ist wohl dahingehend ziemlich in seiner Rhetorik trainiert
Das ist meine ganz persönliche Sicht. Ich will damit niemanden bekehren und halte auch das behördliche Vorgehen in diesem Fall für ziemlichen Unfug.
Schade ist nur, dass wir in der Diskussion nicht weiter auf das ganz Spezifische der faschistischen Ästhetik eingegangen sind. Häufig werden ja - neben den NS-Propagandafilmen der Riefenstahl - auch die "Redekunst" der faschistischen Führer, die Archtiekturentwürfe oder die Plakatkunst dieser Zeit als Beispiele für die Meisterschaft der "Beeindruckungstechnik" angeführt. Auf der einen Seite wurden damit sicher einfach Inhalte wie Rassenhass oder 'Völkischkeit' transportiert, und diese lassen sich tatsächlich von der Form trennen, auf der anderen Seite ist aber Faschismus ganz wesentlich Beeindruckung und Affektaufladung, während z.B. am Anfang des Kommunismus - zumindest in seiner Reinform - das Studium des kommunistischen Manifests und des Kapitals steht. Die emotionale Hingabe an das "ganz Große", die Selbstaufgabe des Inidividuums usw. die von dieser Ästhetik ausgehen sind somit keine nebenläufigen Erscheinungen sondern bereits Inhalte. Unabhängig davon, welche politischen Ziele da hineingepackt werden.
@Kukuruz («
...
Selbst das christliche Kreuz ist trotz Kreuzzügen und Inquisitionen als Symbol zu trennen und kann - wie wir wissen - in der Pop-Kultur nach Belieben umfunktioniert werden. Als Schmuck oder auch als Protest als umgekehrtes Kreuz. Allein mit den Nazisymbolen geht das nicht. Denn sie hatten auch schon für die Nazis eine starke ästhetische Funktion. Sie wurden demenstprechend gestaltet bzw. ausgewählt. Es ist womöglich auch nix "Schlimmes" dran, damit herumzulaufen. Ich halte es nur für einen narzistischen Versuch von Selbstbetrug, in diesem Fall auf einer Trennung zwischen Symbol und Ideologie zu beharren. »):
Okay soweit kann ich folgen, jeder hat seine Meinung, aber diese Stelle finde ich etwas schwammig.
Walt Disney hatte auch seine Mickey Maus auf Bomber Pinseln lassen und gutes Geld dafür dafür gesehn. (Wurde das nicht auch von soner Bühnenshow von Marylin Manson aufgegriffen?)
Mit Messer und Bombe bewaffnet, also die selbe Maus die heutzutage durch jedes Kinderzimmmer springt.
Was ich persönlicher als fieser Empfinde, oder besser gesagt sehr ironisch. Klar die ganze Symbolik war auf martialistisch getrimmt.
Bedenklicher finde ich wofür das Kreuz steht und wozu es mißbraucht wird und immer noch wird! Komplett ohne kontextuelle Umdeutung.
Ein Symbol kann nicht für Ideale stehen während es für das genaue Gegenteil mißbraucht wird.
Das Symbol der Nazis hat schon gepasst und war auf eine verdrehte Art und Weise Ehrlicher, wo Arschloch drauf stand war auch ein Arschloch drin.
Die Symbolik wird ja auch gar nicht durchs tragern verändert oder versuchsweise umgedeutet.
Eine umdeutung findet nur in den Köpfen der Menschen statt und das muß jeder mit sich selbst ausmachen, Symbol oder nicht.
/edit
Nach mehrmaligen lesen, ich seh schon, könnte man besser formulieren, zu wenig Kaffee am Morgen.
@Anonymous (« unsinn ist es schon aber das argument "in usa und uk werden solche sachen gesammelt" zählt halt nicht. wenn wir in ein fremdes land reisen müssen wir uns auch an deren sitten und gebräuchen richten und wenn es in good ol germany verboten ist ne symbolik aus der nazi zeit zu tragen dann isses halt so. wir gehen ja auch nicht im urlaub im irak mit nem "muhammed ist nen weichspüler" button durch die innenstadt! »):
Das hindert uns aber nicht daran den Sinn oder Unsinn dieser Gesetze anzukreiden. Zudem wir leben hier, wir dürfen darüber diskutieren.
@Kukuruz (« @Häretiker («
»):
Machst Du ein Video, wenn Du Ian Kilmister damit konfronzierst und in den Clinch gehst? Mit derartigen Schlaubergereien (und deren Urhebern) setzt er sich nämlich seit gefühlten 50 Jahren auseinander und ist wohl dahingehend ziemlich in seiner Rhetorik trainiert
Das ist meine ganz persönliche Sicht. Ich will damit niemanden bekehren und halte auch das behördliche Vorgehen in diesem Fall für ziemlichen Unfug.
Schade ist nur, dass wir in der Diskussion nicht weiter auf das ganz Spezifische der faschistischen Ästhetik eingegangen sind. Häufig werden ja - neben den NS-Propagandafilmen der Riefenstahl - auch die "Redekunst" der faschistischen Führer, die Archtiekturentwürfe oder die Plakatkunst dieser Zeit als Beispiele für die Meisterschaft der "Beeindruckungstechnik" angeführt. Auf der einen Seite wurden damit sicher einfach Inhalte wie Rassenhass oder 'Völkischkeit' transportiert, und diese lassen sich tatsächlich von der Form trennen, auf der anderen Seite ist aber Faschismus ganz wesentlich Beeindruckung und Affektaufladung, während z.B. am Anfang des Kommunismus - zumindest in seiner Reinform - das Studium des kommunistischen Manifests und des Kapitals steht. Die emotionale Hingabe an das "ganz Große", die Selbstaufgabe des Inidividuums usw. die von dieser Ästhetik ausgehen sind somit keine nebenläufigen Erscheinungen sondern bereits Inhalte. Unabhängig davon, welche politischen Ziele da hineingepackt werden. »):
Wenn ich jetzt meine Meinung hier dazu ablasse, sind es nun einmal Leute wie du, die mich als Fascho abstempeln würden. Da kann ich mich dann auf den Kopf stellen und sagen, dass man erst einmal die eigene Gesinnung hinterfragen sollte, bevor man sich so weit aus dem Fenster lehnt.
Die Nazis aus dem Dritten Reich waren nun einmal böse Menschen. Aber sie hatten klasse Designer.
Und wenn wir schon einmal dabei sind: Ich fordere seit Jahren die Gleichstellung von Hammer und Zirkel auf deutschen Flaggen mit der Hakenkreuzfahne. Rechtsextremisten oder Linksextremisten - wo ist denn bitteschön der Unterschied? Beide wollen Andersdenkende entweder bekehren oder verschwinden lassen. So sieht's aus. Und mir auch egal, ob jetzt irgendein Antifa-Aktivist mal wieder das Spiel nicht verstanden hat und mich in die rechte Ecke versucht zu drängen. Damit geben sich die Leute nur selbst der Lächerlichkeit preis, ebenso wie die Fascho-Aktivisten.
@wayfarer («
Walt Disney hatte auch seine Mickey Maus auf Bomber Pinseln lassen und gutes Geld dafür dafür gesehn. (Wurde das nicht auch von soner Bühnenshow von Marylin Manson aufgegriffen?)
Mit Messer und Bombe bewaffnet, also die selbe Maus die heutzutage durch jedes Kinderzimmmer springt. »):
Auch das ist für mich ein geradezu mustergültiges Beispiel für ein Symbol, dessen äußere Form und Ästhetik vollständig entkoppelt ist von seinem gerade bezweckten Botschafts-Transport. Dehalb gibt es auch überhaupt kein Problem mit der Maus.
Über Hitler heißt es, er interessiere sich gar nicht so sehr für die symbolische Bedeutung - etwa des Hakenkreuzes - sondern für dessen möglichst große plakatmäßige Wirkung. Für den Affekt. Und das gleiche gilt für die vielen weiteren Elemente der Inszenierung von Faschismus: Fackelzüge, pompöse Bauten, pompöse Musik, pathetische Reden, Gestik, Uniformen, Vokabular, der ganze Körperkult usw. Denken wir uns einmal den zweiten Weltkrieg und die Verfolgung anderer Rassen und politisch Andersdenkender usw.weg und belassen es nur bei diesen ästhetischen Elementen, beim "Design". Bleibt es nicht immer noch Faschismus? Oder ist nicht dies sogar der Kern von Faschismus? Genozide sind auch im Namen anderer Ideologien vorgefallen, mal ganz zynisch gesprochen. (Wenn auch nicht in dieser Dimension).
Strafrechtlich ist die Verwendung dieser Symbole sicher immer nur in ihrem Bezug zur konkreten Geschichte des NS -Regimes in Deutschland relevant. Mich interessieren aber eigentlich viel mehr diese kulturästhetischen Aspekte wie sie hier auch schon mal im Zusammenhang mit Egotronic/Torsun diskutiert wurden: Unter welchen Umständen kann man das Erleben von Gemeinschaftsgefühl und Affektaufladung "faschistisch" nennen. Ich denke, es hängt erstens davon ab, ob dies instrumentalisiert wird und zweitens, ob dies mit einer Zurücknahme des Individuums zugunsten der Gemeinschaft verbunden ist.
P.S.: Die Symbolik und Verwendung des christlichen Kreuzes ist mir ehrlich gesagt zu komplex und unüberschaubar. Da wage ich lieber keine weiteren Behauptungen.
@Häretiker («
Wenn ich jetzt meine Meinung hier dazu ablasse, sind es nun einmal Leute wie du, die mich als Fascho abstempeln würden. Da kann ich mich dann auf den Kopf stellen und sagen, dass man erst einmal die eigene Gesinnung hinterfragen sollte, bevor man sich so weit aus dem Fenster lehnt. »):
Die Lust am Faschismus steckt womöglich in jedem von uns.
Ich weiß nicht, ich kann diesen Gedankengang nicht so ganz nachvollziehen. Nur wenn ich z.B. sage, dass das Hakenkreuz ein cooles Symbol ist, aber mich komplett von der rechten Seite distanziere, steckt immer noch nen kleiner Nazi in mir, weil ich das Symbol mag? (Ich meine in diesem Fall nicht für das, wofür das Symbol steht, sondern nur die äußere Erscheinung des Symbols)
Vielleicht steh ich ja auch aufm Schlauch, aber deinen Gedankengang kann ich irgendwie nicht nachvollziehen.
Naja, nur an dem Hakenkreuz ist das vielleicht auch kaum möglich. Höchstens falls dieses Symbol der typischen Wirkungsweise der faschistischen Ästhetik gehorcht: Affektaufladung.
Ich beziehe mich außerdem sowieso nicht auf Personen in dem Sinne, dass ich sie in kleine, große und gar keine Nazis unterteile. Ich sag ja, ein wenig Lust am Faschismus steckt womöglich (noch) in uns allen.
@Kukuruz (« @wayfarer («
Walt Disney hatte auch seine Mickey Maus auf Bomber Pinseln lassen und gutes Geld dafür dafür gesehn. (Wurde das nicht auch von soner Bühnenshow von Marylin Manson aufgegriffen?)
Mit Messer und Bombe bewaffnet, also die selbe Maus die heutzutage durch jedes Kinderzimmmer springt. »):
Auch das ist für mich ein geradezu mustergültiges Beispiel für ein Symbol, dessen äußere Form und Ästhetik vollständig entkoppelt ist von seinem gerade bezweckten Botschafts-Transport. Dehalb gibt es auch überhaupt kein Problem mit der Maus.
... »):
Hier sehe ich aber das Problem, dort endsteht eine gewisse Kluft zwichen Ideal und Realität. Ich kann nicht für Gleicheit sein, ausser für: Geschlecht, Farbe Form.
In diesen Fall kannst du nur Walt Disney vorwerfen, das er sich benommen hat, wie immer.
@Kukuruz («
...
Über Hitler heißt es, er interessiere sich gar nicht so sehr für die symbolische Bedeutung - etwa des Hakenkreuzes - sondern für dessen möglichst große plakatmäßige Wirkung. Für den Affekt. Und das gleiche gilt für die vielen weiteren Elemente der Inszenierung von Faschismus: Fackelzüge, pompöse Bauten, pompöse Musik, pathetische Reden, Gestik, Uniformen, Vokabular, der ganze Körperkult usw. Denken wir uns einmal den zweiten Weltkrieg und die Verfolgung anderer Rassen und politisch Andersdenkender usw.weg und belassen es nur bei diesen ästhetischen Elementen, beim "Design". Bleibt es nicht immer noch Faschismus? Oder ist nicht dies sogar der Kern von Faschismus? Genozide sind auch im Namen anderer Ideologien vorgefallen, mal ganz zynisch gesprochen. (Wenn auch nicht in dieser Dimension).
Strafrechtlich ist die Verwendung dieser Symbole sicher immer nur in ihrem Bezug zur konkreten Geschichte des NS -Regimes in Deutschland relevant. Mich interessieren aber eigentlich viel mehr diese kulturästhetischen Aspekte wie sie hier auch schon mal im Zusammenhang mit Egotronic/Torsun diskutiert wurden: Unter welchen Umständen kann man das Erleben von Gemeinschaftsgefühl und Affektaufladung "faschistisch" nennen. Ich denke, es hängt erstens davon ab, ob dies instrumentalisiert wird und zweitens, ob dies mit einer Zurücknahme des Individuums zugunsten der Gemeinschaft verbunden ist.
P.S.: Die Symbolik und Verwendung des christlichen Kreuzes ist mir ehrlich gesagt zu komplex und unüberschaubar. Da wage ich lieber keine weiteren Behauptungen. »):
Ich weiß nicht wo exakt nun das Problem liegt, ehrlich, Körperkult ist Uralt und wurde halt nur vor den karren gespannt.
Zugegeben ich mistraue jeder Art von Massenhysterie, was nicht heißt, das diese immer schlecht ist.
Das Problem ist ich glaube daran das ein Gegenstand nur ein Gegenstand ist ob Bombe oder Hammer, das ist sich gleich, nur der der es benutzt gibt diesen Gegenständen Bedeutung.
@Sordos (« Die Leute sind doch echt dämlich »):
das ist wahr !
An der Wahrheit ist man nicht eine Sekunde interessiert
irgendjemand startet hetzerisches boesartiges Gerede
und dumme Menschen steigen froehlich drauf ein
und begehen Verleumdung
obs stimmt ist ja wurscht, was ?
hauptsache wir starten boesartige Geruechte
die sich dann verselbststaendigen
und wie ein pilz , genaehrt von Fantasie und Bosheit, wachsen,
dann packen wir ein paar klug klingende Worte drauf
wie eine Decke auf einen Haufen
Muell
( ermittlungen---)
mir wird schlecht bei so viel Mist
das ist so ......
dumm, unverschaemt, nicht in Ordnung ...., laecherlich....
lasst Lemmy in Ruhe !!!!!
ich war im Uebrigen dort
habe keine Pokizei gesehen...
es war ein wunderschoener tag
lasst uns in Ruhe
geht lieber auf echte Nazis los wenn ihr euch traut
ich bin Motoerhead Fan mit Leib und Seele
und ich liebe und respektiere Lemmy
ich hasse Nazis
und ueble Nachrede auch!!!
( witzigerweise eine Spezialitaet der Nazis...)
ihr habt ein Gehirn !!!
benutzt es !!!
es war soooo ein schoenes Festival, ihr bloeden Miesmacher !!!!
peace !!
@Kukuruz (« @wayfarer («
Na und im Namen der Stars and Stripes wurde ne komplette Volksgruppe an den Rand der Ausrottung gebracht, »):
Ja eben. Im Namen. Die äußere Form dieses Symbols hat rein gar nix mit den historischen Abläufen zu tun. Genau wie das Beispiel mit dem roten Stern. Deshalb kann man sie in einem Pop-Kontext nahezu nach Belieben umdeuten. Wurde ja auch gemnacht.
Die faschistischen Symbole sind in ihrer Ästhetik jedoch geprägt von der entsprechenden Ideologie und umgekehrt. Da ist nix zu trennen. »):
selbtverstaendlich ist da ALLES du trennen
man muss allerdings selbststaendlich denken koennen !!!
die Faschisten koennen nicht einfach irgendein Symbol
nehmen, es benutzen, und dann dreht man nachher die Zeit zurueck
und sagt das Symbol ist boese , das ist Schwachsinn !
wie bei
alle Hunde haben 4 Beine
=
alle 4 Beiner sind Hunde
es ist sogar wichtig sowas zu trennen
FALLS man nicht genauso denkt wie a. B. die Faschisten
und alles vereinfacht und verallgemeinert.
dieses eiserne Kreuz ist ein ganz normaler Deutscher Orden
aus dem Jahre 1813
fuer Tapferkeit, sowas gibt es in jedem anderen Land
kommen 120 Jahre spaeter die Nazis
benutzen ihn
dann ist DER nicht boese sondern die die ihn missbraucht haben
wer sich davon beeinflussen laesst und auf die Nazis hoert
folgt einer Luege
das ist SCHLECHT
@wayfarer («
Das Problem ist ich glaube daran das ein Gegenstand nur ein Gegenstand ist ob Bombe oder Hammer, das ist sich gleich, nur der der es benutzt gibt diesen Gegenständen Bedeutung. »):
Üblicherweise ja. Nur ist es eine besondere Spezialität des Faschismus, die (ästhetische) Wirkung von Gegenständen , Symbolen, Inszenierungen usw. in einer Weise zu instrumentalisieren und zu überhöhen, die wahrscheinlich nie zuvor und nie danach erreicht wurde.
Ich will mal Hitler selbst zitieren:
Es ist kaum zu glauben, welche Macht es einem kleinen Geist über seine Mitwelt verleiht, wenn er in so großen Verhältnissen auftreten kann. Solche Räume mit einer großen geschichtlichen Vergangenheit erheben auch einen kleinen Nachfolger zu geschichtlichem Rang. Sehen Sie, deswegen müssen wir das noch zu meinen Lebzeiten bauen: damit ich noch darin gelebt habe und mein Geist diesem Bau Tradition verleiht.
(im Gespräch mit seinem Archtiekten Albert Speer).
Das ist ja nicht die übliche einfache Machtdemonstration durch Kolossalbauten (von den Pyramiden bis zum WTC).
Man kann sich nun fragen, ob es erst einer menschenverachtenden Ideologie (wie Rassismus) bedarf, um diese Art Ästhetizismus als "faschistisch" zu geißeln. Viele werden sagen: Ja. Ich sage: nein. Das ist Faschismus.
... gepflegte Hirnonanie für Tante Frida.