Als wäre sie nicht schon unüberschaubar genug, erweitert Prince seine aberwitzig lange Diskografie nun also um zwei Alben auf einmal. Weil die Quelle seiner teils abenteuerlichen Kreativität einfach nicht versiegen will, präsentiert The Purple One natürlich keinen simplen Mehrteiler, sondern grundverschiedene …
Er ist zurück zu Warner und liefert ein Feuerwerk an Sounds ab. So funky war sein Sound seit dem Black Album und Sign o' the Times Album nicht mehr. The Golden Standard und das überaus brilliante FunknRoll sind jetzt schon Meilensteine und im Gegensatz dazu serviert er uns The Breakdown ( zum Ende hin der Orgasmus im Falsett ist unübertrefflich ) und Breakfast can wait sind voller schlüpfriger Details. Ein rundum gelunges Album das wieder einmal zeigt warum er zur lebenden Legende gehört bzw. betitelt wird. Ich gebe volle PUnktzahl.
Mit dem hab ich gar nicht mehr gerechnet, um so besser das die "alten Hasen" es der aktuellen R´n´B - Soul - Funk Szene mal wieder zeigen wo der Hook hängt. Gehe so gar so weit das Prince hiermit einen neuen Standard setzt und das ohne Ironie. Höre nun auf, da mir nur noch Superlative einfallen.
Es muss schon eine gehörige Portion Wunschdenken mit an Bord sein, wenn man dieses Album großartig findet. "Funknroll" ist wirklich klasse, der Rest pendelt sich insgesamt auf durchschnittlichem Niveau ein. 3/5 gehen also völlig in Ordnung. Ein Meisterwerk ist das bei weitem nicht und erst recht keine Konkurrenz für "Sign o' the Times" etc. Ich hätte ja auch gern noch einmal ein Album von Prince auf diesem Level, aber wie gesagt: Wunschdenken. "Art Official Age" ist es jedenfalls ganz sicher nicht.
Wir hatten hier durch gängig immer wieder die Diskussion, warum die "alten Säcke" immer noch frische Mucke machen und es erscheint den heutigen Polmusikhörern dabei etwas seltsam das "ihre großen Künstler" nicht diese Anerkennung bekommen. So war mein Komentar gemeint. Ich behaupte es ist wie bei Apollo 11, jeder kennt Amstrong u. bei Aldrin hört es schon fast auf. Kennt einer die Besatzung von Apollo 17? Ähnlich ist es mit den "alten Säcken", die haben fast jeden Ton gespielt und erfunden, deshalb hören sie sich so gut an im Vergleich zu heutigen Künstlern. Und wenn sie dann mal ein neues Album machen ist es ähnlich wie beim ersten Schritt auf dem Mond. Das ist jedes mal ein Standard aus meiner Sicht.
Mit Sign o´the Times hat sich Prince für viele verabschiedet, quasi in Sphären die kaum noch einer verstand. Mit dem aktuellem Album kommt er quasi wieder an. Allein das er im gesetzten Alter von 56 Jahren, in der Lage ist zwei Alben raus zu kloppen, die mehr Kreativität beinhalten als viele andere, nötigt mir Respekt ab. Übrigens die Wertung lautet 4/5. Da Prince sich eh jeder Wertung entzieht, sage ich dazu nichts.
Klar kommen oft tolle Platten dabei heraus, wenn die "alten Säcke" sich mal wieder ins Studio bequemen, ganz umsonst haben sie sich ja ihre Reputationen nicht erworben, aber jedes mal ein Standard? Das sind ja nun keine Götter, die mit jedem Schwung das tollste erschaffen, was es je gab, sondern Künstler, die gern auch mal Mist produzieren. Im Fall von "Art Official Age" sehe ich einfach nicht, wie Prince damit aktuellen R&B-Künstlern & Künstlerinnen in irgendeiner Weise zeigt, wie es "richtig" geht, dafür ist die Platte eben nicht kreativ genug. Von "PlectrumElectrum", das noch viel weiter hinter meinen Erwartungen zurück geblieben ist, ganz zu schweigen... Nimm nur mal Janelle Monaé, die ja so etwas wie Prince's Schützling ist: An deren beide Alben kommt er nicht mal ansatzweise heran.
Allein der "Alte Säcke gegen junge Säckchen"-Ansatz stinkt doch. Das es junge Künstler gibt, die es eben auch mit neuen Prince-Platten aufnehmen können oder sogar locker daran vorbeiziehen, zeigt doch die von Santiago genannte Monaé oder das exquisite, Ende dieser Woche erscheinende, "You're Dead" von Flying Lotus zu genüge. Trotzdem gibt es eben auch Künstler, die seit vielen Jahren im Geschäft sind, die hervorragende Platten heraus bringen. Am Ende doch nur gut für uns Hörer, wenn wir die Ohren in beide Richtungen offen halten. Bei Prince ist der Drops jedoch spätestens seit "Come" 1994 gelutscht. Gelegentlich blitzt noch etwas von der alten Genialität auf, aber wirklich mitgerissen hat er mich nie mehr. Aber auch "Art Official Age" und "Plectrumelectrum" (was für ein bescheuerter Name) bekommen, aus alter Verbundenheit, eine Chance. Ich denke aber, sie werden nach einer Weile zusammen mit den letzten Longplayern in der Ecke verstauben und ich greife wieder seinen Großtaten aus den Achtzigern.
"Come" ist ja auch ein Sch...-Album. Gut, war ein reines Vertragserfüllungs-Album für WB mit Ausschuss-Material, aber das wusste man damals ja noch nicht. Aber seit "Rave..." 1999 oder allerspätestens seit "Musicology" 2004 sind die Alben m.E. wieder sehr gut. Ob die Alben jetzt besser oder schlechter als früher sind kann ich nicht sagen. Die Zeiten haben sich jedoch geändert und somit ist dieser "Wow"-Effekt wie damals bei den Platten bis "Sign..." nicht mehr da. Dasist m.E. auch der Unterschied zwischen alten und jungen. Bei den alten vergleicht man immer und dann kommt ganz schnell: Früher war er aber besser. Dass da auch viel eigene Entwicklung, Zeitgeist und Gewöhnung dranhängt wird gerne mal vergessen.
Ich bin ja jetzt noch nicht so alt und habe daher die meisten Prince-Platten gleichzeitig kennengelernt. Deshalb spielt bei mir keine Gewöhnung o.ä. mit rein, wenn ich sage: "Sign o' the Times" ist besser als "Musicology". Dieses Zeitgeist- oder Gewohnheitsargument krankt doch daran, für die "Rechtfertigung" von allem herhalten zu können, aber manche Alben sind nun einmal einfach Mist (oder zumindest nicht gut).
Das jetzt ein Zufall, hatte die ganze Nacht zu tun. Jedenfalls stellt sich die Diskussion jetzt so da. Ein ewig gestriger bin ich sicher nicht u. das Argument "früher war alles besser" halt ich auch für Quatsch. Bringen uns hier nicht weiter.
Was Santiago zuletzt schrieb, macht wohl klar worum es geht. Er hat die Alben nicht zu ihrer Zeit gehört, sondern alle auf einmal, zumindest in größeren Paketen. Ich hörte Prince immer in dem Jahr wo das Album erschien. Das ein ganz anderer Kontext und erklärt meine Sicht- (Hör-) weise. Allein die ganzen Erinnerungen die ich mit Platten verbinde, lassen aktuelle Alben sich anders anfühlen. Schön das wir das nun auch raus haben.
Ich verbinde gerade mit "Sign o' the Times" oder "Purple Rain" auch viele persönliche Erinnerungen; diese Alben haben für mich durchaus auch einen emotionalen Wert. Aber man kann Musik doch einfach mal für sich stehen lassen und versuchen, sie ohne eigenen emotionalen Input auf sich wirken zu lassen (phänomenologisch quasi) - sich darauf zurückzuziehen, dass man Musik überhaupt in irgendeinem persönlichen Kontext bewerten muss, halte ich für billig.
Entschuldige wenn das etwas schroff wirkt, aber mit einem Halbsatz das Problem von phänomenologischen Ansätzen und Musik wegzuwischen halte ich für billig.
Man kann doch Musik nicht "objektiv" bewerten. Jedenfalls ich nicht wirklich. Ich mag zum Beispiel einige Sachen aus den 80ern, die ich vielleicht "objektiv" aus heutiger Sicht grenzwertig finde. Aber ich habe sie halt damals kennengelernt und das kann ich ja nicht löschen. Wenn Du das kannst: Respekt! Aber daran kranken m.E. auch diese ganzen Kritiker, die meinen, Sie sprächen für alle. Nein, das ist subjektiv!
@Tinco: Stimmt schon, aber ich war parallel damit beschäftigt, mir was zu kochen, da hatte ich keine Zeit für einen Aufsatz.
@obiwan2000: Klar spricht erstmal jeder für seinen Geschmack, aber ich finde schon, dass man Musik auch relativ desengagiert aufnehmen und beurteilen kann; was natürlich nicht emotionslos, aber zumindest vorurteilsfrei und distanziert heißen soll. Objektiv ist das vielleicht auch nicht, aber immerhin besser als zu sagen, dass eh alles reine Geschmackssache wäre und es gar keine Möglichkeit gäbe, Musik fundiert einigermaßen allgemein zu beurteilen - ansonsten müsste man auch als gleichrangigen Geschmack anerkennen, dass man Justin Bieber besser findet als Mogwai. So einen Relativismus kann doch keiner wollen.
Relativismus natürlich nicht. Aber ich respektiere Menschen, die Justin Bieber die beste Musik von allen finden, wenn ich sie auch nicht verstehe. Es kommt natürlich dann auf die Begründung an, warum...Wenn es nur billiges Fanboytum ist, dann ist das nicht zielführend. Da bin ich bei Prince weit von weg. Bin ein Anhänger seit "1999" und war immer geflashtz von seiner Inspieriertheit. Die war definitiv in einigen Alben nicht zu erkennen. Und ich glaube auch nicht, dass ich Art Official Age so oft hören werde wie die alten Sachen. Aber z.B. "Rainbow Children" höre ich wahrscheinlich mit am meisten und warum? Wenn ich ehrlich bin: Keine Ahnung. Mag ich einfach, das Album ist durchgängig. Obwohl es Musikhistorisch und wohl auch kompositorisch um Welten schlechter ist als "Sign...", aber ich mag die Stimmung und das ist definitiv subjektiv. Verständlich ausgedrückt?
Ja, verständlich, und das geht mir genauso, mal ein Beispiel von mir (bedeutend peinlicher): Ich höre sehr gern Alestorm, obwohl ich mir völlig bewusst bin, wie beschissen die sind. Da gestehe ich mir einfach ein, in dem Punkt einen schlechten Geschmack zu haben, obwohl ich subjektiv total darauf stehe. Etwas gern zu hören, bedeutet einfach noch lange nicht, dass es auch gut ist; genau diese Differenzierung meine ich, wenn ich sage, dass man Musik auch distanziert hören kann: Etwas als gut / schlecht zu beurteilen, unabhängig davon, ob man es gern hört oder nicht. Und dann kann man durchaus sagen, dass man zwar respektiert, wenn Leute gern Justin Bieber hören, sie aber in dem Fall einfach einen schlechten Geschmack haben. Ich hoffe, das war auch einigermaßen verständlich.
Aber dieser Relativismus is doch das grausame und gleichzeitig wunderbare Dilemma der Kunst.
Natürlich kann man musiktheoretische Ansätze bemühen, z.B. Virtuosität, Kompostion, Gesang und Texte nach Kriterien prüfen und einordnen, aber das beantwortet die Frage nach dem Gelingen als Werk nicht. Handfeste Beispiele liegen auf der Straße, ich denke nur an Metal, Punk und Noise, die alle trotz oder wegen der Verletzung einiger oder mehrerer dieser Kriterien ihre anerkannten Meilensteine hervorgebracht haben. Geschmack bezieht sich einfach nicht auf die Musik, sondern immer auf die Wirkung der Musik auf den Hörer, von daher ist das Geschmacksurteil natürlich subjektiv, immer wahr und damit im Vakuum gleichrangig. Die allgemeingültige Wertigkeit deines Geschmacksurteils hängt also vom Geschmack deiner Umwelt ab, und der ist wohl (um mal bei Bieber vs. Mogwai zu bleiben) in der 5. Klasse einer Mädchenschule anders als auf Laut.de.
Das bedeutet natürlich auch, dass eine Musikkritik in letzter Konsequenz wenig mehr als ein buhlendes Blendwerk um den Allgemeingültigkeitanspruch eines einzigen Geschmacksurteils ist.
Wenn mit etablierten Idealen gebrochen wird, kommt es aber darauf an, ob dabei durch das entsprechende Werk neue Kriterien gesetzt werden und durch seinen Einfluss letztlich ein neues (Sub-)Ideal entsteht, oder ob es beim bloßen Bruch bleibt (was keine besondere Leistung wäre). Die von dir genannten Fälle sind deshalb sicherlich unmittelbar schwerer zu beurteilen, retrospektiv aber nicht. Und auch wenn die Einzelurteile gleichrangig wären, wenn man sich auf die Wirkung von Musik auf den einzelnen Höhrer konzentrierte, wären es dann m.E. eben die "Umwelten" nicht mehr, aus denen diese Höhrer kommen.
Dass eine "phänomenologische Entschlüsselung" des künstlerischen Werts durch Änderung/Einführung von Kriterien eigentlich nur retrospektiv stattfindet, und zwar dann, wenn eine kritische Konsensmasse im Geschmacksurteil einer bestimmten Umwelt erreicht ist, zeigt doch nur, wie fürchterlich beliebig und im Wortsinn falsch (da nachrangig und durch das Geschmacksurteil befangen) solche phänomenologischen Ansätze sind.
Das wäre richtig, wenn man sich immer mit einem bestimmten Ideal (z.B. dem der eigenen Umwelt) identifizieren müsste, um seine eigenen Urteile auszurichten. Ich habe mich in meinem letzten Post wahrscheinlich einfach nicht deutlich genug ausgedrückt - ich wollte nicht sagen, dass jede "neue" Form von Musik immer nur retrospektiv (also durch Orientierung an einem später durch diese Musik neu entstandenen Ideal) beurteilt werden könnte, sondern lediglich, dass das möglich ist. Aber bereits vor dem Entstehen eines solchen neuen Ideals kann "neue" Musik beurteilt werden, nämlich unter bewusster Distanzierung von jedem geltenden Ideal. Nehmen wir mal die ersten Alben von Black Sabbath: Beim Erscheinen von vielen Kritikern verrissen, heute als Grundsteine des Heavy Metal gefeiert, weil es ein paar Jahre darauf ein "Heavy Metal Ideal" gab, an dem sich diese Alben messen lassen konnten. Das heißt aber, dass sie vorher (beim Erscheinen) wohl meistens an den damals geltenden Idealen gemessen wurden. Das ist ja aber gerade nicht phänomenologisch! Es gab hingegen auch 1970 einzelne Kritiker, die zwar noch nicht über das "Heavy Metal Ideal" verfügen konnten, aber sich einfach von jedem Ideal distanzierten und die Musik offen auf sich wirken ließen. Damit meine ich aber nicht, dass sie sich gefragt hätten, ob ihnen die Musik subjektiv angenehm oder unangenehm war, sondern dass sie versucht haben, die gehörte Musik selbstständig zu ergründen, auch wenn es ihnen vielleicht in den Ohren wehtat, um es mal salopp auszudrücken. Ideale sind ja immer nur durch Konsens generierte Fixpunkte, die einem so eine selbstständige Ergründung abnehmen können, indem man sich an ihnen orientiert. Diese wenigen Kritiker sind m.E. richtig (und zwar phänomenologisch) vorgegangen, indem sie alle Ideale und jegliche eigene gefühlsmäßige Einstellung zu Sabbath außen vor ließen und versucht haben, die Musik sich so zeigen zu lassen, wie sie war und ist. Diese Kritiker waren es doch dann am Ende auch, die das Potential dieser Musik mit als erste erkannten und die Bildung eines neuen Ideals gefördert haben, auch wenn ihnen selbst vielleicht noch die adäquaten Begriffe dazu fehlten.
Im Zentrum steht mMn immer das Geschmacksurteil, "objektive" (Neu/Um)kategorisierungen sind Sozialkleister für einen menschlichen Geist, der von Natur aus die Unsicherheit und Einsamkeit der Subjektivität fürchtet.
Ganz plump gesagt: Einige fanden, aus welchen Gründen auch immer (lauter, schroffer, anders, ...), Black Sabbath geil, und als genügend Leute BS geil fanden und in einem bestimmten Rahmen die Deutungshoheit hatten, hat man die Kategorien so verändert, dass BS auch ganz "objektiv" geil ist.
Ich teile deine Auffassung in vielen Punkten nicht, allerdings ist meine Lust auf eine lange Antwort nahe null, das gibt die Kommentarfunktion hier einfach nicht her.
"der von Natur aus die Unsicherheit und Einsamkeit der Subjektivität fürchtet" Danke Tinco!
An Santiago, ich suhle mich in diesem Teilsatz. Der bildet den richtigen Kontext, zu dem was du letztens annahmst.
Prima was aus dieser Diskussion geworden ist und ich bin ein bisschen stolz sogar. Mit meinen bescheidenen Mitteln, versuche ich nochmal etwas anderes rein zu werfen und ihr rührt um wenn ihr Lust habt. Neben Bücher, Musik fröne ich noch einer anderen Leidenschaft, dem Film. Angefangen hat das mit SiFi Klassikern unter der Couch meiner Eltern, irgendwann heimlich Mitte der 70er. Nach 23 Uhr liefen die damals alle in der ARD. Als dann 2001 lief, ich war gerade 10 Jahre alt, hatte mich der Film als Kunstform inhaliert quasi. Gerade 2001 ist bis heute eines der meist diskutierten Werke, die regelrecht Zeitlos sind. Im Jahr 1987 als ich leider beim Bund war, lief 2001 immer noch in Münsteraner Kinos. Also gut 20 Jahre ununterbrochen. Da stimmte also alles sowohl Kommerz, Kritik u. Filmkunst an sich. Es war in Waage. Das fände ich für Musik auch ideal. Gibt es eigentlich so was wie ein 2001 als Album irgendeiner Band oder Musikers? Meine jetzt keinen Meilenstein. Meine etwas was alles überragt. Sage dazu immer, auch wenn ich nicht an den Herrn da oben glaube, das ist ein Moment wo jemand von Gott berührt worden ist.
"das gibt die Kommentarfunktion hier einfach nicht her"
Spanne mein Riesendemoplakat auf: GEBT DAS FORUM WIEDER FREI!!!
"Sozialkleister für einen menschlichen Geist, der von Natur aus die Unsicherheit und Einsamkeit der Subjektivität fürchtet."
Das ist natürlich kein Flame gegen jemanden, das ist nur einer meiner dilettantischen generellen Schlüsse. Von daher wäre "den" statt "einen" wohl treffender.
Ich danke trotzdem für die Diskussion bis hierher und will mich auch nicht rauswinden, nur Mehrfachquotes tue ich mir einfach nicht an. Ich glaube auch, dass wir begrifflich ein wenig aneinander vorbei argumentieren, wenn ich das nochmal so lese, Santiago, aber vielleicht fällt mir morgen eine bessere Formulierung ein.
@Speedi: Puh, also eine Art Siebenmeilenstein der Musik? So ganz spontan fällt mir keine Platte ein, die ich im Zweifelsfall mit meinem Leben verteidigen würde.
Aus meiner Sicht ein tolles Album. Auch spannender und gefälliger als "Plectrumelectrum", was ich aber auch durchaus gelungen finde. Zwar finde ich nicht, dass Sign o´the times sozusagen den "Schlusspunkt" seiner kommerziellen Phase darstellt (dann schon eher "Diamonds and Pearls"), aber sicher fragen viele: Den gibt es noch? Gut, er war mit "3121" 2006 auch noch Nr. 1 in US, aber in D? Und ob es ein Meisterwek ist zeigt ja erst der "test of time". Ich finde, das kann man nach 3x hören sowieso nicht verlässlich sagen. Überragende Alben wachsen...
Als wäre sie nicht schon unüberschaubar genug, erweitert Prince seine aberwitzig lange Diskografie nun also um zwei Alben auf einmal. Weil die Quelle seiner teils abenteuerlichen Kreativität einfach nicht versiegen will, präsentiert The Purple One natürlich keinen simplen Mehrteiler, sondern grundverschiedene …
Er ist zurück zu Warner und liefert ein Feuerwerk an Sounds ab. So funky war sein Sound seit dem Black Album und Sign o' the Times Album nicht mehr. The Golden Standard und das überaus brilliante FunknRoll sind jetzt schon Meilensteine und im Gegensatz dazu serviert er uns The Breakdown ( zum Ende hin der Orgasmus im Falsett ist unübertrefflich ) und Breakfast can wait sind voller schlüpfriger Details. Ein rundum gelunges Album das wieder einmal zeigt warum er zur lebenden Legende gehört bzw. betitelt wird. Ich gebe volle PUnktzahl.
Mit dem hab ich gar nicht mehr gerechnet, um so besser das die "alten Hasen" es der aktuellen R´n´B - Soul - Funk Szene mal wieder zeigen wo der Hook hängt. Gehe so gar so weit das Prince hiermit einen neuen Standard setzt und das ohne Ironie. Höre nun auf, da mir nur noch Superlative einfallen.
Es muss schon eine gehörige Portion Wunschdenken mit an Bord sein, wenn man dieses Album großartig findet. "Funknroll" ist wirklich klasse, der Rest pendelt sich insgesamt auf durchschnittlichem Niveau ein. 3/5 gehen also völlig in Ordnung. Ein Meisterwerk ist das bei weitem nicht und erst recht keine Konkurrenz für "Sign o' the Times" etc. Ich hätte ja auch gern noch einmal ein Album von Prince auf diesem Level, aber wie gesagt: Wunschdenken. "Art Official Age" ist es jedenfalls ganz sicher nicht.
Hab' übersehen, dass die Review ja 4/5 gibt und nicht 3/5, also muss es "3/5 wären angemessener" heißen.
Wir hatten hier durch gängig immer wieder die Diskussion, warum die "alten Säcke" immer noch frische Mucke machen und es erscheint den heutigen Polmusikhörern dabei etwas seltsam das "ihre großen Künstler" nicht diese Anerkennung bekommen. So war mein Komentar gemeint. Ich behaupte es ist wie bei Apollo 11, jeder kennt Amstrong u. bei Aldrin hört es schon fast auf. Kennt einer die Besatzung von Apollo 17? Ähnlich ist es mit den "alten Säcken", die haben fast jeden Ton gespielt und erfunden, deshalb hören sie sich so gut an im Vergleich zu heutigen Künstlern. Und wenn sie dann mal ein neues Album machen ist es ähnlich wie beim ersten Schritt auf dem Mond. Das ist jedes mal ein Standard aus meiner Sicht.
Mit Sign o´the Times hat sich Prince für viele verabschiedet, quasi in Sphären die kaum noch einer verstand. Mit dem aktuellem Album kommt er quasi wieder an. Allein das er im gesetzten Alter von 56 Jahren, in der Lage ist zwei Alben raus zu kloppen, die mehr Kreativität beinhalten als viele andere, nötigt mir Respekt ab. Übrigens die Wertung lautet 4/5. Da Prince sich eh jeder Wertung entzieht, sage ich dazu nichts.
Klar kommen oft tolle Platten dabei heraus, wenn die "alten Säcke" sich mal wieder ins Studio bequemen, ganz umsonst haben sie sich ja ihre Reputationen nicht erworben, aber jedes mal ein Standard? Das sind ja nun keine Götter, die mit jedem Schwung das tollste erschaffen, was es je gab, sondern Künstler, die gern auch mal Mist produzieren. Im Fall von "Art Official Age" sehe ich einfach nicht, wie Prince damit aktuellen R&B-Künstlern & Künstlerinnen in irgendeiner Weise zeigt, wie es "richtig" geht, dafür ist die Platte eben nicht kreativ genug. Von "PlectrumElectrum", das noch viel weiter hinter meinen Erwartungen zurück geblieben ist, ganz zu schweigen... Nimm nur mal Janelle Monaé, die ja so etwas wie Prince's Schützling ist: An deren beide Alben kommt er nicht mal ansatzweise heran.
@Santiago
Ich schnall sowieso nicht, wie du mit dem Typen über Musik diskutieren kannst. Ich hätte schon lange vor Frust in meine Tastatur gebissen...
Allein der "Alte Säcke gegen junge Säckchen"-Ansatz stinkt doch. Das es junge Künstler gibt, die es eben auch mit neuen Prince-Platten aufnehmen können oder sogar locker daran vorbeiziehen, zeigt doch die von Santiago genannte Monaé oder das exquisite, Ende dieser Woche erscheinende, "You're Dead" von Flying Lotus zu genüge. Trotzdem gibt es eben auch Künstler, die seit vielen Jahren im Geschäft sind, die hervorragende Platten heraus bringen. Am Ende doch nur gut für uns Hörer, wenn wir die Ohren in beide Richtungen offen halten.
Bei Prince ist der Drops jedoch spätestens seit "Come" 1994 gelutscht. Gelegentlich blitzt noch etwas von der alten Genialität auf, aber wirklich mitgerissen hat er mich nie mehr. Aber auch "Art Official Age" und "Plectrumelectrum" (was für ein bescheuerter Name) bekommen, aus alter Verbundenheit, eine Chance. Ich denke aber, sie werden nach einer Weile zusammen mit den letzten Longplayern in der Ecke verstauben und ich greife wieder seinen Großtaten aus den Achtzigern.
"Come" ist ja auch ein Sch...-Album. Gut, war ein reines Vertragserfüllungs-Album für WB mit Ausschuss-Material, aber das wusste man damals ja noch nicht. Aber seit "Rave..." 1999 oder allerspätestens seit "Musicology" 2004 sind die Alben m.E. wieder sehr gut. Ob die Alben jetzt besser oder schlechter als früher sind kann ich nicht sagen. Die Zeiten haben sich jedoch geändert und somit ist dieser "Wow"-Effekt wie damals bei den Platten bis "Sign..." nicht mehr da. Dasist m.E. auch der Unterschied zwischen alten und jungen. Bei den alten vergleicht man immer und dann kommt ganz schnell: Früher war er aber besser. Dass da auch viel eigene Entwicklung, Zeitgeist und Gewöhnung dranhängt wird gerne mal vergessen.
Ich bin ja jetzt noch nicht so alt und habe daher die meisten Prince-Platten gleichzeitig kennengelernt. Deshalb spielt bei mir keine Gewöhnung o.ä. mit rein, wenn ich sage: "Sign o' the Times" ist besser als "Musicology". Dieses Zeitgeist- oder Gewohnheitsargument krankt doch daran, für die "Rechtfertigung" von allem herhalten zu können, aber manche Alben sind nun einmal einfach Mist (oder zumindest nicht gut).
Das jetzt ein Zufall, hatte die ganze Nacht zu tun.
Jedenfalls stellt sich die Diskussion jetzt so da. Ein ewig gestriger bin ich sicher nicht u. das Argument "früher war alles besser" halt ich auch für Quatsch. Bringen uns hier nicht weiter.
Was Santiago zuletzt schrieb, macht wohl klar worum es geht. Er hat die Alben nicht zu ihrer Zeit gehört, sondern alle auf einmal, zumindest in größeren Paketen. Ich hörte Prince immer in dem Jahr wo das Album erschien. Das ein ganz anderer Kontext und erklärt meine Sicht- (Hör-) weise. Allein die ganzen Erinnerungen die ich mit Platten verbinde, lassen aktuelle Alben sich anders anfühlen. Schön das wir das nun auch raus haben.
Ich verbinde gerade mit "Sign o' the Times" oder "Purple Rain" auch viele persönliche Erinnerungen; diese Alben haben für mich durchaus auch einen emotionalen Wert. Aber man kann Musik doch einfach mal für sich stehen lassen und versuchen, sie ohne eigenen emotionalen Input auf sich wirken zu lassen (phänomenologisch quasi) - sich darauf zurückzuziehen, dass man Musik überhaupt in irgendeinem persönlichen Kontext bewerten muss, halte ich für billig.
Dieser Kommentar wurde vor 10 Jahren durch den Autor entfernt.
Entschuldige wenn das etwas schroff wirkt, aber mit einem Halbsatz das Problem von phänomenologischen Ansätzen und Musik wegzuwischen halte ich für billig.
Man kann doch Musik nicht "objektiv" bewerten. Jedenfalls ich nicht wirklich. Ich mag zum Beispiel einige Sachen aus den 80ern, die ich vielleicht "objektiv" aus heutiger Sicht grenzwertig finde. Aber ich habe sie halt damals kennengelernt und das kann ich ja nicht löschen. Wenn Du das kannst: Respekt! Aber daran kranken m.E. auch diese ganzen Kritiker, die meinen, Sie sprächen für alle. Nein, das ist subjektiv!
@Tinco: Stimmt schon, aber ich war parallel damit beschäftigt, mir was zu kochen, da hatte ich keine Zeit für einen Aufsatz.
@obiwan2000: Klar spricht erstmal jeder für seinen Geschmack, aber ich finde schon, dass man Musik auch relativ desengagiert aufnehmen und beurteilen kann; was natürlich nicht emotionslos, aber zumindest vorurteilsfrei und distanziert heißen soll. Objektiv ist das vielleicht auch nicht, aber immerhin besser als zu sagen, dass eh alles reine Geschmackssache wäre und es gar keine Möglichkeit gäbe, Musik fundiert einigermaßen allgemein zu beurteilen - ansonsten müsste man auch als gleichrangigen Geschmack anerkennen, dass man Justin Bieber besser findet als Mogwai. So einen Relativismus kann doch keiner wollen.
Relativismus natürlich nicht. Aber ich respektiere Menschen, die Justin Bieber die beste Musik von allen finden, wenn ich sie auch nicht verstehe. Es kommt natürlich dann auf die Begründung an, warum...Wenn es nur billiges Fanboytum ist, dann ist das nicht zielführend. Da bin ich bei Prince weit von weg. Bin ein Anhänger seit "1999" und war immer geflashtz von seiner Inspieriertheit. Die war definitiv in einigen Alben nicht zu erkennen. Und ich glaube auch nicht, dass ich Art Official Age so oft hören werde wie die alten Sachen. Aber z.B. "Rainbow Children" höre ich wahrscheinlich mit am meisten und warum? Wenn ich ehrlich bin: Keine Ahnung. Mag ich einfach, das Album ist durchgängig. Obwohl es Musikhistorisch und wohl auch kompositorisch um Welten schlechter ist als "Sign...", aber ich mag die Stimmung und das ist definitiv subjektiv. Verständlich ausgedrückt?
Ja, verständlich, und das geht mir genauso, mal ein Beispiel von mir (bedeutend peinlicher): Ich höre sehr gern Alestorm, obwohl ich mir völlig bewusst bin, wie beschissen die sind. Da gestehe ich mir einfach ein, in dem Punkt einen schlechten Geschmack zu haben, obwohl ich subjektiv total darauf stehe. Etwas gern zu hören, bedeutet einfach noch lange nicht, dass es auch gut ist; genau diese Differenzierung meine ich, wenn ich sage, dass man Musik auch distanziert hören kann: Etwas als gut / schlecht zu beurteilen, unabhängig davon, ob man es gern hört oder nicht. Und dann kann man durchaus sagen, dass man zwar respektiert, wenn Leute gern Justin Bieber hören, sie aber in dem Fall einfach einen schlechten Geschmack haben. Ich hoffe, das war auch einigermaßen verständlich.
Dieser Kommentar wurde vor 10 Jahren durch den Autor entfernt.
Aber dieser Relativismus is doch das grausame und gleichzeitig wunderbare Dilemma der Kunst.
Natürlich kann man musiktheoretische Ansätze bemühen, z.B. Virtuosität, Kompostion, Gesang und Texte nach Kriterien prüfen und einordnen, aber das beantwortet die Frage nach dem Gelingen als Werk nicht. Handfeste Beispiele liegen auf der Straße, ich denke nur an Metal, Punk und Noise, die alle trotz oder wegen der Verletzung einiger oder mehrerer dieser Kriterien ihre anerkannten Meilensteine hervorgebracht haben. Geschmack bezieht sich einfach nicht auf die Musik, sondern immer auf die Wirkung der Musik auf den Hörer, von daher ist das Geschmacksurteil natürlich subjektiv, immer wahr und damit im Vakuum gleichrangig. Die allgemeingültige Wertigkeit deines Geschmacksurteils hängt also vom Geschmack deiner Umwelt ab, und der ist wohl (um mal bei Bieber vs. Mogwai zu bleiben) in der 5. Klasse einer Mädchenschule anders als auf Laut.de.
Das bedeutet natürlich auch, dass eine Musikkritik in letzter Konsequenz wenig mehr als ein buhlendes Blendwerk um den Allgemeingültigkeitanspruch eines einzigen Geschmacksurteils ist.
Wenn mit etablierten Idealen gebrochen wird, kommt es aber darauf an, ob dabei durch das entsprechende Werk neue Kriterien gesetzt werden und durch seinen Einfluss letztlich ein neues (Sub-)Ideal entsteht, oder ob es beim bloßen Bruch bleibt (was keine besondere Leistung wäre). Die von dir genannten Fälle sind deshalb sicherlich unmittelbar schwerer zu beurteilen, retrospektiv aber nicht. Und auch wenn die Einzelurteile gleichrangig wären, wenn man sich auf die Wirkung von Musik auf den einzelnen Höhrer konzentrierte, wären es dann m.E. eben die "Umwelten" nicht mehr, aus denen diese Höhrer kommen.
Dass eine "phänomenologische Entschlüsselung" des künstlerischen Werts durch Änderung/Einführung von Kriterien eigentlich nur retrospektiv stattfindet, und zwar dann, wenn eine kritische Konsensmasse im Geschmacksurteil einer bestimmten Umwelt erreicht ist, zeigt doch nur, wie fürchterlich beliebig und im Wortsinn falsch (da nachrangig und durch das Geschmacksurteil befangen) solche phänomenologischen Ansätze sind.
Das wäre richtig, wenn man sich immer mit einem bestimmten Ideal (z.B. dem der eigenen Umwelt) identifizieren müsste, um seine eigenen Urteile auszurichten. Ich habe mich in meinem letzten Post wahrscheinlich einfach nicht deutlich genug ausgedrückt - ich wollte nicht sagen, dass jede "neue" Form von Musik immer nur retrospektiv (also durch Orientierung an einem später durch diese Musik neu entstandenen Ideal) beurteilt werden könnte, sondern lediglich, dass das möglich ist. Aber bereits vor dem Entstehen eines solchen neuen Ideals kann "neue" Musik beurteilt werden, nämlich unter bewusster Distanzierung von jedem geltenden Ideal. Nehmen wir mal die ersten Alben von Black Sabbath: Beim Erscheinen von vielen Kritikern verrissen, heute als Grundsteine des Heavy Metal gefeiert, weil es ein paar Jahre darauf ein "Heavy Metal Ideal" gab, an dem sich diese Alben messen lassen konnten. Das heißt aber, dass sie vorher (beim Erscheinen) wohl meistens an den damals geltenden Idealen gemessen wurden. Das ist ja aber gerade nicht phänomenologisch! Es gab hingegen auch 1970 einzelne Kritiker, die zwar noch nicht über das "Heavy Metal Ideal" verfügen konnten, aber sich einfach von jedem Ideal distanzierten und die Musik offen auf sich wirken ließen. Damit meine ich aber nicht, dass sie sich gefragt hätten, ob ihnen die Musik subjektiv angenehm oder unangenehm war, sondern dass sie versucht haben, die gehörte Musik selbstständig zu ergründen, auch wenn es ihnen vielleicht in den Ohren wehtat, um es mal salopp auszudrücken. Ideale sind ja immer nur durch Konsens generierte Fixpunkte, die einem so eine selbstständige Ergründung abnehmen können, indem man sich an ihnen orientiert. Diese wenigen Kritiker sind m.E. richtig (und zwar phänomenologisch) vorgegangen, indem sie alle Ideale und jegliche eigene gefühlsmäßige Einstellung zu Sabbath außen vor ließen und versucht haben, die Musik sich so zeigen zu lassen, wie sie war und ist. Diese Kritiker waren es doch dann am Ende auch, die das Potential dieser Musik mit als erste erkannten und die Bildung eines neuen Ideals gefördert haben, auch wenn ihnen selbst vielleicht noch die adäquaten Begriffe dazu fehlten.
Im Zentrum steht mMn immer das Geschmacksurteil, "objektive" (Neu/Um)kategorisierungen sind Sozialkleister für einen menschlichen Geist, der von Natur aus die Unsicherheit und Einsamkeit der Subjektivität fürchtet.
Ganz plump gesagt: Einige fanden, aus welchen Gründen auch immer (lauter, schroffer, anders, ...), Black Sabbath geil, und als genügend Leute BS geil fanden und in einem bestimmten Rahmen die Deutungshoheit hatten, hat man die Kategorien so verändert, dass BS auch ganz "objektiv" geil ist.
Ich teile deine Auffassung in vielen Punkten nicht, allerdings ist meine Lust auf eine lange Antwort nahe null, das gibt die Kommentarfunktion hier einfach nicht her.
"der von Natur aus die Unsicherheit und Einsamkeit der Subjektivität fürchtet" Danke Tinco!
An Santiago, ich suhle mich in diesem Teilsatz. Der bildet den richtigen Kontext, zu dem was du letztens annahmst.
Prima was aus dieser Diskussion geworden ist und ich bin ein bisschen stolz sogar. Mit meinen bescheidenen Mitteln, versuche ich nochmal etwas anderes rein zu werfen und ihr rührt um wenn ihr Lust habt. Neben Bücher, Musik fröne ich noch einer anderen Leidenschaft, dem Film. Angefangen hat das mit SiFi Klassikern unter der Couch meiner Eltern, irgendwann heimlich Mitte der 70er. Nach 23 Uhr liefen die damals alle in der ARD. Als dann 2001 lief, ich war gerade 10 Jahre alt, hatte mich der Film als Kunstform inhaliert quasi. Gerade 2001 ist bis heute eines der meist diskutierten Werke, die regelrecht Zeitlos sind. Im Jahr 1987 als ich leider beim Bund war, lief 2001 immer noch in Münsteraner Kinos. Also gut 20 Jahre ununterbrochen. Da stimmte also alles sowohl Kommerz, Kritik u. Filmkunst an sich. Es war in Waage. Das fände ich für Musik auch ideal. Gibt es eigentlich so was wie ein 2001 als Album irgendeiner Band oder Musikers? Meine jetzt keinen Meilenstein. Meine etwas was alles überragt. Sage dazu immer, auch wenn ich nicht an den Herrn da oben glaube, das ist ein Moment wo jemand von Gott berührt worden ist.
"das gibt die Kommentarfunktion hier einfach nicht her"
Spanne mein Riesendemoplakat auf: GEBT DAS FORUM WIEDER FREI!!!
Kleine Klarstellung:
"Sozialkleister für einen menschlichen Geist, der von Natur aus die Unsicherheit und Einsamkeit der Subjektivität fürchtet."
Das ist natürlich kein Flame gegen jemanden, das ist nur einer meiner dilettantischen generellen Schlüsse. Von daher wäre "den" statt "einen" wohl treffender.
Ich danke trotzdem für die Diskussion bis hierher und will mich auch nicht rauswinden, nur Mehrfachquotes tue ich mir einfach nicht an. Ich glaube auch, dass wir begrifflich ein wenig aneinander vorbei argumentieren, wenn ich das nochmal so lese, Santiago, aber vielleicht fällt mir morgen eine bessere Formulierung ein.
@Speedi: Puh, also eine Art Siebenmeilenstein der Musik? So ganz spontan fällt mir keine Platte ein, die ich im Zweifelsfall mit meinem Leben verteidigen würde.
Polmusikhörern soll meinen Popmusikhörern
Aus meiner Sicht ein tolles Album. Auch spannender und gefälliger als "Plectrumelectrum", was ich aber auch durchaus gelungen finde. Zwar finde ich nicht, dass Sign o´the times sozusagen den "Schlusspunkt" seiner kommerziellen Phase darstellt (dann schon eher "Diamonds and Pearls"), aber sicher fragen viele: Den gibt es noch? Gut, er war mit "3121" 2006 auch noch Nr. 1 in US, aber in D?
Und ob es ein Meisterwek ist zeigt ja erst der "test of time". Ich finde, das kann man nach 3x hören sowieso nicht verlässlich sagen. Überragende Alben wachsen...
Aber trotzdem: Hut ab, Mr. Nelson!
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Album des Jahres 2014 - mit A B S T A N D!