Angenommen, da stehen zwei Alben nebeneinander. Eines ist ein zeitloser Pop-Klassiker, ein elegantes, opulentes Album über eine ehemalige Country-Sängerin, die dem Pop auf die beste Art und Weise ins Auge sieht und sowohl mit den Hooks als auch der Atmosphäre in die Rolle des Popstars hineinwächst.
Taylor Swift hatte noch nie wirklich was mit Country zu tun. Bis auf die Ästhetik damals vllt und paar Sounds aber mehr auch nicht. Im Grunde war es schon immer Hochglanz Pop wie er im Buche steht. Glaube man würde da draußen keinen Country Fan finden der viel mit Taylor Swift anfangen kann. Zumindest nicht auf dieser Ebene.
"Würde ich mit jemandem sprechen, der das Album noch nie gehört hat, würde ich leider jeden Tag der Woche auf das Original verweisen."
Mein Tipp: Gar nicht auf irgendwas von der Swift verweisen. Gibt nämlich genug gute Musik da draußen.
Und unverhohlenes Recycling der eigene Werke zum Zwecke der Vermehrung des ohnehin schon unerhörten Reichtums sollte eh prinzipiell mit ungehört 1/5 abgewatscht werden.
@schlachmichtot, ich nehme an, dass du nicht so viel Geld hast wie Taylor, daher bist du wohl einfach ne faule Sau, die niemals genügend Leistung gezeigt hat. Korrekt?
Korrekt. Man muss man die Instrumente, die einem der Markt zur Verfügung stellt, auch nutzen können. Einfach aufhören, zu jammern und sein Bestes geben.
Das ganze hat nichts mit Recyling zu tun sondern um wieder die Kontrolle über ihre Masters zu bekommen da die Rechte jetzt bei Scooter Braun liegen der sie in der Vergangenheit schon schikaniert hat. Sieh es also eher als Rache.
@FancyNancy Ja klar..Geld ist ihr ja vollkommen egal. Deswegen: Die Ticketpreise für die Konzerte der „The Eras Tour“ in Deutschland lagen zwischen knapp 100 und rund 800 Euro.
"Korrekt. Man muss man die Instrumente, die einem der Markt zur Verfügung stellt, auch nutzen können. Einfach aufhören, zu jammern und sein Bestes geben."
Kannste machen solange du auch den Hamas-Terror verurteilst und das nicht für irgendeinen legitimierten Freiheitskampf hältst wenn Unschuldige ermordet werden. Da hapert es leider bei ganz vielen.
Senior Hamas official Ghazi Hamad told Lebanon’s LBC TV on Oct. 24 that the terror group would continue to carry out massacres like the one it carried out in southern Israel on Oct. 7 until the Jewish state is destroyed.
“Israel is a country that has no place on our land. We must remove that country because it constitutes a security, military and political catastrophe to the Arab and Islamic nation, and must be finished,” said Hamad, according to a translation of the interview provided by the Middle East Media Research Institute.
“We are not ashamed to say this, with full force,” he added.
"Kannste machen solange du auch den Hamas-Terror verurteilst und das nicht für irgendeinen legitimierten Freiheitskampf hältst wenn Unschuldige ermordet werden. Da hapert es leider bei ganz vielen."
Hat er noch nie gemacht.
Ich schreibe in so nem Forum und da tauchte letztens einer auf, der ständig, die USA, den Westen, die Bundesregierung, die Ukraine, Selenksij und dann auch Israel angegriffen hat. Kein Wort zu Russland oder der Hamas. Er wurde dann gesperrt.
Aber es wundert nicht, dass jene, die auch wollen, dass der Ukraine keine Waffen mehr geliefert werden, auch ein Problem damit haben, wenn sich Israel gegen die Hamas verteidigt.
Schon irre, dass Teile der deutschen Linken offenbar kein Problem damit hätten, wenn der "militaristische, rechtsradikale Drecksloch von Gottesstaat namens Israel" durch einen radikal-islamistischen Drecksloch-Gottesstaat namens Palästina ersetzt werden würde.
Weil der palästinensische "Freiheitskampf" Stand jetzt genau auf dieses Szenario rauslaufen würde: Ein Genozid an der jüdischen Bevölkerung und die Umformung des heutigen israelischen Staatsgebietes in eine islamische "Republik" nach iranischem Vorbild mit den entsprechenden Folgen für Frauen- Minderheiten-, und allgemeine Menschenrechte. Vor diesem Hintergrund Israel als quasi-faschistischen Staat zu framen, ist hanebüchen, selbstgerecht und dumm. Klar ist die derzeitige Regierung Israels beschissen, aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Tatsache, dass Israel der fortschrittlichste Staat im Nahen Osten ist, in dem die Menschen mehr Freiheitsrechte genießen, als in sämtlichen umliegenden arabischen Staaten, deren Umgang mit den Palästinensern man ebenfalls mal kritisch beleuchten sollte.
"Weil der palästinensische "Freiheitskampf" Stand jetzt genau auf dieses Szenario rauslaufen würde: Ein Genozid an der jüdischen Bevölkerung und die Umformung des heutigen israelischen Staatsgebietes in eine islamische "Republik" nach iranischem Vorbild mit den entsprechenden Folgen für Frauen- Minderheiten-, und allgemeine Menschenrechte. "
Du machst aus Kritik an Israel und der Forderung nach Freiheit für Palästina direkt Unterstützung der Hamas. Wie ein Populist.
"Vor diesem Hintergrund Israel als quasi-faschistischen Staat zu framen, ist hanebüchen, selbstgerecht und dumm."
Die systematische Unterdrückung und Entrechtung der Palästinenser, die Dämonisierung muslimischer Menschen im israelischen Bildungssystem, das Vorgehen der israelischen Behörden gegen israelische (!) Kritiker, der Militarismus, die Entmenschlichung der Palästinenser in der Propaganda, das Vorgehen der IDF gegen Zivilisten, alles Fakten weitab von jeglichem Framing. Das zu rechtfertigen in dem du sagst, dass damit ein möglicher zukünftiger Unrechtsstaat verhindert werden würde.. muss ich dazu noch was sagen?
"Klar ist die derzeitige Regierung Israels beschissen, aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Tatsache, dass Israel der fortschrittlichste Staat im Nahen Osten ist, in dem die Menschen mehr Freiheitsrechte genießen, als in sämtlichen umliegenden arabischen Staaten, "
Das ist erstmal ein bisschen whataboutismus. Erwartest du jetzt, dass die Behandlung der Palästinenser und der Opposition okay ist, weil die individiuellen Freiheitsrechte der Israelis (der nicht muslimischen jedenfalls) ganz gut sind? Die Destabilisierungseffekte von dem ganzen Kolonialismus dort spielen bei der Beurteilung natürlich keine Rolle. Und die Destabilisieringseffekte durch die israelische Politik auch nicht. Das die israelische Gesellschaft auch eine Fortsetzung vieler verschiedener weißer Gesellschaften aus dem globalen Norden ist, ebenso nicht.
"deren Umgang mit den Palästinensern man ebenfalls mal kritisch beleuchten sollte."
Whataboutismus. Kannst du gerne soviel wie du willst kritisch beleuchten.
C64 wieder in dümmlicher Polemik-Hochforn. Horst täten innere Perspektivwechsel ganz gut, um das Ganze etwas differenzierter und weniger absolutistisch zu betrachten. Ob westlichere Prägung immer fortschrittlicher heißen muss, ist auch eine Frage der von unterdrückten Widersprüchen und Doppelmoral geprägten Wahrnehmung.
Immer wieder verrückt, was manche Menschen in Folgeländern ehemaliger Kolonialmächte für eine Leidensfähigkeit von nicht-weißen Menschen in tausenden Kilometern Entfernung erwarten. Da kann Terror auch nicht z.B. eine der vielen Folgen jahrzehntelanger Einkerkerung, Verfolgung, Vertreibung, Tötung, vor allem absoluter Rechtlosigkeit sein. Es müsse diesen braunen Menschen inhärent sein, gewalttätige Primitive zu sein. Liege es nun an den Genen oder an ihrer Kultur - egal. Sie sind einfach noch nicht demokratisch genug, um stillschweigend alles zu erdulden, wie wir es von ihnen verlangen.
"Also, wenn mir nach einem Luftangriff die halbe Familie weggebombt wurde, nachdem sie schon zwei mal aus ihren Häusern vertrieben wurde, dann würde ich natürlich das einzig Vernünftige tun und den Sachverhalt nachdrücklich beim nächsten Ordnungsamt schildern!"
Das Warum ist die eine Sache, das Wie eine andere, finde ich. Ich meine, Frauen vergewaltigen, Kinder töten, generell die Methoden, die die Hamas so anwendet...
„ Da kann Terror auch nicht z.B. eine der vielen Folgen jahrzehntelanger Einkerkerung, Verfolgung, Vertreibung, Tötung, vor allem absoluter Rechtlosigkeit sein.“ Puh. Ja klar, Gründe gibt es fast immer. Mit entsprechendem Argumentationsmuster ließe sich aus einer bestimmten Perspektive heraus begründen, dass ein Staat sich bis zur Halskrause hochrüstet und militärisch-aggressiv reagiert, weil er nämlich permanent mit der Auslöschung bedroht wird, er als Krebsgeschwür bezeichnet wird usw. usf. Mich, um das klarzustellen, überzeugt nichts davon. Es geht aber nicht um mich, sondern um eine Lösung für die Menschen dort unten. Für alle. Was stellt ihr euch denn als Lösung vor?
Das wir das Lösen könnten ist ziemlich vermessen zu denken. Und das ganze Problem ist erst durch unsere Vermessenheit entstanden. Abgesehen davon hilft es bestimmt nicht sich mit zwei zugekniffenen Augen hinter Israel zu stellen.
"Du machst aus Kritik an Israel und der Forderung nach Freiheit für Palästina direkt Unterstützung der Hamas. Wie ein Populist."
Solange auf Pro-Palästina-Demos "From The River to the Sea" skandiert wird, tue ich mich mit einer palästinensischen "Freiheit" schwer. Frei könnten die Leute dort lediglich mit einer Zwei-Staaten-Lösung sein, und nicht der Wunsch, eine Ethnie auszulöschen.
"Die systematische Unterdrückung und Entrechtung der Palästinenser, die Dämonisierung muslimischer Menschen im israelischen Bildungssystem, das Vorgehen der israelischen Behörden gegen israelische (!) Kritiker, der Militarismus, die Entmenschlichung der Palästinenser in der Propaganda, das Vorgehen der IDF gegen Zivilisten, alles Fakten weitab von jeglichem Framing. Das zu rechtfertigen in dem du sagst, dass damit ein möglicher zukünftiger Unrechtsstaat verhindert werden würde.. muss ich dazu noch was sagen?"
Die Errichtung eines Unrechtsstaates durch die Hamas in dem Fall, dass diese ihre Ziele umsetzen kann, ist keine hypothetische Möglichkeit, sondern ein realistisches Szenario. Der Gazastreifen wurde dereinst von Israel geräumt und an die palästinensische Autononimiebehörde übergeben. Seither wird dieser Landstrich mit der höchsten Entwicklungshilfe pro Kopf von der internationalen Gemeinschaft regelrecht zugeschissen, und vom verhassten Israel mit Wasser, Treibstoff, Lebensmitteln und anderen wichtigen Gütern versorgt. Statt aus diesen Geldern und Gütern was zu machen, eine funktionierende Verwaltung und eine Infrastruktur zum Wohle der Bevölkerung aufzubauen werden große Teile dieser Mittel aufgewendet, um damit den Kampf gegen Israel aufrecht zu erhalten, während man die Zivilbevölkerung als Geiseln hält und als menschliche Schutzschilde mißbraucht. Letzeres bringt uns zu folgendem:
"Whataboutismus. Kannst du gerne soviel wie du willst kritisch beleuchten."
Das hat mit Whataboutismus nichts zu tun, sondern ist ein Aspekt, der im Nahostkonflikt gerne übersehen wird. Die umliegenden arabischen Staaten möchten Israel gerne von der Landkarte verschwunden sehen, und dazu ist es nicht opprotun etwas dafür zu tun, dass es ihren palästinensischen "Brüdern" besser geht. Statt sich an der Entwicklung z.B. von Gaza zu beteiligen oder geflüchtete Palästinenser in ihre Gesellschaften zu integrieren belässt man diese Menschen seit mehr als 70 Jahren in elenden Flüchtlingslagern unter elenden Bedingungen, und lenkt deren Hass mit religiösem Geschwafel erfolgreich auf Israel.
"Die systematische Unterdrückung und Entrechtung der Palästinenser, die Dämonisierung muslimischer Menschen im israelischen Bildungssystem, das Vorgehen der israelischen Behörden gegen israelische (!) Kritiker, der Militarismus, die Entmenschlichung der Palästinenser in der Propaganda, das Vorgehen der IDF gegen Zivilisten, alles Fakten weitab von jeglichem Framing. Das zu rechtfertigen in dem du sagst, dass damit ein möglicher zukünftiger Unrechtsstaat verhindert werden würde.. muss ich dazu noch was sagen?"
Israel wurde derzeit gegründet, um den Juden nach ca. 2.000 Jahren Verfolgung, Entrechtung und versuchter physischer Vernichtung mit der Shoa als traurigem Tiefpunkt einen sicheren Ort zu verschaffen. Seither musste sich das Land behaupten, und in mehreren von seinen arabischen Nachbarn begonnene Angriffskriegen behaupten. Trotzdem ist es bisher gelungen, unter diesen Bedingungen eine funktionierende Demokratie zu bewahren, in der übrigens ca. 2 Millionen arabischstämmige Nicht-Juden volle Bürgerrechte genießen und über verschiedene Parteien im Parlament vertreten sind, in des es einer Zivilgesellschaft möglich ist, gegen eine unliebsame Regierung auf die Straße zu gehen. Israel erlebt gerade eine Errosion demokratischer Strukturen, wie sie in vielen westlichen Staaten gerade stattfindet, ist aber dennoch meilenweit von den politischen Verhältnissen seiner Nachbarstaaten entfernt.
"Immer wieder verrückt, was manche Menschen in Folgeländern ehemaliger Kolonialmächte für eine Leidensfähigkeit von nicht-weißen Menschen in tausenden Kilometern Entfernung erwarten. Da kann Terror auch nicht z.B. eine der vielen Folgen jahrzehntelanger Einkerkerung, Verfolgung, Vertreibung, Tötung, vor allem absoluter Rechtlosigkeit sein. Es müsse diesen braunen Menschen inhärent sein, gewalttätige Primitive zu sein. Liege es nun an den Genen oder an ihrer Kultur - egal. Sie sind einfach noch nicht demokratisch genug, um stillschweigend alles zu erdulden, wie wir es von ihnen verlangen."
Fast so verrückt wie diese Menschen zu infantilisieren, und sie als unmündige Opfer der Umstände darzustellen, denen ja angeblich gar nichts anderes übrig bleibt, als islamistischen Faschos wie der Hamas zu folgen, anstatt den Teufelskreis der Gewalt eventuell aus eigenem Antrieb zu durchbrechen. An der Prämsse hat sich im Grunde bis heute nichts geändert: Wenn die Palästinenser die Waffen niederlegen, gibt es Frieden, wenn Israel die Waffen niederlegt, wird es vernichtet. Eins sollte doch inzwischen klar sein: Die Juden werden aufgrund ihrer Geschichte dort nicht mehr weggehen, und diesen schmalen Landstrich mit Klauen und Zähnen verteidigen. Gerade in Deutschland sollte man das nachvollziehen können, aber es ist wie es ist. Manche Deutsche werden den Juden den Holocaust wohl nie verzeihen.
Ich weiß nicht, wie die Thematik in anderen Ländern diskutiert wird. Hier, also in Deutschland, nehme ich einen Solidaritätsewettkampf wahr, wer steht geschlossener an wessen Seite; ich sehe einen Streit darüber, wer für was genau die oder zumindest mehr Verantwortung trägt. Wer agiert und wer „nur“ reagiert hat. Wer aus welchen Gründen in welcher Form legitim Gewalt anwenden darf. Wer welche Gründe, wer welche Legitimation für was hat. Dabei müsste es doch sinnvollerweise um Lösungen gehen. Also, was ist die Lösung?
@verhuscht: Wenn du mich fragst, ein Friedensprozess an dessen Ende eine Zwei-Staaten-Lösung steht (ggf mit einer freien Stadt), oder, was mir persönlich lieber wäre, langfristig eine globale Null-Staaten-Lösung.
Caps, dass wir praktisch nichts lösen können, ist mir auch klar. Was folgt daraus? Nicht drüber nachdenken, diskutieren (machen wir gerade), weil alles nur vermessenes Glasperlenspiel?
"Mit entsprechendem Argumentationsmuster ließe sich aus einer bestimmten Perspektive heraus begründen, dass ein Staat sich bis zur Halskrause hochrüstet und militärisch-aggressiv reagiert, weil er nämlich permanent mit der Auslöschung bedroht wird[...]"
Ja, sehr richtig! Genau dieses Verständnis bringe ich auch selbst für diejenigen Israelis auf, die ähnliche Verluste und Ängste erleben, und darauf mit Vergeltung reagieren wollen.
UND: Es gibt wesentliche Unterschiede. Israelis werden nicht aus ihren Häusern vertrieben. Ihnen wird nicht das Land geraubt. Sie werden von einem starken Staat unterstützt in dem Fall, daß sie Verluste erleiden. Sie bekommen Rechte, werden erhört. Ganz pragmatisch und objektiv gesehen ist das Verhältnis des Leids allerdings extrem einseitig. Der "Killcount" ist exorbitant höher auf palästinensischer Seite. Sie werden eingekerkert, ohne Reisefreiheit, müssen durch zig bewaffnete Checkpoints, falls sie einmal in ein Nachbardorf reisen dürfen - wenn sie nicht gerade das Pech haben, in Gaza zu leben und da wohl nie mehr heraus zu dürfen. Sie werden von der internationalen Gemeinschaft hängengelassen. Sie werden wahllos erschossen, zerbombt. Dort gibt es keine Partymeilen und schicke Strände für Touristen, keine Sozialsysteme, keinen Staat, kein schützendes Militär. Angesichts dieses Verhältnisses ist es für mich ein absolutes Wunder, wie viele Palästinenser trotz null Zukunftsperspektiven noch immer versuchen, einfach nur zu überleben anstatt mit Steinen und alten, zusammengebastelten Raketen zu kämpfen. Das wird hierzulande einfach null gesehen - man solle sich bitte von der Hamas distanzieren, die nur einen winzigen Teil dieser Bevölkerung ausmacht. Daß sich jemand von der IDF oder Netanyahu distanzieren solle, habe ich NOCH NIE gelesen oder gehört, obwohl der Großteil aller Israelis einem oder beiden davon angehört
Wenn es einen Konflikt gibt und die Gewaltspirale unterbrochen werden soll, so fange man beim weitaus Stärkeren an, der wesentlich mehr Schaden anrichtet. Ich entwaffne zuerst den Typen mit dem Baseballschläger, nicht den mit dem Schlagring.
Ragi, zu deiner Entwaffnungsthese: Ich teile sicher nicht alles, was Horst schreibt. Aber die Idee, zunächst Israel zu entwaffnen…. Da bin ich prognostisch bei Horst: nimm Israel die Waffen weg und es wird sofort attackiert. Hamas, Hisbollah und Co würden alles niedermähen, was sich ihnen unbewaffnet in den Weg stellt (oder sich versteckt).
Ich schrieb es bereits oben: Kein Landstrich der Welt wird mit mehr Entwicklungshilfe pro Kopf gepampert, als Gaza, keine andere Ethnie hat eine eigenes UN-Flüchtlingshilfswerk, und kein anderes Volk kann seinen Flüchtlingsstatus vererben, außer den Palästinensern, also hör doch bitte auf das Märchen zu verbreiten, die internationale Gemeinschaft interessiere sich nicht für Gaza. Das ist eine glatte Lüge. Darüberhinaus ist es wirklich zum Kotzen, dass wir ca 3 Wochen nachdem 1200 Menschen aus dem einigen Grund, dass diese Juden waren bestialisch abgeschlachtet wurden ernsthaft darüber diskutieren, dass man Israel entwaffnen solle. Ein entwaffnetes Israel würde einen Genozid an den dort lebenden Juden bedeuten, das sollte seit dem 7. Oktober jedem klar sein.
"Solange auf Pro-Palästina-Demos "From The River to the Sea" skandiert wird, tue ich mich mit einer palästinensischen "Freiheit" schwer. Frei könnten die Leute dort lediglich mit einer Zwei-Staaten-Lösung sein, und nicht der Wunsch, eine Ethnie auszulöschen."
Ah ja, solange einzelne auf Demos etwas rufen darf die ganze Volksgruppe keine Freiheit haben, klingt für mich ziemlich... faschistisch.
"Die Errichtung eines Unrechtsstaates durch die Hamas in dem Fall, dass diese ihre Ziele umsetzen kann, ist keine hypothetische Möglichkeit, sondern ein realistisches Szenario."
Jedes noch nicht eingetretetene Szenario, egal wie realistisch es ist (oder dir erscheint) ist hypothetisch. Das ist die Bedeutung dieses Wortes.
"Der Gazastreifen wurde dereinst von Israel geräumt und an die palästinensische Autononimiebehörde übergeben. Seither wird dieser Landstrich mit der höchsten Entwicklungshilfe pro Kopf von der internationalen Gemeinschaft regelrecht zugeschissen, und vom verhassten Israel mit Wasser, Treibstoff, Lebensmitteln und anderen wichtigen Gütern versorgt."
Nach jahrzehntelanger Besetzung wurde der Gazastreifen tatsächlich "zurückgegeben", aber dieser war durch die Besetzung gebeutelt. Es gab Zölle und Beschränkungen für palästinensische Güter, aber israelische Güter überfluten den Gazastreifen. Die amerikanische Ökonomin Sara Roy nannte das structural de-development.
Übrigens erst zehn Jahre nachdem der Gazastreifen "übergeben" wurde, wurden auch die Siedlungen geräumt und das Militär zog sich zurück. Dann, ein Jahr danach, begann die vollkommene Land-, See- und Luftblockade des Gazastreifens. Seit dem ist der quasi ein Gefängnis, und das Israel so nett ist und den mit Strom und Wasser versorgt, ist hm... ja... die nutzen das dann ja auch hin und wieder mal und stellen beides ab.
Bezüglich pro-Kopf-Hilfeleistung: Nope. An Nauru, Tuvalu, Palau, Marshallinseln, Tonga, Föderierte Staaten von Mikronesien, St. Vincent und die Grenadinen, Dominica, Samoa, Syrien und Kiribati wird mehr pro Kopf Entwicklungshilfe gezahlt als an den Gaza-Streifen.
"Das hat mit Whataboutismus nichts zu tun, sondern ist ein Aspekt, der im Nahostkonflikt gerne übersehen wird. Die umliegenden arabischen Staaten möchten Israel gerne von der Landkarte verschwunden sehen, und dazu ist es nicht opprotun etwas dafür zu tun, dass es ihren palästinensischen "Brüdern" besser geht. Statt sich an der Entwicklung z.B. von Gaza zu beteiligen oder geflüchtete Palästinenser in ihre Gesellschaften zu integrieren belässt man diese Menschen seit mehr als 70 Jahren in elenden Flüchtlingslagern unter elenden Bedingungen, und lenkt deren Hass mit religiösem Geschwafel erfolgreich auf Israel."
Es ist für die Nachbarländer, die selbst mit den Folgen des Kolonialismus zu kämpfen haben, nicht leicht eine derart große Masse an Flüchtlingen aufzunehmen und zu integrieren. Was nicht entschuldigen soll, wie mies die dort teilweise behandelt werden. Entstanden ist das Problem aber nun mal, weil die gewaltsam aus ihrer Heimat vertrieben worden sind. Das die allerdings ein scheiß Leben haben rechtfertig keineswegs, was der Staat Israel alles tut, damit die Palästinenser, die nicht geflohen sind, ein scheiß Leben haben.
"Israel wurde derzeit [sic] gegründet, um den Juden nach ca. 2.000 Jahren Verfolgung, Entrechtung und versuchter physischer Vernichtung mit der Shoa als traurigem Tiefpunkt einen sicheren Ort zu verschaffen. Seither musste sich das Land behaupten, und in mehreren von seinen arabischen Nachbarn begonnene Angriffskriegen behaupten."
Also dazu sollte kurz erwähnt werden, dass Israel dort gegründet worden ist, wo schon andere Menschen lebten, die ihr eigenes Land hatten dort. Zwar eines, das durch britisches Gutdünken entstand, aber das war halt die Gegend, in der die Menschen lebten und versuchten klarzukommen mit dem Kolonialismus und so. Würde es durchaus als angriffskriegähnlich betrachten, wenn dann andere Menschen dort einen Staat gründen.
"Trotzdem ist es bisher gelungen, unter diesen Bedingungen eine funktionierende Demokratie zu bewahren, in der übrigens ca. 2 Millionen arabischstämmige Nicht-Juden volle Bürgerrechte genießen und über verschiedene Parteien im Parlament vertreten sind, in des es einer Zivilgesellschaft möglich ist, gegen eine unliebsame Regierung auf die Straße zu gehen. "
Die einzigen Israelis, die seit 1948 von der Polizei bei Demonstrationen getötet wurden, waren arabische Israelis. Zwischen 2000 und 2004 waren das wohl 29.
Theodor Or, ehemaliger Richter des Obersten Gerichtshofs, schrieb im Bericht der Or-Kommission, einer vom Staat eingesetzten Kommission:
„Die arabischen Bürger Israels leben in einer Realität, in der sie Diskriminierung als Araber erleben. Diese Ungleichbehandlung wurde in zahlreichen professionellen Umfragen und Studien dokumentiert und in Gerichtsbeschlüssen und Regierungsresolutionen bestätigt. Sie spiegelt sich auch in vielen offiziellen Berichten und Dokumenten wider. Die jüdische Bevölkerungsmehrheit ist sich dieser Diskriminierung oft kaum bewusst, doch für die Einstellungen und Gefühle der arabischen Bürger spielt sie eine zentrale Rolle. Sowohl im arabischen Sektor als auch außerhalb ist diese Diskriminierung weitgehend verbreitet und ist nach offiziellen Einschätzungen eine wesentliche Quelle der Verärgerung.“
Im Länderbericht „Country Reports on Human Rights Practices for Israel and the Occupied Territories“ des US-Außenministeriums von 2004 zufolge hat die israelische Regierung wenig getan, „um die institutionelle, rechtliche und gesellschaftliche Diskriminierung der arabischen Bürger Israels zu verringern“.
Der Bericht des US-Außenministeriums stellt fest:
Israelisch-arabische Interessenvertretungsorganisationen hinterfragen die Regierungspolitik des Abrisses illegaler Gebäude im arabischen Sektor und behaupten, dass die Regierung bei der Erteilung von Baugenehmigungen in arabischen Ortschaften sehr viel restriktiver vorgeht als in jüdischen Ortschaften und damit das natürliche Bevölkerungswachstum außer Acht lässt. Der Oberste Gerichtshof entschied im Juni, dass es diskriminierend ist, arabische Städte von speziellen Sozial- und Wirtschaftsprogrammen der Regierung auszuschließen. Diese Entscheidung baut auf der vorangegangenen Feststellung der Nachteile auf, die arabische Israelis erleiden. Israelisch-arabische Organisationen haben den Master Plan for the Northern Areas of Israel-Arab von 1996 als diskriminierend kritisiert, da er als Hauptziele die Zunahme der jüdischen Bevölkerung Galiläas und die Verhinderung eines zusammenhängenden Gebietes arabischer Städte nennt. Israelische Araber müssen keinen obligatorischen Wehrdienst leisten und in der Praxis dient nur ein sehr geringer Teil der israelischen Araber im Militär. Wer keinen Wehrdienst leistet, ist von sozialen und ökonomischen Vorteilen ausgeschlossen, für die der Wehrdienst Voraussetzung ist, z. B. Wohngeld, Unterstützung bei der Einrichtung eines neuen Haushalts und Beschäftigungschancen besonders in der Regierung und in sicherheitsrelevanten Bereichen. Das Ivri Committee on National Service hat eine offizielle Empfehlung verabschiedet, dass die israelischen Araber, die bislang vom Wehrdienst freigestellt waren, nicht gezwungen werden sollten, Wehrdienst oder Zivildienst zu leisten, aber die Gelegenheit für einen solchen Dienst erhalten sollten. Einer Studie der Universität von Haifa aus dem Jahr 2003 zufolge existiert eine Tendenz, dass arabische Bürger höhere Gefängnisstrafen erhalten als jüdische Bürger. Menschenrechtsvertreter behaupten, dass arabische Bürger eher wegen Mordes verurteilt würden und dass eine Freilassung gegen Kaution bei Arabern häufiger abgelehnt würde. Der Untersuchungsbericht der Or-Kommission […] stellt fest, dass der Umgang der Regierung mit dem arabischen Sektor hauptsächlich von Nachlässigkeit und Diskriminierung gekennzeichnet ist und dass „die Regierung nicht die nötige Sensibilität gegenüber den Bedürfnissen der arabischen Bevölkerung zeigt und nicht genug dafür unternimmt, die staatlichen Ressourcen gerecht zu verteilen“. lm Ergebnis davon herrschen in verschiedenen Gebieten des arabischen Sektors ernsthafte Probleme wie Armut, Arbeitslosigkeit, Landmangel, Probleme im Bildungswesen und eine mit wesentlichen Mängeln behaftete Infrastruktur.[169]
Der Länderbericht des US-Außenministerium „Country Reports on Human Rights Practices“ von 2007 stellt fest:
„Laut einer Untersuchung der hebräischen Universität wurde in jüdische Kinder dreimal soviel Geld investiert wie in arabische Kinder.“
Human Rights Watch hat kritisiert, dass die Kürzungen des Kindergeldes für Eltern, die keinen Wehrdienst geleistet haben, arabische Kinder diskriminiert: „Diese Kürzungen werden auch die Kinder von ultra-orthodoxen Juden treffen, die keinen Wehrdienst leisten; diese haben jedoch Anspruch auf zusätzliche Unterstützungen wie Bildungszuschüsse, die palästinensisch-arabische Kinder nicht bekommen können.“
Dem Guardian zufolge waren 2006 nur 5 % der Angestellten im öffentlichen Dienst Araber, während ihr Anteil an der Bevölkerung etwa 20 % beträgt, und diese wurden häufig für den Umgang mit anderen Arabern eingestellt.[172] Der Guardian berichtet außerdem, dass die Säuglingssterblichkeit bei den Beduinen noch immer die höchste in Israel und eine der höchsten in der westlichen Welt ist, trotzdem erhalten die arabischen Ortschaften nur 0,6 % des israelischen Budgets für die Errichtung von Gesundheitseinrichtungen.
Ein im März 2010 von verschiedenen israelischen Bürgerrechtsgruppen herausgegebener Bericht behauptete, dass die Knesset dieser Zeit die „rassistischste in der israelischen Geschichte“ gewesen sei; 2008 und 2009 seien 21 Gesetze verabschiedet worden, die die arabische Minderheit des Landes diskriminierten.
Das Mossawa Center – eine Interessenvertretungsorganisation für Araber in Israel – wirft der Knesset die Diskriminierung der Araber vor und stellt für 2009 einen Anstieg von 75 % an diskriminierenden und rassistischen Gesetzen fest, die von der Knesset verabschiedet wurden. Dem jährlichen Rassismusbericht des Mossawa Centers zufolge wurden der Knesset 2007 elf Gesetze vorgelegt, die von Mossawa als „diskriminierend und rassistisch“ eingestuft wurden, 2008 waren es zwölf und 2009 bereits 21 Gesetze. Als „rassistische“ Gesetzesvorlagen gelten dem Bericht nach z. B. ein Gesetz zur Vergabe von akademischen Stipendien an Soldaten, die in Kampfeinheiten gedient haben, und ein Gesetz zur Aberkennung von Finanzhilfen für Organisationen, die gegen die „Prinzipien des Staates“ handeln. Die von der EU geförderte Coalition Against Racism und das Mossawa Center sagen, dass die Gesetzesvorlagen darauf zielen, die arabischen Bürger des Landes zu delegitimieren, indem ihre Bürgerrechte beschränkt werden
36 der 40 israelischen Städte mit der höchsten Arbeitslosigkeit sind arabische Städte. Dem israelischen Zentralbüro für Statistik (2003) zufolge lagen die durchschnittlichen Gehälter arabischer Arbeitskräfte um 29 % niedriger als die jüdischer Arbeitskräfte.
Das „Follow-Up Committee for Arab Education“ weist darauf hin, dass die israelische Regierung im Durchschnitt 192 US$ für jeden arabischen Schüler ausgibt, für jeden jüdischen Schüler aber durchschnittlich 1100 US$. Die Schulabbrecherquote von arabischen Schülern ist mit 12 % doppelt so hoch wie die von jüdischen Schülern. Das Komitee stellt auch fest, dass im arabischen Sektor 5000 Klassenzimmer fehlen.
Ich könnte tatsächlich noch lange so weiter machen, aber jetzt lieber zu jüdischen Kritikern:
Kannst beispielsweise Israel Frey fragen, wie frei er sich in Israel fühlt (no pun intended, sadly), oder Ofer Cassif oder einen der mehr als 100 israelischen Bürger, die wegen social media posts, in denen sie sich für die Palästinenser ausgesprochen haben, festgenommen wurden. Oder die mehr als 70 Studierenden, die von der Uni flogen, weil sie sich in einem freien Land wähnten.
"Israel erlebt gerade eine Errosion demokratischer Strukturen, wie sie in vielen westlichen Staaten gerade stattfindet, ist aber dennoch meilenweit von den politischen Verhältnissen seiner Nachbarstaaten entfernt."
Ist es also jetzt okay richtung faschismus zu driften, weil es andernorts schlimmer ist? wow horsti, ich hatte dich nicht für so einen strammen Nazi gehalten. Props.
"dass wir ca 3 Wochen nachdem 1200 Menschen aus dem einigen Grund, dass diese Juden waren bestialisch abgeschlachtet wurden"
Und null Tage nachdem Israel bereits die gesammelte Feuerkraft einer Atombombe auf Gaza herabgelassen hat und freudig weitermacht. Dass man sich zuallererst und mit größter priorität an den wendet, der gerade die meiste Geealt ausübt, sollte doch hoffentlich ein grundlegendes Konsensprinzip sein.
BTW Horsti, wir sind schon bei über 7000 palästinensischen Toten, von denen sehr viele einzig und allein weil sie Palästinenser waren, abgeschlachtet wurden. Und wie Gleep schon sagte, von Israel entwaffnen redet hier niemand, das ist wieder nur ein Strohmann von dir.
"Wenn es einen Konflikt gibt und die Gewaltspirale unterbrochen werden soll, so fange man beim weitaus Stärkeren an, der wesentlich mehr Schaden anrichtet. Ich entwaffne zuerst den Typen mit dem Baseballschläger, nicht den mit dem Schlagring"
Was außer einer Entwaffnung Israels soll man denn sonst da raus lesen?
"Daß sich jemand von der IDF oder Netanyahu distanzieren solle, habe ich NOCH NIE gelesen oder gehört, obwohl der Großteil aller Israelis einem oder beiden davon angehört"
Von Netanjahu distanziert sich regelmäßig gut die Hälfte der israelischen Bevölkerung, die diesen Protest auch auf die Straße trägt. Die IDF sind zudem die reguläre Streitmacht eines demokratischen Staates. Die wirst Du nicht ernsthaft mit einer vom Iran finanzierten religiös-faschistischen Terrororganisation wie der Hamas vergleichen wollen. Wenn letztere nur einen "kleinen Teil" der Bevölkerung des Gazastreifens ausmacht, dann sollte es dem friedliebenden Rest doch eigentlich leicht fallen, diese abzuschütteln oder zu isolieren. Tun sie aber offensichtlich nicht. Aus Angst oder weil sie die Ziele dieser Faschisten im Grunde bejahen... man weiß es nicht, aber ich hab da so eine Vermutung.
"BTW Horsti, wir sind schon bei über 7000 palästinensischen Toten, von denen sehr viele einzig und allein weil sie Palästinenser waren, abgeschlachtet wurden. Und wie Gleep schon sagte, von Israel entwaffnen redet hier niemand, das ist wieder nur ein Strohmann von dir."
Wie hätte Israel denn auf die Ereignisse des 7. Oktober reagieren sollen? Die andere Wange hinhalten? Die Zeiten, in denen Juden sowas hinnehmen sind seit 1945 wohl vorbei, das sollte eigentlich auch den Wichsern von der Hamas klar sein. Aber das Geschäftsmodell von 27 Millionären, die zB in Katar ihre Eier schaukeln muss halt am.Laufen gehalten werden.
"Bitte den ganzen Rest nicht ignorieren, Horsti. Das ist irgendwie... sehr schwach."
Eigentlich hätte ich gar nichts mehr schreiben sollen, nachdem ich als "Nazi" bezeichnet worden bin. Rede doch einfach mal mit jungen Türken der dritten oder vierten Generation auf jeder beliebigen Pro-Palästina-Demo, wenn Du beinharte Nazi-Sprüche wie "Adolf Hitler, bester Mann, wusse wie man mit Juden umspringt" u.ä. hören willst.
"Und null Tage nachdem Israel bereits die gesammelte Feuerkraft einer Atombombe auf Gaza herabgelassen hat und freudig weitermacht. Dass man sich zuallererst und mit größter priorität an den wendet, der gerade die meiste Geealt ausübt, sollte doch hoffentlich ein grundlegendes Konsensprinzip sein."
Die Hamas hat am 7.10. eindrucksvoll bewiesen, was sie tut, sobald sie irgendwo die Oberhand hat. Jetzt von Israel zu verlangen, sie sollten die "unverhältnismäßige" Gewalt einstellen, ist komplett naiv und hanebüchen. Die Taten der Hamas ereignen sich nicht im luftleeren Raum. Die Hamas sind nicht eine handvoll Spinner, die gegen den Willen der Menschen in Gaza agiert, sondern ihre Taten werden von großen Teilen der Zivilbevölkerung in Gaza mitgetragen und befürwortet. Klar ist Krieg Scheiße, und die, die nichts damit zu tun haben (wollen) leiden idR am ehesten, aber über was soll Israel denn mit der Hamas verhandeln? Über seine eigene Auslöschung? Und hört doch endlich auf so zu tun, als hätte Israel Bock drauf, Gaza zu bombardieren, und Kriege um seine Existenz zu führen. In Israel ist die Verhinderung von Konfliken das höchste Ziel, und es ist eine Katastrophe, wenn es zu einem Konflikt kommt, selbst wenn man diesen gewinnt. Israel ist dann stark, wenn es seine Reservisten einberuft, kann das aber nicht ewig tun, weil es eine moderne Volkswirtschaft ist, der diese Reservisten dann als Arbeitskräfte fehlen. Golda Meir ist über den letztlich siegreichen Jom-Kippur-Krieg gestürzt, und ob "Bibi" den aktuellen Konflikt politisch überlebt wage ich arg zu bezweifeln, wenn sich der Staub mal gelegt hat.
"Ich schrieb es bereits oben: Kein Landstrich der Welt wird mit mehr Entwicklungshilfe pro Kopf gepampert, als Gaza"
"Ich schrieb es bereits oben: Das ist unwahr."
Und selbst wenn woanders mehr Kohle hinfließen sollte, ist die Behauptung, der internationalen Gemeinschaft wären die Palästinenser egal eine plumpe Lüge, und das Nachplappern von Hamas-Propaganda. Ich glaube um keine andere von Flucht und Vertreibung betroffene Volksgruppe wurde in den letzten Jahrzehnten mehr Aufhebens gemacht, als um die Palästinenser seitens der UN und der internationalen Gemeinschaft.
"Die Hamas hat am 7.10. eindrucksvoll bewiesen, was sie tut, sobald sie irgendwo die Oberhand hat. Jetzt von Israel zu verlangen, sie sollten die "unverhältnismäßige" Gewalt einstellen, ist komplett naiv und hanebüchen."
Warum genau ist es das? Niemand zwingt Israel dazu Gaza von Wasser, Strom und Kommunikationsinfrastruktur zu trennen, niemand zwingt Israel dazu von der kompletten Auslöschung der Hamas zu schwadronieren, als ob das aus der Ferne ohne massive Zivilopfer, was dann nur die nächste Generation an Extremisten heranzüchtet irgendwie möglich wäre. Niemand zwingt Isral dazu Flüchtlingslager zu bombardieren oder ihren Geheimtdienst dazu Pläne zu entwickeln, wie man Gazas bevökerung nach Ägypten umsiedeln könnte. Niemand zwingt Israel dazu, auf Hamas' Geiseln zu scheißen und anstatt über einen Gefangenenaustausch zu verhandeln in Gaza einzumarschieren.
Dass Israel nach einer massiven Terrorkampagne nicht einfach die andere Wange hinhalten kann oder sollte und sich verteidigen muss ist absolut klar, aber dass Israel entweder nur Wange hinhalten oder das tun kann, was israel gerade ist so ein absolut verblödeter Strohmann, dass ich mir ernstaft um deien geistige Verfassung Sorgen mache.
Ich denke mal wir können den Faden hier aber auch einfach zu machen. Mit deinen Kommentaren zu "Türken der dritten/vierten Generation" (Relevanz?) und "Hamas werden vom großteil in gaza unterstützt" und "die bekommen Tonnen Hilfsleistungen sind aber trotzdem nur aggro", ist es denke ich klar genug, wessen Geistes Kinde du bist und dass bei so tumbem Hass rationale Argumente eh verschwendete Müh sind.
Um Gottes Willen, wie mir dieses selbstgerechte Gefasel von Teilen den deutschen Linken bereits seit Jahrzehnten auf den Sack geht... Aber der Reihe nach.
"Warum genau ist es das? Niemand zwingt Israel dazu Gaza von Wasser, Strom und Kommunikationsinfrastruktur zu trennen"
Es gibt keine rechtliche Grundlage, einen Kriegsgegner mit Gütern zu versorgen, die diesem das Kriegführen erleichtern oder sogar ermöglichen könnten. Man sollte eventuell vorher überlegen ständig die Hand zu beißen, die einen füttert.
"niemand zwingt Israel dazu von der kompletten Auslöschung der Hamas zu schwadronieren"
Diese Auslöschung hat sich die Hamas redlich verdient.
"Niemand zwingt Isral dazu Flüchtlingslager zu bombardieren"
Flüchtlingslager... da denkt man hier sofort an eine provisorisch errichtete Zeltstadt, in der ein paar arme Schweine hausen, die alles verloren haben. Die "Flüchtlingslager" in Gaza sind inzwischen Stadtteile und Dörfer mit festen Häusern, in denen vermutlich seit jahrzehnten nur noch Menschen leben, die ihren Flüchtlingsstatus geerbt haben.
"Dass Israel nach einer massiven Terrorkampagne nicht einfach die andere Wange hinhalten kann oder sollte und sich verteidigen muss ist absolut klar, aber dass Israel entweder nur Wange hinhalten oder das tun kann, was israel gerade ist so ein absolut verblödeter Strohmann, dass ich mir ernstaft um deien geistige Verfassung Sorgen mache."
Die Lehre, die die Juden nach 1945 gezogen haben, war "nie wieder Holocaust" und nicht "nie wieder Krieg", wie das bei uns vielleicht der Fall war. Seit dem 8. Mai 1945 wurden nie wieder so viele Juden an einem Tag getötet, wie am 7.10.2023. Ob es letztlich gut ist, was Israel da tut, wird die Zeit weisen. Verstehen kann man es allerdings, wenn man es vor dem o.g. Hintergrund betrachtet.
"und "Hamas werden vom großteil in gaza unterstützt" und "die bekommen Tonnen Hilfsleistungen sind aber trotzdem nur aggro", ist es denke ich klar genug, wessen Geistes Kinde du bist und dass bei so tumbem Hass rationale Argumente eh verschwendete Müh sind."
Wenn sich Menschen, die zuvor noch ihrem Alltag nachgingen, auf die Straße stellen und den "Kämpfern", die nach Israel fahren oder blutbesudelt von dort zurückkommen, zujubeln oder sich ihnen gar anschließen, darf man annehmen, dass sie solche Taten und die dahinter stehende Ideologie billigen. Wenn bei WhatsApp der Sohnemann stolz an seine Eltern schreibt, dass er gerade eine jüdische Familie in ihrem Schlafzimmer erschossen hat, und die Eltern mit einem "Gott ist groß, wir sind stolz auf Dich" antworten, darf man annehmen, dass sie solche Taten und die dahinter stehende Ideologie billigen. Wenn "vom Fluss bis zum Meer" in die Kameras gebrüllt wird, wenn sich nur irgendeine Gelegenheit bietet, das zu tun...ich denke, man ahnt, worauf das hinausläuft. Solange keine militärische Notwendigkeit dafür besteht, darf man in der Tat niemanden töten - aber hör verdammt noch mal auf so zu tun, als würden in Gaza Menschen ermordet oder massakriert, bloß weil Israel da Bock drauf hat. Gerade als Deutscher sollte man wissen, dass die aktive oder passive Unterstützung von menschenverachtenden Ideologien, die Vernichtungskriege anfangen, die sie dann auch noch verlieren, persönliche Konsequenzen haben kann und die Ausreden "Wir haben nichts gewusst", "Wir waren ja eigentlich dagegen", "Wir konnten überhaupt nichts tun" sehr hohl klingen. Oder darf man solche Erwartungen nur an "zivilisierte" Menschen im Westen haben und die Menschen außerhalb des Westens - ja, gut, die können es halt nicht besser? Ist das die Position? Wer blickt da nochmal auf andere herab? Hör auf, die Bevölkerung in Gaza zu infantilisieren und zu völlig passiven Opfern der Umstände zu machen.
"Ich denke mal wir können den Faden hier aber auch einfach zu machen. Mit deinen Kommentaren zu "Türken der dritten/vierten Generation" (Relevanz?)"
Relevanz insofern, dass diese Leute hier aufgewachsen sind und sozialisiert wurden. Soll natürlich nicht vom heimischen, eher europäisch geprägten Antisemitismus von Rechts, und leider auch von Links ablenken.
Kein Problem. Verstehe ebensowenig, wie man sich zum Apologeten der Hamas machen kann.
Ein wirklich freies Palästina: Jederzeit.
Ein "freies" Palästina unter Führung von Hamas, Hisbollah & Co. : Eher nicht
Hamas und Hisbollah sind weder revolutionär noch emanzipatorisch, umso erstaunlicher ist der seltsame Fetisch, den Teile der Linken für diese Gruppen aufbringen, weil es irgendwie gegen den bösen "Westen" und das "imperialistische" Israel geht.
"Horsti ist echt n ekelhafter Typ. Schreibt genau wie n AfDler."
Na, der durchschnittlicher AfD'ler dürfte geistig näher am durchschnittlichen Hamas-Dödel stehen, was die Rechte von Minderheiten, Frauen oder Menschen im Allgemeinen angeht. Dass dieses Geschmeiß jetzt plötzlich ihr Herz für Israel entdeckt, hat den bequemen Grund, dass man damit wunderbar gegen Flüchtlinge und pauschal gegen Muslime hetzen, und gleichzeitig von seinem eigenen Antisemitismus ablenken kann. Aber keine Angst, wenn sich der Staub gelegt hat sind viele der blau-braunen Salonfaschisten sicher wieder sehr um Palästina bemüht.
Die AfD waren stets (genau wie der rechte Flügel der CDU) die lautesten Befürworter Israels. Siehe auch: BILD und Springer. Das unterste, hirnamputierteste, moralisch verkommenste Proletenpack. Eben aus dem Grund, weil es Israel seit seinem Bestehen geschafft hat, im formal demokratischen Rahmen rechtsradikale Politik, einen expandierenden Militärstaat und etwas ungefähr Ähnliches wie einen Ethnostaat zu errichten. Ihr feuchter Traum. Daß es vornehmlich gegen Muslime und Christen geht, ist nur ein kleiner Bonus für sie.
Eben genau so sieht es schon seit jeher international aus, und zeigt sich heute erst hierzulande. Genau DAS ist die Zielgruppe dieser Art von Israelfreunde.
Na, immer noch keine Verurteilung des Terroranschlags der Hamas? Da kannst du nicht aus deiner Haut, nech? Was die AfD auf der einen Seite ist, sind Linke wie du auf der anderen. Das hat man schon in deinen Positionen zum Ukrainekrieg gesehen. Wenigstens zerlegt sich die deutsche Linke ja gerade selbst und wird in Zukunft keine Relevanz besitzen. Solange euer einziger Einflussbereich die Kommentarspalten dieser Welt sind, die ihr aber, im Gegensatz zum rechten Pack, nicht für eure Agenda instrumentalisieren könnt, ist ja alles in Butter.
C4, alter Strohkopp... Nach eigenen Angaben sind 85% der Kämpfer der Hamas als Waisen aufgewachsen, deren Eltern z.B. 2008 von israelischen Luftangriffen vernichtet wurden. Nach internationalem Recht gelten sämtliche Angriffe der Hamas auf besetzte Gebiete nicht als illegal.
Ich glaube nicht, daß das bei Dir ankommt. Aber was will man dadurch gewinnen diese Terrorangriffe "zu verurteilen"?! Was hilft das? Gibt Dir das Seelenfrieden? Habe ich nie verstanden, diese stupide Forderung. Ich will einfach annehmen, daß jeder hier mörderische Akte nicht gut findet. Ja, auch wenn sie absolut nachvollziehbar, im Gegensatz zu Israels (auch nach internationalem Recht) fälschlicherweise als "Selbstverteidigung" deklarierte Bombardements, völlig legal sind.
Bullshit. Die AfD ist ein Sammelbecken für Antisemiten, wobei sich hier lediglich der europäische vom arabischen Antisemitismus unterscheidet. Letzterer ist naturgemäß sehr auf Israel fixiert, und dabei sehr platt und brutal in seinen Aussagen und Methoden. Der europäische Antisemitismus hat sich nach 1945 andere Codes gegeben, da pauschal die Ausrottung des Weltjudentums zu fordern nach Auschwitz nicht mehr möglich war. Es ist noch gar nicht lange her, da war die AfD während Corona das Sprachrohr von Leuten, die auf ihren Demos und im Netz was von einer "Weltverschwörung" einer kleinen "globalistischen Elite" geschwafelt, und gerne was wie "Ostküste", "Deep-State" , "Q" usw. geraunt haben. Prominente Vertreter dieser Partei beklagen öffentlich, dass Deutschland unter "zionistischem Einfluss" stehe, bezeichnen den 2. Weltkrieg oder das Denkmal für die ermordeten Juden Europas als "Mahnmal der Schande". Deren "Solidarität" mit Israel und hier lebenden Jüdinnen und Juden ist genau solange wohlfeil, wie sie damit pauschal gegen Muslime hetzen können.
"Horst: Nochmal! Das macht hier keiner. Hamas ist scheiße, kann weg. Du argumentierst gegen Strohmenschen."
Die Hamas ist aber leider de facto die Regierung in Gaza, und somit das, was einem Palästinenserstaat derzeit am Nächsten kommt. Die Hamas hat Israel am 7. Oktober den Krieg erklärt, und bereits am 8. Oktober wurde laut nachgedacht, wie und warum Israel daran Schuld sein könnte, und Solidarität mit Palästina gefordert. Es ist halt leicht zu sagen, dass man solidarisch mit Palästina sei und die Hams "scheiße, die weg kann", aber Stand jetzt sind die Hamas und Palästina leider zu eng verwoben, und die Solidaritätsbekundungen zu pauschal, zu unscharf und viel zu selten klar von Hamas & Co. abgegrenzt.
Angesichts dessen, dass Antisemitismus in großen Teilen der Bevölkerung verankert ist, sollte mal klar gezogen werden, in wie weit die AfD da zu unterscheiden ist. Die Parteiführung jedenfalls unterstützt den Zionismus inbrünstig. Wie gesagt: Israel ist das Traummodell eines Staates für sie.
Nach internationalem Recht ist das, was die Hamas macht, kein Krieg. Es ist noch nicht mal illegal, weil illegal besetzte Gebiete und Siedlungen angegriffen wurden. Ebenfalls ist das, was Israel gerade macht, nach keinem Recht der Welt "Selbstverteidigung". Ich kann allen großspurigen Bescheidwissern von Israelfreunden wirklich nur mal ans Herz legen, sich mit internationalem Recht oder der Geschichte der UN-Resolutionen zu befassen. Ihre Narrative fallen dann schneller in sich zusammen als sie bis 5 zählen könnten.
Ich halte von ihr erst einmal nichts, aber mangels einer richtigen Infrastruktur und Institutionen ist es absolut irrsinnig, von einer Regierung der Hamas oder einem Staat "Palästina" auszugehen. Palästina ist ungefähr so sehr ein Staat wie die notdürftig und ohne besondere Macht ausgestatteten Institutionen in Reservaten nordamerikanischer Ureinwohner (der Vergleich "europäische Siedler - Ureinwohner" ist in mancherlei Hinsicht hilfreich, wenn auch nicht in der Hinsicht). Die Verkürzung Hamas=Palästinenser ist ebenso dumm wie die IDF/Israel=Juden.
So, jetzt mal alle bitte etwas beruhigen. Nützt nichts, irgendwen der hier Diskutierenden als irgendwas zu beschimpfen. Weder rechts noch links. Die Beschimpfungen der Personen bitte für die Incels, Faschos und Co aufsparen.
Ragi: "Nach internationalem Recht gelten sämtliche Angriffe der Hamas auf besetzte Gebiete nicht als illegal." Ich habe keine Ahnung von Völkerrecht. Deine Position erscheint mir, juristisch vornehm ausgedrückt, eine Mindermeinung darzustellen:
Beide Links sind grundsätzlich verkehrt - was auch nicht verwunderlich bei einer deutschen Quelle ist. Israel hat als Besatzer kein Selbstverteidigungsrecht - zumindest nicht, solange nicht die offiziell anerkannten Grenzen des Landes angegriffen werden.
Und: Laut internationalem Völkerrecht ist jede gewaltsame Handlung einer unter Besetzung stehenden Macht keine Kriegshandlung, und kann auch nicht vor einem Strafgericht verhandelt werden.
Beides sollte eigentlich jedem sofort einleuchtend sein. Bei besonders pedantischdm Bedarf suche ich aber die Quellen heraus. Diese beiden Artikel sind jedenfalls höchst irreführend und spekulativ.
"Nach internationalem Recht ist das, was die Hamas macht, kein Krieg. Es ist noch nicht mal illegal, weil illegal besetzte Gebiete und Siedlungen angegriffen wurden."
Ernsthaft? Welche Gebiete und Siedlungen sollen das denn sein? Die Hamas hat ausschließlich Ziele im Süden Israels angegriffen, und keine illegalen Siedlungen im Westjordanland, den Golanhöhen oder Ost-Jerusalem. Die von der Hamas am 7. Oktober angegriffenen Gebiete gehören völkerrechtlich eindeutig zum israelischen Staatsgebiet. Es sei denn, Du Siehst das Staatsgebiet von Israel als generell "illegal besiedelt" an. Dann liegst Du allerdings ziemlich exakt auf Linie der Hamas.
"Ich kann allen großspurigen Bescheidwissern von Israelfreunden wirklich nur mal ans Herz legen, sich mit internationalem Recht oder der Geschichte der UN-Resolutionen zu befassen."
Ja, mach mal. Mit Geographie am besten auch noch gleich.
"Ich halte von ihr erst einmal nichts, aber mangels einer richtigen Infrastruktur und Institutionen ist es absolut irrsinnig, von einer Regierung der Hamas oder einem Staat "Palästina" auszugehen."
Der Gazastreifen verfügt über ein Staatsgebiet, ein Staatsvolk und eine Regierung, was nunmal die drei Merkmale von Staatlichkeit sind. Dass es dort keine richtige Infrastruktur und keine funktionierende Verwaltung gibt, kann man übrigens nicht unbedingt Israel anlasten. Hilfen, um solche Strikturen dort aufzubauen flossen seit 2005 aus aller Welt jedenfalls genug dorthin. Wurde halt lieber in Fehden untereinander und/oder in den Kampf gegen Israel investiert, und zurückgelassene Infrastruktur, wie z.B. Gewächshäuser, geplündert, zu Klump gehauen, und nicht wieder aufgebaut.
Junge, Junge, die Links sollen "verkehrt" sein, was nicht wundert, weil sie aus einer "deutschen Quelle" stammen. Und weiter: "Laut internationalem Völkerrecht ist jede gewaltsame Handlung einer unter Besetzung stehenden Macht keine Kriegshandlung, und kann auch nicht vor einem Strafgericht verhandelt werden." Und das soll natürlich jedem sofort einleuchten.
Also mir nicht. Ich habe wie gesagt von Völkerrecht keine Ahnung, aber: wie soll denn die Hamas eine "unter Besetzung stehende Macht sein?" Ein Land kann vermutlich unter Besetzung stehen, aber eine (Terror-)Gruppe? Dann zeigt mir altem "besonders Pedantischen" mal Deine Quellen, auch und vor allem zur "Besetzung der Hamas"! Bin gespannt.
Ach so, bei Human Rights Watch, die eher dafür bekannt sind, Israel hat zu kritisieren (wogegen ich nichts habe und was sie auch hier machen), schreiben:
"War crimes are serious violations of the laws of war committed by individuals with criminal intent, that is, deliberately or recklessly. War crimes include deliberately attacking civilians, taking hostages, and collective punishment.
Airstrikes and rocket attacks by Israel, Hamas and other armed groups that target civilians or are indiscriminate violate the laws of war, and, when committed with criminal intent, are war crimes.
Anyone who commits a war crime is criminally liable, as are those responsible for ordering, assisting in, or facilitating a war crime. Commanders and civilian leaders may be criminally liable under the principle of command responsibility if they knew or should have known about crimes their subordinates committed and failed to adequately prevent the crime or punish those responsible.
Over the course of the past 20 days, multiple war crimes have been and continue to be committed in Israel and Palestine, with grave concerns that Israeli forces and Palestinian armed groups are carrying out unlawful indiscriminate attacks harming civilians.
The deliberate killing of Israeli civilians and taking of hundreds of hostages by Hamas and other armed groups are war crimes, as is the launch of rockets indiscriminately at Israeli communities. About 1,400 Israelis have been killed since 7 October, according to the Israeli government.
Israel has continuously bombarded the densely populated Gaza Strip, home to 2.3 million. Over 7,000 Palestinians have been killed since 7 October, including almost 3,000 children, according to the Gaza Health Ministry. In some cases, bombs have turned entire blocks and even large parts of neighborhoods to rubble.
Israeli forces have used white phosphorus, a chemical that ignites when in contact with oxygen, causing horrific and severe burns, on densely populated neighborhoods. White phosphorus can burn down to the bone, and burns to 10% of the human body are often fatal.
Israel has also engaged in the collective punishment of Gaza’s population through cutting off food, water, electricity, and fuel. This is a war crime, as is willfully blocking humanitarian relief from reaching civilians in need.
During prior rounds of hostilities, including in 2021, Human Rights Watch documented serious violations of the laws of war by both Israeli forces and Palestinian armed groups.
There’s also concern about Israel ordering the displacement of much of Gaza’s civilian population, which is permitted only if required for the civilians’ security or imperative military reasons. The civilian population needs to be able to return as soon as possible - permanent displacement is a crime.
In addition, the Israeli occupying authorities have committed and continue to commit other international crimes, including with West Bank settlements. If the occupying power transfers any of its civilian population into the occupied territory, either directly or indirectly, it is a war crime.
Human Rights Watch and other rights organizations have also found that Israeli authorities are committing the crimes against humanity of apartheid and persecution against millions of Palestinians. The systematic oppression of the population of Gaza forms part of these ongoing crimes."
Ah ja, absolute Zahlen. Wie viele der Getöteten waren denn Zivilisten und wie viele davon Hamas oder andere Terroristen? Dazu gibt es keine Daten:
In its death counts, the ministry makes no distinction between the deaths of civilians and combatants. Neither does it list whether a person was killed because a Palestinian rocket aimed at Israel fell short of its target and crashed into a populated area of Gaza. The ministry only lists aggregate totals.
Andere Berechnungen ergaben aus früheren Konflikten, dass etwa 30%-35% aller Getöteten männliche Personen zwischen 20 und 29 Jahre alt sind, also das Alter, das man Kämpfern zuordnen kann. In Gaza sind aber nur etwa 10% aller Personen männlich und zwischen 20 und 29 Jahren alt.
OCHA, when it does its own post-conflict reports, seeks to determine the percentage of combatants. After a 2012 clash, for instance, OCHA determined there were 2,133 deaths in Gaza, of which 644, or 30 percent, were combatants. In 2014, the New York Times analyzed 1,431 names listed by the ministry as being killed in a war with Israel that year. The newspaper found that the population most likely to be militants, men ages 20 to 29, was the most overrepresented in the death toll. That population represented 9 percent of Gaza’s residents but 34 percent of those killed.
Ein israelisches Institut kommt sogar auf 47%:
The Meir Amit Intelligence and Terrorism Information Center, an Israeli organization, released a detailed report on the first 152 names on the 2014 list and said it concluded that 47 percent were militants.
Human Rights Watch behauptet, dass die Zahlen aller Getöteten prinzipiell korrekt sind, wenn man wartet, bis alle Zahlen eines Tages auch gesammelt wurden. Einen Unterschied zwischen Kämpfern und Zivilisten macht er auch nicht:
Omar Shakir, the Israel and Palestine director at Human Rights Watch, said that in his experience, the ministry’s numbers are “generally reliable.” But he made a distinction between estimates given in the heat of the moment and the official count that the ministry releases at the end of the day. “The statements must be distinguished from the aggregate death toll,” he said.
Das Fazit lautet, ein Drittel könnten Kämpfer gewesen sein:
The president could have noted that, based on previous Israel-Hamas wars, about one-third of deaths were likely to be combatants. But he swept away all the numbers as not credible. That’s his opinion — but it’s remarkably uninformed by history and precedent.
Das palästinische Gesundheitsministerium gibt an, ob es sich bei einem Getöteten um ein Kind oder einen Erwachsenen gehandelt hat:
And for each day, more children than adults were listed as killed. On virtually all days — with the notable exception of Oct. 17, the day of the hospital incident — more males than females were reported as killed.
Es sollen aber mehr Kinder als Erwachsene unter den Opfern sein?
Im Gazastreifen leben 1 Million Menschen zwischen 0 und 19.
Wenn Kinder oder Jugendliche nicht geschützt werden, dann liegen die Opferzahlen etwa genau in Übereinstimmung mit den demographischen Zahlen. Da aber offensichtlich junge Männer in den Opferzahlen überrepräsentiert sind, müssten im Umkehrschluss alle anderen Menschen, junge Frauen und ältere Menschen, unterrepräsentiert sein. Daraus lässt sich dann aber der Schluss ziehen, dass Menschen in letzteren Kategorien häufiger geschützt werden als Kinder. Da mir niemand erzählen kann, dass die Einwohner von Gaza ihre Kinder weniger schützen als ältere Menschen und Frauen, frage ich mich, warum die Zahlen genau diesen Eindruck aber erwecken.
Meine Schlüsse:
Die Einteilung Erwachsene/Kinder stimmt nicht.
Die Zahlen stimmen, aber viele der 16-18jährigen sind Teil der Hamas und das drückt die Zahlen der Kinder unter den Opfern natürlich nach oben.
Es habe eine Zeit, gegeben, in der man sich auf die Zahlen des Ministeriums verlassen konnte, so Baker. "Die Ärzte und Administratoren wussten, was sie taten und waren dabei professionell." Die Hamas habe jedoch in den 16 Jahren, in der sie in in Gaza an der Macht ist, jegliche Ehrlichkeit und Redlichkeit eliminiert. Jeder Gesundheitsbeamte, der nicht die von der Hamas verlangten Todeszahlen mitteile, riskiere schwerwiegende Folgen. "Daher ist zumindest ein gewisses Maß an Skepsis angesichts der schnell aktualisierten und häufig runden Zahlen der Todesopfer erforderlich", mahnt Baker.
Horsti, es spielt aber beides absolut keine Rolle, weil die Hamas keine Regierung, und Palästina kein Staat ist. Es gibt KEINERLEI rechtliche Grundlage für Israel, sich mit Großbombardements auf ein staatenloses Gebiet ohne Militär auf Selbstverteidigung zu berufen. Die Bodengriffe mit dem Großteil der Tötungen waren auf illegal besetztem Gebiet, weit jenseits der grünen Linie. Hier gibt es keinerlei internationales Recht, auf das sich Benni und seine rechten Hassköppe berufen können.
Irgendwie alle zu anfällig für die Propaganda jeweils einer Seite. Wir sind halt keine Spur kultivierter oder weiter als irgendwann. Das hier komplett aufzudröseln, schaffen wahrscheinlich nicht mal profunde Historiker auf dem Gebiet. Lösungsorientiertheit wäre schön. Wenn schon nicht zwischen den Parteien, dann zumindest von außen. Geht aber wieder nur um Lesarten, Deutungshoheit, Verbündete, Seilschaften und den anderen üblichen Rotz. Müde.
Huschti, Human Rights Watch wählen hier ihre Definition, die null rechtliche Bindung hat. Internationales Völkerrecht sagt EINDEUTIG, daß Kampfhandlungen einer unter Besetzung stehenden Bevölkerung keine Kriegsverbrechen sein können, nicht einmal strafbar sind. Warum das so einleuchtend ist: Keine Bevölkerung dürfte sich überhaupt verteidigen, wenn eine fremde Macht sie unter Besetzung hält, wenn dem nicht so wäre.
Und Du machst Dich vollkommen lächerlich, hier irgendwelche Zahlen zu bezweifeln. Israel hat bislang die Detonationskraft einer Atombombe über Gaza abgeworfen. Ungefähr die Hälfte der Bevölkerung in Gaza ist jugendlich. Es gibt keine Militärstützpunkte anzugreifen, weil es kein klassisches Militär gibt. Es sind bewaffnete Aufständische. Auch nach internationalem Recht. Im Grunde ist JEDER Tod also als ziviler Tod zu zählen, wenn man möchte.
Noch mal: Die Lage ist international brutalst eindeutig. 95% der Staaten sind moralisch und rechtlich auf der Seite der Palästinenser. Nur in good old Germany wird das ganze Bild vollkommen in der Art verzerrt, in diesem Fall gehe es auf Augenhöhe zu. Hier ist das Status Quo, was sonst nur solche faschistischen Molche wie Ben Shapiro von sich zu geben wagen. Es ist EBEN NICHT "alles so kompliziert", und es gibt EBEN NICHT "zwei Seiten".
1.Ein Wort in Versalien zu schreiben, ist kein Argument.
2. Wenn Du schreibst, dass es um "Kampfhandlungen einer unter Besetzung stehenden Bevölkerung geht" und wir beide ja nun über die Hamas (ja, auch Du - und zwar mehrfach; es geht die ganze Zeit um die "Kampfhandlungen der Hamas") schreiben, setzt Du im Übrigen die Hamas und die palästinensische Bevölkerung gleich.
Tu ich nicht, huschti. Das hätte ich getan, wenn ich behauptet hätte, alle Palästinenser seien bewaffnete Aufständische. Addendum zu den Zahlen. Wie bekannt sein dürfte, gibt es in Israel Wehrpflicht, mit einem Großteil der Bevölkerung als Reservisten. Ich würde also höchst vorsichtig damit sein, wen ich unter palästinensischen Opfern als Zivilisten zähle und wen nicht.
Chris, wenn Du so willst, dann sollte Horsti bitte auch der überwältigenden Mehrheit der UN Küsschen geben.
Da hischti und horschti mal wieder alles außen vor lassen, was ihnen nicht in den Kram passt, und sowohl Caps als auch Gleep bereits alles Wichtige gesagt haben, bin ich hier fertig. Gute Nacht, ihr beiden Lauchs.
Für mich ist ziemlich eindeutig, dass auf beiden Seiten Faschos am Werk sind und die Zivilbevölkerung das ausbaden muss, was es salomonisch zu stoppen gilt.
@Ragism: 1. Ich habe glaube ich nichts zu irgendwelchen (Opfer-) Zahlen geschrieben. Das war c452h. Meine unnütze, weil "deutsche" Ausbildung im juristischen Bereich hält mich davon ab, Menschenleben zahlenmäßig gegeneinander aufzurechnen. Menschenwürde und so. 2. Und wir beide kommen auf keinen Fall weiter und sollten es dann hier zu dem Thema beenden, wenn Deine Leitplanken zu dem Thema nicht beinhalten, dass die Taten der Hamas Terror und Völkerrechtsverstöße sind. Die von Dir angekündigten Links zu den Quellen, die das anders bzw. wie Du sehen, würde ich dessen ungeachtet durchaus nachlesen wollen. Da deutsche Quellen nicht in Frage kommen, bitte englischsprachige, denn zu mehr reicht es auch insoweit bei mir nicht.
"Huschti, Human Rights Watch wählen hier ihre Definition, die null rechtliche Bindung hat. Internationales Völkerrecht sagt EINDEUTIG, daß Kampfhandlungen einer unter Besetzung stehenden Bevölkerung keine Kriegsverbrechen sein können, nicht einmal strafbar sind."
Inwiefern ist das Niedermähen von Zivilisten denn eine "Kampfhandlung"?
es ist eigentlich ein ganz schöner herbstabend ihr müsst nicht kleine 20x20 pixel bilder auf laut.de über eure meinung zum nahostkonflikt überzeugen das leben ist so viel mehr als das
@gleepi &huschti Beim dehnbaren Universum, er hat doch schon Gute Nacht gesagt, was soll er denn sonst noch tun? Nochmal mit dem Fuß aufstampfen nachdem er bereits in der Salzlake liegt? Ist vielleicht bisschen viel verlangt nach dem Wetterwechsel der letzten Wochen, hm? Danke.
@ynk™ Die geheimen Zutaten sind die ganz eigenen character der Kommentarspalten-Muppets. Das ist das GENIALE an der Show!
LeL. Das sind Terroristen, auf einer Stufe mit dem IS. Kann man auch gut daran sehen, dass neben den Abgeschlachteten IS-Fahnen deponiert worden sind.
"Nach internationalem Recht ist das, was die Hamas macht, kein Krieg. Es ist noch nicht mal illegal, weil illegal besetzte Gebiete und Siedlungen angegriffen wurden."
Vom welchem Teil des israelischen Staatgebietes sprichst du hier? Wieso drückst du dich vor einer genauen Definition? Aus Angst?
Viele aufrechte Linke und linkische Rechthaber hier. Habe im Gegensatz zu diesem YNK tatsächlich (fast) alles gelesen und bin gleichermaßen beeindruckt wie betrübt. Glaube nämlich, dass ein weiteres Mal die Schnittmengen und Überlappungen hier bei den Diskutierenden eigentlich größer sind, als sie es wahrhaben wollen
Von daher Chris mit den Aspekten "Lösungsorientiertheit" (wobei das von verhuscht und CAPS schonmal (viel zu) kurz angerissen wurde) und "müde" für mich am meisten relatable.
"Horsti, es spielt aber beides absolut keine Rolle, weil die Hamas keine Regierung, und Palästina kein Staat ist."
Du bist wirklich vollkommen lost. Palästina ist sehr wohl ein Staat, der von 138 anderen Staaten formal anerkannt wird. Im Gazastreifen hat die Hamas 2006 mit 76 von 132 Sitzen dort die absolute Mehrheit bei den Parlamentswahlen errungen, und anschließend mit Gewalt und politischen Intrigen alle anderen Parteien und Machtgruppen verdrängt. Wer also soll sonst die de facto-Regierung dort sein? Formaljuristisch ist es zwar die Autonomiebehörde, aber diese hat keinerlei Einfluss mehr, auf Gaza.
"Internationales Völkerrecht sagt EINDEUTIG, daß Kampfhandlungen einer unter Besetzung stehenden Bevölkerung keine Kriegsverbrechen sein können, nicht einmal strafbar sind. Warum das so einleuchtend ist: Keine Bevölkerung dürfte sich überhaupt verteidigen, wenn eine fremde Macht sie unter Besetzung hält, wenn dem nicht so wäre."
Das was die Hamas da abgezogen hat, waren aber nunmal keine "Kampfhandlungen" sondern mehrheitlich das wahllose Abschlachten von Zivilisten. Selbst wenn die angegriffenen Gebiete in Israel unter Besatzungsrecht fallen sollte, wäre die Besatzungsmacht als Exekutive in besetzten Gebieten dazu berechtigt, solche Taten zu ahnden.
"Es sind bewaffnete Aufständische."
Alles klar. Wollte hier nicht jemand wissen, wo jemand die Taten der Hamas gutheißt? Ich fürchte an dem Punkt sind wir gerade.
ach keine ahnung darlings ich hab echt nur den kommentar unter einem harmlosen taylor swift album aufgeklappt und auf einmal bombardiert ihr euch mit irgendwelchen romanen zum nahostkonflikt. Ich bin schon fix und fertig dass ich keine socials aufmachen kann ohne das irgendwelche von meinen freunde sich deswegen die köpfe einschlagen. Deswegen war ich so n bisschen erschrocken dass dieses thema echt in jedem gebüsch auf einen lauert
aber redet drüber, wenn euch das gespräch was bringt, hab euch trotzdem lieb
nachdem ich ionen an jahren gegen euch alle argumentiert habe bei jeder sich bietenden gelegenheit, macht es mich traurig zu sehen, wie ihr euch jetzt gegenseitig zerfleischt alexa, was sind "innerlinke grabenkämpfe"?
Team Horst71. Jemanden, der Israel verteidigt, als „strammen Nazi“ und AfDler zu beschimpfen, ist schon mehr als absurd. Der Fehler wurde 1948 begangen, als die damaligen Weltmächte unterschätzt haben, dass die Gründung des Staats Israel und die damit einhergehende Vertreibung oder Unterdrückung der Palästinenser aus der Region ein Pulverfass machen würden. Dass man es 75 Jahre lang nicht geschafft hat, gerechte Verhältnisse für alle zu schaffen - und das konnte zu jeder Zeit nur eine Zweistaatenlösung sein - ist ein echtes Armutszeugnis für die Menschheit. Wer jetzt aber das Existenzrecht Israels in Frage stellt und palästinensische Terrororganisationen verteidigt, hat aus der Geschichte nichts gelernt und provoziert nur - genauso wie die unfähige israelische Regierung das mit ihren Vergeltungsmaßnahmen ohne große Rücksicht auf die Zivilbevölkerung tut - , dass die Lage im Nahen Osten weiter eskaliert.
Es ist eben nicht absurd. Im Gegensatz zum Um- und Ausland hat man es im rassistischen Deutschland noch immer nicht eingesehen, sich mit der Kolonialgeschichte auseinanderzusetzen. 1948 fielen schwer bewaffnete, europäische und US-amerikanische, rechte Paramilitärs über die unter der britischen Besatzung vollkommen wehrlosen Bevölkerung Palästinas her. Die letzte große Kolonie westlicher Großmächte.
Seit der Gründung und fragwürdigen Anerkennung der ursprünglichen Grenzen hat sich das Land in alle Himmelsrichtungen weiter ausgebreitet, die legitimen Grenzen wurden weiiiiit verschoben. Das Kräfteverhältnis war also von Tag 1 an extrem ungleich. So wie immer, wenn westliche Mächte sich ein anderes Land unter den Nagel rissen. Politisch, militärisch - auf jede entscheidende Weise war Israel stets haushoch überlegen. Es ist also nicht nur deswegen irre, anzunehmen, es gebe hier "zwei Seiten" - die Hauptverantwortung für die Situation liegt eindeutig beim Invasoren. Ebenso wie die Möglichkeiten, die Situation zu deeskalieren.
Entsprechend schwerer wiegt es auch, daß dieses Land nie glaubhaft eine Zwei-Staaten-Lösung anstrebte. Und entsprechend ist es ein Offenbarungseid, wenn die Weltgemeinschaft es trotz 95%iger Übereinstimmung nie zustande brachte, diesem rechtsnationalen Drecksloch Einhalt zu gebieten - und sei es nur, um eine kümmerliche "Feuerpause" durchzusetzen, um zumindest einen Teil der Opfer zu versorgen.
Wenn im Angesichts eines ANDAUERNDEN Bombardements und der wohl größten humanitären Katastrophe seit langem Deutsche noch immer über die paar Toten von ein paar Wochen reden wollen, und diese bequemerweise Muslime und braune Christen sind, die Täter westliche, größtenteils Weiße, dann sollten diese Zeitgenossen bitte mal ganz schnell klarmachen, was sie denn nun von den offenbar deckungsgleichen Positionen einer AfD unterscheidet. Und sei es nur das absolute Minimum, die Schwere der aktuellen Situation zumindest anzuerkennen. Solange gilt für mich - solange in der BRD mal wieder alles anders laufen soll, man alles trotz anderweitiger Fakten besser wisse als als anderswo: "Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen" ist der Status Quo.
du redest die ganze zeit von unserer deutschen verantwortung als rassistische kolonialmacht während das gebiet des heutigen palästina erst den osmanen und dann den engländern gehört hat "wir" waren da doch gar nicht ²
die einzige einflussnahme auf palästina damals war, als papa die pälastina dudes supportet hat und unterstützung anbot bei dingen, zu denen ich mich nicht äußeren sollte
Die deutsche Verantwortung ist es, Lehren auch aus der eigenen Kolonialgeschichte zu ziehen. Der völlige Mangel an Mitgefühl für heutige kolonialisierte Menschen anderer Hautfarbe sagt eindeutig: Das ist nicht ansatzweise geschehen.
Stimme der Kritik voll zu - diesmal ist es wirklich ein kleiner Schritt zurück. 1989 hatte wohl einfach wirklich seine Zeit damals & hinterlässt einen stärkeren recycled-Nachgeschmack als die anderen re-recordings.
Es wirklich super spannend die beiden Version im direkten Vergleich zu hören … ganz besonders dieses besondere Album. Auf der einen Seite eine junge Frau und auf der anderen Seite der gereifte Superstar. Man hört diese unterschiedliche Ausgangslage ganz deutlich in Art, wie die Lieder von ihr gesungen werden. Ich bevorzuge auch die alte Version. Mir fehlt einfach die grenzenlose überschwängliche Begeisterung, die nur ein junger Mensch so authentisch und unaufgesetzt zeigen kann.
Fands letztes mal zumindest überraschend originell, das Thema so schnell auf Palästina zu lenken. Hast da zwar so gut vorgelegt, daß es schwieg ist, annähernd da heranzukommen. Aber das hier ist selbst ohne diese Leistung und Deine üblichen Verhältnisse ziemlich öde. Schade. Better luck next time
Ich weiß, deine Freunde aus der MLPD haben ein anderes Niveau.
Ich dachte ja erst noch, du wärst einer der "Guten", aber stehst dann doch leider in einer Riege mit linken Extremisten, Anti-NATO-Trollen und Russlandverstehern wie Dieter Dehm. Eines sei dir gewiss: Ihr werdet nie erfolgreich sein.
Ich versteh übrigens null, wie mensch die Taten der Hamas null widerlich und verurteilenswert finden kann. Und ich verstehe null, wie mensch sich unbedingt auf die Seite des rechtenbAppardheitregimes Israel stellen kann. Löscht euch am besten einfach beide.
"Ich versteh übrigens null, wie mensch die Taten der Hamas null widerlich und verurteilenswert finden kann."
Es gibt auch Menschen, die lachen darüber, wenn Flüchtlinge im Meer ertrinken oder in Transportern ersticken. Was wundert es dich?
Halten wir mal noch einmal fest, was er schreibt:
"Nach internationalem Recht ist das, was die Hamas macht, kein Krieg. Es ist noch nicht mal illegal, weil illegal besetzte Gebiete und Siedlungen angegriffen wurden."
Er drückt sich um die Antwort, welche Gebiete denn nun besetzt seien und gibt hier eine Rechtfertigung für den Terror der Hamas an. Ebenso verurteilt er nicht den Anschlag vom 7.10.
Der Junge ist doch komplett durch. Der ist hier verbrannt.
Das ist ein hervorragender Artikel. Als jemand der täglich mit Musikproduktion zu tun hat kann das alles nur unterstreichen. Ich habe mit so sehr auf diesen Release gefreut aber es ist aus produktionstechnischer Sicht leider wirklich ein absoluter Reinfall geworden. Selten habe ich ein Album so bekannter Popkünstler:innen gehört, dass so schlecht produziert ist. Es klingt kurz gesagt einfach flach, langweilig und ist teils so sehr überkomprimiert das man das pumpen schon hört. Wie so etwas bei Taylor Swift passieren kann ist mir ein Rätsel. Leider fällt das den wenigsten Leuten auf, weil man da schon ein etwas geschultes Gehör braucht, wobei es mich doch sehr wundert, dass es beispielsweise bei den Amazon Bewertungen überhaupt nicht zur Sprache kommt. So sehr ich Taylor mit der Neuauflage unterstützen würde; werde ich auch definitiv beim alten bleiben. Das ist wie bereits gesagt das um Welten rundere Gesamtpaket.
"Es klingt kurz gesagt einfach flach, langweilig und ist teils so sehr überkomprimiert [...] Wie so etwas bei Taylor Swift passieren kann ist mir ein Rätsel."
Ja, es scheint beinahe, als hätten wir es hier mit einem unverhohlenen Cashgrab zu tun.
Angenommen, da stehen zwei Alben nebeneinander. Eines ist ein zeitloser Pop-Klassiker, ein elegantes, opulentes Album über eine ehemalige Country-Sängerin, die dem Pop auf die beste Art und Weise ins Auge sieht und sowohl mit den Hooks als auch der Atmosphäre in die Rolle des Popstars hineinwächst.
Ist das Cover eine Hommage an Metallicas Lulu?
Nee. Auf Lulu ist Merkel oben.
Taylor Swift hatte noch nie wirklich was mit Country zu tun. Bis auf die Ästhetik damals vllt und paar Sounds aber mehr auch nicht. Im Grunde war es schon immer Hochglanz Pop wie er im Buche steht. Glaube man würde da draußen keinen Country Fan finden der viel mit Taylor Swift anfangen kann. Zumindest nicht auf dieser Ebene.
Über 50 Auszeichnungen im Country Bereich.
"Würde ich mit jemandem sprechen, der das Album noch nie gehört hat, würde ich leider jeden Tag der Woche auf das Original verweisen."
Mein Tipp: Gar nicht auf irgendwas von der Swift verweisen. Gibt nämlich genug gute Musik da draußen.
Und unverhohlenes Recycling der eigene Werke zum Zwecke der Vermehrung des ohnehin schon unerhörten Reichtums sollte eh prinzipiell mit ungehört 1/5 abgewatscht werden.
Wieso unerhört? Sie hat halt Leistung im Leben gezeigt und erntet nun die Früchte.
Geh die FDP wählen
@schlachmichtot, ich nehme an, dass du nicht so viel Geld hast wie Taylor, daher bist du wohl einfach ne faule Sau, die niemals genügend Leistung gezeigt hat. Korrekt?
Korrekt. Man muss man die Instrumente, die einem der Markt zur Verfügung stellt, auch nutzen können. Einfach aufhören, zu jammern und sein Bestes geben.
Das ganze hat nichts mit Recyling zu tun sondern um wieder die Kontrolle über ihre Masters zu bekommen da die Rechte jetzt bei Scooter Braun liegen der sie in der Vergangenheit schon schikaniert hat. Sieh es also eher als Rache.
@FancyNancy
Ja klar..Geld ist ihr ja vollkommen egal.
Deswegen:
Die Ticketpreise für die Konzerte der „The Eras Tour“ in Deutschland lagen zwischen knapp 100 und rund 800 Euro.
"Korrekt. Man muss man die Instrumente, die einem der Markt zur Verfügung stellt, auch nutzen können. Einfach aufhören, zu jammern und sein Bestes geben."
Christian Lindner gefällt das
Seasick Steve baut sich einfach selber welche. GewinnMaximilian Schäffer gefällt das nicht.
Weißen, bürgerlichen Frauen Anfang 30 gefällt das. Die haben ja auch das Geld, und sind Fans von Recycling
Wird dir deine Agenda nicht langsam zu doof? Warst du eigentlich auf Pro-Palästina-Demos?
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Kannste machen solange du auch den Hamas-Terror verurteilst und das nicht für irgendeinen legitimierten Freiheitskampf hältst wenn Unschuldige ermordet werden. Da hapert es leider bei ganz vielen.
https://nationalpost.com/news/senior-hamas…
Senior Hamas official Ghazi Hamad told Lebanon’s LBC TV on Oct. 24 that the terror group would continue to carry out massacres like the one it carried out in southern Israel on Oct. 7 until the Jewish state is destroyed.
“Israel is a country that has no place on our land. We must remove that country because it constitutes a security, military and political catastrophe to the Arab and Islamic nation, and must be finished,” said Hamad, according to a translation of the interview provided by the Middle East Media Research Institute.
“We are not ashamed to say this, with full force,” he added.
"Kannste machen solange du auch den Hamas-Terror verurteilst und das nicht für irgendeinen legitimierten Freiheitskampf hältst wenn Unschuldige ermordet werden. Da hapert es leider bei ganz vielen."
Hat er noch nie gemacht.
Ich schreibe in so nem Forum und da tauchte letztens einer auf, der ständig, die USA, den Westen, die Bundesregierung, die Ukraine, Selenksij und dann auch Israel angegriffen hat. Kein Wort zu Russland oder der Hamas. Er wurde dann gesperrt.
Aber es wundert nicht, dass jene, die auch wollen, dass der Ukraine keine Waffen mehr geliefert werden, auch ein Problem damit haben, wenn sich Israel gegen die Hamas verteidigt.
"Wie die überwältigende Mehrheit der Weltbevölkerung..."
Klingt nach dem Onkelz-Argument. Lieber mal nicht über Quantität, sondern über Qualität sprechen.
Schon irre, dass Teile der deutschen Linken offenbar kein Problem damit hätten, wenn der "militaristische, rechtsradikale Drecksloch von Gottesstaat namens Israel" durch einen radikal-islamistischen Drecksloch-Gottesstaat namens Palästina ersetzt werden würde.
Wer sagt denn das Horst? Und falls die Antwort "niemand" ist (ist sie), warum erzählst du das jetzt und hier?
Weil der palästinensische "Freiheitskampf" Stand jetzt genau auf dieses Szenario rauslaufen würde: Ein Genozid an der jüdischen Bevölkerung und die Umformung des heutigen israelischen Staatsgebietes in eine islamische "Republik" nach iranischem Vorbild mit den entsprechenden Folgen für Frauen- Minderheiten-, und allgemeine Menschenrechte. Vor diesem Hintergrund Israel als quasi-faschistischen Staat zu framen, ist hanebüchen, selbstgerecht und dumm.
Klar ist die derzeitige Regierung Israels beschissen, aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Tatsache, dass Israel der fortschrittlichste Staat im Nahen Osten ist, in dem die Menschen mehr Freiheitsrechte genießen, als in sämtlichen umliegenden arabischen Staaten, deren Umgang mit den Palästinensern man ebenfalls mal kritisch beleuchten sollte.
"Weil der palästinensische "Freiheitskampf" Stand jetzt genau auf dieses Szenario rauslaufen würde: Ein Genozid an der jüdischen Bevölkerung und die Umformung des heutigen israelischen Staatsgebietes in eine islamische "Republik" nach iranischem Vorbild mit den entsprechenden Folgen für Frauen- Minderheiten-, und allgemeine Menschenrechte. "
Du machst aus Kritik an Israel und der Forderung nach Freiheit für Palästina direkt Unterstützung der Hamas. Wie ein Populist.
"Vor diesem Hintergrund Israel als quasi-faschistischen Staat zu framen, ist hanebüchen, selbstgerecht und dumm."
Die systematische Unterdrückung und Entrechtung der Palästinenser, die Dämonisierung muslimischer Menschen im israelischen Bildungssystem, das Vorgehen der israelischen Behörden gegen israelische (!) Kritiker, der Militarismus, die Entmenschlichung der Palästinenser in der Propaganda, das Vorgehen der IDF gegen Zivilisten, alles Fakten weitab von jeglichem Framing. Das zu rechtfertigen in dem du sagst, dass damit ein möglicher zukünftiger Unrechtsstaat verhindert werden würde.. muss ich dazu noch was sagen?
"Klar ist die derzeitige Regierung Israels beschissen, aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Tatsache, dass Israel der fortschrittlichste Staat im Nahen Osten ist, in dem die Menschen mehr Freiheitsrechte genießen, als in sämtlichen umliegenden arabischen Staaten, "
Das ist erstmal ein bisschen whataboutismus. Erwartest du jetzt, dass die Behandlung der Palästinenser und der Opposition okay ist, weil die individiuellen Freiheitsrechte der Israelis (der nicht muslimischen jedenfalls) ganz gut sind? Die Destabilisierungseffekte von dem ganzen Kolonialismus dort spielen bei der Beurteilung natürlich keine Rolle. Und die Destabilisieringseffekte durch die israelische Politik auch nicht. Das die israelische Gesellschaft auch eine Fortsetzung vieler verschiedener weißer Gesellschaften aus dem globalen Norden ist, ebenso nicht.
"deren Umgang mit den Palästinensern man ebenfalls mal kritisch beleuchten sollte."
Whataboutismus. Kannst du gerne soviel wie du willst kritisch beleuchten.
C64 wieder in dümmlicher Polemik-Hochforn. Horst täten innere Perspektivwechsel ganz gut, um das Ganze etwas differenzierter und weniger absolutistisch zu betrachten. Ob westlichere Prägung immer fortschrittlicher heißen muss, ist auch eine Frage der von unterdrückten Widersprüchen und Doppelmoral geprägten Wahrnehmung.
Schon krass, wie wir von Taylor Swift zum Nahost-Konflikt in nur wenigen Beiträgen gekommen sind. Und das ganz ohne Alkohol und Drogen.
Immer wieder verrückt, was manche Menschen in Folgeländern ehemaliger Kolonialmächte für eine Leidensfähigkeit von nicht-weißen Menschen in tausenden Kilometern Entfernung erwarten. Da kann Terror auch nicht z.B. eine der vielen Folgen jahrzehntelanger Einkerkerung, Verfolgung, Vertreibung, Tötung, vor allem absoluter Rechtlosigkeit sein. Es müsse diesen braunen Menschen inhärent sein, gewalttätige Primitive zu sein. Liege es nun an den Genen oder an ihrer Kultur - egal. Sie sind einfach noch nicht demokratisch genug, um stillschweigend alles zu erdulden, wie wir es von ihnen verlangen.
"Also, wenn mir nach einem Luftangriff die halbe Familie weggebombt wurde, nachdem sie schon zwei mal aus ihren Häusern vertrieben wurde, dann würde ich natürlich das einzig Vernünftige tun und den Sachverhalt nachdrücklich beim nächsten Ordnungsamt schildern!"
Das Warum ist die eine Sache, das Wie eine andere, finde ich. Ich meine, Frauen vergewaltigen, Kinder töten, generell die Methoden, die die Hamas so anwendet...
„ Da kann Terror auch nicht z.B. eine der vielen Folgen jahrzehntelanger Einkerkerung, Verfolgung, Vertreibung, Tötung, vor allem absoluter Rechtlosigkeit sein.“ Puh. Ja klar, Gründe gibt es fast immer. Mit entsprechendem Argumentationsmuster ließe sich aus einer bestimmten Perspektive heraus begründen, dass ein Staat sich bis zur Halskrause hochrüstet und militärisch-aggressiv reagiert, weil er nämlich permanent mit der Auslöschung bedroht wird, er als Krebsgeschwür bezeichnet wird usw. usf.
Mich, um das klarzustellen, überzeugt nichts davon. Es geht aber nicht um mich, sondern um eine Lösung für die Menschen dort unten. Für alle.
Was stellt ihr euch denn als Lösung vor?
Das wir das Lösen könnten ist ziemlich vermessen zu denken. Und das ganze Problem ist erst durch unsere Vermessenheit entstanden. Abgesehen davon hilft es bestimmt nicht sich mit zwei zugekniffenen Augen hinter Israel zu stellen.
"Du machst aus Kritik an Israel und der Forderung nach Freiheit für Palästina direkt Unterstützung der Hamas. Wie ein Populist."
Solange auf Pro-Palästina-Demos "From The River to the Sea" skandiert wird, tue ich mich mit einer palästinensischen "Freiheit" schwer. Frei könnten die Leute dort lediglich mit einer Zwei-Staaten-Lösung sein, und nicht der Wunsch, eine Ethnie auszulöschen.
"Die systematische Unterdrückung und Entrechtung der Palästinenser, die Dämonisierung muslimischer Menschen im israelischen Bildungssystem, das Vorgehen der israelischen Behörden gegen israelische (!) Kritiker, der Militarismus, die Entmenschlichung der Palästinenser in der Propaganda, das Vorgehen der IDF gegen Zivilisten, alles Fakten weitab von jeglichem Framing. Das zu rechtfertigen in dem du sagst, dass damit ein möglicher zukünftiger Unrechtsstaat verhindert werden würde.. muss ich dazu noch was sagen?"
Die Errichtung eines Unrechtsstaates durch die Hamas in dem Fall, dass diese ihre Ziele umsetzen kann, ist keine hypothetische Möglichkeit, sondern ein realistisches Szenario.
Der Gazastreifen wurde dereinst von Israel geräumt und an die palästinensische Autononimiebehörde übergeben. Seither wird dieser Landstrich mit der höchsten Entwicklungshilfe pro Kopf von der internationalen Gemeinschaft regelrecht zugeschissen, und vom verhassten Israel mit Wasser, Treibstoff, Lebensmitteln und anderen wichtigen Gütern versorgt. Statt aus diesen Geldern und Gütern was zu machen, eine funktionierende Verwaltung und eine Infrastruktur zum Wohle der Bevölkerung aufzubauen werden große Teile dieser Mittel aufgewendet, um damit den Kampf gegen Israel aufrecht zu erhalten, während man die Zivilbevölkerung als Geiseln hält und als menschliche Schutzschilde mißbraucht. Letzeres bringt uns zu folgendem:
"Whataboutismus. Kannst du gerne soviel wie du willst kritisch beleuchten."
Das hat mit Whataboutismus nichts zu tun, sondern ist ein Aspekt, der im Nahostkonflikt gerne übersehen wird. Die umliegenden arabischen Staaten möchten Israel gerne von der Landkarte verschwunden sehen, und dazu ist es nicht opprotun etwas dafür zu tun, dass es ihren palästinensischen "Brüdern" besser geht. Statt sich an der Entwicklung z.B. von Gaza zu beteiligen oder geflüchtete Palästinenser in ihre Gesellschaften zu integrieren belässt man diese Menschen seit mehr als 70 Jahren in elenden Flüchtlingslagern unter elenden Bedingungen, und lenkt deren Hass mit religiösem Geschwafel erfolgreich auf Israel.
"Die systematische Unterdrückung und Entrechtung der Palästinenser, die Dämonisierung muslimischer Menschen im israelischen Bildungssystem, das Vorgehen der israelischen Behörden gegen israelische (!) Kritiker, der Militarismus, die Entmenschlichung der Palästinenser in der Propaganda, das Vorgehen der IDF gegen Zivilisten, alles Fakten weitab von jeglichem Framing. Das zu rechtfertigen in dem du sagst, dass damit ein möglicher zukünftiger Unrechtsstaat verhindert werden würde.. muss ich dazu noch was sagen?"
Israel wurde derzeit gegründet, um den Juden nach ca. 2.000 Jahren Verfolgung, Entrechtung und versuchter physischer Vernichtung mit der Shoa als traurigem Tiefpunkt einen sicheren Ort zu verschaffen. Seither musste sich das Land behaupten, und in mehreren von seinen arabischen Nachbarn begonnene Angriffskriegen behaupten. Trotzdem ist es bisher gelungen, unter diesen Bedingungen eine funktionierende Demokratie zu bewahren, in der übrigens ca. 2 Millionen arabischstämmige Nicht-Juden volle Bürgerrechte genießen und über verschiedene Parteien im Parlament vertreten sind, in des es einer Zivilgesellschaft möglich ist, gegen eine unliebsame Regierung auf die Straße zu gehen.
Israel erlebt gerade eine Errosion demokratischer Strukturen, wie sie in vielen westlichen Staaten gerade stattfindet, ist aber dennoch meilenweit von den politischen Verhältnissen seiner Nachbarstaaten entfernt.
"Immer wieder verrückt, was manche Menschen in Folgeländern ehemaliger Kolonialmächte für eine Leidensfähigkeit von nicht-weißen Menschen in tausenden Kilometern Entfernung erwarten. Da kann Terror auch nicht z.B. eine der vielen Folgen jahrzehntelanger Einkerkerung, Verfolgung, Vertreibung, Tötung, vor allem absoluter Rechtlosigkeit sein. Es müsse diesen braunen Menschen inhärent sein, gewalttätige Primitive zu sein. Liege es nun an den Genen oder an ihrer Kultur - egal. Sie sind einfach noch nicht demokratisch genug, um stillschweigend alles zu erdulden, wie wir es von ihnen verlangen."
Fast so verrückt wie diese Menschen zu infantilisieren, und sie als unmündige Opfer der Umstände darzustellen, denen ja angeblich gar nichts anderes übrig bleibt, als islamistischen Faschos wie der Hamas zu folgen, anstatt den Teufelskreis der Gewalt eventuell aus eigenem Antrieb zu durchbrechen. An der Prämsse hat sich im Grunde bis heute nichts geändert: Wenn die Palästinenser die Waffen niederlegen, gibt es Frieden, wenn Israel die Waffen niederlegt, wird es vernichtet.
Eins sollte doch inzwischen klar sein: Die Juden werden aufgrund ihrer Geschichte dort nicht mehr weggehen, und diesen schmalen Landstrich mit Klauen und Zähnen verteidigen. Gerade in Deutschland sollte man das nachvollziehen können, aber es ist wie es ist. Manche Deutsche werden den Juden den Holocaust wohl nie verzeihen.
Ich weiß nicht, wie die Thematik in anderen Ländern diskutiert wird. Hier, also in Deutschland, nehme ich einen Solidaritätsewettkampf wahr, wer steht geschlossener an wessen Seite; ich sehe einen Streit darüber, wer für was genau die oder zumindest mehr Verantwortung trägt. Wer agiert und wer „nur“ reagiert hat. Wer aus welchen Gründen in welcher Form legitim Gewalt anwenden darf. Wer welche Gründe, wer welche Legitimation für was hat. Dabei müsste es doch sinnvollerweise um Lösungen gehen. Also, was ist die Lösung?
@verhuscht: Wenn du mich fragst, ein Friedensprozess an dessen Ende eine Zwei-Staaten-Lösung steht (ggf mit einer freien Stadt), oder, was mir persönlich lieber wäre, langfristig eine globale Null-Staaten-Lösung.
Caps, dass wir praktisch nichts lösen können, ist mir auch klar. Was folgt daraus? Nicht drüber nachdenken, diskutieren (machen wir gerade), weil alles nur vermessenes Glasperlenspiel?
Caps, sorry, war zu langsam, habe gespeichert, nachdem du geschrieben hattest/bevor ich gelesen habe.
"Mit entsprechendem Argumentationsmuster ließe sich aus einer bestimmten Perspektive heraus begründen, dass ein Staat sich bis zur Halskrause hochrüstet und militärisch-aggressiv reagiert, weil er nämlich permanent mit der Auslöschung bedroht wird[...]"
Ja, sehr richtig! Genau dieses Verständnis bringe ich auch selbst für diejenigen Israelis auf, die ähnliche Verluste und Ängste erleben, und darauf mit Vergeltung reagieren wollen.
UND: Es gibt wesentliche Unterschiede. Israelis werden nicht aus ihren Häusern vertrieben. Ihnen wird nicht das Land geraubt. Sie werden von einem starken Staat unterstützt in dem Fall, daß sie Verluste erleiden. Sie bekommen Rechte, werden erhört.
Ganz pragmatisch und objektiv gesehen ist das Verhältnis des Leids allerdings extrem einseitig. Der "Killcount" ist exorbitant höher auf palästinensischer Seite. Sie werden eingekerkert, ohne Reisefreiheit, müssen durch zig bewaffnete Checkpoints, falls sie einmal in ein Nachbardorf reisen dürfen - wenn sie nicht gerade das Pech haben, in Gaza zu leben und da wohl nie mehr heraus zu dürfen. Sie werden von der internationalen Gemeinschaft hängengelassen. Sie werden wahllos erschossen, zerbombt. Dort gibt es keine Partymeilen und schicke Strände für Touristen, keine Sozialsysteme, keinen Staat, kein schützendes Militär. Angesichts dieses Verhältnisses ist es für mich ein absolutes Wunder, wie viele Palästinenser trotz null Zukunftsperspektiven noch immer versuchen, einfach nur zu überleben anstatt mit Steinen und alten, zusammengebastelten Raketen zu kämpfen. Das wird hierzulande einfach null gesehen - man solle sich bitte von der Hamas distanzieren, die nur einen winzigen Teil dieser Bevölkerung ausmacht. Daß sich jemand von der IDF oder Netanyahu distanzieren solle, habe ich NOCH NIE gelesen oder gehört, obwohl der Großteil aller Israelis einem oder beiden davon angehört
Wenn es einen Konflikt gibt und die Gewaltspirale unterbrochen werden soll, so fange man beim weitaus Stärkeren an, der wesentlich mehr Schaden anrichtet. Ich entwaffne zuerst den Typen mit dem Baseballschläger, nicht den mit dem Schlagring.
Ragi, zu deiner Entwaffnungsthese: Ich teile sicher nicht alles, was Horst schreibt. Aber die Idee, zunächst Israel zu entwaffnen…. Da bin ich prognostisch bei Horst: nimm Israel die Waffen weg und es wird sofort attackiert. Hamas, Hisbollah und Co würden alles niedermähen, was sich ihnen unbewaffnet in den Weg stellt (oder sich versteckt).
"Schon krass, wie wir von Taylor Swift zum Nahost-Konflikt in nur wenigen Beiträgen gekommen sind. Und das ganz ohne Alkohol und Drogen."
Speak for yourself.
Ich schrieb es bereits oben: Kein Landstrich der Welt wird mit mehr Entwicklungshilfe pro Kopf gepampert, als Gaza, keine andere Ethnie hat eine eigenes UN-Flüchtlingshilfswerk, und kein anderes Volk kann seinen Flüchtlingsstatus vererben, außer den Palästinensern, also hör doch bitte auf das Märchen zu verbreiten, die internationale Gemeinschaft interessiere sich nicht für Gaza. Das ist eine glatte Lüge.
Darüberhinaus ist es wirklich zum Kotzen, dass wir ca 3 Wochen nachdem 1200 Menschen aus dem einigen Grund, dass diese Juden waren bestialisch abgeschlachtet wurden ernsthaft darüber diskutieren, dass man Israel entwaffnen solle.
Ein entwaffnetes Israel würde einen Genozid an den dort lebenden Juden bedeuten, das sollte seit dem 7. Oktober jedem klar sein.
Aus Ragis Metapher jetzt eine Forderung zur kompletten Entwaffnung Israels herauszulesen, ist jetzt aber auch ein sehr starkes Stück
"Solange auf Pro-Palästina-Demos "From The River to the Sea" skandiert wird, tue ich mich mit einer palästinensischen "Freiheit" schwer. Frei könnten die Leute dort lediglich mit einer Zwei-Staaten-Lösung sein, und nicht der Wunsch, eine Ethnie auszulöschen."
Ah ja, solange einzelne auf Demos etwas rufen darf die ganze Volksgruppe keine Freiheit haben, klingt für mich ziemlich... faschistisch.
"Die Errichtung eines Unrechtsstaates durch die Hamas in dem Fall, dass diese ihre Ziele umsetzen kann, ist keine hypothetische Möglichkeit, sondern ein realistisches Szenario."
Jedes noch nicht eingetretetene Szenario, egal wie realistisch es ist (oder dir erscheint) ist hypothetisch. Das ist die Bedeutung dieses Wortes.
"Der Gazastreifen wurde dereinst von Israel geräumt und an die palästinensische Autononimiebehörde übergeben. Seither wird dieser Landstrich mit der höchsten Entwicklungshilfe pro Kopf von der internationalen Gemeinschaft regelrecht zugeschissen, und vom verhassten Israel mit Wasser, Treibstoff, Lebensmitteln und anderen wichtigen Gütern versorgt."
Nach jahrzehntelanger Besetzung wurde der Gazastreifen tatsächlich "zurückgegeben", aber dieser war durch die Besetzung gebeutelt. Es gab Zölle und Beschränkungen für palästinensische Güter, aber israelische Güter überfluten den Gazastreifen. Die amerikanische Ökonomin Sara Roy nannte das structural de-development.
Übrigens erst zehn Jahre nachdem der Gazastreifen "übergeben" wurde, wurden auch die Siedlungen geräumt und das Militär zog sich zurück. Dann, ein Jahr danach, begann die vollkommene Land-, See- und Luftblockade des Gazastreifens. Seit dem ist der quasi ein Gefängnis, und das Israel so nett ist und den mit Strom und Wasser versorgt, ist hm... ja... die nutzen das dann ja auch hin und wieder mal und stellen beides ab.
Bezüglich pro-Kopf-Hilfeleistung: Nope. An Nauru, Tuvalu, Palau, Marshallinseln, Tonga, Föderierte Staaten von Mikronesien, St. Vincent und die Grenadinen, Dominica, Samoa, Syrien und Kiribati wird mehr pro Kopf Entwicklungshilfe gezahlt als an den Gaza-Streifen.
"Das hat mit Whataboutismus nichts zu tun, sondern ist ein Aspekt, der im Nahostkonflikt gerne übersehen wird. Die umliegenden arabischen Staaten möchten Israel gerne von der Landkarte verschwunden sehen, und dazu ist es nicht opprotun etwas dafür zu tun, dass es ihren palästinensischen "Brüdern" besser geht. Statt sich an der Entwicklung z.B. von Gaza zu beteiligen oder geflüchtete Palästinenser in ihre Gesellschaften zu integrieren belässt man diese Menschen seit mehr als 70 Jahren in elenden Flüchtlingslagern unter elenden Bedingungen, und lenkt deren Hass mit religiösem Geschwafel erfolgreich auf Israel."
Es ist für die Nachbarländer, die selbst mit den Folgen des Kolonialismus zu kämpfen haben, nicht leicht eine derart große Masse an Flüchtlingen aufzunehmen und zu integrieren. Was nicht entschuldigen soll, wie mies die dort teilweise behandelt werden. Entstanden ist das Problem aber nun mal, weil die gewaltsam aus ihrer Heimat vertrieben worden sind. Das die allerdings ein scheiß Leben haben rechtfertig keineswegs, was der Staat Israel alles tut, damit die Palästinenser, die nicht geflohen sind, ein scheiß Leben haben.
"Israel wurde derzeit [sic] gegründet, um den Juden nach ca. 2.000 Jahren Verfolgung, Entrechtung und versuchter physischer Vernichtung mit der Shoa als traurigem Tiefpunkt einen sicheren Ort zu verschaffen. Seither musste sich das Land behaupten, und in mehreren von seinen arabischen Nachbarn begonnene Angriffskriegen behaupten."
Also dazu sollte kurz erwähnt werden, dass Israel dort gegründet worden ist, wo schon andere Menschen lebten, die ihr eigenes Land hatten dort. Zwar eines, das durch britisches Gutdünken entstand, aber das war halt die Gegend, in der die Menschen lebten und versuchten klarzukommen mit dem Kolonialismus und so. Würde es durchaus als angriffskriegähnlich betrachten, wenn dann andere Menschen dort einen Staat gründen.
"Trotzdem ist es bisher gelungen, unter diesen Bedingungen eine funktionierende Demokratie zu bewahren, in der übrigens ca. 2 Millionen arabischstämmige Nicht-Juden volle Bürgerrechte genießen und über verschiedene Parteien im Parlament vertreten sind, in des es einer Zivilgesellschaft möglich ist, gegen eine unliebsame Regierung auf die Straße zu gehen. "
Die einzigen Israelis, die seit 1948 von der Polizei bei Demonstrationen getötet wurden, waren arabische Israelis. Zwischen 2000 und 2004 waren das wohl 29.
Theodor Or, ehemaliger Richter des Obersten Gerichtshofs, schrieb im Bericht der Or-Kommission, einer vom Staat eingesetzten Kommission:
„Die arabischen Bürger Israels leben in einer Realität, in der sie Diskriminierung als Araber erleben. Diese Ungleichbehandlung wurde in zahlreichen professionellen Umfragen und Studien dokumentiert und in Gerichtsbeschlüssen und Regierungsresolutionen bestätigt. Sie spiegelt sich auch in vielen offiziellen Berichten und Dokumenten wider. Die jüdische Bevölkerungsmehrheit ist sich dieser Diskriminierung oft kaum bewusst, doch für die Einstellungen und Gefühle der arabischen Bürger spielt sie eine zentrale Rolle. Sowohl im arabischen Sektor als auch außerhalb ist diese Diskriminierung weitgehend verbreitet und ist nach offiziellen Einschätzungen eine wesentliche Quelle der Verärgerung.“
Im Länderbericht „Country Reports on Human Rights Practices for Israel and the Occupied Territories“ des US-Außenministeriums von 2004 zufolge hat die israelische Regierung wenig getan, „um die institutionelle, rechtliche und gesellschaftliche Diskriminierung der arabischen Bürger Israels zu verringern“.
Der Bericht des US-Außenministeriums stellt fest:
Israelisch-arabische Interessenvertretungsorganisationen hinterfragen die Regierungspolitik des Abrisses illegaler Gebäude im arabischen Sektor und behaupten, dass die Regierung bei der Erteilung von Baugenehmigungen in arabischen Ortschaften sehr viel restriktiver vorgeht als in jüdischen Ortschaften und damit das natürliche Bevölkerungswachstum außer Acht lässt.
Der Oberste Gerichtshof entschied im Juni, dass es diskriminierend ist, arabische Städte von speziellen Sozial- und Wirtschaftsprogrammen der Regierung auszuschließen. Diese Entscheidung baut auf der vorangegangenen Feststellung der Nachteile auf, die arabische Israelis erleiden.
Israelisch-arabische Organisationen haben den Master Plan for the Northern Areas of Israel-Arab von 1996 als diskriminierend kritisiert, da er als Hauptziele die Zunahme der jüdischen Bevölkerung Galiläas und die Verhinderung eines zusammenhängenden Gebietes arabischer Städte nennt.
Israelische Araber müssen keinen obligatorischen Wehrdienst leisten und in der Praxis dient nur ein sehr geringer Teil der israelischen Araber im Militär. Wer keinen Wehrdienst leistet, ist von sozialen und ökonomischen Vorteilen ausgeschlossen, für die der Wehrdienst Voraussetzung ist, z. B. Wohngeld, Unterstützung bei der Einrichtung eines neuen Haushalts und Beschäftigungschancen besonders in der Regierung und in sicherheitsrelevanten Bereichen. Das Ivri Committee on National Service hat eine offizielle Empfehlung verabschiedet, dass die israelischen Araber, die bislang vom Wehrdienst freigestellt waren, nicht gezwungen werden sollten, Wehrdienst oder Zivildienst zu leisten, aber die Gelegenheit für einen solchen Dienst erhalten sollten.
Einer Studie der Universität von Haifa aus dem Jahr 2003 zufolge existiert eine Tendenz, dass arabische Bürger höhere Gefängnisstrafen erhalten als jüdische Bürger. Menschenrechtsvertreter behaupten, dass arabische Bürger eher wegen Mordes verurteilt würden und dass eine Freilassung gegen Kaution bei Arabern häufiger abgelehnt würde.
Der Untersuchungsbericht der Or-Kommission […] stellt fest, dass der Umgang der Regierung mit dem arabischen Sektor hauptsächlich von Nachlässigkeit und Diskriminierung gekennzeichnet ist und dass „die Regierung nicht die nötige Sensibilität gegenüber den Bedürfnissen der arabischen Bevölkerung zeigt und nicht genug dafür unternimmt, die staatlichen Ressourcen gerecht zu verteilen“. lm Ergebnis davon herrschen in verschiedenen Gebieten des arabischen Sektors ernsthafte Probleme wie Armut, Arbeitslosigkeit, Landmangel, Probleme im Bildungswesen und eine mit wesentlichen Mängeln behaftete Infrastruktur.[169]
Der Länderbericht des US-Außenministerium „Country Reports on Human Rights Practices“ von 2007 stellt fest:
„Laut einer Untersuchung der hebräischen Universität wurde in jüdische Kinder dreimal soviel Geld investiert wie in arabische Kinder.“
Human Rights Watch hat kritisiert, dass die Kürzungen des Kindergeldes für Eltern, die keinen Wehrdienst geleistet haben, arabische Kinder diskriminiert: „Diese Kürzungen werden auch die Kinder von ultra-orthodoxen Juden treffen, die keinen Wehrdienst leisten; diese haben jedoch Anspruch auf zusätzliche Unterstützungen wie Bildungszuschüsse, die palästinensisch-arabische Kinder nicht bekommen können.“
Dem Guardian zufolge waren 2006 nur 5 % der Angestellten im öffentlichen Dienst Araber, während ihr Anteil an der Bevölkerung etwa 20 % beträgt, und diese wurden häufig für den Umgang mit anderen Arabern eingestellt.[172] Der Guardian berichtet außerdem, dass die Säuglingssterblichkeit bei den Beduinen noch immer die höchste in Israel und eine der höchsten in der westlichen Welt ist, trotzdem erhalten die arabischen Ortschaften nur 0,6 % des israelischen Budgets für die Errichtung von Gesundheitseinrichtungen.
Ein im März 2010 von verschiedenen israelischen Bürgerrechtsgruppen herausgegebener Bericht behauptete, dass die Knesset dieser Zeit die „rassistischste in der israelischen Geschichte“ gewesen sei; 2008 und 2009 seien 21 Gesetze verabschiedet worden, die die arabische Minderheit des Landes diskriminierten.
Das Mossawa Center – eine Interessenvertretungsorganisation für Araber in Israel – wirft der Knesset die Diskriminierung der Araber vor und stellt für 2009 einen Anstieg von 75 % an diskriminierenden und rassistischen Gesetzen fest, die von der Knesset verabschiedet wurden. Dem jährlichen Rassismusbericht des Mossawa Centers zufolge wurden der Knesset 2007 elf Gesetze vorgelegt, die von Mossawa als „diskriminierend und rassistisch“ eingestuft wurden, 2008 waren es zwölf und 2009 bereits 21 Gesetze. Als „rassistische“ Gesetzesvorlagen gelten dem Bericht nach z. B. ein Gesetz zur Vergabe von akademischen Stipendien an Soldaten, die in Kampfeinheiten gedient haben, und ein Gesetz zur Aberkennung von Finanzhilfen für Organisationen, die gegen die „Prinzipien des Staates“ handeln. Die von der EU geförderte Coalition Against Racism und das Mossawa Center sagen, dass die Gesetzesvorlagen darauf zielen, die arabischen Bürger des Landes zu delegitimieren, indem ihre Bürgerrechte beschränkt werden
36 der 40 israelischen Städte mit der höchsten Arbeitslosigkeit sind arabische Städte. Dem israelischen Zentralbüro für Statistik (2003) zufolge lagen die durchschnittlichen Gehälter arabischer Arbeitskräfte um 29 % niedriger als die jüdischer Arbeitskräfte.
Das „Follow-Up Committee for Arab Education“ weist darauf hin, dass die israelische Regierung im Durchschnitt 192 US$ für jeden arabischen Schüler ausgibt, für jeden jüdischen Schüler aber durchschnittlich 1100 US$. Die Schulabbrecherquote von arabischen Schülern ist mit 12 % doppelt so hoch wie die von jüdischen Schülern. Das Komitee stellt auch fest, dass im arabischen Sektor 5000 Klassenzimmer fehlen.
Ich könnte tatsächlich noch lange so weiter machen, aber jetzt lieber zu jüdischen Kritikern:
Kannst beispielsweise Israel Frey fragen, wie frei er sich in Israel fühlt (no pun intended, sadly), oder Ofer Cassif oder einen der mehr als 100 israelischen Bürger, die wegen social media posts, in denen sie sich für die Palästinenser ausgesprochen haben, festgenommen wurden. Oder die mehr als 70 Studierenden, die von der Uni flogen, weil sie sich in einem freien Land wähnten.
"Israel erlebt gerade eine Errosion demokratischer Strukturen, wie sie in vielen westlichen Staaten gerade stattfindet, ist aber dennoch meilenweit von den politischen Verhältnissen seiner Nachbarstaaten entfernt."
Ist es also jetzt okay richtung faschismus zu driften, weil es andernorts schlimmer ist? wow horsti, ich hatte dich nicht für so einen strammen Nazi gehalten. Props.
"dass wir ca 3 Wochen nachdem 1200 Menschen aus dem einigen Grund, dass diese Juden waren bestialisch abgeschlachtet wurden"
Und null Tage nachdem Israel bereits die gesammelte Feuerkraft einer Atombombe auf Gaza herabgelassen hat und freudig weitermacht. Dass man sich zuallererst und mit größter priorität an den wendet, der gerade die meiste Geealt ausübt, sollte doch hoffentlich ein grundlegendes Konsensprinzip sein.
BTW Horsti, wir sind schon bei über 7000 palästinensischen Toten, von denen sehr viele einzig und allein weil sie Palästinenser waren, abgeschlachtet wurden.
Und wie Gleep schon sagte, von Israel entwaffnen redet hier niemand, das ist wieder nur ein Strohmann von dir.
"Ich schrieb es bereits oben: Kein Landstrich der Welt wird mit mehr Entwicklungshilfe pro Kopf gepampert, als Gaza"
Ich schrieb es bereits oben: Das ist unwahr.
"Wenn es einen Konflikt gibt und die Gewaltspirale unterbrochen werden soll, so fange man beim weitaus Stärkeren an, der wesentlich mehr Schaden anrichtet. Ich entwaffne zuerst den Typen mit dem Baseballschläger, nicht den mit dem Schlagring"
Was außer einer Entwaffnung Israels soll man denn sonst da raus lesen?
"Daß sich jemand von der IDF oder Netanyahu distanzieren solle, habe ich NOCH NIE gelesen oder gehört, obwohl der Großteil aller Israelis einem oder beiden davon angehört"
Von Netanjahu distanziert sich regelmäßig gut die Hälfte der israelischen Bevölkerung, die diesen Protest auch auf die Straße trägt.
Die IDF sind zudem die reguläre Streitmacht eines demokratischen Staates. Die wirst Du nicht ernsthaft mit einer vom Iran finanzierten religiös-faschistischen Terrororganisation wie der Hamas vergleichen wollen.
Wenn letztere nur einen "kleinen Teil" der Bevölkerung des Gazastreifens ausmacht, dann sollte es dem friedliebenden Rest doch eigentlich leicht fallen, diese abzuschütteln oder zu isolieren. Tun sie aber offensichtlich nicht. Aus Angst oder weil sie die Ziele dieser Faschisten im Grunde bejahen... man weiß es nicht, aber ich hab da so eine Vermutung.
"BTW Horsti, wir sind schon bei über 7000 palästinensischen Toten, von denen sehr viele einzig und allein weil sie Palästinenser waren, abgeschlachtet wurden.
Und wie Gleep schon sagte, von Israel entwaffnen redet hier niemand, das ist wieder nur ein Strohmann von dir."
Wie hätte Israel denn auf die Ereignisse des 7. Oktober reagieren sollen? Die andere Wange hinhalten? Die Zeiten, in denen Juden sowas hinnehmen sind seit 1945 wohl vorbei, das sollte eigentlich auch den Wichsern von der Hamas klar sein. Aber das Geschäftsmodell von 27 Millionären, die zB in Katar ihre Eier schaukeln muss halt am.Laufen gehalten werden.
Bitte den ganzen Rest nicht ignorieren, Horsti. Das ist irgendwie... sehr schwach.
Ragism meidet es weiterhin, das Massaker der Hamas zu verurteilen. Damit ist er ja in bester Gesellschaft.
"Ich entwaffne zuerst den Typen mit dem Baseballschläger, nicht den mit dem Schlagring."
Du meinst sicherlich die mit dem Messer, die einer Schwangeren bei lebendigem Leibe den Bauch aufgeschlitzt und das Kind getötet haben.
"wir sind schon bei über 7000 palästinensischen Toten"
Gibts dazu ne Quelle außer der Hamas?
"Bitte den ganzen Rest nicht ignorieren, Horsti. Das ist irgendwie... sehr schwach."
Eigentlich hätte ich gar nichts mehr schreiben sollen, nachdem ich als "Nazi" bezeichnet worden bin.
Rede doch einfach mal mit jungen Türken der dritten oder vierten Generation auf jeder beliebigen Pro-Palästina-Demo, wenn Du beinharte Nazi-Sprüche wie "Adolf Hitler, bester Mann, wusse wie man mit Juden umspringt" u.ä. hören willst.
"Und null Tage nachdem Israel bereits die gesammelte Feuerkraft einer Atombombe auf Gaza herabgelassen hat und freudig weitermacht. Dass man sich zuallererst und mit größter priorität an den wendet, der gerade die meiste Geealt ausübt, sollte doch hoffentlich ein grundlegendes Konsensprinzip sein."
Die Hamas hat am 7.10. eindrucksvoll bewiesen, was sie tut, sobald sie irgendwo die Oberhand hat. Jetzt von Israel zu verlangen, sie sollten die "unverhältnismäßige" Gewalt einstellen, ist komplett naiv und hanebüchen.
Die Taten der Hamas ereignen sich nicht im luftleeren Raum. Die Hamas sind nicht eine handvoll Spinner, die gegen den Willen der Menschen in Gaza agiert, sondern ihre Taten werden von großen Teilen der Zivilbevölkerung in Gaza mitgetragen und befürwortet. Klar ist Krieg Scheiße, und die, die nichts damit zu tun haben (wollen) leiden idR am ehesten, aber über was soll Israel denn mit der Hamas verhandeln? Über seine eigene Auslöschung?
Und hört doch endlich auf so zu tun, als hätte Israel Bock drauf, Gaza zu bombardieren, und Kriege um seine Existenz zu führen. In Israel ist die Verhinderung von Konfliken das höchste Ziel, und es ist eine Katastrophe, wenn es zu einem Konflikt kommt, selbst wenn man diesen gewinnt. Israel ist dann stark, wenn es seine Reservisten einberuft, kann das aber nicht ewig tun, weil es eine moderne Volkswirtschaft ist, der diese Reservisten dann als Arbeitskräfte fehlen.
Golda Meir ist über den letztlich siegreichen Jom-Kippur-Krieg gestürzt, und ob "Bibi" den aktuellen Konflikt politisch überlebt wage ich arg zu bezweifeln, wenn sich der Staub mal gelegt hat.
"Ich schrieb es bereits oben: Kein Landstrich der Welt wird mit mehr Entwicklungshilfe pro Kopf gepampert, als Gaza"
"Ich schrieb es bereits oben: Das ist unwahr."
Und selbst wenn woanders mehr Kohle hinfließen sollte, ist die Behauptung, der internationalen Gemeinschaft wären die Palästinenser egal eine plumpe Lüge, und das Nachplappern von Hamas-Propaganda. Ich glaube um keine andere von Flucht und Vertreibung betroffene Volksgruppe wurde in den letzten Jahrzehnten mehr Aufhebens gemacht, als um die Palästinenser seitens der UN und der internationalen Gemeinschaft.
"Die Hamas hat am 7.10. eindrucksvoll bewiesen, was sie tut, sobald sie irgendwo die Oberhand hat. Jetzt von Israel zu verlangen, sie sollten die "unverhältnismäßige" Gewalt einstellen, ist komplett naiv und hanebüchen."
Warum genau ist es das? Niemand zwingt Israel dazu Gaza von Wasser, Strom und Kommunikationsinfrastruktur zu trennen, niemand zwingt Israel dazu von der kompletten Auslöschung der Hamas zu schwadronieren, als ob das aus der Ferne ohne massive Zivilopfer, was dann nur die nächste Generation an Extremisten heranzüchtet irgendwie möglich wäre. Niemand zwingt Isral dazu Flüchtlingslager zu bombardieren oder ihren Geheimtdienst dazu Pläne zu entwickeln, wie man Gazas bevökerung nach Ägypten umsiedeln könnte. Niemand zwingt Israel dazu, auf Hamas' Geiseln zu scheißen und anstatt über einen Gefangenenaustausch zu verhandeln in Gaza einzumarschieren.
Dass Israel nach einer massiven Terrorkampagne nicht einfach die andere Wange hinhalten kann oder sollte und sich verteidigen muss ist absolut klar, aber dass Israel entweder nur Wange hinhalten oder das tun kann, was israel gerade ist so ein absolut verblödeter Strohmann, dass ich mir ernstaft um deien geistige Verfassung Sorgen mache.
Dieser Kommentar wurde vor einem Jahr durch den Autor entfernt.
Ich denke mal wir können den Faden hier aber auch einfach zu machen. Mit deinen Kommentaren zu "Türken der dritten/vierten Generation" (Relevanz?) und "Hamas werden vom großteil in gaza unterstützt" und "die bekommen Tonnen Hilfsleistungen sind aber trotzdem nur aggro", ist es denke ich klar genug, wessen Geistes Kinde du bist und dass bei so tumbem Hass rationale Argumente eh verschwendete Müh sind.
@c452h:
https://www.washingtonpost.com/politics/20…
(Account-Schranke lässt sich umgehen, indem man z.B. in Firefox in den Lese-/Textmodus wechselt)
Zusammenfassung:
Die Todeszahlen des Gesundheitsministeriums in Gaza gelten generell als zuverlässig.
Um Gottes Willen, wie mir dieses selbstgerechte Gefasel von Teilen den deutschen Linken bereits seit Jahrzehnten auf den Sack geht...
Aber der Reihe nach.
"Warum genau ist es das? Niemand zwingt Israel dazu Gaza von Wasser, Strom und Kommunikationsinfrastruktur zu trennen"
Es gibt keine rechtliche Grundlage, einen Kriegsgegner mit Gütern zu versorgen, die diesem das Kriegführen erleichtern oder sogar ermöglichen könnten. Man sollte eventuell vorher überlegen ständig die Hand zu beißen, die einen füttert.
"niemand zwingt Israel dazu von der kompletten Auslöschung der Hamas zu schwadronieren"
Diese Auslöschung hat sich die Hamas redlich verdient.
"Niemand zwingt Isral dazu Flüchtlingslager zu bombardieren"
Flüchtlingslager... da denkt man hier sofort an eine provisorisch errichtete Zeltstadt, in der ein paar arme Schweine hausen, die alles verloren haben. Die "Flüchtlingslager" in Gaza sind inzwischen Stadtteile und Dörfer mit festen Häusern, in denen vermutlich seit jahrzehnten nur noch Menschen leben, die ihren Flüchtlingsstatus geerbt haben.
"Dass Israel nach einer massiven Terrorkampagne nicht einfach die andere Wange hinhalten kann oder sollte und sich verteidigen muss ist absolut klar, aber dass Israel entweder nur Wange hinhalten oder das tun kann, was israel gerade ist so ein absolut verblödeter Strohmann, dass ich mir ernstaft um deien geistige Verfassung Sorgen mache."
Die Lehre, die die Juden nach 1945 gezogen haben, war "nie wieder Holocaust" und nicht "nie wieder Krieg", wie das bei uns vielleicht der Fall war. Seit dem 8. Mai 1945 wurden nie wieder so viele Juden an einem Tag getötet, wie am 7.10.2023. Ob es letztlich gut ist, was Israel da tut, wird die Zeit weisen. Verstehen kann man es allerdings, wenn man es vor dem o.g. Hintergrund betrachtet.
"und "Hamas werden vom großteil in gaza unterstützt" und "die bekommen Tonnen Hilfsleistungen sind aber trotzdem nur aggro", ist es denke ich klar genug, wessen Geistes Kinde du bist und dass bei so tumbem Hass rationale Argumente eh verschwendete Müh sind."
Wenn sich Menschen, die zuvor noch ihrem Alltag nachgingen, auf die Straße stellen und den "Kämpfern", die nach Israel fahren oder blutbesudelt von dort zurückkommen, zujubeln oder sich ihnen gar anschließen, darf man annehmen, dass sie solche Taten und die dahinter stehende Ideologie billigen. Wenn bei WhatsApp der Sohnemann stolz an seine Eltern schreibt, dass er gerade eine jüdische Familie in ihrem Schlafzimmer erschossen hat, und die Eltern mit einem "Gott ist groß, wir sind stolz auf Dich" antworten, darf man annehmen, dass sie solche Taten und die dahinter stehende Ideologie billigen. Wenn "vom Fluss bis zum Meer" in die Kameras gebrüllt wird, wenn sich nur irgendeine Gelegenheit bietet, das zu tun...ich denke, man ahnt, worauf das hinausläuft. Solange keine militärische Notwendigkeit dafür besteht, darf man in der Tat niemanden töten - aber hör verdammt noch mal auf so zu tun, als würden in Gaza Menschen ermordet oder massakriert, bloß weil Israel da Bock drauf hat.
Gerade als Deutscher sollte man wissen, dass die aktive oder passive Unterstützung von menschenverachtenden Ideologien, die Vernichtungskriege anfangen, die sie dann auch noch verlieren, persönliche Konsequenzen haben kann und die Ausreden "Wir haben nichts gewusst", "Wir waren ja eigentlich dagegen", "Wir konnten überhaupt nichts tun" sehr hohl klingen.
Oder darf man solche Erwartungen nur an "zivilisierte" Menschen im Westen haben und die Menschen außerhalb des Westens - ja, gut, die können es halt nicht besser? Ist das die Position? Wer blickt da nochmal auf andere herab? Hör auf, die Bevölkerung in Gaza zu infantilisieren und zu völlig passiven Opfern der Umstände zu machen.
"Ich denke mal wir können den Faden hier aber auch einfach zu machen. Mit deinen Kommentaren zu "Türken der dritten/vierten Generation" (Relevanz?)"
Relevanz insofern, dass diese Leute hier aufgewachsen sind und sozialisiert wurden. Soll natürlich nicht vom heimischen, eher europäisch geprägten Antisemitismus von Rechts, und leider auch von Links ablenken.
Verstehe deine Agenda nicht ganz, Horsti.
Horsti ist echt n ekelhafter Typ. Schreibt genau wie n AfDler. Faden kann also tatsächlich zu.
Kein Problem. Verstehe ebensowenig, wie man sich zum Apologeten der Hamas machen kann.
Ein wirklich freies Palästina: Jederzeit.
Ein "freies" Palästina unter Führung von Hamas, Hisbollah & Co. : Eher nicht
Hamas und Hisbollah sind weder revolutionär noch emanzipatorisch, umso erstaunlicher ist der seltsame Fetisch, den Teile der Linken für diese Gruppen aufbringen, weil es irgendwie gegen den bösen "Westen" und das "imperialistische" Israel geht.
"Horsti ist echt n ekelhafter Typ. Schreibt genau wie n AfDler."
Na, der durchschnittlicher AfD'ler dürfte geistig näher am durchschnittlichen Hamas-Dödel stehen, was die Rechte von Minderheiten, Frauen oder Menschen im Allgemeinen angeht.
Dass dieses Geschmeiß jetzt plötzlich ihr Herz für Israel entdeckt, hat den bequemen Grund, dass man damit wunderbar gegen Flüchtlinge und pauschal gegen Muslime hetzen, und gleichzeitig von seinem eigenen Antisemitismus ablenken kann. Aber keine Angst, wenn sich der Staub gelegt hat sind viele der blau-braunen Salonfaschisten sicher wieder sehr um Palästina bemüht.
"Kein Problem. Verstehe ebensowenig, wie man sich zum Apologeten der Hamas machen kann."
Horst: Nochmal! Das macht hier keiner. Hamas ist scheiße, kann weg. Du argumentierst gegen Strohmenschen.
Die AfD waren stets (genau wie der rechte Flügel der CDU) die lautesten Befürworter Israels. Siehe auch: BILD und Springer. Das unterste, hirnamputierteste, moralisch verkommenste Proletenpack. Eben aus dem Grund, weil es Israel seit seinem Bestehen geschafft hat, im formal demokratischen Rahmen rechtsradikale Politik, einen expandierenden Militärstaat und etwas ungefähr Ähnliches wie einen Ethnostaat zu errichten. Ihr feuchter Traum. Daß es vornehmlich gegen Muslime und Christen geht, ist nur ein kleiner Bonus für sie.
Eben genau so sieht es schon seit jeher international aus, und zeigt sich heute erst hierzulande. Genau DAS ist die Zielgruppe dieser Art von Israelfreunde.
Na, immer noch keine Verurteilung des Terroranschlags der Hamas? Da kannst du nicht aus deiner Haut, nech? Was die AfD auf der einen Seite ist, sind Linke wie du auf der anderen. Das hat man schon in deinen Positionen zum Ukrainekrieg gesehen. Wenigstens zerlegt sich die deutsche Linke ja gerade selbst und wird in Zukunft keine Relevanz besitzen. Solange euer einziger Einflussbereich die Kommentarspalten dieser Welt sind, die ihr aber, im Gegensatz zum rechten Pack, nicht für eure Agenda instrumentalisieren könnt, ist ja alles in Butter.
Alter...hast du gerade Linke und AfD gleichgesetzt? Unabhängig von Ragis fehlender Verurteilung des Terrors...mega gefährlich.
C4, alter Strohkopp... Nach eigenen Angaben sind 85% der Kämpfer der Hamas als Waisen aufgewachsen, deren Eltern z.B. 2008 von israelischen Luftangriffen vernichtet wurden. Nach internationalem Recht gelten sämtliche Angriffe der Hamas auf besetzte Gebiete nicht als illegal.
Ich glaube nicht, daß das bei Dir ankommt. Aber was will man dadurch gewinnen diese Terrorangriffe "zu verurteilen"?! Was hilft das? Gibt Dir das Seelenfrieden? Habe ich nie verstanden, diese stupide Forderung. Ich will einfach annehmen, daß jeder hier mörderische Akte nicht gut findet. Ja, auch wenn sie absolut nachvollziehbar, im Gegensatz zu Israels (auch nach internationalem Recht) fälschlicherweise als "Selbstverteidigung" deklarierte Bombardements, völlig legal sind.
Bullshit. Die AfD ist ein Sammelbecken für Antisemiten, wobei sich hier lediglich der europäische vom arabischen Antisemitismus unterscheidet. Letzterer ist naturgemäß sehr auf Israel fixiert, und dabei sehr platt und brutal in seinen Aussagen und Methoden.
Der europäische Antisemitismus hat sich nach 1945 andere Codes gegeben, da pauschal die Ausrottung des Weltjudentums zu fordern nach Auschwitz nicht mehr möglich war. Es ist noch gar nicht lange her, da war die AfD während Corona das Sprachrohr von Leuten, die auf ihren Demos und im Netz was von einer "Weltverschwörung" einer kleinen "globalistischen Elite" geschwafelt, und gerne was wie "Ostküste", "Deep-State" , "Q" usw. geraunt haben. Prominente Vertreter dieser Partei beklagen öffentlich, dass Deutschland unter "zionistischem Einfluss" stehe, bezeichnen den 2. Weltkrieg oder das Denkmal für die ermordeten Juden Europas als "Mahnmal der Schande".
Deren "Solidarität" mit Israel und hier lebenden Jüdinnen und Juden ist genau solange wohlfeil, wie sie damit pauschal gegen Muslime hetzen können.
"Horst: Nochmal! Das macht hier keiner. Hamas ist scheiße, kann weg. Du argumentierst gegen Strohmenschen."
Die Hamas ist aber leider de facto die Regierung in Gaza, und somit das, was einem Palästinenserstaat derzeit am Nächsten kommt. Die Hamas hat Israel am 7. Oktober den Krieg erklärt, und bereits am 8. Oktober wurde laut nachgedacht, wie und warum Israel daran Schuld sein könnte, und Solidarität mit Palästina gefordert. Es ist halt leicht zu sagen, dass man solidarisch mit Palästina sei und die Hams "scheiße, die weg kann", aber Stand jetzt sind die Hamas und Palästina leider zu eng verwoben, und die Solidaritätsbekundungen zu pauschal, zu unscharf und viel zu selten klar von Hamas & Co. abgegrenzt.
Angesichts dessen, dass Antisemitismus in großen Teilen der Bevölkerung verankert ist, sollte mal klar gezogen werden, in wie weit die AfD da zu unterscheiden ist. Die Parteiführung jedenfalls unterstützt den Zionismus inbrünstig. Wie gesagt: Israel ist das Traummodell eines Staates für sie.
Nach internationalem Recht ist das, was die Hamas macht, kein Krieg. Es ist noch nicht mal illegal, weil illegal besetzte Gebiete und Siedlungen angegriffen wurden. Ebenfalls ist das, was Israel gerade macht, nach keinem Recht der Welt "Selbstverteidigung". Ich kann allen großspurigen Bescheidwissern von Israelfreunden wirklich nur mal ans Herz legen, sich mit internationalem Recht oder der Geschichte der UN-Resolutionen zu befassen. Ihre Narrative fallen dann schneller in sich zusammen als sie bis 5 zählen könnten.
Ich halte von ihr erst einmal nichts, aber mangels einer richtigen Infrastruktur und Institutionen ist es absolut irrsinnig, von einer Regierung der Hamas oder einem Staat "Palästina" auszugehen. Palästina ist ungefähr so sehr ein Staat wie die notdürftig und ohne besondere Macht ausgestatteten Institutionen in Reservaten nordamerikanischer Ureinwohner (der Vergleich "europäische Siedler - Ureinwohner" ist in mancherlei Hinsicht hilfreich, wenn auch nicht in der Hinsicht). Die Verkürzung Hamas=Palästinenser ist ebenso dumm wie die IDF/Israel=Juden.
So, jetzt mal alle bitte etwas beruhigen. Nützt nichts, irgendwen der hier Diskutierenden als irgendwas zu beschimpfen. Weder rechts noch links. Die Beschimpfungen der Personen bitte für die Incels, Faschos und Co aufsparen.
Ragi: "Nach internationalem Recht gelten sämtliche Angriffe der Hamas auf besetzte Gebiete nicht als illegal."
Ich habe keine Ahnung von Völkerrecht. Deine Position erscheint mir, juristisch vornehm ausgedrückt, eine Mindermeinung darzustellen:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/i…
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/kr…
Beide Links sind grundsätzlich verkehrt - was auch nicht verwunderlich bei einer deutschen Quelle ist. Israel hat als Besatzer kein Selbstverteidigungsrecht - zumindest nicht, solange nicht die offiziell anerkannten Grenzen des Landes angegriffen werden.
Und: Laut internationalem Völkerrecht ist jede gewaltsame Handlung einer unter Besetzung stehenden Macht keine Kriegshandlung, und kann auch nicht vor einem Strafgericht verhandelt werden.
Beides sollte eigentlich jedem sofort einleuchtend sein. Bei besonders pedantischdm Bedarf suche ich aber die Quellen heraus. Diese beiden Artikel sind jedenfalls höchst irreführend und spekulativ.
"Nach internationalem Recht ist das, was die Hamas macht, kein Krieg. Es ist noch nicht mal illegal, weil illegal besetzte Gebiete und Siedlungen angegriffen wurden."
Ernsthaft? Welche Gebiete und Siedlungen sollen das denn sein? Die Hamas hat ausschließlich Ziele im Süden Israels angegriffen, und keine illegalen Siedlungen im Westjordanland, den Golanhöhen oder Ost-Jerusalem.
Die von der Hamas am 7. Oktober angegriffenen Gebiete gehören völkerrechtlich eindeutig zum israelischen Staatsgebiet.
Es sei denn, Du Siehst das Staatsgebiet von Israel als generell "illegal besiedelt" an. Dann liegst Du allerdings ziemlich exakt auf Linie der Hamas.
"Ich kann allen großspurigen Bescheidwissern von Israelfreunden wirklich nur mal ans Herz legen, sich mit internationalem Recht oder der Geschichte der UN-Resolutionen zu befassen."
Ja, mach mal. Mit Geographie am besten auch noch gleich.
"Ich halte von ihr erst einmal nichts, aber mangels einer richtigen Infrastruktur und Institutionen ist es absolut irrsinnig, von einer Regierung der Hamas oder einem Staat "Palästina" auszugehen."
Der Gazastreifen verfügt über ein Staatsgebiet, ein Staatsvolk und eine Regierung, was nunmal die drei Merkmale von Staatlichkeit sind.
Dass es dort keine richtige Infrastruktur und keine funktionierende Verwaltung gibt, kann man übrigens nicht unbedingt Israel anlasten. Hilfen, um solche Strikturen dort aufzubauen flossen seit 2005 aus aller Welt jedenfalls genug dorthin. Wurde halt lieber in Fehden untereinander und/oder in den Kampf gegen Israel investiert, und zurückgelassene Infrastruktur, wie z.B. Gewächshäuser, geplündert, zu Klump gehauen, und nicht wieder aufgebaut.
ich lach mich tot. Der Gazastreifen ist ein Gefängnis.
Junge, Junge, die Links sollen "verkehrt" sein, was nicht wundert, weil sie aus einer "deutschen Quelle" stammen. Und weiter: "Laut internationalem Völkerrecht ist jede gewaltsame Handlung einer unter Besetzung stehenden Macht keine Kriegshandlung, und kann auch nicht vor einem Strafgericht verhandelt werden." Und das soll natürlich jedem sofort einleuchten.
Also mir nicht. Ich habe wie gesagt von Völkerrecht keine Ahnung, aber: wie soll denn die Hamas eine "unter Besetzung stehende Macht sein?" Ein Land kann vermutlich unter Besetzung stehen, aber eine (Terror-)Gruppe?
Dann zeigt mir altem "besonders Pedantischen" mal Deine Quellen, auch und vor allem zur "Besetzung der Hamas"! Bin gespannt.
Ach so, bei Human Rights Watch, die eher dafür bekannt sind, Israel hat zu kritisieren (wogegen ich nichts habe und was sie auch hier machen), schreiben:
"War crimes are serious violations of the laws of war committed by individuals with criminal intent, that is, deliberately or recklessly. War crimes include deliberately attacking civilians, taking hostages, and collective punishment.
Airstrikes and rocket attacks by Israel, Hamas and other armed groups that target civilians or are indiscriminate violate the laws of war, and, when committed with criminal intent, are war crimes.
Anyone who commits a war crime is criminally liable, as are those responsible for ordering, assisting in, or facilitating a war crime. Commanders and civilian leaders may be criminally liable under the principle of command responsibility if they knew or should have known about crimes their subordinates committed and failed to adequately prevent the crime or punish those responsible.
Over the course of the past 20 days, multiple war crimes have been and continue to be committed in Israel and Palestine, with grave concerns that Israeli forces and Palestinian armed groups are carrying out unlawful indiscriminate attacks harming civilians.
The deliberate killing of Israeli civilians and taking of hundreds of hostages by Hamas and other armed groups are war crimes, as is the launch of rockets indiscriminately at Israeli communities. About 1,400 Israelis have been killed since 7 October, according to the Israeli government.
Israel has continuously bombarded the densely populated Gaza Strip, home to 2.3 million. Over 7,000 Palestinians have been killed since 7 October, including almost 3,000 children, according to the Gaza Health Ministry. In some cases, bombs have turned entire blocks and even large parts of neighborhoods to rubble.
Israeli forces have used white phosphorus, a chemical that ignites when in contact with oxygen, causing horrific and severe burns, on densely populated neighborhoods. White phosphorus can burn down to the bone, and burns to 10% of the human body are often fatal.
Israel has also engaged in the collective punishment of Gaza’s population through cutting off food, water, electricity, and fuel. This is a war crime, as is willfully blocking humanitarian relief from reaching civilians in need.
During prior rounds of hostilities, including in 2021, Human Rights Watch documented serious violations of the laws of war by both Israeli forces and Palestinian armed groups.
There’s also concern about Israel ordering the displacement of much of Gaza’s civilian population, which is permitted only if required for the civilians’ security or imperative military reasons. The civilian population needs to be able to return as soon as possible - permanent displacement is a crime.
In addition, the Israeli occupying authorities have committed and continue to commit other international crimes, including with West Bank settlements. If the occupying power transfers any of its civilian population into the occupied territory, either directly or indirectly, it is a war crime.
Human Rights Watch and other rights organizations have also found that Israeli authorities are committing the crimes against humanity of apartheid and persecution against millions of Palestinians. The systematic oppression of the population of Gaza forms part of these ongoing crimes."
https://www.hrw.org/news/2023/10/27/how-do…
Auch alles offensichtlicher Bullshit?
https://www.washingtonpost.com/politics/20…
Ah ja, absolute Zahlen. Wie viele der Getöteten waren denn Zivilisten und wie viele davon Hamas oder andere Terroristen? Dazu gibt es keine Daten:
In its death counts, the ministry makes no distinction between the deaths of civilians and combatants. Neither does it list whether a person was killed because a Palestinian rocket aimed at Israel fell short of its target and crashed into a populated area of Gaza. The ministry only lists aggregate totals.
Andere Berechnungen ergaben aus früheren Konflikten, dass etwa 30%-35% aller Getöteten männliche Personen zwischen 20 und 29 Jahre alt sind, also das Alter, das man Kämpfern zuordnen kann. In Gaza sind aber nur etwa 10% aller Personen männlich und zwischen 20 und 29 Jahren alt.
OCHA, when it does its own post-conflict reports, seeks to determine the percentage of combatants. After a 2012 clash, for instance, OCHA determined there were 2,133 deaths in Gaza, of which 644, or 30 percent, were combatants. In 2014, the New York Times analyzed 1,431 names listed by the ministry as being killed in a war with Israel that year. The newspaper found that the population most likely to be militants, men ages 20 to 29, was the most overrepresented in the death toll. That population represented 9 percent of Gaza’s residents but 34 percent of those killed.
Ein israelisches Institut kommt sogar auf 47%:
The Meir Amit Intelligence and Terrorism Information Center, an Israeli organization, released a detailed report on the first 152 names on the 2014 list and said it concluded that 47 percent were militants.
Human Rights Watch behauptet, dass die Zahlen aller Getöteten prinzipiell korrekt sind, wenn man wartet, bis alle Zahlen eines Tages auch gesammelt wurden. Einen Unterschied zwischen Kämpfern und Zivilisten macht er auch nicht:
Omar Shakir, the Israel and Palestine director at Human Rights Watch, said that in his experience, the ministry’s numbers are “generally reliable.” But he made a distinction between estimates given in the heat of the moment and the official count that the ministry releases at the end of the day. “The statements must be distinguished from the aggregate death toll,” he said.
Das Fazit lautet, ein Drittel könnten Kämpfer gewesen sein:
The president could have noted that, based on previous Israel-Hamas wars, about one-third of deaths were likely to be combatants. But he swept away all the numbers as not credible. That’s his opinion — but it’s remarkably uninformed by history and precedent.
Das palästinische Gesundheitsministerium gibt an, ob es sich bei einem Getöteten um ein Kind oder einen Erwachsenen gehandelt hat:
And for each day, more children than adults were listed as killed. On virtually all days — with the notable exception of Oct. 17, the day of the hospital incident — more males than females were reported as killed.
Es sollen aber mehr Kinder als Erwachsene unter den Opfern sein?
Im Gazastreifen leben 1 Million Menschen zwischen 0 und 19.
https://www.cia.gov/the-world-factbook/cou…
Wenn Kinder oder Jugendliche nicht geschützt werden, dann liegen die Opferzahlen etwa genau in Übereinstimmung mit den demographischen Zahlen.
Da aber offensichtlich junge Männer in den Opferzahlen überrepräsentiert sind, müssten im Umkehrschluss alle anderen Menschen, junge Frauen und ältere Menschen, unterrepräsentiert sein. Daraus lässt sich dann aber der Schluss ziehen, dass Menschen in letzteren Kategorien häufiger geschützt werden als Kinder. Da mir niemand erzählen kann, dass die Einwohner von Gaza ihre Kinder weniger schützen als ältere Menschen und Frauen, frage ich mich, warum die Zahlen genau diesen Eindruck aber erwecken.
Meine Schlüsse:
Die Einteilung Erwachsene/Kinder stimmt nicht.
Die Zahlen stimmen, aber viele der 16-18jährigen sind Teil der Hamas und das drückt die Zahlen der Kinder unter den Opfern natürlich nach oben.
Gerade gesehen:
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/gaz…
Es habe eine Zeit, gegeben, in der man sich auf die Zahlen des Ministeriums verlassen konnte, so Baker. "Die Ärzte und Administratoren wussten, was sie taten und waren dabei professionell." Die Hamas habe jedoch in den 16 Jahren, in der sie in in Gaza an der Macht ist, jegliche Ehrlichkeit und Redlichkeit eliminiert. Jeder Gesundheitsbeamte, der nicht die von der Hamas verlangten Todeszahlen mitteile, riskiere schwerwiegende Folgen. "Daher ist zumindest ein gewisses Maß an Skepsis angesichts der schnell aktualisierten und häufig runden Zahlen der Todesopfer erforderlich", mahnt Baker.
Also Ragi, alles Bullshit bei Human Rights Watch? Oder nur der Teil über die Kriegsverbrechen der Hamas?
Horsti, es spielt aber beides absolut keine Rolle, weil die Hamas keine Regierung, und Palästina kein Staat ist. Es gibt KEINERLEI rechtliche Grundlage für Israel, sich mit Großbombardements auf ein staatenloses Gebiet ohne Militär auf Selbstverteidigung zu berufen. Die Bodengriffe mit dem Großteil der Tötungen waren auf illegal besetztem Gebiet, weit jenseits der grünen Linie. Hier gibt es keinerlei internationales Recht, auf das sich Benni und seine rechten Hassköppe berufen können.
Irgendwie alle zu anfällig für die Propaganda jeweils einer Seite. Wir sind halt keine Spur kultivierter oder weiter als irgendwann. Das hier komplett aufzudröseln, schaffen wahrscheinlich nicht mal profunde Historiker auf dem Gebiet. Lösungsorientiertheit wäre schön. Wenn schon nicht zwischen den Parteien, dann zumindest von außen. Geht aber wieder nur um Lesarten, Deutungshoheit, Verbündete, Seilschaften und den anderen üblichen Rotz. Müde.
Und um moralines Geseier, Populismus, Stimmenfang und simple Feindbilder natürlich.
Huschti, Human Rights Watch wählen hier ihre Definition, die null rechtliche Bindung hat. Internationales Völkerrecht sagt EINDEUTIG, daß Kampfhandlungen einer unter Besetzung stehenden Bevölkerung keine Kriegsverbrechen sein können, nicht einmal strafbar sind. Warum das so einleuchtend ist: Keine Bevölkerung dürfte sich überhaupt verteidigen, wenn eine fremde Macht sie unter Besetzung hält, wenn dem nicht so wäre.
Und Du machst Dich vollkommen lächerlich, hier irgendwelche Zahlen zu bezweifeln. Israel hat bislang die Detonationskraft einer Atombombe über Gaza abgeworfen. Ungefähr die Hälfte der Bevölkerung in Gaza ist jugendlich. Es gibt keine Militärstützpunkte anzugreifen, weil es kein klassisches Militär gibt. Es sind bewaffnete Aufständische. Auch nach internationalem Recht. Im Grunde ist JEDER Tod also als ziviler Tod zu zählen, wenn man möchte.
Noch mal: Die Lage ist international brutalst eindeutig. 95% der Staaten sind moralisch und rechtlich auf der Seite der Palästinenser. Nur in good old Germany wird das ganze Bild vollkommen in der Art verzerrt, in diesem Fall gehe es auf Augenhöhe zu. Hier ist das Status Quo, was sonst nur solche faschistischen Molche wie Ben Shapiro von sich zu geben wagen. Es ist EBEN NICHT "alles so kompliziert", und es gibt EBEN NICHT "zwei Seiten".
@Ragi:
1.Ein Wort in Versalien zu schreiben, ist kein Argument.
2. Wenn Du schreibst, dass es um "Kampfhandlungen einer unter Besetzung stehenden Bevölkerung geht" und wir beide ja nun über die Hamas (ja, auch Du - und zwar mehrfach; es geht die ganze Zeit um die "Kampfhandlungen der Hamas") schreiben, setzt Du im Übrigen die Hamas und die palästinensische Bevölkerung gleich.
Doch Ragi. Du hast die Rückseite von Horstis Brett vorm Kopp. Eigentlich könntet ihr euch easy Küsschen geben.
@Chris: das ging mir sinngemäß auch durch den Kopf.
Tu ich nicht, huschti. Das hätte ich getan, wenn ich behauptet hätte, alle Palästinenser seien bewaffnete Aufständische. Addendum zu den Zahlen. Wie bekannt sein dürfte, gibt es in Israel Wehrpflicht, mit einem Großteil der Bevölkerung als Reservisten. Ich würde also höchst vorsichtig damit sein, wen ich unter palästinensischen Opfern als Zivilisten zähle und wen nicht.
Chris, wenn Du so willst, dann sollte Horsti bitte auch der überwältigenden Mehrheit der UN Küsschen geben.
Da hischti und horschti mal wieder alles außen vor lassen, was ihnen nicht in den Kram passt, und sowohl Caps als auch Gleep bereits alles Wichtige gesagt haben, bin ich hier fertig. Gute Nacht, ihr beiden Lauchs.
Kannst du mir Quellen nennen, Ragi?
Caps klang da deutlich differenzierter, fand ich
Für mich ist ziemlich eindeutig, dass auf beiden Seiten Faschos am Werk sind und die Zivilbevölkerung das ausbaden muss, was es salomonisch zu stoppen gilt.
@Ragism:
1. Ich habe glaube ich nichts zu irgendwelchen (Opfer-) Zahlen geschrieben. Das war c452h. Meine unnütze, weil "deutsche" Ausbildung im juristischen Bereich hält mich davon ab, Menschenleben zahlenmäßig gegeneinander aufzurechnen. Menschenwürde und so.
2. Und wir beide kommen auf keinen Fall weiter und sollten es dann hier zu dem Thema beenden, wenn Deine Leitplanken zu dem Thema nicht beinhalten, dass die Taten der Hamas Terror und Völkerrechtsverstöße sind. Die von Dir angekündigten Links zu den Quellen, die das anders bzw. wie Du sehen, würde ich dessen ungeachtet durchaus nachlesen wollen. Da deutsche Quellen nicht in Frage kommen, bitte englischsprachige, denn zu mehr reicht es auch insoweit bei mir nicht.
"Huschti, Human Rights Watch wählen hier ihre Definition, die null rechtliche Bindung hat. Internationales Völkerrecht sagt EINDEUTIG, daß Kampfhandlungen einer unter Besetzung stehenden Bevölkerung keine Kriegsverbrechen sein können, nicht einmal strafbar sind."
Inwiefern ist das Niedermähen von Zivilisten denn eine "Kampfhandlung"?
Oh Gott Leute
1. Ich les das jetzt nicht alles
2. Wie zur Hölle seit ihr von Taylor Swift dahin gekommen
es ist eigentlich ein ganz schöner herbstabend ihr müsst nicht kleine 20x20 pixel bilder auf laut.de über eure meinung zum nahostkonflikt überzeugen das leben ist so viel mehr als das
@gleepi &huschti
Beim dehnbaren Universum, er hat doch schon Gute Nacht gesagt, was soll er denn sonst noch tun? Nochmal mit dem Fuß aufstampfen nachdem er bereits in der Salzlake liegt? Ist vielleicht bisschen viel verlangt nach dem Wetterwechsel der letzten Wochen, hm? Danke.
@ynk™
Die geheimen Zutaten sind die ganz eigenen character der Kommentarspalten-Muppets. Das ist das GENIALE an der Show!
Erkenntnis des Tages: dieserjannik liest Fäden von unten nach oben.
Es ist Yannik Kleep Klorp
"Es sind bewaffnete Aufständische."
LeL. Das sind Terroristen, auf einer Stufe mit dem IS. Kann man auch gut daran sehen, dass neben den Abgeschlachteten IS-Fahnen deponiert worden sind.
"Nach internationalem Recht ist das, was die Hamas macht, kein Krieg. Es ist noch nicht mal illegal, weil illegal besetzte Gebiete und Siedlungen angegriffen wurden."
Vom welchem Teil des israelischen Staatgebietes sprichst du hier? Wieso drückst du dich vor einer genauen Definition? Aus Angst?
Wer liest hier Fäden nicht von unten nach oben?!?!?
Horst liest von links nach rechts :-/
Viele aufrechte Linke und linkische Rechthaber hier. Habe im Gegensatz zu diesem YNK tatsächlich (fast) alles gelesen und bin gleichermaßen beeindruckt wie betrübt. Glaube nämlich, dass ein weiteres Mal die Schnittmengen und Überlappungen hier bei den Diskutierenden eigentlich größer sind, als sie es wahrhaben wollen
Von daher Chris mit den Aspekten "Lösungsorientiertheit" (wobei das von verhuscht und CAPS schonmal (viel zu) kurz angerissen wurde) und "müde" für mich am meisten relatable.
"Horsti, es spielt aber beides absolut keine Rolle, weil die Hamas keine Regierung, und Palästina kein Staat ist."
Du bist wirklich vollkommen lost. Palästina ist sehr wohl ein Staat, der von 138 anderen Staaten formal anerkannt wird.
Im Gazastreifen hat die Hamas 2006 mit 76 von 132 Sitzen dort die absolute Mehrheit bei den Parlamentswahlen errungen, und anschließend mit Gewalt und politischen Intrigen alle anderen Parteien und Machtgruppen verdrängt. Wer also soll sonst die de facto-Regierung dort sein? Formaljuristisch ist es zwar die Autonomiebehörde, aber diese hat keinerlei Einfluss mehr, auf Gaza.
"Internationales Völkerrecht sagt EINDEUTIG, daß Kampfhandlungen einer unter Besetzung stehenden Bevölkerung keine Kriegsverbrechen sein können, nicht einmal strafbar sind. Warum das so einleuchtend ist: Keine Bevölkerung dürfte sich überhaupt verteidigen, wenn eine fremde Macht sie unter Besetzung hält, wenn dem nicht so wäre."
Das was die Hamas da abgezogen hat, waren aber nunmal keine "Kampfhandlungen" sondern mehrheitlich das wahllose Abschlachten von Zivilisten. Selbst wenn die angegriffenen Gebiete in Israel unter Besatzungsrecht fallen sollte, wäre die Besatzungsmacht als Exekutive in besetzten Gebieten dazu berechtigt, solche Taten zu ahnden.
"Es sind bewaffnete Aufständische."
Alles klar. Wollte hier nicht jemand wissen, wo jemand die Taten der Hamas gutheißt? Ich fürchte an dem Punkt sind wir gerade.
ach keine ahnung darlings ich hab echt nur den kommentar unter einem harmlosen taylor swift album aufgeklappt und auf einmal bombardiert ihr euch mit irgendwelchen romanen zum nahostkonflikt. Ich bin schon fix und fertig dass ich keine socials aufmachen kann ohne das irgendwelche von meinen freunde sich deswegen die köpfe einschlagen. Deswegen war ich so n bisschen erschrocken dass dieses thema echt in jedem gebüsch auf einen lauert
aber redet drüber, wenn euch das gespräch was bringt, hab euch trotzdem lieb
Danke Capslog!
nachdem ich ionen an jahren gegen euch alle argumentiert habe bei jeder sich bietenden gelegenheit, macht es mich traurig zu sehen, wie ihr euch jetzt gegenseitig zerfleischt
alexa, was sind "innerlinke grabenkämpfe"?
"Es sind bewaffnete Aufständische. Auch nach internationalem Recht. Im Grunde ist JEDER Tod also als ziviler Tod zu zählen, wenn man möchte."
Wenn man eine Terrororganisation reinwaschen will, dann kann man das tun.
Inwiefern ist das Niedermähen von Zivilisten denn eine "Kampfhandlung"?
Bitte beantworten.
Team Horst71. Jemanden, der Israel verteidigt, als „strammen Nazi“ und AfDler zu beschimpfen, ist schon mehr als absurd. Der Fehler wurde 1948 begangen, als die damaligen Weltmächte unterschätzt haben, dass die Gründung des Staats Israel und die damit einhergehende Vertreibung oder Unterdrückung der Palästinenser aus der Region ein Pulverfass machen würden. Dass man es 75 Jahre lang nicht geschafft hat, gerechte Verhältnisse für alle zu schaffen - und das konnte zu jeder Zeit nur eine Zweistaatenlösung sein - ist ein echtes Armutszeugnis für die Menschheit. Wer jetzt aber das Existenzrecht Israels in Frage stellt und palästinensische Terrororganisationen verteidigt, hat aus der Geschichte nichts gelernt und provoziert nur - genauso wie die unfähige israelische Regierung das mit ihren Vergeltungsmaßnahmen ohne große Rücksicht auf die Zivilbevölkerung tut - , dass die Lage im Nahen Osten weiter eskaliert.
Es ist eben nicht absurd. Im Gegensatz zum Um- und Ausland hat man es im rassistischen Deutschland noch immer nicht eingesehen, sich mit der Kolonialgeschichte auseinanderzusetzen. 1948 fielen schwer bewaffnete, europäische und US-amerikanische, rechte Paramilitärs über die unter der britischen Besatzung vollkommen wehrlosen Bevölkerung Palästinas her. Die letzte große Kolonie westlicher Großmächte.
Seit der Gründung und fragwürdigen Anerkennung der ursprünglichen Grenzen hat sich das Land in alle Himmelsrichtungen weiter ausgebreitet, die legitimen Grenzen wurden weiiiiit verschoben. Das Kräfteverhältnis war also von Tag 1 an extrem ungleich. So wie immer, wenn westliche Mächte sich ein anderes Land unter den Nagel rissen. Politisch, militärisch - auf jede entscheidende Weise war Israel stets haushoch überlegen. Es ist also nicht nur deswegen irre, anzunehmen, es gebe hier "zwei Seiten" - die Hauptverantwortung für die Situation liegt eindeutig beim Invasoren. Ebenso wie die Möglichkeiten, die Situation zu deeskalieren.
Entsprechend schwerer wiegt es auch, daß dieses Land nie glaubhaft eine Zwei-Staaten-Lösung anstrebte. Und entsprechend ist es ein Offenbarungseid, wenn die Weltgemeinschaft es trotz 95%iger Übereinstimmung nie zustande brachte, diesem rechtsnationalen Drecksloch Einhalt zu gebieten - und sei es nur, um eine kümmerliche "Feuerpause" durchzusetzen, um zumindest einen Teil der Opfer zu versorgen.
Wenn im Angesichts eines ANDAUERNDEN Bombardements und der wohl größten humanitären Katastrophe seit langem Deutsche noch immer über die paar Toten von ein paar Wochen reden wollen, und diese bequemerweise Muslime und braune Christen sind, die Täter westliche, größtenteils Weiße, dann sollten diese Zeitgenossen bitte mal ganz schnell klarmachen, was sie denn nun von den offenbar deckungsgleichen Positionen einer AfD unterscheidet. Und sei es nur das absolute Minimum, die Schwere der aktuellen Situation zumindest anzuerkennen. Solange gilt für mich - solange in der BRD mal wieder alles anders laufen soll, man alles trotz anderweitiger Fakten besser wisse als als anderswo: "Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen" ist der Status Quo.
was war denn palästina vor 1917? ein eigenes knuffiges land oder teil des osmanischen weltreiches und damit ebenfalls quasi kolonialisiert?
Was genau spielt das für eine Rolle? Die sind es gewohnt, unterdrückt zu werden, also wird das denen nix ausmachen? Smells like German math.
du redest die ganze zeit von unserer deutschen verantwortung als rassistische kolonialmacht während das gebiet des heutigen palästina erst den osmanen und dann den engländern gehört hat
"wir" waren da doch gar nicht 
²
die einzige einflussnahme auf palästina damals war, als papa die pälastina dudes supportet hat und unterstützung anbot bei dingen, zu denen ich mich nicht äußeren sollte
Die deutsche Verantwortung ist es, Lehren auch aus der eigenen Kolonialgeschichte zu ziehen. Der völlige Mangel an Mitgefühl für heutige kolonialisierte Menschen anderer Hautfarbe sagt eindeutig: Das ist nicht ansatzweise geschehen.
Stimme der Kritik voll zu - diesmal ist es wirklich ein kleiner Schritt zurück. 1989 hatte wohl einfach wirklich seine Zeit damals & hinterlässt einen stärkeren recycled-Nachgeschmack als die anderen re-recordings.
Dieser Kommentar wurde vor einem Jahr durch den Autor entfernt.
Es wirklich super spannend die beiden Version im direkten Vergleich zu hören … ganz besonders dieses besondere Album. Auf der einen Seite eine junge Frau und auf der anderen Seite der gereifte Superstar. Man hört diese unterschiedliche Ausgangslage ganz deutlich in Art, wie die Lieder von ihr gesungen werden. Ich bevorzuge auch die alte Version. Mir fehlt einfach die grenzenlose überschwängliche Begeisterung, die nur ein junger Mensch so authentisch und unaufgesetzt zeigen kann.
Es zeigt sich mal wieder das Taylor Swift die größte Musikerin dieses Jahrhunderts ist. 5/5
Ja ok, aber kann sie auch Krebs heilen?
Sie kann jedenfalls ganz wunderbar Krebs erzeugen.
Hobelst du dir jeden Tag einen auf deinen ach so überlegenen Musikgeschmack? Der übrigens auch nur 08/15-Rotz ist.
Fands letztes mal zumindest überraschend originell, das Thema so schnell auf Palästina zu lenken. Hast da zwar so gut vorgelegt, daß es schwieg ist, annähernd da heranzukommen. Aber das hier ist selbst ohne diese Leistung und Deine üblichen Verhältnisse ziemlich öde. Schade. Better luck next time
Ich weiß, deine Freunde aus der MLPD haben ein anderes Niveau.
Ich dachte ja erst noch, du wärst einer der "Guten", aber stehst dann doch leider in einer Riege mit linken Extremisten, Anti-NATO-Trollen und Russlandverstehern wie Dieter Dehm. Eines sei dir gewiss: Ihr werdet nie erfolgreich sein.
Ich versteh übrigens null, wie mensch die Taten der Hamas null widerlich und verurteilenswert finden kann. Und ich verstehe null, wie mensch sich unbedingt auf die Seite des rechtenbAppardheitregimes Israel stellen kann. Löscht euch am besten einfach beide.
"Hobelst du dir jeden Tag einen auf deinen ach so überlegenen Musikgeschmack?"
Weil er Taylor Swift nicht mag? Ich weiß, bei dir brennen seit einiger Zeit offensichtlich ein paar Schaltkreise durch, aber bleib ma auf'm Teppich.
Ansonsten, was Capsi sagt.
"Ich versteh übrigens null, wie mensch die Taten der Hamas null widerlich und verurteilenswert finden kann."
Es gibt auch Menschen, die lachen darüber, wenn Flüchtlinge im Meer ertrinken oder in Transportern ersticken. Was wundert es dich?
Halten wir mal noch einmal fest, was er schreibt:
"Nach internationalem Recht ist das, was die Hamas macht, kein Krieg. Es ist noch nicht mal illegal, weil illegal besetzte Gebiete und Siedlungen angegriffen wurden."
Er drückt sich um die Antwort, welche Gebiete denn nun besetzt seien und gibt hier eine Rechtfertigung für den Terror der Hamas an. Ebenso verurteilt er nicht den Anschlag vom 7.10.
Der Junge ist doch komplett durch. Der ist hier verbrannt.
Das ist ein hervorragender Artikel. Als jemand der täglich mit Musikproduktion zu tun hat kann das alles nur unterstreichen. Ich habe mit so sehr auf diesen Release gefreut aber es ist aus produktionstechnischer Sicht leider wirklich ein absoluter Reinfall geworden. Selten habe ich ein Album so bekannter Popkünstler:innen gehört, dass so schlecht produziert ist. Es klingt kurz gesagt einfach flach, langweilig und ist teils so sehr überkomprimiert das man das pumpen schon hört. Wie so etwas bei Taylor Swift passieren kann ist mir ein Rätsel.
Leider fällt das den wenigsten Leuten auf, weil man da schon ein etwas geschultes Gehör braucht, wobei es mich doch sehr wundert, dass es beispielsweise bei den Amazon Bewertungen überhaupt nicht zur Sprache kommt. So sehr ich Taylor mit der Neuauflage unterstützen würde; werde ich auch definitiv beim alten bleiben. Das ist wie bereits gesagt das um Welten rundere Gesamtpaket.
"Es klingt kurz gesagt einfach flach, langweilig und ist teils so sehr überkomprimiert [...] Wie so etwas bei Taylor Swift passieren kann ist mir ein Rätsel."
Ja, es scheint beinahe, als hätten wir es hier mit einem unverhohlenen Cashgrab zu tun.