Tocotronic

Nach einer etwas längeren Odyssee durch München erreichen wir schließlich das Arabella Sheraton Grand Hotel, um mit Dirk und Arne von Tocotronic über ihr neues Album "Kapitulation" zu sprechen.Die Wartezeit nutzen wir dazu, das örtliche WC genauer unter die Lupe zu nehmen. In den Kabinen der Damentoiletten hängen überdimensionale Mülleimer an den Wänden, die man jedoch nicht mit einer ziehenden Bewegung zu öffnen hat, nein, man lege die Hand auf einen Sensor am Deckel, und Simsalabim öffnet sich die kleine Mülldeponie.

Typisch Wechsel zum Majorlabel, da macht man dann auf einmal Promo im Nobelhotel. Nach einer kleinen Weile erwarten uns jedoch Dirk und Arne, die sich uns sehr nett vorstellen und in ein kleines Konferenzzimmer im Untergeschoss des Hotels führen.

Zum Warmwerden: Wie würdet Ihr Eure Musik einer tauben Person beschreiben?

Dirk (wie aus der Pistole geschossen): So was können wir nicht.

Arne: Pop-Rock haben wir immer gesagt, bei Genrefragen.

D: Pop-Rock oder Rock-Pop

A: Das kann man selber gar nicht beurteilen, denn man macht das ja schon ewig und ist darin doch sehr verstrickt. Das kann man nicht in Worte fassen.

D: Taub muss die Person ja gar nicht sein. Man kennt das ja schon, wenn Leute einen mal ansprechen: "Ah, Sie hab ich mal im Deutsche Bahn-Magazin gesehen. Was machen Sie denn für Musik?" Da verstockt man sofort.

A: Da bleibt einem sofort die Zunge stehen. Kann man schwer beschreiben.

Wegen der fehlenden Distanz, oder weil den Leuten auch manchmal das Verständnis fehlt, wie beispielsweise bei einem DB-Magazin-Leser?

A: Man will das nicht selber noch beschreiben. Man will ja, dass die Leute das hören. Dafür macht man ja den Quatsch, dass man sich das Album letztendlich anhört. Man hat ja sehr viel rein gesteckt und dem ist sehr viel Prozesszeit vorausgegangen, bis man diese Form, gefunden hat. Diese Stücke und die Texte in der Musik und in diesem Sound und das alles dann auch noch zu erklären, ist an sich schon, obwohl wir hier bei einem Interview sitzen (lacht), ist total ...

D: Da scheitert man ja sowieso schon. Man macht ja etwas sehr Heterogenes und hat immer vermieden, eine Genremusik zu machen. Wenn man Genremusik macht, kann man das auch leichter erklären. Der Sänger von Iron Maiden kann glaub ich schon eher sagen: "Wir machen Heavy Metal", und das ist ja auch gut so (lacht). Bei uns wäre man sofort mit seiner eigenen Sprachlosigkeit konfrontiert.

A: Wenn Rick gute Laune hat, sagt er immer "adult-oriented Indie-Rock", und das finde ich auch nicht unzutreffend.

Was hat sich vom letzten Album zu diesem verändert?

D: Das ist auch eher etwas, was wir lieber Euch fragen würden, weil Ihr sollt das Album ja anhören, und wir haben es nur gemacht. Man kann ganz generell sagen, wir haben, was die Produktion angeht, versucht, genau das Gegenteil vom letzten Album zu machen. Beim letzten Album haben wir versucht, einen ganz transparenten, fast dogmatischen Sound zu machen, wie Linien am Boden und sehr streng formal. Formalistisch auf eine Art, die Stücke haben sich doch sehr an den Strukturen elektronischer Musik orientiert. Wie ein befreundeter Musiker einmal meinte: "Detroit Techno als Rockmusik gespielt".

Bei diesem Album war es genau das Gegenteil. Wir wollten den größtmöglichen Raumklang haben, es ist ein bisschen wie eine Klassikplatte aufgenommen. Wir haben Mikrofone verwendet, die man normalerweise bei den Aufnahmen von symphonischen Werken hat. Wir haben sehr viel Wert auf Dynamik gelegt und auf Vielfalt. So dass es langsame und schnelle Stücke gibt, dass es sehr heterogen ist. Im Gegensatz zur letzten Platte, bei der unsere Idee war, dass jedes Stück exakt gleich klingen soll.

A (lacht): Genau, und jedes Stück das möglichst gleiche Tempo hat.

Geht das denn, mit demselben Produzenten?

A: Total. Das war ja auch mit ihm zusammen entdeckt oder entwickelt, so kam man auf Ideen und hat Konzerte gespielt und weiter gearbeitet, ohne Unterbrechung. Er meinte: "Bei der nächsten Platte müsst Ihr mal den Verzerrer anmachen." Und dann hatte man das auch noch so im Kopf. So entstehen Stücke bei uns, dass sie sich so weiterschrauben, in der Debatte und den Gesprächen.

D: Und es gibt auch eine Kohärenz. Man hat schon früh angefangen, die Stücke zu schreiben, und mit Moses Schneider sitzt man ja oft zusammen. Wir haben ja schon Demos aufgenommen, und noch bevor man die Stücke arrangiert hat, hat man über Sachen geredet. Das ist einfach ein kohärenter Prozess, der immer weiter geht.

Uns ist beim Hören der Platte aufgefallen, dass im Gegensatz zu "Pure Vernunft Darf Niemals Siegen" wieder mehr Wut oder Zornigkeit in den Texten steckt. Woher kommt diese Wut?

D: Ich glaube, das Level der Wut und Empörung über bestimmte Sachen, mit denen man konfrontiert ist, bestimmte Ausformungen des Zeitgeistes, ist fast gleichgeblieben. Bei "Pure Vernunft" war der Weg ein trotziger, man hat gedacht, man kann dieser schnöden Alltagskultur und dieser Emokultur und diesem ganzen Befindlichkeitsterror, der um einen herum passiert, mit einer größtmöglichen Art von Manieriertheit begegnen. Das war dann fast trotzig, wie wenn man in einer spießigen Kleinstadt wohnt und im Fummel geht. Also so extra (lacht).

Bei der neuen Platte ist dieser Zorn tatsächlich etwas ungefilterter, wir haben versucht, eine Sprache zu wählen, die nicht so manieriert ist, nicht so exaltiert, na ja, exaltiert vielleicht schon, aber einfach klarer, distanzierter, objektiver und präziser ist, die sich mehr gegen das eigene Ich wendet und sich damit auseinandersetzt. Also die ganzen Dinge, um die es geht, schärfer stellt und nicht so in die Weite geht. Während wir es bei der letzten Platte super fanden, uns möglichst verschwurbelt auszudrücken, einfach auch als Trotz gegenüber diesen "Fakten, Fakten, Fakten".

Was für Ausprägungen des Zeitgeistes meinst Du denn?

D: Kulturell halt Sachen, mit denen man konfrontiert ist. Bei denen man sagt, man nimmt es um sich herum wahr, beispielsweise bei Musik oder Bildender Kunst. Es ärgert einen und spornt einen dazu an, genau das Gegenteil zu machen, weil das so wahnsinnig spießbürgerlich ist.

Gibt es da konkrete Sachen?

D: Da gibt es zu viel.

A: Da will man jetzt keine Bands nennen (kichert). Es gibt einiges, was die Aggressionen mobilisiert hat.

D: Aber das ist auch nicht so wichtig. Es wäre ja auch sehr reaktiv, wenn man sagt: das ist der Auslöser. Man macht das schon, um was zu geben oder auch ein Angebot zu machen, aber manchmal sind die Auslöser ganz banal, und man denkt sich: "Ich find das scheußlich und das muss man genau anders machen." Ich wollte sagen, der Grad der Wut ist bei uns eigentlich immer recht gleich. Manchmal äußert sich das eben in so einem trotzigen Anders-machen, und manchmal wird der Zorn relativ direkt vermittelt. Aggression hat bei uns schon immer eine große Rolle gespielt, leider (Dirk und Arne kichern).

A: Ist aber jetzt ein anderes Thema.

D: Ja, eher für den Therapeuten.

A: Das besprechen wir mit unseren Psychiatern, die auch demnächst mal kommen sollten (lacht).

D: Ich habe meinen schon bestellt.

Die Kunst, sich selbst nicht zu verstehen

D: Es wäre hält ein bisschen simplifizierend, wenn es nur reaktionär wäre. An sich ist es einfach ein wahnsinnig tolles Wort und es knallt auch total. Wir mögen solche Sachen. Man war auch schon immer begeistert, wenn man ein Buch sieht. das z.B. "Auslöschung" heißt wie bei Thomas Bernhard. Man fand solche Titel schon immer toll, weil sie so eine Kraft der Negation in sich tragen, was man eben spitze findet. So haben wir ja schon immer gearbeitet. "Kapitulation" ist in seiner Radikalität ganz besonders schön, und es ist auch ein sehr melodisches Wort. Und natürlich ist auch diese Idee der Aufgabe und des Waffenniederlegens und der Hingabe und des Nicht-mehr-machens eine wunderschöne Idee, gerade in der Kunst, die sonst von extremen Aktivismus geprägt ist.

Versteht ihr Kapitulieren als weiter gefassten Begriff? Denn militärische Kapitulation ist ja Niederlage pur.

A: Und gleichzeitig Beendigung des Krieges, was natürlich etwas Schreckliches ist.

Als ich den Albumtitel gelesen habe, musste ich gleich dran denken, dass ich Euch am 8. Mai 2005 in Berlin gesehen habe. (Am Vorabend des 8. Mai, dem Jahrestag der deutschen Kapitulation, spielte die Band als einer der Topacts bei "Deutschland, du Opfer", einer Veranstaltung der Berliner Wochenzeitung Jungle World und weiteren linken Gruppierungen.) Seht Ihr da Kontinuitäten in der Beschäftigung mit der Thematik?

D: Also, uns kam diese Veranstaltung dann wieder in den Sinn. Ich finde es immer gut, wenn es Leute gibt wie Dich, die sich so was dann auch merken und dann denken: "Ah, das könnte damit zu tun haben." Ist ja auch ein sehr schöner Zufall. Diese Veranstaltung war ganz klar antinationalistischer Ausrichtung und gegen die Verklärung von Deutschland als Opfer des Zweiten Weltkrieges, und das ist natürlich etwas, was wir 100%ig unterschreiben können und was mit unserer Auffassung total übereinstimmt. Als deutsche Band waren wir uns auch bewusst, dass wenn wir ein Album "Kapitulation" nennen, dieser antinationalistische Subtext da immer mitschwingen würde. Man bietet diese Lesart auch an und findet das auch super.

Nehmen die Fans das durchweg positiv auf? Oder kriegt Ihr auch mit, dass Fans mit dieser anti-deutschen Stimmung nicht einverstanden sind?

D: Anti-Deutsch würde ich nicht sagen. Das steht für etwas anderes. Das ist eine anti-nationalistische Haltung, aber anti-deutsch ist wieder eine Untergruppe, davon wollen wir uns distanzieren.

Ist das konsensfähig bei den Fans?

A: Das weiß man noch nicht. Keinen blassen Schimmer, wir haben gerade erst diese beiden Vorabkonzerte gemacht und die Platte ist noch nicht mal erschienen. Da kann man einfach nichts zu sagen.

D: Ich finde auch grundsätzlich diese Fragen nach "Wie seht Ihr das Verhältnis zu den Fans", das ist etwas, womit wir uns immer sehr schwer getan haben.

A: Man will das auch nicht so genau wissen. Man unterhält sich gerne mit einzelnen Leuten und führt gerne Gespräche. Aber was sind denn die Fans?

D: Das ist ja eine heterogene Masse.

A: Eben, und man will ja niemanden als Teil der Masse behandeln.

D: Es ist ja eben keine Masse, sondern im besten Fall eine Vielheit.

A: Man gehört ja eigentlich selber dazu und findet die Band richtig gut (kichert).

D: Man will die Leute nicht so über einen Kamm scheren, und man findet auch dieses hierarchische - hier Band, da Fan - und auch diesen dienstleisterischen Aspekt, das widert uns irgendwie an, denn man will die Leute ja nicht wie eine Art Kundschaft behandeln und denken: "Ja, kommt das auch gut an?" Wie sein eigener Produktmanager.

A: Da gibt es ja Leute, die machen das auch spitze (kichert wieder).

Was hat es mit Eurer Single "Sag Alles Ab" auf sich? Sie sticht ja deutlich aus dem Album heraus.

A: Das war eher eine Vorab-Spezial-Single. Wir dachten, als Single haut das auch nicht richtig hin, weil es ein sehr extremes Stück ist. Aber genau deshalb hat man das auch gerne rausgenommen, weil man sich da auch sehr gefreut hat, dass man mal ein aggressives, schnelles, rockiges Stück gemacht hat. Das man auch gut herausstellen kann und im besten Falle neugierig macht, auf das was kommt.

Dirk: Gerade auch, weil man damit nicht gerechnet hätte. Da hat man gedacht: "Das kommt doch ganz fetzig." (lacht)

A: Und das Stück ist auch in seiner Form als Single so wunderbar untauglich (lacht). Wir dachten auch, wir könnten daraus eine schöne Vinyl-Single machen, das mochte man auch schon immer gerne.

D: Man war auch sehr glücklich über das Lied, weil es so ungemein schwierig ist, aggressive, laute Rockmusik zu machen, ohne in die üblichen Redundanzen zu verfallen. Weil vieles, was da laut rockt und punk-rockt, ist ja der konservativste Kram überhaupt. Deshalb hat man auch lange Zeit so eine Abneigung dagegen gehabt. Hier hat sich das so schön ergeben, dass man eine Aussage, wie "Sag Alles Ab", die davon handelt, überhaupt nichts zu machen, mit größtmöglicher Dringlichkeit und appellativ in einem schnellen Rhythmus zu zwängen. Das Stück ist ja doch körperlich fordernd, ist eine schöne Drehung.

Zieht sich das Thema "Kapitulation" durch das ganze Album, wenn man Begriffe hört wie Ruin oder Absage oder Wehrlosigkeit?

D: Ja, das Format Album wird von uns ungemein geschätzt. Gerade heutzutage, wo Musik so stückweise konsumiert wird wie im Online-Bereich. Es ist halt eine Entwicklung, ich meine das völlig wertfrei, aber man schätzt diese Alben, die, im Englischen sagt man sentenced, sind, die eine Reihenfolge haben und die Stücke aufeinander aufbauen, die etwas miteinander zu tun haben. Wenn das Album die Form einer Erzählung annimmt und man es als Gesamtwerk begreifen kann. Das findet man schon sehr angenehm. Man arbeitet auch so. In dem Fall geht es um die Texte, und die schreibt man in einem Zeitraum von einem halben bis dreiviertel Jahr und so spiegeln sie auch das, was einen in dieser Zeit beschäftigt, wider. Wertungsfrei, bloß nicht falsch verstehen: Wie ein Schriftsteller auch, kennt man bestimmte Tricks, wie man eine Kohärenz herstellen kann, so dass es ein geschlossenes Werk gibt.

Eine Konzeptualität?

D: Strategien wie Konzeptualität fanden wir immer gut. Das hat uns schon immer interessiert. Jetzt müsste man erörtern, wann ein Album ein Konzeptalbum ist, aber das wissen wir selber nicht. Aber in gewisser Hinsicht konzeptuell geschlossen, thematisch einheitlich verknüpft, waren unsere Alben immer, weil man das so mag.

A: Ja, so schön findet.

Bei Eurem Song "Harmonie als Strategie" haben wir uns überlegt: Harmonie wofür? Denn wir verbinden Harmonie nicht mit Tocotronic.

D: Man muss dazu sagen, das ist nicht positiv gemeint. Der Satz ist eher so gemeint wie: "Religion ist Opium für das Volk", wie eine marxistische Maxime. Die Harmonie ist in diesem Fall negativ besetzt.

A: Harmonie gilt ja oft als Geschenk. So versuchte man das zu drehen, dass man es mit Strategie verbindet.

D: Ich glaube, es ist ein strategisches Mittel, permanente Harmonie erzeugen zu wollen. Und dieser Satz steht dann losgelöst als Maxime und hat mit dem Rest des Textes nicht wirklich was zu tun, außer auf einer ganz assoziativen Ebene. Da sind wir einem Idealbild von uns recht nahegekommen, ein Stück zu schreiben, das man selber nicht mehr versteht. Das wäre das Schönste, was man eigentlich erreichen kann (grinst).

Hat die pure Vernunft doch noch gesiegt?

D: Wir sind alle vier relativ große Fans von dem österreichischen Psychoanalytiker Wilhelm Reich, dem Entdecker der Orgon-Energie. Sein bekanntes Frühwerk ist "Die Massenpsychologie des Faschismus", das den Faschismus als Folge sexueller Unterdrückung darstellt. Er war auch Sexualforscher.

A: Kann man so sagen. Vielleicht auch noch was anderes. Sehr definiert über die sexuelle Unterdrückung.

D (lacht): Ein Wiener halt.

A: Viel Sex.

D: Und er hat die Orgon-Energie entdeckt, eine Energie, die uns permanent umgibt.

A: Er war auf der Suche nach der Lebensenergie. Als man beim letzten Album an Esoterik, Religion, Spiritualität interessiert war, kam man auf ihn. In vielen östlichen Religionen spricht man von der Lebensenergie, und er war auf der Suche, diese Energie nachzuweisen. Er war daran interessiert, wie das Verhältnis von Körper und Geist miteinander zusammen hängt. Er war der Meinung, diese Energie gefunden zu haben und auch wissenschaftlich nachgewiesen zu haben. Es ist aber immer noch sehr umstritten, ob ihm die Experimente in ihrer Wissenschaftlichkeit wirklich gelungen sind. Er hat die Energie dann Orgon-Energie, nach Orgasmus, weil sie dort sehr viel freigesetzt wird, benannt.

D: Total versext.

Aber wenn Ihr Euch jetzt mit Wissenschaft beschäftigt, ist das dann nicht der späte Sieg der puren Vernunft?

D (empört): Bei Wilhelm Reich wäre der Wissenschaftler doch sehr skeptisch, denn das ist eher Spiritualität und Esoterik.

A: Das Tragische ist, dass er der Wissenschaft einen wahnsinnig hohen Rang eingeräumt hat. Es ist ganz dramatisch.

D: Wilhelm Reich wurde als Jude in Deutschland verfolgt und auch später in den USA unter McCarthy, weil er in Deutschland Mitglied der kommunistischen Partei war. Er ist auch deshalb interessant, weil er die sehr seltene Verbindung, die uns auch so reizt, von Esoterik und Spiritualität und einer linken politischen Stoßrichtung verkörpert. Eine sehr interessante Figur, die leider im Wahnsinn geendet ist.

A: Man hat das Wort Orgon-Energie auch eingesetzt, um im Text assoziativ zu arbeiten. Man schreibt die Texte ja dann doch nicht wie wissenschaftliche Abhandlungen (lacht).

D: Na ja, na ja (grinst).

Das Wort ist sehr rausgestochen, wie auch die beiden Zitate, die wir gefunden haben "Ich bin ein Star, holt mich hier raus" und "Es ist alles nur geklaut".

D: Der Hintergrund ist, dass man sowieso sehr gerne diese Bastelarbeit macht, dass man Sachen in den Textentstehungsprozess mit aufnimmt, und dabei aber auch nicht unbedingt zwischen Hoch- und Trashkultur unterscheiden möchte, weil uns das so nervt. Wir sind da ein bisschen wie Elstern, und die sehen was das glitzert, und das eine ist nur ein Kügelchen Alufolie in der Sonne, und das andere ist ein Diamant. Wir finden beides gleich schön.

Der Satz: "Ich bin ein Star, holt mich hier raus" ist natürlich wunderschön. Für die Sendung haben wir uns hingegen nie interessiert, das ist einfach ein Fundstück. Das, wenn man sich elsternhaft bestimmter Dinge bedient, man ein Stück, wie das von den Prinzen, das "Alles nur geklaut" heißt, findet, und in unserem Stück kommt der Satz "Entschuldigung, das hab ich mir erlaubt" vor, das ist natürlich wahnsinnig komisch.

Ein Mitarbeiter unserer Redaktion hatte beim Anhören des Albums das Gefühl, dass es sehr nach Abschied klingt. Wie geht es denn weiter, wenn Ihr mit diesem Album durch seid?

D: Ich glaube, dann ist er uns so ein bisschen auf den Leim gegangen. Wir müssen weiter machen. Der Titel ist natürlich missverständlich in der Hinsicht, das fanden wir auch ganz schön.

A: Es gab auch schon Gerüchte, von Leuten, die sich Zitate ausgedacht haben, wie z.B. Arne hatte gesagt, die Stimmung sei ganz schlimm in der Band.

Aber das macht jetzt nicht den Eindruck.

A: Die Gerüchtküche ist ja was Ulkiges, aber das hat tatsächlich keinerlei Substanz.

Nach einer halben Stunde mit den beiden Tocos ist unsere Zeit abgelaufen und Dirk verabschiedet sich sehr schnell, da er ebenfalls die wunderschönen Toiletten aufsuchen muss.

Das Interview führten Mathias Möller und Anja Lindenlaub.