An das "Buch zum Film" hat man sich mittlerweile notgedrungen gewöhnt. Massiv bringt nun das "Album zum Buch". Sie erscheint zwar erst Mitte Oktober, doch die Biografie des rappenden Kolosses wirft massige Schatten voraus. Ich bin schwer gespannt, ob den Mann, der urplötzlich statt aus dem Wedding …
weil er keine Beine hat. Ich hab zumindest einen Penis ... ich kanns mir bis zu einem gewissen Grad vorstellen wie es ist, mein Käppchen abgeschnibbelt zu bekommen. Aus ethischer Sicht ... oke oder nicht oke? Können wir eine Grenze zwischen Beschneidung an Mädels und Beschneidung an Knaben ziehen? (nur ethisch). Beides ist ein körperlicher Eingriff (mit definitiv unterschiedlichen Folgen ja), beides ist ohne Einverständnis des "Patienten" (egal wie dieses aussieht) und beides _kann_ schäden anrichten (bei Mädchen _wird_ es das sogar). Ich sehe da nur geringfügig einen Unterschied. Und ob jetzt vorhaut ja/nein so relevant für eine Religion ist (da sprech ich ja nicht nur vom Islam) sei auch dahingestellt.
abgesehen davon, dass diese ganzen lustigen Statistiken eh immer Gegenstatistiken haben. Ich berufe mich halt auf meine eigenen überlegungen, die ich jetzt halt dargelegt habe.
Beschneidung bei Jungs ist sicher eine ... "kleinere Baustelle" als die von Mädchen. Trotzdem ist es nicht "irrelevant" und aufgrund von kulturellen oder religiösen Hintergründen erst recht nicht legitim. Finde ich.
Die Beschneidung hat für den Islam - absolut objektiv betrachtet - wohl keine Notwendigkeit, im Gegensatz zu etwa den 5 Säulen.
Aber es ist halt eine kulturelle Geschichte (im wahrsten Sinn des Wortes); wahrscheinlich, so wie das Schweinefleischverbot, aus Gründen der Hygiene und Prävention von Krankheiten entstanden. Jetzt, 1400 Jahre später, es einfach abzuschaffen wird schwierig sein.
Ich sage ja nicht "her mit der Glasscherbe, die wollen das so", aber stumpf Verbote für Teile fremder Kulturen fordern ist sicherlich nicht die wahnsinnig kluge Lösung.
Das Thema ist sehr, sehr komplex. Wo hört die Freiheit von A auf und wo fängt sie bei B an?
das sehe ich durchaus auch so. Mein Ziel ist es auch nicht, hier jetzt zu Hasspredigen und an zu fangen "die da unten als wilde Knabenmetzler" hin zu stellen. Trotzdem darf und muss man doch Aussagen können, dass das keine Lapallie ist oder es gar verurteilen im Sinne von "ich finde das eben auch scheisse".
Übrigens glaube ich auch nicht, dass es für Muslime eine Lappalie ist. Immerhin ist es ein wichtiger Initiationsritus, um den ein großes Tamtam gemacht wird, das zeigt doch (auch), dass sich die Muslime des Eingriffs durchaus bewusst sind. Über das "wie" ist allerdings zu verhandeln.
@CafPow (« @InNo (« @argemongo (« Den Hinweis auf Aids und Afrika kann ich nicht nachvollziehen, aber Du spielst hoffentlich nicht auf den Quatsch an, dass man ohne Vorhaut weniger empfänglich für Aids ist, oder etwa doch? »):
Lies doch die Begründung der schon erwähnten Empfehlung der WHO. Es gibt mehr als genug Studien zum Thema, die alle aufzeigen, dass der Grad der Ausbreitung von HIV in Ländern mit Zwangsbeschneidung bei Männern nicht so hoch ist und dass das unmittelbar zusammenhängt. Da hilft mir so ein Interview wenig weiter, da es nicht mehr als einen Einzelfall aufzeigt. Ich kenne genug beschnittene Leute, weder sie noch ihre Partnerinnen haben Probleme, ihre Sexualität auszuleben.
Auf jeden Fall machst du es dir bei deiner "plausiblen" Meinungsbildung immer noch viel zu einfach, wenn du dich nur auf ein Interview berufst, solange die Wissenschaft und die tägliche Erfahrung genau das Gegenteil aussagt.
Sonst unterschreibe ich den Post über mir... »):
das ist dann aber auch ein verdammt einfacher Zusammenhang... Das ist dasselbe wie wenn ich sage, rote Autos bauen mehr Unfälle, nur weil Ferraris teilweise rot sind (und zum gefährlichen fahren motivieren können). HIV Infektionen und Anzahl beschnittener kann einen gewissen Zusammenhang haben. Aber die x anderen Faktoren ausser Acht zu lassen ... argumentier nicht wie andere hier. »):
Es ist nicht mein Argument, sondern die Schlüsse der WHO aufgrund der vorliegenden Fakten und Studien. Noch Fragen?
@argemongo (« Und davon ganz abgesehen, steht immernoch der Vorschlag aus, die Beschneidung hier in Deutschland in einem Alter vorzunehmen/zu erlauben in dem die Kinder so mündig sind, dass sie selber entscheiden können was mit ihrer Religion und ihrem Geschlechtsorgan passieren soll. Können wir (InNo, toti, ich) uns zumindest darauf schonmal einigen? Oder gibt es Einwände? »):
Wie zur Hölle kommst du auf die Idee, dass sich jemand mit dir auf irgendwas einigen will? Es geht darum, dass du dich null mit dem Thema auskennst und trotzdem hier immer noch am lautesten plärrst, wie umfassend du dich angeblich damit beschäftigt hast. Mal im Ernst, bis jetzt war das Einige an Wissen, was du hier angebracht hast, dass es so etwas wie die Beschneidung gibt und dass man es Scheiße finden sollte. Mal im Ernst, auch wenn ich diese Plattitüde hasse, aber manchmal sollte man wirklich zu gewissen Themen die Schnauze halten, gerade wenn man so erschreckend wenig darüber weiß wie du in diesem Fall
toti: Klar macht das Sinn. Das eine ist ein Eingriff am eigenen Körper, das empfindet jeder anders. Das andere ich ein Mindestalter welches erreicht werden muss um alt und vernünftig und gefestigt genug zu sein um derartige Entscheidungen zu treffen. Und weißte was, ich vermute und WETTE, dass wenn dem so sein wird (wovon ich ausgehe), dass die Quote der Beschneidungen in Deutschland rapide zurückgehen wird. Oder welche 16-jährige hat auf einmal aus religiösen Gründen Lust sich beschneiden zu lassen? Es soll weiterhin kein Verbot ausgesprochen werden, sondern ein Mindestalter zur eigenen freien Entscheidung erreicht werden und die körperliche Unversehrtheit bis dahin gesetzlich geschützt werden. InNo: Chill, schieß Dich nicht auf mich ein, bleib beim Thema. Ich habe in der Gesamten Diskussionen keinen hier bemerkt der irgendwie auch nur annähernd mehr mit "Ahnung" glänzte als ich.
@argemongo (« toti: Doch, natürlich.. und wenn ich Dich "Kartoffel" nenne, dann will Dir zu verstehen geben, dass Du ein Deutscher bist. Seit wann ist ein scherzhaft ausgesprochener überzogener Landsmannspitzname ein Schimpfwort? Bist Du nur unter Deutschen aufgewachsen, sag mal? Nur Leute die nur unter Kartoffeln aufgewachsen sind stösst sowas auf, Leute die kunterbunt aufgewachsen sind, sind derlei Sprech einfach gewöhnt. Du schnöder Jugo! »): Das kann doch nicht dein ernst sein, den spöttischen Vergleich von Deutschen mit einer Nutzpflanze mit der Bezeichnung "Zigeuner" gleichzusetzen, der nichts weiter als die Kurzform von "ziehende Gauner" und gleichzeitig Symbol für Diskriminierung, Verfolgung über Generationen hinweg und letztlich Massenmord durch die Nazis ist.
In der Beschneidungsdiskussion machst du dir es viel zu einfach: sie wird von der Allgemeinheit nur als Vorwand genommen um mal wieder gegen "fremde Kulturen" wie Juden, Muslime und Religion im allgemeinen wettern zu können, nachdem wir uns ja alle so tolerant und weltoffen geben müssen. Eine einmalige Entscheidung eines Landgerichts ist ja von ihrer Bedeutung her eher ein Signal an den Gesetzgeber eventuelle Lücken zu schließen. Bezüglich der Eingriffe muss man realistisch bleiben. Z.B. sind bei einer Klitorisvorhautreduktion bei Frauen die Nebenwirkungen weit geringer als bei der Beschneidung von Jungen, außerdem sind z.B. tausende Menschen in Deutschland ohne eindeutiges Geschlecht geboren und infolge dessen zwangsweise und teilweise sogar ohne Zustimmung der Eltern umoperiert worden, aus praktischen Gründen meistens zu Mädchen. Wo ist die öffentliche Empörung hierfür? Natürlich nicht existent, da dieses Thema nicht dafür genutzt werden kann Vorurteile zu schüren (und damit meine ich nicht unbedingt die sachlichen Beiträge der Leute hier). Die Presse tut ihr übriges dazu und geht den einfachen Weg, diese dumpfen Gefühle, die sie wie auf Knopfdruck erzeugen können, für ihre Auflage zu nutzen. Die Krönung besteht aber in deiner Annahme, durch Atheismus und nicht-glauben "vernünftiger" und gläubigen Menschen in irgendeiner Hinsicht überlegen zu sein. Letztlich finde ich das der Sodhahn mit seinem Hinweis ziemlich recht hat: auch Geld als Ersatzreligion ist schließlich nichts weiter als ein Versprechen das geglaubt werden muss, nur eben auf materieller Ebene. Auch der Staat ist als Gesamtheit nur Fiktion und muss geglaubt werden..........dem Glauben entkommen die achso Ungläubigen also keineswegs, höchstens der Hoffnung.
Interhone: Das Zigeuner-Dingen verstehst Du wahrscheinlich genausowenig wie toti, aber gut, werde es hier nicht mehr bringen, sondern nur noch in RL bei Leuten die ebenso damit umgehen wie ich. Bei der Beschneidungs-Diskussion mache ich es mir NICHT einfach und es geht überhaupt nicht darum gegen Religionen zu wettern, viel eher den Reform-Bedarf der Religionen zu thematisieren und die deutsche Gesetzeslage diesbezüglich zu ändern. Und natürlich muss auch die Minderheit der Geschlechtlosen Menschen thematisiert werden, ganz richtig - mach ich dann im nächsten Baba Saad-Thread oder so.. Ne, im Ernst, Du hast Recht, es gibt sehr viel schlimmes auf der Welt und in Deutschland und nur einiges davon wird öffentlich diskutiert. Aber deswegen ist die Diskussion lange nicht verkehrt. Und zumindest gegenüber religös verklärten Menschen bin ich natürlich im Vorteil, das sehe ich schon so. Jemand der seine Religion anno 2012 reflektiert und Menschlichkeit walten lässt wo andere gegen den Willen von 4-jährigen Pipimänner beschneiden kann mir nicht das Wasser reichen, ja. ICH will KEINE Geld-Ersatz-Religion, der von Sodi stammende und von Dir zitierte Satz trifft nicht auf mich zu, mach das mit anderen Leuten aus.
@Interzone Ist dein Name eigentlich die beabsichtigte literarische Anspielung, für die ich sie halte? Das ist mir erst jetzt aufgefallen... Und dabei skandiere ich immer wieder "Burroughs, Burroughs"...
Schön, dass du die Lage von Transgender bzw. konkret gesprochen, Intersexuellen ansprichst; die ist wirklich malade... Die fehlende Empörung bedingt sich aber aus einer anderen Sache: "Das juristische System produziert die Menschen, die es nur vorgibt zu repräsentieren." In unserem jur. System ist die binäre Opposition Mann - Frau klar vorgeschrieben, weswegen die meisten Menschen sich bei Intersexualität nicht empören, weil sie dann nicht gegen fremde Kulturen agitieren können - sie tun sich einfach schwer damit und halten es m.E. für falsch, denn das juristische System hat sie als eindeutige Identitäten produziert und "geschlechtliche Abweichungen" eigentlich internalisiert. Die allg. Empörung als willkommene Einladung zur Agitation zu begreifen halte ich für gewagt, wenn es als Agitation gegen Kulturen begriffen wird; es ist Agitation gegen Religionen. Dies ist etwas, was wirklich viele gerne praktizieren... Es ändert nichts daran, dass der menschliche Körper immer nur einer Person gehört: nämlich der, die ihn "besitzt", also ist; und niemand sonst.
@argelauti Darauf beruht dein Selbstverständnis, oder? Das hier niemand im Forum ist, der mehr Ahnung von irgendwas hat als du selbst. Und deswegen merkst du gar nicht, wie hohl und kindlich dein Gelaber ist, weil diese eine Barriere (du hast unrecht/jemand anderes weiß mehr) gar nicht überwunden werden KANN. Es hätte nämlich zur Folge, dass deine Psyche implodiert und du völlig entgleist. Du lebst wie in der Matrix; alles was über dein Verständnis hinausgeht, wird ignoriert oder irgendwie krude "erklärt", bis es in dein Weltbild passt. Armer Kerl, wirklich.
Versuch dir mal vorzustellen, welche Gründe es für eine Beschneidung geben könnte. Es ist sicher nicht entstanden, weil irgendjemand das einfach toll fand. Und warum die Beschneidung an einen bestimmten Alterszeitraum gebunden ist. Lies dich doch einfach mal in die Materie ein, es gibt ganz viel Material.
Weißt du, die intelligentesten und belesensten Menschen, die ich bisher getroffen habe, haben selten irgendwas als "einfach lösbar" betrachtet, nach dem Motto "wir machen x zu y, des passt dann scho" - so haben eigentlich immer nur Leute gesprochen, die MEINTEN, von irgendetwas Ahnung zu haben.
Und wenn man 90% der Zeit und des Geschriebenen in einem Forum darauf verwendet, sich zu verteidigen, dann ist man entweder ein verkanntes Genie oder man irrt sich einfach nur gewaltig.
toti: Nein, das siehst Du falsch. Natürlich gibt es auch hier Leute die mir in Sachen Bildung und oder Intellekt weit vorraus sind, so ist das ja nicht. Nur habe ich gerade in diesem Thread zwar andere Ansichten gelesen, aber nichts was stichhaltiger wäre als die Ansicht die ich mir gebildet habe. 90% meiner Zeit sollen für Verteidigung drauf gehen? Empfinde ich anders.. wenn dann ist das eine Diskussion, hatte nie das Gefühl MICH verteidigen zu müssen. Gründe für Beschneidung vor 2.000 Jahren oder anno 2012? Meine Meinung dazu ist doch klar, oder nicht? Wieso soll ich herausfinden warum das vor tausenden von Jahren mal jemand für notwendig befunden hat? Ich bin nicht beschnitten und ich lebe prächtig - und GANZ SICHER kann man auch mit Vorhaut supersupersuperdolle an Gott glauben und ein guter Muslim/Jude sein, 110%, Allah, meinste nicht? Immer diese Ausweicherei, benatworte doch nur einmal diese eine Frage, bitte!
@this beautiful creature (« @Interzone Ist dein Name eigentlich die beabsichtigte literarische Anspielung, für die ich sie halte? Das ist mir erst jetzt aufgefallen... Und dabei skandiere ich immer wieder "Burroughs, Burroughs"... »): Schaust du hier, nicht nur der Name: http://www.movie-infos.net/data/media/161/…
Ich fands witzig wie eine Massiv-Review thematisch so eskaliert ist, klar kann man so vielen Aspekten hier gar nicht gerecht werden. Sicherlich könnte man noch einiges erwähnen, wie das die Tradition der Beschneidung in den USA ganz andere Gründe hatte, wo die Probleme des Rechts auf körperliche Unverhehrtheit bei Kindern liegen, etc., aber ich lass es mal gut sein........
@argemongo (« InNo: Chill, schieß Dich nicht auf mich ein, bleib beim Thema. Ich habe in der Gesamten Diskussionen keinen hier bemerkt der irgendwie auch nur annähernd mehr mit "Ahnung" glänzte als ich. »):
Mal im Ernst: Erstens hast du mit dieser furchtbar unnötigen Diskussion angefangen. Zweitens werden dir hier seit dem ersten Satz sowohl medizinische Erkenntnisse präsentiert als auch religiöse/kulturelle Zusammenhänge erklärt. Es war dir bisher alles neu, das heißt also dass du, der sich angeblich umfassend mit dem Thema befasst hat, noch weniger weiß als die, die sich nicht unbedingt auf dieses Glatteis wagen wollen. Du verstehst nach wie vor kein Wort davon, was dir hier locker ein Dutzend Leute erklären, kann das sein?
@Interzone (« @this beautiful creature (« @Interzone Ist dein Name eigentlich die beabsichtigte literarische Anspielung, für die ich sie halte? Das ist mir erst jetzt aufgefallen... Und dabei skandiere ich immer wieder "Burroughs, Burroughs"... »): Schaust du hier, nicht nur der Name: http://www.movie-infos.net/data/media/161/…
Ich fands witzig wie eine Massiv-Review thematisch so eskaliert ist, klar kann man so vielen Aspekten hier gar nicht gerecht werden. Sicherlich könnte man noch einiges erwähnen, wie das die Tradition der Beschneidung in den USA ganz andere Gründe hatte, wo die Probleme des Rechts auf körperliche Unverhehrtheit bei Kindern liegen, etc., aber ich lass es mal gut sein........ »):
Achja, Cronenbergs Adaption; mhm, Naked Lunch ist narrativ so non-linear gewesen, ich kann mir nicht vorstellen, wie das adaptiert werden soll; wurde nicht auch die homosexuelle Symbolik aufgeweicht? Wie unerfreulich... Naja, ich sollte mal reinschauen; kann aber das literarische Oeuvre nur empfehlen... "Cities of the red night" etwa...
@this beautiful creature (« @Interzone (« @this beautiful creature (« @Interzone Ist dein Name eigentlich die beabsichtigte literarische Anspielung, für die ich sie halte? Das ist mir erst jetzt aufgefallen... Und dabei skandiere ich immer wieder "Burroughs, Burroughs"... »): Schaust du hier, nicht nur der Name: http://www.movie-infos.net/data/media/161/…
Ich fands witzig wie eine Massiv-Review thematisch so eskaliert ist, klar kann man so vielen Aspekten hier gar nicht gerecht werden. Sicherlich könnte man noch einiges erwähnen, wie das die Tradition der Beschneidung in den USA ganz andere Gründe hatte, wo die Probleme des Rechts auf körperliche Unverhehrtheit bei Kindern liegen, etc., aber ich lass es mal gut sein........ »):
Achja, Cronenbergs Adaption; mhm, Naked Lunch ist narrativ so non-linear gewesen, ich kann mir nicht vorstellen, wie das adaptiert werden soll; wurde nicht auch die homosexuelle Symbolik aufgeweicht? Wie unerfreulich... Naja, ich sollte mal reinschauen; kann aber das literarische Oeuvre nur empfehlen... "Cities of the red night" etwa... »): Du solltest unbedingt reinschauen, denn genau deshalb weil das Buch unverfilmbar ist hat Cronenberg es auch gar nicht direkt verfilmt: der Film ist vielmehr eine von Burroughs selbst autorisierte Hommage und handelt primär von der Enstehungsgeschichte (so tauchen auch Ginsberg und Kerouac auf), in die zentrale Motive des Buches mit eingearbeitet sind, ein wie ich finde genialer Schachzug. Und für homophobe Menschen ist der Film bestimmt nichts.........
InNo stellt alles mal wieder so dar wie es ihm recht ist, irre. Ich habe mit dieser wichtigen Diskussion angefangen und damit das beste aus einem Massiv-Thread gemacht, wahrscheinlich das beste was je überhaupt rund um Massiv passiert ist. Die medizinische Erkenntnis, dass es Studien und Ansichten gibt, die eine Beschneidung aus medizinischer Sicht befürworten war mir nicht neu, ich hielt sie seit jeher (also auch schon lange vor dieser Diskussion hier) für relativ nichtig, da in meiner Denke immer das Wohl des Kindes im Vordergrund zu stehen hat. Bzgl. der kulturellen Zusammenhänge habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass es um die Fragestellung anno 2012 in DEUTSCHLAND geht und hier Reformbedarf besteht. Du und der schlaue toti können ja nicht mal die allereinfachsten Fragen beantworten: Wieso sollte man mit abgeschnittener Vorhaut ein besserer, gläubigerer Muslim/Jude sein als mit? Diese Frage gilt es vor dem deutschen Staat zu vertreten? Und so lange da nur "vor 2.000 Jahren fand das mal jemand super als Club-Zugehörigkeitszeichen (!)" kommt, sollte man die Selbstbestimmung und die körperliche Unversehrtheit auf deutschem Boden schützen. So einfach ist das. Ich verstehe sehr wohl was mir hier 3-4 Leute sagen wollen (InNo zählt wieder ein Dutzend, zu gut), aber ich habe eine ANDERE MEINUNG dazu, checkst Du das nicht? Sodi: 18 ist echt hoch für Massiv.. aber das ist die RElease-Wochen-Kiddies-Hörigkeit, nächste Woche wird es schon Platz 79 sein und in der dritten Woche ist er weg aus den Charts, Gesamtverkauf: 8,5000 oder so.
An das "Buch zum Film" hat man sich mittlerweile notgedrungen gewöhnt. Massiv bringt nun das "Album zum Buch". Sie erscheint zwar erst Mitte Oktober, doch die Biografie des rappenden Kolosses wirft massige Schatten voraus. Ich bin schwer gespannt, ob den Mann, der urplötzlich statt aus dem Wedding …
@CafPow
Pauschalisierungen sind generell Mist.
Aber hast du dich eigentlich schon einmal gefragt, welchen Anteil die singuläre Kulturidentität in deinen/unseren Argumenten ausmacht?
Anders gefragt:
meinst du ein Fisch ist in der Lage, das Konzept "Laufen" vorurteilsfrei und objektiv zu erörtern?
weil er keine Beine hat.
Ich hab zumindest einen Penis ... ich kanns mir bis zu einem gewissen Grad vorstellen wie es ist, mein Käppchen abgeschnibbelt zu bekommen.
Aus ethischer Sicht ... oke oder nicht oke? Können wir eine Grenze zwischen Beschneidung an Mädels und Beschneidung an Knaben ziehen? (nur ethisch).
Beides ist ein körperlicher Eingriff (mit definitiv unterschiedlichen Folgen ja), beides ist ohne Einverständnis des "Patienten" (egal wie dieses aussieht) und beides _kann_ schäden anrichten (bei Mädchen _wird_ es das sogar).
Ich sehe da nur geringfügig einen Unterschied. Und ob jetzt vorhaut ja/nein so relevant für eine Religion ist (da sprech ich ja nicht nur vom Islam) sei auch dahingestellt.
abgesehen davon, dass diese ganzen lustigen Statistiken eh immer Gegenstatistiken haben. Ich berufe mich halt auf meine eigenen überlegungen, die ich jetzt halt dargelegt habe.
Beschneidung bei Jungs ist sicher eine ... "kleinere Baustelle" als die von Mädchen. Trotzdem ist es nicht "irrelevant" und aufgrund von kulturellen oder religiösen Hintergründen erst recht nicht legitim. Finde ich.
Die Beschneidung hat für den Islam - absolut objektiv betrachtet - wohl keine Notwendigkeit, im Gegensatz zu etwa den 5 Säulen.
Aber es ist halt eine kulturelle Geschichte (im wahrsten Sinn des Wortes); wahrscheinlich, so wie das Schweinefleischverbot, aus Gründen der Hygiene und Prävention von Krankheiten entstanden. Jetzt, 1400 Jahre später, es einfach abzuschaffen wird schwierig sein.
Ich sage ja nicht "her mit der Glasscherbe, die wollen das so", aber stumpf Verbote für Teile fremder Kulturen fordern ist sicherlich nicht die wahnsinnig kluge Lösung.
Das Thema ist sehr, sehr komplex. Wo hört die Freiheit von A auf und wo fängt sie bei B an?
das sehe ich durchaus auch so. Mein Ziel ist es auch nicht, hier jetzt zu Hasspredigen und an zu fangen "die da unten als wilde Knabenmetzler" hin zu stellen.
Trotzdem darf und muss man doch Aussagen können, dass das keine Lapallie ist oder es gar verurteilen im Sinne von "ich finde das eben auch scheisse".
Übrigens glaube ich auch nicht, dass es für Muslime eine Lappalie ist. Immerhin ist es ein wichtiger Initiationsritus, um den ein großes Tamtam gemacht wird, das zeigt doch (auch), dass sich die Muslime des Eingriffs durchaus bewusst sind. Über das "wie" ist allerdings zu verhandeln.
@CafPow (« @InNo (« @argemongo (« Den Hinweis auf Aids und Afrika kann ich nicht nachvollziehen, aber Du spielst hoffentlich nicht auf den Quatsch an, dass man ohne Vorhaut weniger empfänglich für Aids ist, oder etwa doch? »):
Lies doch die Begründung der schon erwähnten Empfehlung der WHO. Es gibt mehr als genug Studien zum Thema, die alle aufzeigen, dass der Grad der Ausbreitung von HIV in Ländern mit Zwangsbeschneidung bei Männern nicht so hoch ist und dass das unmittelbar zusammenhängt. Da hilft mir so ein Interview wenig weiter, da es nicht mehr als einen Einzelfall aufzeigt. Ich kenne genug beschnittene Leute, weder sie noch ihre Partnerinnen haben Probleme, ihre Sexualität auszuleben.
Auf jeden Fall machst du es dir bei deiner "plausiblen" Meinungsbildung immer noch viel zu einfach, wenn du dich nur auf ein Interview berufst, solange die Wissenschaft und die tägliche Erfahrung genau das Gegenteil aussagt.
Sonst unterschreibe ich den Post über mir... »):
das ist dann aber auch ein verdammt einfacher Zusammenhang...
Das ist dasselbe wie wenn ich sage, rote Autos bauen mehr Unfälle, nur weil Ferraris teilweise rot sind (und zum gefährlichen fahren motivieren können).
HIV Infektionen und Anzahl beschnittener kann einen gewissen Zusammenhang haben. Aber die x anderen Faktoren ausser Acht zu lassen ... argumentier nicht wie andere hier. »):
Es ist nicht mein Argument, sondern die Schlüsse der WHO aufgrund der vorliegenden Fakten und Studien. Noch Fragen?
@argemongo (« Und davon ganz abgesehen, steht immernoch der Vorschlag aus, die Beschneidung hier in Deutschland in einem Alter vorzunehmen/zu erlauben in dem die Kinder so mündig sind, dass sie selber entscheiden können was mit ihrer Religion und ihrem Geschlechtsorgan passieren soll. Können wir (InNo, toti, ich) uns zumindest darauf schonmal einigen? Oder gibt es Einwände? »):
Wie zur Hölle kommst du auf die Idee, dass sich jemand mit dir auf irgendwas einigen will? Es geht darum, dass du dich null mit dem Thema auskennst und trotzdem hier immer noch am lautesten plärrst, wie umfassend du dich angeblich damit beschäftigt hast. Mal im Ernst, bis jetzt war das Einige an Wissen, was du hier angebracht hast, dass es so etwas wie die Beschneidung gibt und dass man es Scheiße finden sollte. Mal im Ernst, auch wenn ich diese Plattitüde hasse, aber manchmal sollte man wirklich zu gewissen Themen die Schnauze halten, gerade wenn man so erschreckend wenig darüber weiß wie du in diesem Fall
toti: Klar macht das Sinn. Das eine ist ein Eingriff am eigenen Körper, das empfindet jeder anders. Das andere ich ein Mindestalter welches erreicht werden muss um alt und vernünftig und gefestigt genug zu sein um derartige Entscheidungen zu treffen. Und weißte was, ich vermute und WETTE, dass wenn dem so sein wird (wovon ich ausgehe), dass die Quote der Beschneidungen in Deutschland rapide zurückgehen wird. Oder welche 16-jährige hat auf einmal aus religiösen Gründen Lust sich beschneiden zu lassen? Es soll weiterhin kein Verbot ausgesprochen werden, sondern ein Mindestalter zur eigenen freien Entscheidung erreicht werden und die körperliche Unversehrtheit bis dahin gesetzlich geschützt werden. InNo: Chill, schieß Dich nicht auf mich ein, bleib beim Thema. Ich habe in der Gesamten Diskussionen keinen hier bemerkt der irgendwie auch nur annähernd mehr mit "Ahnung" glänzte als ich.
@argemongo (« toti: Doch, natürlich.. und wenn ich Dich "Kartoffel" nenne, dann will Dir zu verstehen geben, dass Du ein Deutscher bist. Seit wann ist ein scherzhaft ausgesprochener überzogener Landsmannspitzname ein Schimpfwort? Bist Du nur unter Deutschen aufgewachsen, sag mal? Nur Leute die nur unter Kartoffeln aufgewachsen sind stösst sowas auf, Leute die kunterbunt aufgewachsen sind, sind derlei Sprech einfach gewöhnt. Du schnöder Jugo!
»):
Das kann doch nicht dein ernst sein, den spöttischen Vergleich von Deutschen mit einer Nutzpflanze mit der Bezeichnung "Zigeuner" gleichzusetzen, der nichts weiter als die Kurzform von "ziehende Gauner" und gleichzeitig Symbol für Diskriminierung, Verfolgung über Generationen hinweg und letztlich Massenmord durch die Nazis ist.
In der Beschneidungsdiskussion machst du dir es viel zu einfach: sie wird von der Allgemeinheit nur als Vorwand genommen um mal wieder gegen "fremde Kulturen" wie Juden, Muslime und Religion im allgemeinen wettern zu können, nachdem wir uns ja alle so tolerant und weltoffen geben müssen. Eine einmalige Entscheidung eines Landgerichts ist ja von ihrer Bedeutung her eher ein Signal an den Gesetzgeber eventuelle Lücken zu schließen. Bezüglich der Eingriffe muss man realistisch bleiben. Z.B. sind bei einer Klitorisvorhautreduktion bei Frauen die Nebenwirkungen weit geringer als bei der Beschneidung von Jungen, außerdem sind z.B. tausende Menschen in Deutschland ohne eindeutiges Geschlecht geboren und infolge dessen zwangsweise und teilweise sogar ohne Zustimmung der Eltern umoperiert worden, aus praktischen Gründen meistens zu Mädchen. Wo ist die öffentliche Empörung hierfür? Natürlich nicht existent, da dieses Thema nicht dafür genutzt werden kann Vorurteile zu schüren (und damit meine ich nicht unbedingt die sachlichen Beiträge der Leute hier). Die Presse tut ihr übriges dazu und geht den einfachen Weg, diese dumpfen Gefühle, die sie wie auf Knopfdruck erzeugen können, für ihre Auflage zu nutzen.
Die Krönung besteht aber in deiner Annahme, durch Atheismus und nicht-glauben "vernünftiger" und gläubigen Menschen in irgendeiner Hinsicht überlegen zu sein. Letztlich finde ich das der Sodhahn mit seinem Hinweis ziemlich recht hat: auch Geld als Ersatzreligion ist schließlich nichts weiter als ein Versprechen das geglaubt werden muss, nur eben auf materieller Ebene. Auch der Staat ist als Gesamtheit nur Fiktion und muss geglaubt werden..........dem Glauben entkommen die achso Ungläubigen also keineswegs, höchstens der Hoffnung.
Interhone: Das Zigeuner-Dingen verstehst Du wahrscheinlich genausowenig wie toti, aber gut, werde es hier nicht mehr bringen, sondern nur noch in RL bei Leuten die ebenso damit umgehen wie ich. Bei der Beschneidungs-Diskussion mache ich es mir NICHT einfach und es geht überhaupt nicht darum gegen Religionen zu wettern, viel eher den Reform-Bedarf der Religionen zu thematisieren und die deutsche Gesetzeslage diesbezüglich zu ändern. Und natürlich muss auch die Minderheit der Geschlechtlosen Menschen thematisiert werden, ganz richtig - mach ich dann im nächsten Baba Saad-Thread oder so..
Ne, im Ernst, Du hast Recht, es gibt sehr viel schlimmes auf der Welt und in Deutschland und nur einiges davon wird öffentlich diskutiert. Aber deswegen ist die Diskussion lange nicht verkehrt. Und zumindest gegenüber religös verklärten Menschen bin ich natürlich im Vorteil, das sehe ich schon so. Jemand der seine Religion anno 2012 reflektiert und Menschlichkeit walten lässt wo andere gegen den Willen von 4-jährigen Pipimänner beschneiden kann mir nicht das Wasser reichen, ja. ICH will KEINE Geld-Ersatz-Religion, der von Sodi stammende und von Dir zitierte Satz trifft nicht auf mich zu, mach das mit anderen Leuten aus.
@Interzone
Ist dein Name eigentlich die beabsichtigte literarische Anspielung, für die ich sie halte? Das ist mir erst jetzt aufgefallen... Und dabei skandiere ich immer wieder "Burroughs, Burroughs"...
Schön, dass du die Lage von Transgender bzw. konkret gesprochen, Intersexuellen ansprichst; die ist wirklich malade... Die fehlende Empörung bedingt sich aber aus einer anderen Sache: "Das juristische System produziert die Menschen, die es nur vorgibt zu repräsentieren." In unserem jur. System ist die binäre Opposition Mann - Frau klar vorgeschrieben, weswegen die meisten Menschen sich bei Intersexualität nicht empören, weil sie dann nicht gegen fremde Kulturen agitieren können - sie tun sich einfach schwer damit und halten es m.E. für falsch, denn das juristische System hat sie als eindeutige Identitäten produziert und "geschlechtliche Abweichungen" eigentlich internalisiert.
Die allg. Empörung als willkommene Einladung zur Agitation zu begreifen halte ich für gewagt, wenn es als Agitation gegen Kulturen begriffen wird; es ist Agitation gegen Religionen. Dies ist etwas, was wirklich viele gerne praktizieren... Es ändert nichts daran, dass der menschliche Körper immer nur einer Person gehört: nämlich der, die ihn "besitzt", also ist; und niemand sonst.
@argelauti
Darauf beruht dein Selbstverständnis, oder? Das hier niemand im Forum ist, der mehr Ahnung von irgendwas hat als du selbst. Und deswegen merkst du gar nicht, wie hohl und kindlich dein Gelaber ist, weil diese eine Barriere (du hast unrecht/jemand anderes weiß mehr) gar nicht überwunden werden KANN. Es hätte nämlich zur Folge, dass deine Psyche implodiert und du völlig entgleist. Du lebst wie in der Matrix; alles was über dein Verständnis hinausgeht, wird ignoriert oder irgendwie krude "erklärt", bis es in dein Weltbild passt. Armer Kerl, wirklich.
Versuch dir mal vorzustellen, welche Gründe es für eine Beschneidung geben könnte. Es ist sicher nicht entstanden, weil irgendjemand das einfach toll fand. Und warum die Beschneidung an einen bestimmten Alterszeitraum gebunden ist. Lies dich doch einfach mal in die Materie ein, es gibt ganz viel Material.
Weißt du, die intelligentesten und belesensten Menschen, die ich bisher getroffen habe, haben selten irgendwas als "einfach lösbar" betrachtet, nach dem Motto "wir machen x zu y, des passt dann scho" - so haben eigentlich immer nur Leute gesprochen, die MEINTEN, von irgendetwas Ahnung zu haben.
Und wenn man 90% der Zeit und des Geschriebenen in einem Forum darauf verwendet, sich zu verteidigen, dann ist man entweder ein verkanntes Genie oder man irrt sich einfach nur gewaltig.
Such dir aus, was auf dich zutrifft.
toti: Nein, das siehst Du falsch. Natürlich gibt es auch hier Leute die mir in Sachen Bildung und oder Intellekt weit vorraus sind, so ist das ja nicht. Nur habe ich gerade in diesem Thread zwar andere Ansichten gelesen, aber nichts was stichhaltiger wäre als die Ansicht die ich mir gebildet habe. 90% meiner Zeit sollen für Verteidigung drauf gehen? Empfinde ich anders.. wenn dann ist das eine Diskussion, hatte nie das Gefühl MICH verteidigen zu müssen. Gründe für Beschneidung vor 2.000 Jahren oder anno 2012? Meine Meinung dazu ist doch klar, oder nicht? Wieso soll ich herausfinden warum das vor tausenden von Jahren mal jemand für notwendig befunden hat? Ich bin nicht beschnitten und ich lebe prächtig - und GANZ SICHER kann man auch mit Vorhaut supersupersuperdolle an Gott glauben und ein guter Muslim/Jude sein, 110%, Allah, meinste nicht? Immer diese Ausweicherei, benatworte doch nur einmal diese eine Frage, bitte!
@this beautiful creature (« @Interzone
Ist dein Name eigentlich die beabsichtigte literarische Anspielung, für die ich sie halte? Das ist mir erst jetzt aufgefallen... Und dabei skandiere ich immer wieder "Burroughs, Burroughs"... »):
Schaust du hier, nicht nur der Name: http://www.movie-infos.net/data/media/161/…
Ich fands witzig wie eine Massiv-Review thematisch so eskaliert ist, klar kann man so vielen Aspekten hier gar nicht gerecht werden. Sicherlich könnte man noch einiges erwähnen, wie das die Tradition der Beschneidung in den USA ganz andere Gründe hatte, wo die Probleme des Rechts auf körperliche Unverhehrtheit bei Kindern liegen, etc., aber ich lass es mal gut sein........
@argemongo (« InNo: Chill, schieß Dich nicht auf mich ein, bleib beim Thema. Ich habe in der Gesamten Diskussionen keinen hier bemerkt der irgendwie auch nur annähernd mehr mit "Ahnung" glänzte als ich. »):
Mal im Ernst: Erstens hast du mit dieser furchtbar unnötigen Diskussion angefangen. Zweitens werden dir hier seit dem ersten Satz sowohl medizinische Erkenntnisse präsentiert als auch religiöse/kulturelle Zusammenhänge erklärt. Es war dir bisher alles neu, das heißt also dass du, der sich angeblich umfassend mit dem Thema befasst hat, noch weniger weiß als die, die sich nicht unbedingt auf dieses Glatteis wagen wollen. Du verstehst nach wie vor kein Wort davon, was dir hier locker ein Dutzend Leute erklären, kann das sein?
@Interzone (« @this beautiful creature (« @Interzone
Ist dein Name eigentlich die beabsichtigte literarische Anspielung, für die ich sie halte? Das ist mir erst jetzt aufgefallen... Und dabei skandiere ich immer wieder "Burroughs, Burroughs"... »):
Schaust du hier, nicht nur der Name: http://www.movie-infos.net/data/media/161/…
Ich fands witzig wie eine Massiv-Review thematisch so eskaliert ist, klar kann man so vielen Aspekten hier gar nicht gerecht werden. Sicherlich könnte man noch einiges erwähnen, wie das die Tradition der Beschneidung in den USA ganz andere Gründe hatte, wo die Probleme des Rechts auf körperliche Unverhehrtheit bei Kindern liegen, etc., aber ich lass es mal gut sein........ »):
Achja, Cronenbergs Adaption; mhm, Naked Lunch ist narrativ so non-linear gewesen, ich kann mir nicht vorstellen, wie das adaptiert werden soll; wurde nicht auch die homosexuelle Symbolik aufgeweicht? Wie unerfreulich... Naja, ich sollte mal reinschauen; kann aber das literarische Oeuvre nur empfehlen... "Cities of the red night" etwa...
@this beautiful creature (« @Interzone (« @this beautiful creature (« @Interzone
Ist dein Name eigentlich die beabsichtigte literarische Anspielung, für die ich sie halte? Das ist mir erst jetzt aufgefallen... Und dabei skandiere ich immer wieder "Burroughs, Burroughs"... »):
Schaust du hier, nicht nur der Name: http://www.movie-infos.net/data/media/161/…
Ich fands witzig wie eine Massiv-Review thematisch so eskaliert ist, klar kann man so vielen Aspekten hier gar nicht gerecht werden. Sicherlich könnte man noch einiges erwähnen, wie das die Tradition der Beschneidung in den USA ganz andere Gründe hatte, wo die Probleme des Rechts auf körperliche Unverhehrtheit bei Kindern liegen, etc., aber ich lass es mal gut sein........ »):
Achja, Cronenbergs Adaption; mhm, Naked Lunch ist narrativ so non-linear gewesen, ich kann mir nicht vorstellen, wie das adaptiert werden soll; wurde nicht auch die homosexuelle Symbolik aufgeweicht? Wie unerfreulich... Naja, ich sollte mal reinschauen; kann aber das literarische Oeuvre nur empfehlen... "Cities of the red night" etwa... »):
Du solltest unbedingt reinschauen, denn genau deshalb weil das Buch unverfilmbar ist hat Cronenberg es auch gar nicht direkt verfilmt: der Film ist vielmehr eine von Burroughs selbst autorisierte Hommage und handelt primär von der Enstehungsgeschichte (so tauchen auch Ginsberg und Kerouac auf), in die zentrale Motive des Buches mit eingearbeitet sind, ein wie ich finde genialer Schachzug. Und für homophobe Menschen ist der Film bestimmt nichts.........
massiv recht respektabel gechartet
http://www.rap.de/news/news/11505-massiv-c…
wundert mich, das die hörnchen sich sowas kaufen, anstellen von dem neuen ssio tape...
InNo stellt alles mal wieder so dar wie es ihm recht ist, irre. Ich habe mit dieser wichtigen Diskussion angefangen und damit das beste aus einem Massiv-Thread gemacht, wahrscheinlich das beste was je überhaupt rund um Massiv passiert ist.
Die medizinische Erkenntnis, dass es Studien und Ansichten gibt, die eine Beschneidung aus medizinischer Sicht befürworten war mir nicht neu, ich hielt sie seit jeher (also auch schon lange vor dieser Diskussion hier) für relativ nichtig, da in meiner Denke immer das Wohl des Kindes im Vordergrund zu stehen hat. Bzgl. der kulturellen Zusammenhänge habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass es um die Fragestellung anno 2012 in DEUTSCHLAND geht und hier Reformbedarf besteht. Du und der schlaue toti können ja nicht mal die allereinfachsten Fragen beantworten: Wieso sollte man mit abgeschnittener Vorhaut ein besserer, gläubigerer Muslim/Jude sein als mit? Diese Frage gilt es vor dem deutschen Staat zu vertreten? Und so lange da nur "vor 2.000 Jahren fand das mal jemand super als Club-Zugehörigkeitszeichen (!)" kommt, sollte man die Selbstbestimmung und die körperliche Unversehrtheit auf deutschem Boden schützen. So einfach ist das. Ich verstehe sehr wohl was mir hier 3-4 Leute sagen wollen (InNo zählt wieder ein Dutzend, zu gut), aber ich habe eine ANDERE MEINUNG dazu, checkst Du das nicht? Sodi: 18 ist echt hoch für Massiv.. aber das ist die RElease-Wochen-Kiddies-Hörigkeit, nächste Woche wird es schon Platz 79 sein und in der dritten Woche ist er weg aus den Charts, Gesamtverkauf: 8,5000 oder so.
@InNo («
Es ist nicht mein Argument, sondern die Schlüsse der WHO aufgrund der vorliegenden Fakten und Studien. Noch Fragen? »):
jow. Tatsächlich. Aber ich glaube, das hier minim aus zu führen wäre wie Squash spielen. Wie gesagt...