Am 23. Juni 2016 standen die Briten vor der Wahl. Sie hatten zwei Möglichkeiten abzustimmen: in der EU bleiben oder austreten. Wären sie mal lieber austreten gegangen. So kam es, wie es kommen musste, und womit trotzdem niemand so richtig gerechnet hatte: 51,89 Prozent der abgegebenen Stimmen sprachen …
ich hoffe noch immer auf ein zweites referendum, um dieses narrentum zur hölle zu schicken.
nun bin ich ohnehin bekennend anglophil und vermute, dass man als norddeutscher tendenziell den engländern bzgl mentalität und humor ohnehin oft näher steht als als mancvher region des eigenen landes.
jenseits solch persönlicher erwägungen verachte ich jene stimmen, die sagen, ein neue referendum sei "undemokratisch" für verwerflich und demagogisch.
aus folgenden gründen:
1. ist eine gammelige 2% mehrheit aus meiner sicht kein legitimer erdrutsch, um einen ganzen kontinent kontinent inkl der chancen der jungen britischen gerteation derart in negative mitleidenschaft. wären das mindestens 2/3 gewesen, wäre der ganze zirkus wenigstens irgendwie legitimiert. aber bei 2 fast gleichen lagern? fukk off!
2. ist es nicht antidemokratisch, sondern ein zeichen großer politischer und zivilgesellschaftlicher reife, wenn man erkennt, dass man den sachverhalt, seine folgen für beide seiten und die damit einhergehenden verwerfungen komplett unterschätzt hat. es wäre musterdemokratisch, hier zu sagen: passt mal auf, leute, das ist alles ne ecke grusiger, als wir alle ahnten. und in diesen unruhiegen zeiten sollten wir zusammenhalten, wenn wir nicht zwischen den zunehmend gruselig agierenden usa, russland, china unter die rädfer kommen wollen."
ohne den antisemitischen arsch und eurosaboteur corbyn hätte labour da schon weit mehr druck und pr hinbekommen, schätze ich.
Was ich mich schon länger frage, kann man wenn man freiwillig ausscheidet aus der EU auch wieder zurück?
An ein zweites Referendum glaube ich nicht, da die britische Mentalität (etwas stur manchmal) es nicht her gibt.
Die Sturheit möchtest du Anwalt aber gar nicht dir anziehen, selbst als liberaler Bremer Fischmusikant nicht.
Bei nur 2% Mehrheit liegt in GB auch ein tief verwurzeltes System zu Grunde. Das relative Mehrheitswahlrecht und "The Winner takes it all". Die Stimmen der Unterlegenen "verfallen". Das ist ähnlich wie mit dem Präsi in den USA, den bekommste auch nur ganz schlecht weg, wenn er einmal gewählt ist.
Eine Seite von mir möchte die Briten bluten sehen, die andere fühlt vor allem mit den jüngeren Generationen und würde sich einen Austritt vom Austritt durchaus wünschen.
Im Endeffekt werden die da oben so schnell aber eh nichts mehr reißen. Eine europäische Zusammenarbeit wird immer wichtiger werden und die Briten wurden schon jetzt in quasi allen Bereichen überholt, in denen sie Mal Weltspitze waren. Und das MIT der EU. Wer denkt, ein Austritt würde das irgendwie verbessern, ist imho auf dem falschen Dampfer. Man stelle sich nur Mal ein Deutschland ohne EU-finanzierte Dumpinglöhne und Kredite in Griechenland vor.
@Speedi: Wiedereintritt in die EU ist theoretisch möglich. Das müsste die EU dann halt entscheiden ob und unter welchen Bedingungen sie es akzeptiert, so wie bei jedem anderen Bewerberland halt auch. In der Praxis würde das dann für GB wohl so aussehen, dass sie nur als "normales" EU-Land wieder eintreten könnten, also ohne die verhältnismäßig große Sonderstellung, die sie bisher immer hatten.
Halte ich für wahrscheinlicher das die Briten, nachdem ihr Boris ein paar Jahre das Land noch weiter runter gewirtschaftet hat, anklopfen und regelrecht betteln um Aufnahme. EU - Soli für´s Empire! Braucht ihr noch ein paar einfache billige Arbeitssklaven? Haben sie nicht mehr abgeschoben bekommen und die Sonderregeln für abgelehnte Asylbewerber, alle "Arbeits" - Plätze vergeben, EU weit. Selbst in Polen oder Ungarn gehen die für einen 1 Euro Job, joben. Welcome back, Winzigbritannien.
Nein, das traue ich den Briten schon zu, das die ihren Weg machen. Nur gehört dazu nach meiner Ansicht, das sie ihren Thatcherismus überwinden. Die Briten, waren in der Vergangenheit immer gut, wenn sie in eine Ecke gedrängt worden sind. Gut bisher durch Invasion/Krieg/Eroberung eher. Warum nicht diesmal dadurch das sie drohen wirtschaftlich zu scheitern? Ein neuer Falkland oder Irak Feldzug, sehe ich auch nicht, als Ablenkung.
Bezogen auf Musik, werden die Briten weiterhin mit den Ton angeben, da kann passieren was will. Auch Fussball wird da weiter machen, wo sie jetzt schon sind. Es sei den die Scheichs flüchten dem Geld hinterher. Mal schauen ob sich der Finanzmarkt in und um London hält. Ein bisschen Spielgeld geht immer?
Folgende Dinge: @anwalt: Dein erstes Argument offenbart leider große Schwächen in Sachen Demokratiekunde. Nur weil der Vorsprung gering war, sollte dem Ergebnis die Legitimation entzogen werden? Verfassungsrechtlich äußerst schwierig. @speedi: Diggi, generell hast du bzgl des Absoluten Mehrheitswahlrechts durchaus Recht. Nur hatte das nichts mit dem Referendum zu tun. Auch beim Fußball muss ich dir wohl widersprechen. Auch Fußballer sind im Endeffekt einfache Arbeitskräfte, die eine Arbeitserlaubnis brauchen. Solange GB Teil der EU ist/war ist das eben recht easy für Leute aus EU-Staaten. Jetzt, da dies eben nicht mehr so ist, können Spielerkäufe der PL-Clubs durchaus des öfteren an der mangelnden Arbeitserlaubnis scheitern.
@Anwalt zum 1) es gibt durchaus Demokratieentscheide die mit Zweidrittel gefällt werden müssen. Auflösen von Kongressen usw. in diversen Ländern. Man einigte sich aber auf das 50%+1 System in GB für Abstimmungen solcher Art. Passt dir das nicht als Brite? Versuch es zu ändern, das ist Demokratie. WEnn die Mehrheit (also 50%+1) das aber nicht will ... pech gehabt. 2% Unterschied mehr oder weniger ist Pillepalle. EINE EINZIGE Stimme Unterschied reicht schon. DAS ist Demokratie. Als EU-Mitglied das nicht verstehen zu können überrascht mich nicht. btw. würdest du auch ein weiteres Referendum verlangen wenn die 2% in die andere Richtung ausgependelt hätten? viele finden Demokratie nur so lange gut, wie sie gewinnen. Der Brexit zeigt vor allem eins. Dass viele Leute in der EU ein bitterarmes und unvollständiges Demokratieverständnis haben.
zu 2) Ich stimme dir insofern zu dass man in einer Demokratie auch neu zurückrudern kann. Wichtig ist, dass man tut was das Volk sagte. Dann ist man nämlich immerhin "selbst schuld"... mich würds ankotzen wenn ich in der EU wäre obwohl ich nie gefragt wurde. (Als Beispiel) gehen wir aber auf die "miesen Folgen" ein die von den Gegnern genannt wurden. Bei Annahme des Votums wird die Wirtschaft zusammenkrachen, hiess es. Das Gegenteil passierte. Bei Annahme des Votums wird das Pfund kollabieren. Das Pfund kollabierte kurz, festigte sich dann, und ist kurz darauf schon besser gelaufen als je zuvor. Bei Annahme des Votums gehen Arbeitsplätze verloren, das Gegenteil passierte. Achja, und der dritte Weltkrieg ist auch noch nicht ausgebrochen (@Cameron). Wann soll das denn alles eintreffen? Doch viel Später?
Was die Leute einfach immer noch nicht begreifen können ist, dass der Brexit vor allem eine Chance ist, die EU zu reformieren weils ein Paukenschlag ist. Stattdessen wird von den "Verlierern" rum geweint, und es werden keine Massnahme getroffen. Man geht weiter Stur den Holzweg, ich vermute, da werden noch mehr Staaten abspringen wenn sich EU-Seitig nix ändert. Aber wer weiss.... ich kanns nicht prophezeien. um Trump zu zitieren (weils passt, nicht weil er ein ach so toller Typ is): "we will see"
Zu "DAS ist Demokratie.": Äh.. nein. Demokratie ist ein Oberbegriff für verschiedene Regierungsformen, bei denen die Macht vom Volk ausgeübt wird.
Nicht jede Demokratie gibt dem Volk unmittelbare Macht. Genau genommen keine der heutigen vollumfänglich. Eigentlich immer werden Abgeordnete gewählt und Organe gebildet, die die Leitung des Staates (bestenfalls) auf Zeit übernehmen. Das ist auch gut so, denn sonst kommen Sachen wie der Brexit zustande. Stichwort Ochlokratie. Überhaupt diese Abstimmung anzubieten war eine Kapitulation vor der Beschränktheit und Manipulierbarkeit der Massen.
So? Die breite Masse entscheiden zu lassen ist doof, gewählte Volksvertreter walten zu lassen, die selber von der gleichen offensichtlich nicht zu guten Entscheidungen fähigen Masse gewählt wurden ist dann wieder gut? Das klingt jetzt erstmal nicht so super einleuchtend ohne weitere Erklärung.
"Die breite Masse entscheiden zu lassen ist doof, gewählte Volksvertreter walten zu lassen, die selber von der gleichen offensichtlich nicht zu guten Entscheidungen fähigen Masse gewählt wurden ist dann wieder gut?"
Es ist halt ein Beliebtheitswettbewerb, und i.d.R. ist der Gewinner kein Vollidiot und/oder wird von nicht-Idioten gelenkt oder beeinflusst. Die können dann auch mal unabhängig von Meinungsumfragen und Meinungsmache der Medien Entscheidungen treffen, die richtig und wichtig sind. Klar, es läuft nicht immer so, ich hätte im Nachhinein auch lieber "das ist besser so" statt "das ist gut so" geschrieben. Aber meistens läuft das besser und es ist halt auch ein guter Puffer, der vor so einem Quatsch schützt.
Naja, mit der Popularität eines Donalt Trump, Boris Johnson, Rodrigo Duterte einer AfD schlägt die "keine Vollidioten"-Argumentation aber auch langsam leck und war auch vielleicht nie wirklich so zutreffend, wie man sich das lange vielleicht eingeredet hat. Nicht, dass ich dem komplett widerspreche würde, was du schreibst. Was mich nur nervt ist, dass das in den meisten Fällen als unabdingbare Dichotomie dargestellt wird: entweder wir machen Demokratie genau so, wie wir sie jetzt machen oder wir verfallen in primitiven Populismus. Als ob es nicht noch weitere Optionen oder andere denkbare Konzepte und Arten der demokratischen Entscheidungsfindung oder Reformvorschläge gäbe, die es vielleicht lohnen würden sie anzudenken. So wird der Diskurs dann meist unnötig verengt, was auf kurz vielleicht den Status Quo zementiert, auf lang aber die Unzulänglichkeiten heutiger Demokratien unangetastet lässt und es so viel wahrscheinlicher macht, dass wir irgendwann in Populismus und nicht viel später dann in Autoritarismus rutschen. Womit ich nicht sagen will, dass du hier aktiv irgendeinn Status Quo verteidigst oder sonstwas, sondern nur, dass der Diskurs, wie er üblicherweise geführt wird nicht gefällt.
Da bin ich ganz deiner Meinung, besser geht immer. Bin mir halt nur ziemlich sicher, dass unmittelbare Volksherrschaft nicht besser wäre. Auch nicht mehr davon. Zumindest nicht unter den jetzigen Rahmenbedingungen.
Mit anderen Worten, du hältst es für sinnvoller, solange die Ohren zu verschließen bis, so wie es in den USA mit Trump jetzt schon ist, auch hier mit der AfD eine Anti-Establishment-Bewegung ans Ruder kommt, die in ihrer Inkompetenz den ganzen Karren an die Wand fährt? Das ganze Bewegungsmoment hüben wie drüben speist sich doch gerade aus einem enotional aufgeladenen "Die da oben, wa", um mal den Anwalt zu zitieren. Da weiß ich halt ehrlich nicht, ob so eine auf Schadensminimierung ausgelegte Denkweise nicht irgendwann ganz mies zurückfeuern wird und ob es da nicht sinnvoller wäre solche spalterischen Tendenzen im Keim zu ersticken in dem man den Menschen durch bessere und fairere Transparenz- und Partizipationsmechanismen die gesamte Grundlage entzieht, überhaupt noch die "die da oben, wa"-Dose aufmachen zu können.
Doch hat es! Ein Wahlrecht, geht in Fleisch und Blut über, findet es erstmal lang genug Anwendung. Bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber die Demokratieform der Briten ist mit eines der ältesten Demokratiesysteme auf dem Planeten?
"2% Unterschied mehr oder weniger ist Pillepalle. EINE EINZIGE Stimme Unterschied reicht schon. DAS ist Demokratie."
das kann man bei der entscheidung mc donalds oder burger king unter 5 kumpels machen. aber doch nicht bei staatstragenden entscheidungen.
völlig unverständlich für mich, dass die briten das referendum, welches keinerlei rechtliche folgen hatte nunmehr nur aus politischen gründen und blanker sturheit durchziehen. Denen wurde doch die tragweite auch erst in den letzten round about 18 monaten bewusst, was das alles bedeutet. Btw habe ich zb gehört, dass es den briten nach austritt quasi unmöglich wird, spaltbares material für zb röntgengeräte zu bekommen, weil mit dem radioaktiven material offenbar nicht eben so wild rumgehandelt werden darf. Dass dort tausende neue Stellen nur für Zollabfertigungen geschaffen werden müssen. grenzkontrollen organisiert. Die setzen ihren staat quasi auf punkt null zurück. ungezwungen. völlig unverständlich!
Ein "Liebes Wahlvolk, wir haben das jetzt nochmal durchgerechnet und müssen gestehen, dass uns so ein austritt in eine echt nicht vorherzusagende bis eher schlechte lage versetzt. Hier sind nochmal die 19.764 situationen, in denen zZt eu-recht greift und die alle neu ausgehandelt werden müssten. die situation mit der harten grenze NI/Irland ist quasi nicht zu lösen, was mit schottland und NI wird..... da sind wir noch in einer art grauzone (grau wie kohle), der ganze scheiss geht ja mehr oder weniger eh nur auf ne männerfeindschaft aus universitätszeiten zurück. Wollen wir uns das nicht nochmal durch den kopf gehen lassen?" scheint leider zuviel verlangt.
und warum kann man das nicht? nehmen wir die Schweiz, da sind Volksabstimmungen genau so. Nun kann man in der Schweiz eine Initiative machen, die das ändernt. Klar, man kann alles ändern. Man kann auch eine Monarchie machen wenn man mag. Oder eine Diktatur. Alles ist möglich, alles gabs schon. In England sind die Spielregeln aber nunmal so gewesen bei dem Votum, dass es 50% +1 ist.
Das kann man nun gut, oder schlecht finden, es ist dennoch ein Demokratischer Entscheid.
Genau so ist Trump der demokratisch gewählte POTUS. Er hat zwar de facto weniger Stimmen, aber mehr wichtige Wahlmänner. (Anmerkung: er war nicht der erste Präsident der das so gewonnen hat)
Gut? Schlecht? Is mir egal, es sind die Spielregeln.
Kehren wir zurück zum Schweizer Modell. Wir haben anno 92 das EWR abgelehnt. (also den Beitritt). Im Nachhinein wars eine gute Entscheidung. Sie hätte aber auch schlecht kommen können. Das ... "Volk" aber, kocht nicht so hoch wenn es Entscheidet "so machen wirs" und dann gehts falsch raus. Ist eben die Entscheidung des Volkes (welche Spielregel man auch immer aufstellt). Aber immerhin ist man "dann selbst schuld". Ich _glaube_ ... das ist ein wichtiger Faktor. Früher oder später wird jede Diktatur zugrunde gehen einfach weil man am Volk vorbei regiert. Ohne das Volk kann sich keine Regierung halten. Auch ein gottgegebener König Louis (16te glaub?) nicht. (Revolution usw.)
Zugegeben, in der Schweiz ist es noch direkter als anderswo, auch nicht "ultradirekt", und auch nicht immer klug, oder gut. Und der Grund warum die CH gut da steht ist sicher nicht nur die direkte Demokratie, aber bestimmt ist sie auch nicht komplett unschuldig, hm?
und dann noch zum Thema Anti-Establishment. JA, es ist richtig das die eher rechtslastigen Populisten nun krähen von wegen "die da oben". Eine Anti-Establishmenthaltung wurde aber z.B. auch von den 68ern proklamiert, freie Liebe blablub gegen das (damals Konservative) establishment. Ohne jetzt links mit rechts vergleichen zu wollen, eines muss man zugeben. Die ... sagen wir mal "Baby-Boomer-alt-68er-Revolutions-Linke" ist zum neuen Establishment geworden und es scheint Kräfte in der Bevölkerung zu geben (weltweit) die damit nicht mehr einverstanden sind.
Gut? Schlecht? Ich weiss nicht, bzw. kann es nur für mich subjektiv beurteilen und nicht objektiv. Aber es passiert, und durch weglächeln und ignorieren wird man eine AfD, eine Flüchtlingssituation, einen Trump, einen Orban, oder auch sonst was eben einfach nicht weg bekommen. Davon bin ich überzeugt.
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Ein Beispiel aus D. CDU / CSU sagten, es sollte rechts von ihnen keine Partei mehr geben. Es war auch lange Jahre nicht nötig. Wenn diese Parteien allerdings aufgrund der Koalition mit der SPD so sehr in de Mitte gerutscht ist, dass rechts davon ein Vakuum entsteht, dann sollte man nicht den überraschten spielen wenn das wer ausfüllt.
das die AfD natürlich auch Pack mit zieht ... das würde ich nicht in Frage stellen, darum gehts aber erstmal nicht.
@Gigi: "Mit anderen Worten, du hältst es für sinnvoller, solange die Ohren zu verschließen bis, so wie es in den USA mit Trump jetzt schon ist, auch hier mit der AfD eine Anti-Establishment-Bewegung ans Ruder kommt, die in ihrer Inkompetenz den ganzen Karren an die Wand fährt?"
Nein, hab ich gar nicht gesagt. Wie ich schon schrieb, besser geht immer. Damit wollte ich auch ausdrücken, dass mir die momentane Art und Weise, wie wir (die) unsere Staaten lenken, misfällt und dass es vieles gibt, dass man verbessern müsste. Nur denke ich nicht, dass mehr direkte Demokratie eine Verbesserung wäre. Das ist ja keine Entweder-Oder-Situation.
Auch bezüglich des Rests deines letzten Beitrages hast du Recht, es muss was geschehen. Die Menschen brauchen wieder mehr Vertrauen in die Politikerkaste, und die Politiker müssen mehr für das Gemeinwohl tun.
@Causa Trump: Die USA sind schon was Anderes, und das nicht nur wegen der Wahlmännersache. Die amerikanische Demokratie ist alt und gebrechlich. Es gibt so viele undemokratische Tendenzen, justices im supreme court auf Lebenszeit, gerrymandering, fundraising, felony disenfranchisement...
"....AfD eine Anti-Establishment-Bewegung ans Ruder kommt, die in ihrer Inkompetenz den ganzen Karren AN DIE WAND FÄHRT?" mit verlaub. da kann man nicht mehr soo weit fahren, der karren steht schon recht nah zur wand...
ganz ehrlich, wir haben doch amerikanische verhältnisse. seit bush sen oder sogar ronnie kann man kaum noch zwischen demokraten und republikaner unterscheiden. es ist da grad egal, wer am im weißen haus sitzt. vom systemischen faktor her ist trump positiv, weil er das verkrustetet, alte und überholte system aufbricht und zwingt, sich neu zu auszurichten. Wenn wir ehrlich sind, ich merke keinen unterschied, ob jetzt groko oder schwarz-gelb oder rot-grün regiert. es ist inszwischen sogar schon so paradox, dass grüne, spd und linke merkel in den talkshows mehr vertreidigen als parteifreunde aus der union... das kann so nicht weiter gehen
"mit verlaub. da kann man nicht mehr soo weit fahren, der karren steht schon recht nah zur wand..."
Weit gefehlt. Und geht es super hier. Wirtschaft floriert, Lebensqualität Weltspitze. Ja, der erwirtschafte Wohlstand könnte gerechter verteilt werden.
"ganz ehrlich, wir haben doch amerikanische verhältnisse."
Nein. Wüsste auch nicht, woran du das festmachen willst.
"seit bush sen oder sogar ronnie kann man kaum noch zwischen demokraten und republikaner unterscheiden."
Kann man eigentlich ziemlich deutlich unterscheiden.
"vom systemischen faktor her ist trump positiv, weil er das verkrustetet, alte und überholte system aufbricht und zwingt, sich neu zu auszurichten."
Was soll der "systemische Faktor" sein? Trump ändert nichts am System.
"Wenn wir ehrlich sind, ich merke keinen unterschied, ob jetzt groko oder schwarz-gelb oder rot-grün regiert. es ist inszwischen sogar schon so paradox, dass grüne, spd und linke merkel in den talkshows mehr vertreidigen als parteifreunde aus der union... das kann so nicht weiter gehen"
Ich schaue keine Polittalks, die machen mich nur wütend. Nur wenn du keinen Unterschied merkst, heißt das nicht, dass es keinen gibt.
"Weit gefehlt. Und geht es super hier. Wirtschaft floriert, Lebensqualität Weltspitze. Ja, der erwirtschafte Wohlstand könnte gerechter verteilt werden"
dann solltest du schleunigst wahlkampfberater für die Spezial Demokraten Deutschlands werden und das dringend anfangen so den leuten zu erzählen...
Am 23. Juni 2016 standen die Briten vor der Wahl. Sie hatten zwei Möglichkeiten abzustimmen: in der EU bleiben oder austreten. Wären sie mal lieber austreten gegangen. So kam es, wie es kommen musste, und womit trotzdem niemand so richtig gerechnet hatte: 51,89 Prozent der abgegebenen Stimmen sprachen …
ich hoffe noch immer auf ein zweites referendum, um dieses narrentum zur hölle zu schicken.
nun bin ich ohnehin bekennend anglophil und vermute, dass man als norddeutscher tendenziell den engländern bzgl mentalität und humor ohnehin oft näher steht als als mancvher region des eigenen landes.
jenseits solch persönlicher erwägungen verachte ich jene stimmen, die sagen, ein neue referendum sei "undemokratisch" für verwerflich und demagogisch.
aus folgenden gründen:
1. ist eine gammelige 2% mehrheit aus meiner sicht kein legitimer erdrutsch, um einen ganzen kontinent kontinent inkl der chancen der jungen britischen gerteation derart in negative mitleidenschaft. wären das mindestens 2/3 gewesen, wäre der ganze zirkus wenigstens irgendwie legitimiert. aber bei 2 fast gleichen lagern? fukk off!
2. ist es nicht antidemokratisch, sondern ein zeichen großer politischer und zivilgesellschaftlicher reife, wenn man erkennt, dass man den sachverhalt, seine folgen für beide seiten und die damit einhergehenden verwerfungen komplett unterschätzt hat. es wäre musterdemokratisch, hier zu sagen: passt mal auf, leute, das ist alles ne ecke grusiger, als wir alle ahnten. und in diesen unruhiegen zeiten sollten wir zusammenhalten, wenn wir nicht zwischen den zunehmend gruselig agierenden usa, russland, china unter die rädfer kommen wollen."
ohne den antisemitischen arsch und eurosaboteur corbyn hätte labour da schon weit mehr druck und pr hinbekommen, schätze ich.
Was ich mich schon länger frage, kann man wenn man freiwillig ausscheidet aus der EU auch wieder zurück?
An ein zweites Referendum glaube ich nicht, da die britische Mentalität (etwas stur manchmal) es nicht her gibt.
Die Sturheit möchtest du Anwalt aber gar nicht dir anziehen, selbst als liberaler Bremer Fischmusikant nicht.
Bei nur 2% Mehrheit liegt in GB auch ein tief verwurzeltes System zu Grunde. Das relative Mehrheitswahlrecht und "The Winner takes it all". Die Stimmen der Unterlegenen "verfallen". Das ist ähnlich wie mit dem Präsi in den USA, den bekommste auch nur ganz schlecht weg, wenn er einmal gewählt ist.
Verrat wird bezahlt.
Eine Seite von mir möchte die Briten bluten sehen, die andere fühlt vor allem mit den jüngeren Generationen und würde sich einen Austritt vom Austritt durchaus wünschen.
Im Endeffekt werden die da oben so schnell aber eh nichts mehr reißen. Eine europäische Zusammenarbeit wird immer wichtiger werden und die Briten wurden schon jetzt in quasi allen Bereichen überholt, in denen sie Mal Weltspitze waren. Und das MIT der EU. Wer denkt, ein Austritt würde das irgendwie verbessern, ist imho auf dem falschen Dampfer. Man stelle sich nur Mal ein Deutschland ohne EU-finanzierte Dumpinglöhne und Kredite in Griechenland vor.
@Speedi:
Wiedereintritt in die EU ist theoretisch möglich. Das müsste die EU dann halt entscheiden ob und unter welchen Bedingungen sie es akzeptiert, so wie bei jedem anderen Bewerberland halt auch. In der Praxis würde das dann für GB wohl so aussehen, dass sie nur als "normales" EU-Land wieder eintreten könnten, also ohne die verhältnismäßig große Sonderstellung, die sie bisher immer hatten.
Halte ich für wahrscheinlicher das die Briten, nachdem ihr Boris ein paar Jahre das Land noch weiter runter gewirtschaftet hat, anklopfen und regelrecht betteln um Aufnahme. EU - Soli für´s Empire! Braucht ihr noch ein paar einfache billige Arbeitssklaven? Haben sie nicht mehr abgeschoben bekommen und die Sonderregeln für abgelehnte Asylbewerber, alle "Arbeits" - Plätze vergeben, EU weit. Selbst in Polen oder Ungarn gehen die für einen 1 Euro Job, joben. Welcome back, Winzigbritannien.
Nein, das traue ich den Briten schon zu, das die ihren Weg machen. Nur gehört dazu nach meiner Ansicht, das sie ihren Thatcherismus überwinden. Die Briten, waren in der Vergangenheit immer gut, wenn sie in eine Ecke gedrängt worden sind. Gut bisher durch Invasion/Krieg/Eroberung eher. Warum nicht diesmal dadurch das sie drohen wirtschaftlich zu scheitern? Ein neuer Falkland oder Irak Feldzug, sehe ich auch nicht, als Ablenkung.
Bezogen auf Musik, werden die Briten weiterhin mit den Ton angeben, da kann passieren was will. Auch Fussball wird da weiter machen, wo sie jetzt schon sind. Es sei den die Scheichs flüchten dem Geld hinterher. Mal schauen ob sich der Finanzmarkt in und um London hält. Ein bisschen Spielgeld geht immer?
Folgende Dinge:
@anwalt: Dein erstes Argument offenbart leider große Schwächen in Sachen Demokratiekunde. Nur weil der Vorsprung gering war, sollte dem Ergebnis die Legitimation entzogen werden? Verfassungsrechtlich äußerst schwierig.
@speedi: Diggi, generell hast du bzgl des Absoluten Mehrheitswahlrechts durchaus Recht. Nur hatte das nichts mit dem Referendum zu tun. Auch beim Fußball muss ich dir wohl widersprechen. Auch Fußballer sind im Endeffekt einfache Arbeitskräfte, die eine Arbeitserlaubnis brauchen. Solange GB Teil der EU ist/war ist das eben recht easy für Leute aus EU-Staaten. Jetzt, da dies eben nicht mehr so ist, können Spielerkäufe der PL-Clubs durchaus des öfteren an der mangelnden Arbeitserlaubnis scheitern.
@Anwalt
zum 1)
es gibt durchaus Demokratieentscheide die mit Zweidrittel gefällt werden müssen. Auflösen von Kongressen usw. in diversen Ländern.
Man einigte sich aber auf das 50%+1 System in GB für Abstimmungen solcher Art.
Passt dir das nicht als Brite? Versuch es zu ändern, das ist Demokratie. WEnn die Mehrheit (also 50%+1) das aber nicht will ... pech gehabt.
2% Unterschied mehr oder weniger ist Pillepalle. EINE EINZIGE Stimme Unterschied reicht schon. DAS ist Demokratie.
Als EU-Mitglied das nicht verstehen zu können überrascht mich nicht.
btw. würdest du auch ein weiteres Referendum verlangen wenn die 2% in die andere Richtung ausgependelt hätten?
viele finden Demokratie nur so lange gut, wie sie gewinnen. Der Brexit zeigt vor allem eins. Dass viele Leute in der EU ein bitterarmes und unvollständiges Demokratieverständnis haben.
zu 2)
Ich stimme dir insofern zu dass man in einer Demokratie auch neu zurückrudern kann. Wichtig ist, dass man tut was das Volk sagte. Dann ist man nämlich immerhin "selbst schuld"... mich würds ankotzen wenn ich in der EU wäre obwohl ich nie gefragt wurde. (Als Beispiel)
gehen wir aber auf die "miesen Folgen" ein die von den Gegnern genannt wurden.
Bei Annahme des Votums wird die Wirtschaft zusammenkrachen, hiess es. Das Gegenteil passierte.
Bei Annahme des Votums wird das Pfund kollabieren. Das Pfund kollabierte kurz, festigte sich dann, und ist kurz darauf schon besser gelaufen als je zuvor.
Bei Annahme des Votums gehen Arbeitsplätze verloren, das Gegenteil passierte.
Achja, und der dritte Weltkrieg ist auch noch nicht ausgebrochen (@Cameron).
Wann soll das denn alles eintreffen? Doch viel Später?
Was die Leute einfach immer noch nicht begreifen können ist, dass der Brexit vor allem eine Chance ist, die EU zu reformieren weils ein Paukenschlag ist. Stattdessen wird von den "Verlierern" rum geweint, und es werden keine Massnahme getroffen.
Man geht weiter Stur den Holzweg, ich vermute, da werden noch mehr Staaten abspringen wenn sich EU-Seitig nix ändert. Aber wer weiss.... ich kanns nicht prophezeien. um Trump zu zitieren (weils passt, nicht weil er ein ach so toller Typ is): "we will see"
Zu "DAS ist Demokratie.":
Äh.. nein. Demokratie ist ein Oberbegriff für verschiedene Regierungsformen, bei denen die Macht vom Volk ausgeübt wird.
Nicht jede Demokratie gibt dem Volk unmittelbare Macht. Genau genommen keine der heutigen vollumfänglich. Eigentlich immer werden Abgeordnete gewählt und Organe gebildet, die die Leitung des Staates (bestenfalls) auf Zeit übernehmen. Das ist auch gut so, denn sonst kommen Sachen wie der Brexit zustande. Stichwort Ochlokratie. Überhaupt diese Abstimmung anzubieten war eine Kapitulation vor der Beschränktheit und Manipulierbarkeit der Massen.
So? Die breite Masse entscheiden zu lassen ist doof, gewählte Volksvertreter walten zu lassen, die selber von der gleichen offensichtlich nicht zu guten Entscheidungen fähigen Masse gewählt wurden ist dann wieder gut? Das klingt jetzt erstmal nicht so super einleuchtend ohne weitere Erklärung.
WIR SIND DAS VOLK!!!
Ne, du nicht.
"Die breite Masse entscheiden zu lassen ist doof, gewählte Volksvertreter walten zu lassen, die selber von der gleichen offensichtlich nicht zu guten Entscheidungen fähigen Masse gewählt wurden ist dann wieder gut?"
Es ist halt ein Beliebtheitswettbewerb, und i.d.R. ist der Gewinner kein Vollidiot und/oder wird von nicht-Idioten gelenkt oder beeinflusst. Die können dann auch mal unabhängig von Meinungsumfragen und Meinungsmache der Medien Entscheidungen treffen, die richtig und wichtig sind. Klar, es läuft nicht immer so, ich hätte im Nachhinein auch lieber "das ist besser so" statt "das ist gut so" geschrieben. Aber meistens läuft das besser und es ist halt auch ein guter Puffer, der vor so einem Quatsch schützt.
Naja, mit der Popularität eines Donalt Trump, Boris Johnson, Rodrigo Duterte einer AfD schlägt die "keine Vollidioten"-Argumentation aber auch langsam leck und war auch vielleicht nie wirklich so zutreffend, wie man sich das lange vielleicht eingeredet hat.
Nicht, dass ich dem komplett widerspreche würde, was du schreibst. Was mich nur nervt ist, dass das in den meisten Fällen als unabdingbare Dichotomie dargestellt wird: entweder wir machen Demokratie genau so, wie wir sie jetzt machen oder wir verfallen in primitiven Populismus. Als ob es nicht noch weitere Optionen oder andere denkbare Konzepte und Arten der demokratischen Entscheidungsfindung oder Reformvorschläge gäbe, die es vielleicht lohnen würden sie anzudenken. So wird der Diskurs dann meist unnötig verengt, was auf kurz vielleicht den Status Quo zementiert, auf lang aber die Unzulänglichkeiten heutiger Demokratien unangetastet lässt und es so viel wahrscheinlicher macht, dass wir irgendwann in Populismus und nicht viel später dann in Autoritarismus rutschen.
Womit ich nicht sagen will, dass du hier aktiv irgendeinn Status Quo verteidigst oder sonstwas, sondern nur, dass der Diskurs, wie er üblicherweise geführt wird nicht gefällt.
* mir nicht gefällt
Da bin ich ganz deiner Meinung, besser geht immer. Bin mir halt nur ziemlich sicher, dass unmittelbare Volksherrschaft nicht besser wäre. Auch nicht mehr davon. Zumindest nicht unter den jetzigen Rahmenbedingungen.
Dieser Kommentar wurde vor 6 Jahren durch den Autor entfernt.
Dieser Kommentar wurde vor 6 Jahren durch den Autor entfernt.
Mit anderen Worten, du hältst es für sinnvoller, solange die Ohren zu verschließen bis, so wie es in den USA mit Trump jetzt schon ist, auch hier mit der AfD eine Anti-Establishment-Bewegung ans Ruder kommt, die in ihrer Inkompetenz den ganzen Karren an die Wand fährt?
Das ganze Bewegungsmoment hüben wie drüben speist sich doch gerade aus einem enotional aufgeladenen "Die da oben, wa", um mal den Anwalt zu zitieren. Da weiß ich halt ehrlich nicht, ob so eine auf Schadensminimierung ausgelegte Denkweise nicht irgendwann ganz mies zurückfeuern wird und ob es da nicht sinnvoller wäre solche spalterischen Tendenzen im Keim zu ersticken in dem man den Menschen durch bessere und fairere Transparenz- und Partizipationsmechanismen die gesamte Grundlage entzieht, überhaupt noch die "die da oben, wa"-Dose aufmachen zu können.
"Nur hatte das nichts mit dem Referendum zu tun."
Doch hat es! Ein Wahlrecht, geht in Fleisch und Blut über, findet es erstmal lang genug Anwendung. Bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber die Demokratieform der Briten ist mit eines der ältesten Demokratiesysteme auf dem Planeten?
"2% Unterschied mehr oder weniger ist Pillepalle. EINE EINZIGE Stimme Unterschied reicht schon. DAS ist Demokratie."
das kann man bei der entscheidung mc donalds oder burger king unter 5 kumpels machen. aber doch nicht bei staatstragenden entscheidungen.
völlig unverständlich für mich, dass die briten das referendum, welches keinerlei rechtliche folgen hatte nunmehr nur aus politischen gründen und blanker sturheit durchziehen.
Denen wurde doch die tragweite auch erst in den letzten round about 18 monaten bewusst, was das alles bedeutet. Btw habe ich zb gehört, dass es den briten nach austritt quasi unmöglich wird, spaltbares material für zb röntgengeräte zu bekommen, weil mit dem radioaktiven material offenbar nicht eben so wild rumgehandelt werden darf. Dass dort tausende neue Stellen nur für Zollabfertigungen geschaffen werden müssen. grenzkontrollen organisiert.
Die setzen ihren staat quasi auf punkt null zurück.
ungezwungen. völlig unverständlich!
Ein
"Liebes Wahlvolk, wir haben das jetzt nochmal durchgerechnet und müssen gestehen, dass uns so ein austritt in eine echt nicht vorherzusagende bis eher schlechte lage versetzt. Hier sind nochmal die 19.764 situationen, in denen zZt eu-recht greift und die alle neu ausgehandelt werden müssten. die situation mit der harten grenze NI/Irland ist quasi nicht zu lösen, was mit schottland und NI wird..... da sind wir noch in einer art grauzone (grau wie kohle), der ganze scheiss geht ja mehr oder weniger eh nur auf ne männerfeindschaft aus universitätszeiten zurück. Wollen wir uns das nicht nochmal durch den kopf gehen lassen?"
scheint leider zuviel verlangt.
und warum kann man das nicht?
nehmen wir die Schweiz, da sind Volksabstimmungen genau so.
Nun kann man in der Schweiz eine Initiative machen, die das ändernt.
Klar, man kann alles ändern.
Man kann auch eine Monarchie machen wenn man mag. Oder eine Diktatur. Alles ist möglich, alles gabs schon.
In England sind die Spielregeln aber nunmal so gewesen bei dem Votum, dass es 50% +1 ist.
Das kann man nun gut, oder schlecht finden, es ist dennoch ein Demokratischer Entscheid.
Genau so ist Trump der demokratisch gewählte POTUS. Er hat zwar de facto weniger Stimmen, aber mehr wichtige Wahlmänner. (Anmerkung: er war nicht der erste Präsident der das so gewonnen hat)
Gut? Schlecht? Is mir egal, es sind die Spielregeln.
Kehren wir zurück zum Schweizer Modell.
Wir haben anno 92 das EWR abgelehnt. (also den Beitritt).
Im Nachhinein wars eine gute Entscheidung. Sie hätte aber auch schlecht kommen können.
Das ... "Volk" aber, kocht nicht so hoch wenn es Entscheidet "so machen wirs" und dann gehts falsch raus. Ist eben die Entscheidung des Volkes (welche Spielregel man auch immer aufstellt). Aber immerhin ist man "dann selbst schuld". Ich _glaube_ ... das ist ein wichtiger Faktor. Früher oder später wird jede Diktatur zugrunde gehen einfach weil man am Volk vorbei regiert. Ohne das Volk kann sich keine Regierung halten. Auch ein gottgegebener König Louis (16te glaub?) nicht. (Revolution usw.)
Zugegeben, in der Schweiz ist es noch direkter als anderswo, auch nicht "ultradirekt", und auch nicht immer klug, oder gut.
Und der Grund warum die CH gut da steht ist sicher nicht nur die direkte Demokratie, aber bestimmt ist sie auch nicht komplett unschuldig, hm?
und dann noch zum Thema Anti-Establishment. JA, es ist richtig das die eher rechtslastigen Populisten nun krähen von wegen "die da oben".
Eine Anti-Establishmenthaltung wurde aber z.B. auch von den 68ern proklamiert, freie Liebe blablub gegen das (damals Konservative) establishment.
Ohne jetzt links mit rechts vergleichen zu wollen, eines muss man zugeben. Die ... sagen wir mal "Baby-Boomer-alt-68er-Revolutions-Linke" ist zum neuen Establishment geworden und es scheint Kräfte in der Bevölkerung zu geben (weltweit) die damit nicht mehr einverstanden sind.
Gut? Schlecht?
Ich weiss nicht, bzw. kann es nur für mich subjektiv beurteilen und nicht objektiv. Aber es passiert, und durch weglächeln und ignorieren wird man eine AfD, eine Flüchtlingssituation, einen Trump, einen Orban, oder auch sonst was eben einfach nicht weg bekommen.
Davon bin ich überzeugt.
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Ein Beispiel aus D. CDU / CSU sagten, es sollte rechts von ihnen keine Partei mehr geben.
Es war auch lange Jahre nicht nötig. Wenn diese Parteien allerdings aufgrund der Koalition mit der SPD so sehr in de Mitte gerutscht ist, dass rechts davon ein Vakuum entsteht, dann sollte man nicht den überraschten spielen wenn das wer ausfüllt.
das die AfD natürlich auch Pack mit zieht ... das würde ich nicht in Frage stellen, darum gehts aber erstmal nicht.
@Gigi:
"Mit anderen Worten, du hältst es für sinnvoller, solange die Ohren zu verschließen bis, so wie es in den USA mit Trump jetzt schon ist, auch hier mit der AfD eine Anti-Establishment-Bewegung ans Ruder kommt, die in ihrer Inkompetenz den ganzen Karren an die Wand fährt?"
Nein, hab ich gar nicht gesagt. Wie ich schon schrieb, besser geht immer. Damit wollte ich auch ausdrücken, dass mir die momentane Art und Weise, wie wir (die) unsere Staaten lenken, misfällt und dass es vieles gibt, dass man verbessern müsste. Nur denke ich nicht, dass mehr direkte Demokratie eine Verbesserung wäre. Das ist ja keine Entweder-Oder-Situation.
Auch bezüglich des Rests deines letzten Beitrages hast du Recht, es muss was geschehen. Die Menschen brauchen wieder mehr Vertrauen in die Politikerkaste, und die Politiker müssen mehr für das Gemeinwohl tun.
@Causa Trump:
Die USA sind schon was Anderes, und das nicht nur wegen der Wahlmännersache. Die amerikanische Demokratie ist alt und gebrechlich. Es gibt so viele undemokratische Tendenzen, justices im supreme court auf Lebenszeit, gerrymandering, fundraising, felony disenfranchisement...
"....AfD eine Anti-Establishment-Bewegung ans Ruder kommt, die in ihrer Inkompetenz den ganzen Karren AN DIE WAND FÄHRT?" mit verlaub. da kann man nicht mehr soo weit fahren, der karren steht schon recht nah zur wand...
ganz ehrlich, wir haben doch amerikanische verhältnisse. seit bush sen oder sogar ronnie kann man kaum noch zwischen demokraten und republikaner unterscheiden. es ist da grad egal, wer am im weißen haus sitzt. vom systemischen faktor her ist trump positiv, weil er das verkrustetet, alte und überholte system aufbricht und zwingt, sich neu zu auszurichten.
Wenn wir ehrlich sind, ich merke keinen unterschied, ob jetzt groko oder schwarz-gelb oder rot-grün regiert. es ist inszwischen sogar schon so paradox, dass grüne, spd und linke merkel in den talkshows mehr vertreidigen als parteifreunde aus der union... das kann so nicht weiter gehen
"mit verlaub. da kann man nicht mehr soo weit fahren, der karren steht schon recht nah zur wand..."
Weit gefehlt. Und geht es super hier. Wirtschaft floriert, Lebensqualität Weltspitze. Ja, der erwirtschafte Wohlstand könnte gerechter verteilt werden.
"ganz ehrlich, wir haben doch amerikanische verhältnisse."
Nein. Wüsste auch nicht, woran du das festmachen willst.
"seit bush sen oder sogar ronnie kann man kaum noch zwischen demokraten und republikaner unterscheiden."
Kann man eigentlich ziemlich deutlich unterscheiden.
"vom systemischen faktor her ist trump positiv, weil er das verkrustetet, alte und überholte system aufbricht und zwingt, sich neu zu auszurichten."
Was soll der "systemische Faktor" sein? Trump ändert nichts am System.
"Wenn wir ehrlich sind, ich merke keinen unterschied, ob jetzt groko oder schwarz-gelb oder rot-grün regiert. es ist inszwischen sogar schon so paradox, dass grüne, spd und linke merkel in den talkshows mehr vertreidigen als parteifreunde aus der union... das kann so nicht weiter gehen"
Ich schaue keine Polittalks, die machen mich nur wütend. Nur wenn du keinen Unterschied merkst, heißt das nicht, dass es keinen gibt.
"Weit gefehlt. Und geht es super hier. Wirtschaft floriert, Lebensqualität Weltspitze. Ja, der erwirtschafte Wohlstand könnte gerechter verteilt werden"
dann solltest du schleunigst wahlkampfberater für die Spezial Demokraten Deutschlands werden und das dringend anfangen so den leuten zu erzählen...
Kannst mir aber auch nicht erzählen, was genau hier so furchtbar ist, oder?