Grönemeyer fassungslos nach EU-RückführungsverordnungHerbert Grönemeyer hat sich in einem offenen Brief deutlich gegen die letzte Woche von der EU beschlossene Verschärfung ihrer Abschiebe- und Asylregeln positioniert. Die sogenannte Rückführungsverordnung, die unter anderem Abschiebezentren …
Stabiler Mann. Einfach zum.Kotzen, wie sehr Menschen Oberwasser haben, deren einzigee Motivation, Lösungsansatz und Horizont sind: "Da muss man einfach mal wirder ordentlich draufhauen auf Menschen, dann gehts allen besser!"
Angesichts des sehr baldigen Massensterbens durch Lebensmittelengpässe und Klimawandel, isses von oben betrachtet eigtl. ganz okay, wenns zuende geht mit der Menschheit. Bei all den Persönlichkeiten, die wir uns anführen lassen, könnte man keinem Außerirdischen ein Fortführen dieses Unterfangens verkaufbar machen.
"Da muss man einfach mal wieder ordentlich draufhauen auf Minderheiten und sozial Schwache. Dann geht's niemanden wirklich besser, aber die Reichen haben ihre Ruhe"
Die Asyl- und Migrationspolitik der EU ist mAn viel komplexer als dass man sie auf so eine einfache Formel herunterbrechen könnte. Ich weiß nicht, was konkret im Eu-Parlament vorgefallen ist, frage mich aber unabhängig davon folgendes: Sollte es eine ungesteuerte Asylpolitik innerhalb der EU geben? Sollte man nicht mehr differenzieren, wer asylbetechtigt ist und wer nicht? Welche sinnvolle Alternative zur Abschottungspolitik der EU gibt es, die vom Parlament abgesegnet werden könnte? Macht es sich Herbert nicht zu einfach?
Ich versteh nicht, wie du meinst, dass man hier mit dir in einen konstruktiven Diskurs kommen könnte. Du weißt nicht einmal was beschlossen wurde, fragst dich aber, ob es dazu überhaupt Alternativen geben kann. Du weißt nicht, worüber Herbert sich beschwert, fragst dich aber, ob er es sich nicht zu einfach macht. Was genau soll das denn werden hier?
Aber um das trotz deinem komischen Gehabe hier etwas konkreter zu machen. Die Kritik an Abschiebezentren in Drittländern z.B. ist grob folgende:
1) Die Kosten einen Haufen extra Geld, das man autoritären Unrechtsstaaten in den Arsch blasen muss (weil das die Arten von Staaten sind, die solche Aufgaben freiwillig übernehmen). 2) Die erwartbaren Folgen sind massive Menschenrechtsverletzungen, Folter, Mord etc (wie man das auch schon aus den bestehenden EU-Partnerschaften mit Drittländern kennt). 3) Alles was wir aus der Migrationsforschung wissen, deutet darauf hin, dass solche Zentren Menschen nicht an der Flucht/Migration hindern
Die erwartbare Folge ist also, dass wir einen Haufen Geld ausgeben, damit andere Länder außerhalb der EU (wo Migranten (eher) ihre Rechte einfordern können) für uns Rechte verletzen und Menschen quälen, ohne dass sich dadurch etwas an den grundlegenden Dynamiken ändert. Es ist kalkulierte Grausamkeit, die sich nur entweder dadurch erklären lässt, dass man wissenschafiche Erkenntnisse ignoriert und hofft, dass wenn man den Menschen das Leben genug zur Hölle macht, die schon nicht mehr hier her kommen, oder dadurch, dass die Grausamkeit selbst Zweck des Ganzen ist und der realpolitische "Nutzen" einem eigentlich egal ist. Was dann auch Ragis Kommentar erklärt.
Die sinnvolle Alternative dazu? Keine Abschiebezentren in Drittländern. So ist das ja auch bisher gelaufen. Und das kann man so oder so finden, Abschiebungen allgemein legitim finden oder nicht, eher für oder gegen Migration sein, finden das der Staat/die EU mehr oder weniger tun sollten. Es sollte ja trotzdem Generalkonsens sein, dass die EU sich um ihre eigenen Belange selbst kümmert und nicht andere die Drecksarbeit machen lässt, weil Menschenrechte unbequem sind.
@ELMassivo Nicht erst die Haltung annehmen, dann die Fakten passend zur Haltung aussuchen. Das ist leider AfD-Niveau. Das du mussen noch verstehen. @Gleep Ich weiß ziemlich genau, was mit dem jüngsten Asyl- und Migrationspaket beschlossen wurde, hatte jedoch zunächst gedacht, dass Grönemeier sich auf neue Eskalationen der Rechten im EU-Parlament bezieht. Da bin ich nicht so im Bilde. Der Artikel skizziert die Inalte des Pakets nur unzureichend, aber diesbezügliche Ausführlichkeit würde auch den Rahmen einer Musikseite sprengen. Ich persönlich kann die Haltung von Grönemeier zwar nachvollziehen, finde aber auch, dass er es sich zu einfach macht. Dieses reine Haltung zeigen ohne konkrete Vorschläge, wie man Migrationspolitik besser gestalten könnte, ist mir zu billig. Aus diesem Grund stellte ich konkrete Fragen. Beantworte doch eine davon oder teile deine Meinung zum Thema.
Der Mythos, es werde "unkontrollier" Asyl gewährt, ist einfach komplett irrwitzig. Und einfach nicht tot zu kriegen - da könnten Medien auch durchaus mehr Aufklärungsarbeit leisten. Speziell in Deutschland ist der Asylprozess derart kafkaesk und komplett darauf ausgelegt, Asyl zu verunmöglichen, dass es alle AfD-Narrative eigentlich Hohn schimpfen müsste.
Da geht natürlich die Frage komplett unter, was denn genau das messbare, feststellbare Problem an Zuwanderung sein soll. Ich schätze, genau dieses Vergraben der Frage ist auch der Zweck dieser Mythen - denn darauf lassen sich bei gründlicher Betrachtung vor allem Hokuspokus und Behauptungen antworten.
@Gleep. Absolut! Die EU hat bereits in der Vergangenheit Deals mit Drittstaaten abgeschlossen (Tunesien). Dort hat man die Binnenflüchtlinge behandelt wie Dreck. Hat nur offenbar damals keinen interessiert.
Ragisms Aussaagen kann man nicht so stehen lassen, daher hier die Überprüfung mit ChatGPT: “Der Mythos, es werde "unkontrollier[t]" Asyl gewährt, ist einfach komplett irrwitzig.”
Überprüfung durch ChatGPT Gesteuerte Migrationspolitik: Staat legt aktiv Regeln, Ziele und Kontingente fest (z. B. Punktesysteme, Fachkräfteprogramme), Prozesse sind planbar: Auswahlkriterien, Verfahren, Steuerung der Zuwanderungszahlen. Ziel: Arbeitsmarktbedarfe decken, Integration vorbereiten, Sicherheit gewährleisten.
Ungesteuerte Migrationspolitik: Fehlende oder schwache Steuerungsmechanismen; Zuzug erfolgt weitgehend ohne aktive Lenkung, Staat reagiert eher nachträglich (ad hoc) statt vorausschauend, Folge: schwer planbare Zuwanderung, höhere Belastung für Systeme und Integration.
2015 gab es eine außergewöhnliche Fluchtmigration. Deutschlands Politik reagierte kurzfristig humanitär (Grenzübertritte zulassen, Dublin-Regeln teils faktisch aussetzen), was Elemente ungesteuerter Zuwanderung hatte, weil Zahlen und Herkunft kaum planbar waren. Gleichzeitig setzte der Staat schnell Steuerungsinstrumente ein (Asylpakete I/II, Integrationsgesetz, schnellere Verfahren, sichere Herkunftsstaaten, EU Türkei Abkommen, Grenzkontrollen).
“… da könnten Medien auch durchaus mehr Aufklärungsarbeit leisten.” Hinweise von ChatGPT • Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF) o Infoseite Asylverfahren: Ablauf, Anhörung, Rechtsmittel, Eurodac o Monats-/Jahresstatistiken zu Anträgen, Schutzquoten, Widerrufen o Glossar zu Schutzformen (Asyl, Flüchtlingsschutz, subsidiärer Schutz) • Destatis und Eurostat o Datenportale mit interaktiven Tabellen zu Asylzahlen, Herkunftsländern, Entscheidungen • Innenministerien der Länder/BMI o FAQ zu Asyl, Aufenthalt, Rückführung; Gesetzesübersichten, Verfahrenshinweise • Gerichte o BVerwG/BVerfG/EuGH: Urteilsdatenbanken mit Entscheidungen zu Asyl- und Aufenthaltsrecht • Tagesschau o Erklärstücke und Faktenfinder zu Asylmythen, Dublin, EU-Asylreform, Zahlenchecks • ZDF heute und ZDFheute Faktencheck o Grafiken, Erklärvideos, Faktenchecks zu „offene Grenzen?“, Anerkennungsquoten, Kosten • Deutschlandfunk/Deutschlandfunk Nova o Hintergrunderklärungen, Interviews mit Juristinnen/Behörden, Dossiers zur EU-Asylpolitik • Süddeutsche, FAZ, Zeit, Spiegel o Dossiers, „So funktioniert…“-Erklärartikel, Datenvisualisierungen zu Verfahren und Quoten • Correctiv und dpa-Faktencheck o Prüfungen von Gerüchten/Behauptungen rund um „unkontrollierte Asylgewährung“ • Mediendienst Integration o Faktenblätter, FAQ, Studienzusammenfassungen, Zahlen zu Migration/Asyl/Integration • Informationsverbund Asyl & Migration o Praxisnahe Übersichten zu Rechtslage, Leitfäden, Materialien für Beratung/Unterricht • Pro Asyl (zivilgesellschaftlich) o Rechtliche Einordnungen, FAQs zu Verfahren, Schutzformen, Rechtsmitteln • Bundeszentrale für politische Bildung (bpb) o Dossiers zu Flucht/Asyl, Lernmaterialien, Zahlen und Hintergründe • Kommunale/behördliche Praxis o Webseiten von Ausländerbehörden/Landesaufnahmebehörden mit Ablauf-Infos und Formularen • Wissenschaftliche Institute o SVR, DeZIM, ifo, WZB: Berichte/Policy Briefs, die Medien oft zitieren und verlinken
“Speziell in Deutschland ist der Asylprozess derart kafkaesk und komplett darauf ausgelegt, Asyl zu verunmöglichen, dass es alle AfD-Narrative eigentlich Hohn schimpfen müsste.”
Bewertung durch ChatGPT • Überspitzt und pauschal: Der Satz ist polemisch. Das deutsche Asylsystem ist komplex und oft belastend, aber es ist rechtlich auf Prüfung von Schutzansprüchen ausgerichtet, nicht „darauf ausgelegt, Asyl zu verunmöglichen“. • Rechtsrahmen: Deutschland gewährt Schutz nach Grundgesetz, Genfer Flüchtlingskonvention und EU-Recht. Es gibt anerkannte Schutzquoten, Widerrufsprüfungen und Rechtsmittel – also sowohl Zugang als auch Kontrolle. • Praxisprobleme: Lange Verfahren, bürokratische Hürden, uneinheitliche Behördenpraxis, Engpässe bei Unterkünften/Integrationsangeboten und teils restriktive Detailregelungen können faktisch Hürden erhöhen. • Politische Dynamik: Gesetzesverschärfungen und EU Reformen zielen u. a. auf Beschleunigung, Steuerung und Begrenzung missbräuchlicher Anträge; Kritiker sehen darin Abschreckungseffekte, Befürworter notwendige Ordnung. • Fazit: Das System ist weder „kafkaesk per Design“ noch „unkontrolliert offen“. Treffender ist: rechtlich geregeltes, teils überlastetes Prüf- und Schutzsystem mit Spannungsfeld zwischen Humanität, Rechtsstaatlichkeit und Steuerung.
“Da geht natürlich die Frage komplett unter, was denn genau das messbare, feststellbare Problem an Zuwanderung sein soll. Ich schätze, genau dieses Vergraben der Frage ist auch der Zweck dieser Mythen - denn darauf lassen sich bei gründlicher Betrachtung vor allem Hokuspokus und Behauptungen antworten.”
Bewertung durch ChatGPT • Zutreffender Kern: Öffentliche Debatten arbeiten oft mit Mythen/Frames, die die eigentliche Prüffrage „Welches konkrete, messbare Problem?“ verdecken. Das kann zu pauschalen Urteilen führen. • Aber: Es gibt durchaus mess- und diskutierbare Dimensionen von Zuwanderung (kurz- vs. langfristige Arbeitsmarkteffekte, Fiskalbilanz, Wohnungsmarkt, Bildungs- und Verwaltungsressourcen, Integrationsindikatoren, Sicherheit). Diese werden in Studien und Berichten regelmäßig untersucht. • Risiko der Pauschalisierung: Zu behaupten, „der Zweck“ von Mythen sei immer, Fragen zu vergraben, unterstellt Intentionalität. Häufig entstehen Mythen auch aus Unsicherheit, selektiver Wahrnehmung oder politischer Zuspitzung. • Bessere Praxis: Probleme klar operationalisieren (z. B. Kita-Platzquote, Bearbeitungsdauer, Erwerbsbeteiligung, Sprachkompetenzniveaus, Nettofiskaleffekte), Zeiträume unterscheiden, Daten transparent machen und Annahmen offenlegen. • Fazit: Die Aussage trifft einen wichtigen Punkt zur Debattenkultur, ist aber zu monokausal. Lösungen liegen in präziser Problemdefinition, Datennutzung und differenzierter Kommunikation.
Auf ganz persönlicher Ebene: Das Peinlichste an dir Ragism ist, wie du regelmäßig den Usern in den Arsch kriechst, die für dich argumentativ in die Bresche springen, wenn du nicht mehr weiter weißt oder dich in deinem Geschwurbel verirrst.
Und auch abseits davon gab es schon damals viel kritik daran.
Deine Forderung nach einer Alternative ist auch Quatsch. Wie Gleep schon gesagt hat ist das nicht machen bereits eine alternative. Abgesehen davon ist es auch einfach nicht nötig alternativvorschläge zu machen, wenn du etwas kritisierst. Wo kommen wir denn da hin? Ich hau dir auf die Fresse, und wenn du „lass das“ sagst, frage ich was ich sonst tun soll um dich zurechtzuweisen und haue weiter?
Mubbsi, Du hast ganz offensichtlich noch nie irgenjemanden begleitet, der/die versucht hat, in Deutschland Asyl zu bekommen. Allgemeinplätze von ChatGPT, die sagen, es sei theoretisch möglich, es zu bekommen, sind bei meiner Aussage ziemlich irrelevant, es gehe in extren komplexen deutschen Asylverfahren vor allem darum, Asyl NICHT zu gewähren. De facto ist dem nämlich so. Wenn du einen Menschen jahre-, vielleicht jahrzehntelang mit allen möglichen willkürlichen bis unmöglich erfüllbaren Anforderungen geißelst, die beim besten Willen nichts mit der Frage zu tun haben können, ob Asyl legitim ist oder nicht - dann kannst du einfach unmöglich zu einem anderen Schluss kommen. Ich empfehle auch wirklich mal einen flüchtigen Blick zum Informationsmaterial der zahlreichen Organisationen, deren einizger Zweck es ist, diese Aufgabe auch nur ein Mü erträglicher zu machen.
Allein schon der plumpe Hinweis auf 2015, der das stupide Narrativ des "Wir nehmen jeden auf" bedient, ist bei näherer Betrachtung lächerlich. Unter Merkels "Wir schaffen das" (bedeutete: Wir wollen uns zur Abwechslung mal an Gesetze halten) wurden die restriktivsten, grausamsten Asylgesetze erlassen, die es in der BRD je gab.
Ach, und die Lorbeeren für Gleep verteile ich vor allem deswegen jedes Mal, weil ich nicht mehr die Geduld habe, Zeitgenossen etwas zu erklären, was sie ganz offensichtlich nicht hören wollen. Ich habe vor allem den höchsten Respekt dafür, wenn jemand angesichts der Flut von Hass, Missbilligung und rechten Trollbots noch immer die Geduld dafür aufbringt.
Ich gehe nur noch dann mehr ins Detail, wenn ich den Hauch eines Gefühls habe, da möchte jemand tatsächlich über etwas sprechen. Wenn du nicht mal willens bist, den Artikel zu lesen, unter den du Blödsinn postest, geb ich lieber Props an die Geduldigen
Du mich auch, Ragism. Du laberst wie immer nur Müll. Egal zu welchem Thema, es kommt immer der gleiche extremistische, vollkommen undifferenzierte Scheißdreck von deiner Seite. @Caps. Hast du nen Sonnenstich? Um was geht es denn sonst, als langfristig sinnvolle Alternativen zu entwickeln zur Abschottungspolitik der EU? Gestalten, nicht labern.
Ab jetzt werde ich ausnahmslos jeden deiner Beiträge einer kritischen Prüfung durch ChatGPT unterziehen. Mein prompt lautet dabei. Bitte um eine Bewertung der folgenden Aussage. "..." Dann kann sich jeder Mitleser ein Bild von deiner Art der Argumentation machen. Fangen wir also direkt an: „Du hast ganz offensichtlich noch nie irgendjemanden begleitet, der/die versucht hat, in Deutschland Asyl zu bekommen.“
Persönliche Erfahrungen wären sicherlich sehr spannend zu lesen, bleiben an dieser Stelle jedoch aus.
„De facto ist dem nämlich so. Wenn du einen Menschen jahre-, vielleicht jahrzehntelang mit allen möglichen willkürlichen bis unmöglich erfüllbaren Anforderungen geißelst, die beim besten Willen nichts mit der Frage zu tun haben können, ob Asyl legitim ist oder nicht - dann kannst du einfach unmöglich zu einem anderen Schluss kommen.“ • Unklare Referenz und Generalisierung: Die Aussage spricht von „willkürlichen“ und „unmöglich erfüllbaren“ Anforderungen, ohne sie zu benennen. So bleibt unklar, welche konkreten Regelungen gemeint sind. Pauschalisierungen („de facto ist dem so“, „kannst du unmöglich zu einem anderen Schluss kommen“) ersetzen Belege durch Gewissheit und schwächen die Argumentationskraft. • Vermischung von Ebenen: Es wird nahegelegt, dass administrative Hürden etwas über die Legitimität von Asyl aussagen. Tatsächlich sind dies zwei Ebenen: (1) normative Legitimität des Asylrechts (rechtlich und moralisch) vs. (2) praktische Ausgestaltung von Verfahren (Effizienz, Fairness, Zugang). Schlechte Praxis delegitimiert nicht per se das Recht, kann es aber faktisch untergraben. • Kausalkette ohne Evidenz: Die Behauptung, lang andauernde, willkürliche Hürden führten „zwangsläufig“ zu einem negativen Schluss über Asyl, ist psychologisch plausibel (Frustration, Zynismus), aber nicht zwingend. Unterschiedliche Individuen und Öffentlichkeiten können trotz Hürden zu unterschiedlichen Bewertungen kommen. Es fehlen Daten, die die behauptete Unausweichlichkeit stützen. • Rhetorische Zuspitzung: Formulierungen wie „geißelst“ und „unmöglich“ emotionalisieren. Das kann mobilisieren, erhöht aber das Risiko von Bestätigungsfehlern und mindert Dialogfähigkeit. • Möglicher valide Kern: Wenn Verfahrensanforderungen systematisch unverhältnismäßig oder inkohärent sind, droht „policy by deterrence“ und faktische Rechtsvereitelung. Die angemessene Schlussfolgerung wäre dann nicht, Asyl sei illegitim, sondern dass Verfahren reformiert werden müssen (Verhältnismäßigkeit, Rechtssicherheit, Transparenz, angemessene Dauer). • Verbesserungsbedarf der Aussage: o Konkrete Beispiele/Regelungen benennen und belegen. o Zwischen Norm (Asylrecht) und Praxis (Verfahren) trennen. o Schlussfolgerungen probabilistisch statt deterministisch formulieren. o Alternativerklärung: Hürden erzeugen Misstrauen in Institutionen, nicht zwangsläufig in den Asylgrundsatz.
„Unter Merkels "Wir schaffen das" (bedeutete: Wir wollen uns zur Abwechslung mal an Gesetze halten) wurden die restriktivsten, grausamsten Asylgesetze erlassen, die es in der BRD je gab.“ • Unklare Zuschreibung und Verkürzung: Die Aussage koppelt „Wir schaffen das“ direkt an „die restriktivsten, grausamsten Asylgesetze“, ohne konkrete Gesetzesakte oder Zeitpunkte zu nennen (z.B. Asylpakete I/II, Integrationsgesetz, AnkER-Zentren). Ohne Benennung bleibt die Behauptung schwer prüfbar. • Normative Wertung statt Begründung: Begriffe wie „grausam“ und „restriktivsten“ sind stark wertend. Für eine belastbare Bewertung wären Kriterien nötig (z.B. Zugang zum Verfahren, Leistungskürzungen, Familiennachzug, Haft/Duldung, Beschleunigung/Verkürzung von Rechtsmitteln) und ein Vergleich mit früheren Reformen (z.B. Asylkompromiss 1993). • Kausalität vs. Koinzidenz: „Unter Merkels ‚Wir schaffen das‘“ suggeriert, der Slogan habe die Rechtsverschärfungen verursacht. Politisch folgten Reformen auf die Fluchtmigration 2015/16, getragen von Koalitionen und Bundesrat. Die einfache Kausalzuschreibung an einen Satz oder eine Person ist irreführend. • Auslassung politischer Zielkonflikte: Reformen kombinierten teils Erleichterungen (z.B. Arbeitsmarktzugang, Integrationskurse) mit Restriktionen (z.B. sichere Herkunftsstaaten, Familiennachzug-Begrenzungen, Leistungskürzungen, Ausweitung Abschiebehaft). Die Aussage ignoriert diese Ambivalenz. • Historischer Vergleich fraglich: „Restriktivsten je“ erfordert den Vergleich mit 1993 (Asylgrundrechtseinschränkung, Drittstaatenregel) und späteren Verschärfungen. Ob 2015–2017 „restriktivster“ war, ist umstritten und abhängig von Messgrößen; pauschal lässt es sich nicht belegen, ohne systematische Analyse. • Rhetorische Überzeichnung: Die Formulierung ist polemisch und mobilisierend, aber analytisch schwach. Sie begünstigt Bestätigungsfehler und erschwert differenzierten Diskurs. • Wie man die Aussage verbessern könnte: o Konkrete Gesetze und Paragraphen nennen und deren Effekte belegen. o Zwischen Symbolpolitik, Verwaltungspraxis und Gesetzesrecht unterscheiden. o Den Vergleichsmaßstab transparent machen (welche Indikatoren, welcher Zeitraum). o Kausalität vorsichtig formulieren („im Kontext von… wurden… verabschiedet“) statt monokausal zuzuordnen.
Ja, das war schon eine ganz brauchbare Verhinderung einer Unterhaltung. Du wirst aber trotzdem nie Caps sein.
(Ach, bevor Du vor Wut die Erbsensuppe ausspuckst, Capsi: Deine Chatbot-Auswertungen sind zwar ebenfalls nicht klug genug, um Sinn aus Text zu abstrahieren, sondern vorrangig dafür da, korinthenkackerisch mit einzelnen Sätzen umzugehen - also selbst sehr stichhaltige Posts zu entstellen. Allerdings habe ich sie dann doch als grobe Zusammenfassung mehr zu schätzen gelernt als gedacht. Und Dr. Mopskopfs Gebrauch von ChatGPT ist offensichtlich Amateurliga im Vergleich zu Deinen Prompts )
Wärs nicht besser, wir lassen K.I. weg und setzen uns auf den Hosenboden oder ist auch laut dann lost wie 7. Kein Interesse mit K.I zu reden. Dann lieber zurück zu den streets.
Aber an wem willste dich denn dann abarbeiten, wenn du nächstes mal so wirklich gar nichts zu einem Thema beizutragen hast außer rechtsoffener, maximalst unkonkreter Schnoderrigkeit, Mopsi?
immerhin scheint er vergessen zu haben, dass europäische nachrichtendienste und innlandsgeheimdienste den amis geholfen haben, europäische staatsbürger ohne prozess nach abu ghraib und guantanamo zu schaffen, die dann dort gefoltert wurden. geben wir ihm noch 15 jahre dann hat er den aktuellen schandfleck sicher auch vergessen haben bzw es wird einen aktuellen schandfleck geben.
Aus den gehobenen Viertels London lässt sich gut besserwissern. https://www.sueddeutsche.de/politik/kasse-… In Berlin gibt es genügend Lehrkräfte an Gym, aber Mangel bei Gesamtschulen (meist soziale Brennpunkte). Vielleicht mögen ja die Kinder von Herbert hier Retter spielen.
Wie wäre es, wenn Du etwas zur Rettung beitragen würdest, zum Beispiel in irgendwelchen Brennpunkten, statt von Neid zerfressen andere zu kritisieren, die nicht nur ihre Reichweite nutzen, um solche Themen anzusprechen, sondern die seit Jahrzehnten auch aktiv etwas getan haben, hm?
Neoliberale Wirtschaftspolitik führt zur Erosion der Sozialsysteme und den Wegfall von Jobs dann kommt es zu Verteilungskämpfen die an den Schwächeren ausgelassen werden. Die Demokratie wurde Sturmreif geschossen und die Wirtschaft schliesst sich im Zweifel liber mit Faschisten zusammen als auch nur ein paar mehr Steuerkröten rauszurücken während der Planet brennt und es unweigerlich irgendwann zu echten Ressourcenknappheiten kommen wird. Der ganze Scheiss funktioniert nur weil Menschen denken dass Sie sich in einer echten Leistungsesellschafft durchsetzen oder gar reich werden weil Sie fleißiger und Leistungsbereiter sind als andere. In der EU setzt sich nur fort was in den Ländern schon passiert ist ist hart mitanzusehen aber war leider zu erwarten.
Neoliberalismus ist das Feindbild und Schimpfwort für alle, die lieber umverteilen, statt selbst zu erwirtschaften. Umverteilung ist nämlich genau das, was die Kritiker des Neoliberalismus immer so schlimm finden: Leistungsloser Erwerb, gerne am Beispiel des Unternehmers dargestellt, der seinen Arbeitern bei der Arbeit zuschaut. Das sieht schön aus und da kann man immer so nach Gerechtigkeit schreien. Leider vergisst man dabei nur, dass die Fabrik vorher aufgebaut und gegründet werden muss, man die richtige Geschäftsidee braucht. Und dass ohne den Unternehmer keiner was verdient und es keine Steuern für Umverteilung oder den Kampf gegen Rechts gibt, der gerne in einem Satz mit dem Kampf gegen Neoliberalismus genannt wird. Das Problem: Irgendwann ist dabei dann das Geld der anderen alle. (Zitat von Margret Thatcher). Hier ist dann einfach irgendwann der letzte Steuerzahler ausgewandert, denn auch bei uns erwirtschaftet eine kleine Minderheit die Steuern für die Mehrheit und diese Minderheit schwindet weiter...
Jeder hat im Kapitalismus die Möglichkeit, das Beste aus sich zu machen. Allerdings muss man dafür auch ein Risiko eingehen und eine Idee haben. Während die Linken sich seit Jahren an ihm abarbeiten, werden fleißige Menschen Gründern, erschaffen Arbeitsplätze und halten unser Land am laufen. Noch nie ging es der Menschheit so gut wie im Kapitalismus. Ein Blick auf die historischen Armutsquoten beweist das.
Ist es nicht seltsam, dass die Kritik am Kapitalismus/Neoliberalismus immer von denen kommt, die keinen Erfolg gehabt haben. Anstatt sich selbst zu hinterfragen, will man die Eigenverantwortung negieren und schimpft lieber auf das System, das uns seit Jahrhunderten Wohlstand und Wachstum beschert hat.
Hallo bufo, ich bin schon recht erfolgreich, zwar nicht reich, wollte ich aber auch nie sein, aber ich hab alles, was ich brauche. Ich wohne in einer schönen Wohnung mit einem von allen gemeinschaftlich genutzten Garten. Es muss ja nicht immer alles einem alleine gehören. Seit die Kinder groß sind, haben wir die Schaukel rausgeschmissen und dafür eine Guillotine aufgestellt. Komm doch mal vorbei.
Der Text enthält mehrere logische Fehler, Falschdarstellungen und ideologische Vereinfachungen. Zunächst wird „Neoliberalismus“ als reines Schimpfwort für Umverteilung definiert – das ist eine Begriffsverkürzung, die nicht haltbar ist: Neoliberalismus bezeichnet einen spezifischen wirtschaftspolitischen Ansatz seit den 1980er Jahren (Deregulierung, Privatisierung, Staatsreduktion), nicht pauschal die Idee der Umverteilung. Umverteilung selbst ist weder per se schlecht noch unabhängig vom System; sie existiert in allen modernen Wirtschaftsordnungen, einschließlich sozialer Marktwirtschaften, und dient der Stabilität und sozialen Ausgewogenheit – nicht etwa dem „leistungslosen Erwerb“. Der Unternehmer als passiver Beobachter seiner Arbeitnehmer ist ein Karikatur-Stereotyp; real existieren vielfältige Führungs- und Organisationsformen, in denen Unternehmertum mit Verantwortung einhergeht.
Die Behauptung, dass„ohne Unternehmer keiner was verdient“, ignoriert die produktive Leistung von Arbeitern, Ingenieuren, Forschern und Dienstleistern – letztlich die Kooperation in komplexen Produktionsprozessen. Auch die Steuergrundlage entsteht nicht ausschließlich durch Unternehmer, sondern durch Löhne, Konsum und Vermögen. Die Thatcher-Zitat-Logik, dass Umverteilung zwangsläufig zum Kollaps führt, ist empirisch nicht haltbar: Nordeuropäische Länder mit hohen Umverteilungsraten (z. B. Dänemark, Finnland) gehören zu den wirtschaftlich erfolgreichsten und sozial stabilsten Regionen der Welt.
Die These, „noch nie ging es der Menschheit so gut wie im Kapitalismus“, ist irreführend: Es gab bereits vor dem modernen Kapitalismus hohe Wohlstandsstufen (z. B. in der Republik Venedig, den Niederlanden im 17. Jahrhundert), und Wohlstandssteigerungen resultierten historisch aus Technologie, Bildung und Institutionen – nicht allein aus kapitalistischer Ordnung. Die Armutsquote ist zwar global rückläufig, aber dies gilt es differenziert zu betrachten: Armut ist heute multi-dimensional (Bildung, Gesundheit, politische Partizipation), nicht nur Einkommensarmut.
Schließlich ist die psychologische Deutung – Kritik am System sei Ergebnis eigener Misserfolge – ein klassischer Genese-Fehler (Genetic Fallacy): Systemkritik kann legitim aus empirischen Widersprüchen (z. B. Ungleichheit, Umweltzerstörung, Arbeitsentmündigung) erwachsen, unabhängig vom Status des Kritikers.
Zusätzlich ist die Vorstellung, der Unternehmer sei noch der zentrale „Kapitalist“, historisch und wirtschaftlich veraltet: In modernen kapitalmarktorientierten Wirtschaftssystemen ist der operativ tätige Unternehmer selten der Kapitalgeber. Stattdessen agieren Großaktionäre, institutionelle Investoren (Pensionsfonds, Private-Equity-Firmen) und Superreiche oft im Hintergrund als Kapitalvermittler – während der Unternehmer zunehmend als Manager oder leaseholder fungiert, der Kapital fremd dient und kurzfristige Renditeerwartungen erfüllen muss. Dies führt zu einer Entkopplung von Verantwortung und Eigentum: Der, der das Risiko trägt (das Kapital), ist oft nicht der, der das Unternehmen führt – und umgekehrt. Das klassische Modell des kleinen oder mittleren Unternehmers, der eigenverantwortlich Kapital einsetzt und für Erfolg oder Misserfolg haftet, gilt heute nur noch für einen Bruchteil der Wirtschaft (vor allem KMU), während der Großteil des Werts in Konzernen an finanziellen Akteuren konzentriert ist, die keinerlei operativer Verantwortung tragen. Diese Entwicklung unterminiert die Argumentation, die Unternehmerrolle sei das zentrale Element eines funktionsfähigen Kapitalismus – stattdessen wird die Leistung immer stärker an Kapital und nicht an unternehmerischem Handeln gemessen.
Das ist interessant: "denn auch bei uns erwirtschaftet eine kleine Minderheit die Steuern für die Mehrheit und diese Minderheit schwindet weiter..." Ist das nicht die These von FDP/Kubicki, die sagen: die Reichen finanzieren die Armen? Und ist das nicht wiederum eine Ursache-Wirkung-Umkehr? Blendet diese Aussage nicht aus, wie das Geld überhaupt erst zu den Reichen gelangt ist (durch die Arbeit der Allgemeinheit)?
Caps, als jemand, der hier offensiv KI benutzt, um rechte, neoliberale und misogyne Trolle auf den Pott zu setzen, was denkst du über diese Position? https://taz.de/Kuenstliche-Intelligenz/!61…
Habe den jetzt gerade gelesen, aber noch keine Zeit für eine umfassende Antwort. Ein paar initiale Gedanken:
"Das kann sie auch deshalb, weil die gängige Kritik es nicht vermag, KI grundsätzlich infrage zu stellen. Dieses Scheitern ist Symptom dessen, was der Physiker Dan McQuillan im Magazin Vice als „KI-Realismus“ bezeichnete: der kollektiven Unfähigkeit, sich eine Welt ohne KI vorzustellen. "
Für eine Zukunft ohne KI sind Schritte nötig, deren Umsetzung an Unmöglichkeit grenzt. Ich habe Modelle lokal rumliegen und das Wissen und die Tools um neue zu generieren (wobei mir die Trainingsdaten fehlen, aber an die komme ich auch). Ich bin damit beileibe nicht der einzige. Wollen wir jetzt mich und die anderen umbringen und alle Datenträger dieser Welt vernichten? Oder großflächig den Strom abstellen und alle autarken Quellen niederbrennen? Wir bekommen diesen Geist nie mehr zurück in die Flasche.
Und dann die nächste Frage: Warum sollten wir das wollen? Die Chancen, die diese Technologie bietet sind gewaltig, und die möglichen negativen Auswirkungen dieser sind keineswegs inhärent, sondern resultieren aus unserer Art des Umgangs damit.
Wobei doch noch eine Sache, die ich hier als claim hinscheiße, ohne sie (jetzt) zu belegen. "Die Reproduktion von Mustern ist zwangsläufig konservativ, weil die Daten nur Vergangenes abbilden können."
Durch die Wahl von "Reproduktion von Mustern" als Erklärungsmodell dafür, was ein LLM macht, wird hier der Eindruck erweckt, dass alles, was ein LLM ausspuckt, auch so in den Trainingsdaten zu finden ist. Das ist falsch.
Mögliche bessere Formulierungen: „Statistische Musterextraktion und -projektion“ oder „Generierung auf Basis einer approximativen Modellierung sprachlicher Statistik“.
"weil die Daten nur Vergangenes abbilden können" dieser Teil impliziert, dass es die Daten wären, die ein Modell zu dem machen, was es ist. Die Daten sind zwar zum Teil noch in den Modellen zu finden, aber grundsätzlich wird aus den Daten etwas gebaut, und zwar eine Menge mit einer Struktur. Und aus dieser Menge mit Struktur lässt sich nicht nur vergangenes generieren, sondern auch neues, zuvor ungesprochenes.
Denn Sprache an sich ist bereits ein generatives System, mit einer endlichen Menge an Wörtern lassen sich unendlich viele Sätze bilden, und manche von denen müssen zwangsläufig neue Ideen beschreiben. Wenn wir also einen zutiefst dummen aAgorithmus beliebig viele Sätze bauen lassen aus einem Vokabular, dann finden wir bei einem endlichen n-ten Satz sicher eine neue Idee, die zuvor kein Mensch gedacht hat. Das ist keine Behauptung, sondern eine absolute, mathematische Wahrheit.
Wir haben jetzt weniger dumme Algorithmen, die Sprache generieren können. Ja, diese haben Flaws, die sie durch die Trainingsdaten haben, weswegen dumme Ideen von uns Menschen darin zum Teil wiederzufinden sind. Allerdings ist es keineswegs so, dass wir mit diesen Ideen in der generierten Sprache leben müssen, wir können die ja erkennen und entsprechend das Modell darauf hinweisen, Kontrollmechanismen dafür einbauen und dafür sorgen, dass Menschen immer nochmal drüber schauen können und dürfen. Die Aussage, die hier getroffen wird, ist allerdings ebenfalls falsch.
Die Kritik am Fundament unseres Wohlstands greift zu kurz und verkennt die Triebfedern einer funktionierenden Gesellschaft. Wer den Markt und das Unternehmertum auf abstrakte Finanzströme reduziert, übersieht den Kern des Ganzen: Leistung, Mut und Eigenverantwortung. Der Kapitalismus, organisiert in der Sozialen Marktwirtschaft, ist kein Nullsummenspiel, bei dem einer verliert, damit ein anderer gewinnt. Er ist der dynamischste Wohlstandsmotor der Menschheitsgeschichte. 1. Der Unternehmer als Motor der Gesellschaft
Unternehmer sind keine passiven Profiteure, sondern diejenigen, die ins Risiko gehen. Sie investieren ihr eigenes Geld, ihre Zeit und ihre Energie, um Innovationen voranzutreiben und Arbeitsplätze zu schaffen. Sie halten dieses Land am Laufen. Die Steuereinnahmen, die unseren Sozialstaat erst finanzieren, müssen schließlich zuerst erwirtschaftet werden, bevor sie verteilt werden können.
„Es muss in einer Gesellschaft doch das Signal gelten: Wer mehr leistet, muss am Ende auch mehr haben.“ — Wolfgang Kubicki
2. Kapitalismus schafft Wohlstand für alle
Die Behauptung, Wohlstand sei unabhängig von der Wirtschaftsordnung, widerspricht der globalen Realität. Keine andere Ordnung hat in den letzten Jahrhunderten mehr Menschen aus absoluter Armut befreit als die marktwirtschaftliche. Der Historiker und Soziologe Rainer Zitelmann betont in seinen Arbeiten immer wieder die empirischen Fakten:
„Der Kapitalismus hat nicht zu mehr Armut geführt, sondern er hat das größte Problem der Menschheit, die Massenarmut, historisch in einem Maße zurückgedrängt, wie es kein System zuvor geschafft hat.“ — Rainer Zitelmann
Die skandinavischen Länder als Gegenbeispiel zu nennen, greift zu kurz. Ihr Wohlstand basiert auf einem extrem wettbewerbsfähigen, freien Markt und starkem Unternehmertum – nicht auf der Abkehr davon. 3. Das Versprechen der sozialen Aufstiegsmobilität
Ein freies System zeichnet sich dadurch aus, dass der Einzelne es durch eigenen Fleiß und gute Ideen aus eigener Kraft nach oben schaffen kann. Leistung darf nicht madig gemacht oder als „leistungsloser Erwerb“ denunziert werden, wenn sie Früchte trägt. Wer den Staat als Allheilmittel darstellt, fesselt die Kräfte, die das Land voranbringen.
„Die Menschen in Deutschland wollen keine Bevormundung, sondern sie wollen Raum für eigene Verantwortung und für eigene Leistung.“ — Friedrich Merz
Wirtschaftswachstum und Wohlstand entstehen nicht durch staatliche Lenkung oder immer höhere Umverteilungsraten, sondern durch die Entfesselung des privaten Sektors. Nur ein System, das Leistung belohnt, bleibt zukunftsfähig.
„Der Staat kann nicht Wohlstand schaffen, er kann nur die Rahmenbedingungen dafür bieten, dass fleißige Menschen und innovative Unternehmen ihn erwirtschaften.“ — Christian Lindner
Fazit
Kritik an Auswüchsen ist legitim, doch das System als Ganzes infrage zu stellen, ist gefährlich. Der Fokus muss darauf liegen, Leistungsträger – vom Handwerker über den Ingenieur bis zum Gründer – zu entlasten, statt sie durch Bürokratie und hohe Abgaben zu demotivieren. Nur mit einer starken Wirtschaft und dem Respekt vor dem Fleiß des Einzelnen sichern wir die Zukunft unseres Landes.
1. Kein Alleinstellungsmerkmal des Kapitalismus, dass Menschen wirtschaften. 2. Industrialisierung hat Armut verringert, nicht "Kapitalismus" 3. Soziale Aufstiegsmobilität ist exakt das, was Kapitalismus zur Zeit messbar verunmöglicht
„[KI] ist inhärent konservativ und homogenisierend und damit nicht etwa ein Maßstab für fortschrittliche Gesellschaften, sondern eine Zementierung des Status quo“
Ich habe vor kurzem ein Modell gefragt: „ Was müssen Menschen tun, damit es ihnen und allen um sie herum gut gehen kann, angenommen alle Menschen der Erde wären bereit mitzumachen?“
“1. Kein Alleinstellungsmerkmal des Kapitalismus, dass Menschen wirtschaften.” • Begriffspräzisierung nötig: „Wirtschaften“ ist sehr allgemein. Der Kapitalismus zeichnet sich nicht durch das Ob des Wirtschaftens aus, sondern durch Spezifika wie Privateigentum an Produktionsmitteln, Kapitalakkumulation, Lohnarbeit, Märkte als primärer Koordinationsmechanismus und Gewinnorientierung. • Gefahr der Trivialität: In dieser Allgemeinheit wird die Aussage tautologisch – natürlich wirtschaften Menschen in jeder Gesellschaft. Analytisch hilfreicher ist die Frage, wie koordiniert wird (Markt, Plan, Hybrid), wer verfügt (Eigentum), und nach welchen Zielen (Gewinn, Bedarf, Gemeinwohl). • Kontext zum Ausgangsbeitrag: Wenn „Unternehmer als Motor“ behauptet wird, reicht der Verweis auf die Allgemeinheit des Wirtschaftens nicht als Gegenargument. Kritisch prüfen müsste man stattdessen: o Risiko- und Innovationsverteilung (auch Staat, Forschung, Arbeitnehmer, Genossenschaften tragen Risiko/Innovation). o Externe Effekte und institutionelle Rahmenbedingungen (Haftungsregeln, Subventionen, Infrastruktur). o Empirische Evidenz für Wertschöpfung, Beschäftigung, Steuerbeiträge versus Steuervermeidung.
“2. Industrialisierung hat Armut verringert, nicht "Kapitalismus"” • Die Industrialisierung war der unmittelbare Treiber von Produktivitäts- und Einkommenszuwächsen, die Massenarmut senkten. Aber Industrialisierung fiel nicht vom Himmel; sie entstand in spezifischen Institutionen: Eigentumsrechte, Kapitalmärkte, Vertragsfreiheit, Wettbewerb, Unternehmertum – Kernelemente marktwirtschaftlicher (kapitalistischer) Ordnung. Die Trennung „Industrialisierung ja, Kapitalismus nein“ ist analytisch verkürzt.
3. “3. Soziale Aufstiegsmobilität ist exakt das, was Kapitalismus zur Zeit messbar verunmöglicht” • Zu pauschal und zeitlich unbestimmt: „Kapitalismus“ und „zur Zeit“ variieren stark nach Ländern, Institutionen und Politikmix. Soziale Mobilität unterscheidet sich messbar zwischen liberalen, koordinierenden und sozialdemokratischen Marktwirtschaften. • Marktwirtschaft kann Mobilität fördern (Anreize, Unternehmensgründungen), aber ohne Chancengleichheits-Institutionen kann sie sie dämpfen (Vermögenskonzentration, Bildungsungleichheit). Entscheidend sind Rahmenbedingungen: frühkindliche Förderung, selektionsarme Bildung, bezahlbarer Wohnraum, progressive Steuern, Wettbewerbspolitik.
@Ragism. Wie gesagt, ab jetzt gibt es zu JEDEM deiner Beiträge die entsprechende kritische Einordnung mit KI. Hör endlich auf damit, deine Pauschalisierungen hier als Fakten darzustellen. Das ist AfD-Niveau.
super Idee, Mubasi, wir kacken jetzt alle irgendwelche KI generierten WOTs hier rein. Wie wärs, wir lassen einfach KIs das Forum hier komplett bespielen, gehen einfach nach draußen und bestaunen den allgemeinen Zustand.
Ragism kann nicht argumentieren, einfach null und geht mir mit seinem "alle, die nicht meiner Meinung sind, sind rechte Faschos-Attitüde" hart auf den Sack. Dagegen ist sogar Luigi Pantisano Rhetorikprofessor. Ich werde seine Tatsachenverdrehungen hier nicht weiter unkommentiert lassen. Habe ich keinen Bock mehr drauf, weil es jedes Mal nen Schlag ins Gesicht ist für alle, die sich politisch engagieren und zwar weder ganz rechts noch ganz links.
Ragism ist oft sehr ungenau und gefühlsgesteuert in seinen Argumentation, da wird viel zu simplen Narrativ, und das kann frustrierend werden, soweit bin ich bei dir. Bringt aber denke ich wenig das in diesem Fall mit LLM-Analysen zu unterfüttern, wenn es einerseits sowieso hinreichend bekannt ist und er andererseits nur Fehler dabei macht einen ansonsten validen und wichtigen Standpunkt zu vertreten. Ich bin selber schon öfters in die Falle getippt da Haarspalterey zu betreiben, und retrospektiv betrachtet war das immer unnötig, solange er nicht totalen Quatsch von sich gegeben hat.
Den habe ich schon mit einbezogen, keine Sorge. Ich fürchte nur, jede KI wird deine "Argumente" egal zu welchem Thema als undifferenziert herausstellen. Woran das wohl liegen mag? Aber na ja, es ist auch ein wertvoller Selbstschutzmechanismus, dass du dich für besonders raffiniert hälst. Ist eben AfD-Wähler-Niveau, nur aus ner anderen politischen Stoßrichtung. Und jetzt ab ins Bettchen mit dir.
@Caps: Hast du seine Beiträge gelesen? Aus halbwegs neutraler politischer Perspektive ist das schon sehr grenzwertig und vor allem bleibt alles immer nur auf der Ebene der Behauptung. Aber gut, ist eben die entscheidende Frage, wie sehr man sich davon triggern lässt. Whatever.
Wenn eine KI so viele Emotionen hervorrufen kann, wie in diesem Faden, dann kann sie doch vielleicht gesamtgesellschaftlich uns am Ende mehr geben, als wir vielleicht jetzt vermuten. Wir sind gar nicht so kalt, so abgestumpft. Allein dafür können wir ihr schon danken, dafür war es bereits gut. Ja, ich lege mich fest: es war und ist gut.
Grönemeyer fassungslos nach EU-RückführungsverordnungHerbert Grönemeyer hat sich in einem offenen Brief deutlich gegen die letzte Woche von der EU beschlossene Verschärfung ihrer Abschiebe- und Asylregeln positioniert. Die sogenannte Rückführungsverordnung, die unter anderem Abschiebezentren …
Stabiler Mann. Einfach zum.Kotzen, wie sehr Menschen Oberwasser haben, deren einzigee Motivation, Lösungsansatz und Horizont sind: "Da muss man einfach mal wirder ordentlich draufhauen auf Menschen, dann gehts allen besser!"
Angesichts des sehr baldigen Massensterbens durch Lebensmittelengpässe und Klimawandel, isses von oben betrachtet eigtl. ganz okay, wenns zuende geht mit der Menschheit. Bei all den Persönlichkeiten, die wir uns anführen lassen, könnte man keinem Außerirdischen ein Fortführen dieses Unterfangens verkaufbar machen.
"Da muss man einfach mal wieder ordentlich draufhauen auf Menschen, dann gehts allen besser!" Bitte präzisieren und differenzieren.
"Da muss man einfach mal wieder ordentlich draufhauen auf Minderheiten und sozial Schwache. Dann geht's niemanden wirklich besser, aber die Reichen haben ihre Ruhe"
Peer on point af, ma sagen
Die Asyl- und Migrationspolitik der EU ist mAn viel komplexer als dass man sie auf so eine einfache Formel herunterbrechen könnte. Ich weiß nicht, was konkret im Eu-Parlament vorgefallen ist, frage mich aber unabhängig davon folgendes: Sollte es eine ungesteuerte Asylpolitik innerhalb der EU geben? Sollte man nicht mehr differenzieren, wer asylbetechtigt ist und wer nicht? Welche sinnvolle Alternative zur Abschottungspolitik der EU gibt es, die vom Parlament abgesegnet werden könnte? Macht es sich Herbert nicht zu einfach?
ich denke politikz ist nicht immer so komplex wie du denkst es ist nur frage von richtige haltung und fakten aus wissenschaft
Ja, dann leg mal los. ELMassivo.
Ich versteh nicht, wie du meinst, dass man hier mit dir in einen konstruktiven Diskurs kommen könnte. Du weißt nicht einmal was beschlossen wurde, fragst dich aber, ob es dazu überhaupt Alternativen geben kann. Du weißt nicht, worüber Herbert sich beschwert, fragst dich aber, ob er es sich nicht zu einfach macht. Was genau soll das denn werden hier?
Was alles noch verwirrender wird dadurch, dass der Artikel ja grob Auskunft darüber gibt, worum es geht.
Aber um das trotz deinem komischen Gehabe hier etwas konkreter zu machen. Die Kritik an Abschiebezentren in Drittländern z.B. ist grob folgende:
1) Die Kosten einen Haufen extra Geld, das man autoritären Unrechtsstaaten in den Arsch blasen muss (weil das die Arten von Staaten sind, die solche Aufgaben freiwillig übernehmen).
2) Die erwartbaren Folgen sind massive Menschenrechtsverletzungen, Folter, Mord etc (wie man das auch schon aus den bestehenden EU-Partnerschaften mit Drittländern kennt).
3) Alles was wir aus der Migrationsforschung wissen, deutet darauf hin, dass solche Zentren Menschen nicht an der Flucht/Migration hindern
Die erwartbare Folge ist also, dass wir einen Haufen Geld ausgeben, damit andere Länder außerhalb der EU (wo Migranten (eher) ihre Rechte einfordern können) für uns Rechte verletzen und Menschen quälen, ohne dass sich dadurch etwas an den grundlegenden Dynamiken ändert. Es ist kalkulierte Grausamkeit, die sich nur entweder dadurch erklären lässt, dass man wissenschafiche Erkenntnisse ignoriert und hofft, dass wenn man den Menschen das Leben genug zur Hölle macht, die schon nicht mehr hier her kommen, oder dadurch, dass die Grausamkeit selbst Zweck des Ganzen ist und der realpolitische "Nutzen" einem eigentlich egal ist. Was dann auch Ragis Kommentar erklärt.
Die sinnvolle Alternative dazu? Keine Abschiebezentren in Drittländern. So ist das ja auch bisher gelaufen. Und das kann man so oder so finden, Abschiebungen allgemein legitim finden oder nicht, eher für oder gegen Migration sein, finden das der Staat/die EU mehr oder weniger tun sollten. Es sollte ja trotzdem Generalkonsens sein, dass die EU sich um ihre eigenen Belange selbst kümmert und nicht andere die Drecksarbeit machen lässt, weil Menschenrechte unbequem sind.
Eine breitere, umfassendere Kritik kannst du dir hier durchlesen
https://spcommreports.ohchr.org/TMResultsB…
@ELMassivo Nicht erst die Haltung annehmen, dann die Fakten passend zur Haltung aussuchen. Das ist leider AfD-Niveau. Das du mussen noch verstehen.
@Gleep Ich weiß ziemlich genau, was mit dem jüngsten Asyl- und Migrationspaket beschlossen wurde, hatte jedoch zunächst gedacht, dass Grönemeier sich auf neue Eskalationen der Rechten im EU-Parlament bezieht. Da bin ich nicht so im Bilde. Der Artikel skizziert die Inalte des Pakets nur unzureichend, aber diesbezügliche Ausführlichkeit würde auch den Rahmen einer Musikseite sprengen. Ich persönlich kann die Haltung von Grönemeier zwar nachvollziehen, finde aber auch, dass er es sich zu einfach macht. Dieses reine Haltung zeigen ohne konkrete Vorschläge, wie man Migrationspolitik besser gestalten könnte, ist mir zu billig. Aus diesem Grund stellte ich konkrete Fragen. Beantworte doch eine davon oder teile deine Meinung zum Thema.
Der Mythos, es werde "unkontrollier" Asyl gewährt, ist einfach komplett irrwitzig. Und einfach nicht tot zu kriegen - da könnten Medien auch durchaus mehr Aufklärungsarbeit leisten. Speziell in Deutschland ist der Asylprozess derart kafkaesk und komplett darauf ausgelegt, Asyl zu verunmöglichen, dass es alle AfD-Narrative eigentlich Hohn schimpfen müsste.
Da geht natürlich die Frage komplett unter, was denn genau das messbare, feststellbare Problem an Zuwanderung sein soll. Ich schätze, genau dieses Vergraben der Frage ist auch der Zweck dieser Mythen - denn darauf lassen sich bei gründlicher Betrachtung vor allem Hokuspokus und Behauptungen antworten.
Ach, danke, Gleep! Stabil wie immer ♥
@Gleep. Absolut! Die EU hat bereits in der Vergangenheit Deals mit Drittstaaten abgeschlossen (Tunesien). Dort hat man die Binnenflüchtlinge behandelt wie Dreck. Hat nur offenbar damals keinen interessiert.
Ragisms Aussaagen kann man nicht so stehen lassen, daher hier die Überprüfung mit ChatGPT: “Der Mythos, es werde "unkontrollier[t]" Asyl gewährt, ist einfach komplett irrwitzig.”
Überprüfung durch ChatGPT
Gesteuerte Migrationspolitik: Staat legt aktiv Regeln, Ziele und Kontingente fest (z. B. Punktesysteme, Fachkräfteprogramme), Prozesse sind planbar: Auswahlkriterien, Verfahren, Steuerung der Zuwanderungszahlen. Ziel: Arbeitsmarktbedarfe decken, Integration vorbereiten, Sicherheit gewährleisten.
Ungesteuerte Migrationspolitik: Fehlende oder schwache Steuerungsmechanismen; Zuzug erfolgt weitgehend ohne aktive Lenkung, Staat reagiert eher nachträglich (ad hoc) statt vorausschauend, Folge: schwer planbare Zuwanderung, höhere Belastung für Systeme und Integration.
2015 gab es eine außergewöhnliche Fluchtmigration. Deutschlands Politik reagierte kurzfristig humanitär (Grenzübertritte zulassen, Dublin-Regeln teils faktisch aussetzen), was Elemente ungesteuerter Zuwanderung hatte, weil Zahlen und Herkunft kaum planbar waren. Gleichzeitig setzte der Staat schnell Steuerungsinstrumente ein (Asylpakete I/II, Integrationsgesetz, schnellere Verfahren, sichere Herkunftsstaaten, EU Türkei Abkommen, Grenzkontrollen).
“… da könnten Medien auch durchaus mehr Aufklärungsarbeit leisten.”
Hinweise von ChatGPT
• Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF)
o Infoseite Asylverfahren: Ablauf, Anhörung, Rechtsmittel, Eurodac
o Monats-/Jahresstatistiken zu Anträgen, Schutzquoten, Widerrufen
o Glossar zu Schutzformen (Asyl, Flüchtlingsschutz, subsidiärer Schutz)
• Destatis und Eurostat
o Datenportale mit interaktiven Tabellen zu Asylzahlen, Herkunftsländern, Entscheidungen
• Innenministerien der Länder/BMI
o FAQ zu Asyl, Aufenthalt, Rückführung; Gesetzesübersichten, Verfahrenshinweise
• Gerichte
o BVerwG/BVerfG/EuGH: Urteilsdatenbanken mit Entscheidungen zu Asyl- und Aufenthaltsrecht
• Tagesschau
o Erklärstücke und Faktenfinder zu Asylmythen, Dublin, EU-Asylreform, Zahlenchecks
• ZDF heute und ZDFheute Faktencheck
o Grafiken, Erklärvideos, Faktenchecks zu „offene Grenzen?“, Anerkennungsquoten, Kosten
• Deutschlandfunk/Deutschlandfunk Nova
o Hintergrunderklärungen, Interviews mit Juristinnen/Behörden, Dossiers zur EU-Asylpolitik
• Süddeutsche, FAZ, Zeit, Spiegel
o Dossiers, „So funktioniert…“-Erklärartikel, Datenvisualisierungen zu Verfahren und Quoten
• Correctiv und dpa-Faktencheck
o Prüfungen von Gerüchten/Behauptungen rund um „unkontrollierte Asylgewährung“
• Mediendienst Integration
o Faktenblätter, FAQ, Studienzusammenfassungen, Zahlen zu Migration/Asyl/Integration
• Informationsverbund Asyl & Migration
o Praxisnahe Übersichten zu Rechtslage, Leitfäden, Materialien für Beratung/Unterricht
• Pro Asyl (zivilgesellschaftlich)
o Rechtliche Einordnungen, FAQs zu Verfahren, Schutzformen, Rechtsmitteln
• Bundeszentrale für politische Bildung (bpb)
o Dossiers zu Flucht/Asyl, Lernmaterialien, Zahlen und Hintergründe
• Kommunale/behördliche Praxis
o Webseiten von Ausländerbehörden/Landesaufnahmebehörden mit Ablauf-Infos und Formularen
• Wissenschaftliche Institute
o SVR, DeZIM, ifo, WZB: Berichte/Policy Briefs, die Medien oft zitieren und verlinken
“Speziell in Deutschland ist der Asylprozess derart kafkaesk und komplett darauf ausgelegt, Asyl zu verunmöglichen, dass es alle AfD-Narrative eigentlich Hohn schimpfen müsste.”
Bewertung durch ChatGPT
• Überspitzt und pauschal: Der Satz ist polemisch. Das deutsche Asylsystem ist komplex und oft belastend, aber es ist rechtlich auf Prüfung von Schutzansprüchen ausgerichtet, nicht „darauf ausgelegt, Asyl zu verunmöglichen“.
• Rechtsrahmen: Deutschland gewährt Schutz nach Grundgesetz, Genfer Flüchtlingskonvention und EU-Recht. Es gibt anerkannte Schutzquoten, Widerrufsprüfungen und Rechtsmittel – also sowohl Zugang als auch Kontrolle.
• Praxisprobleme: Lange Verfahren, bürokratische Hürden, uneinheitliche Behördenpraxis, Engpässe bei Unterkünften/Integrationsangeboten und teils restriktive Detailregelungen können faktisch Hürden erhöhen.
• Politische Dynamik: Gesetzesverschärfungen und EU Reformen zielen u. a. auf Beschleunigung, Steuerung und Begrenzung missbräuchlicher Anträge; Kritiker sehen darin Abschreckungseffekte, Befürworter notwendige Ordnung.
• Fazit: Das System ist weder „kafkaesk per Design“ noch „unkontrolliert offen“. Treffender ist: rechtlich geregeltes, teils überlastetes Prüf- und Schutzsystem mit Spannungsfeld zwischen Humanität, Rechtsstaatlichkeit und Steuerung.
“Da geht natürlich die Frage komplett unter, was denn genau das messbare, feststellbare Problem an Zuwanderung sein soll. Ich schätze, genau dieses Vergraben der Frage ist auch der Zweck dieser Mythen - denn darauf lassen sich bei gründlicher Betrachtung vor allem Hokuspokus und Behauptungen antworten.”
Bewertung durch ChatGPT
• Zutreffender Kern: Öffentliche Debatten arbeiten oft mit Mythen/Frames, die die eigentliche Prüffrage „Welches konkrete, messbare Problem?“ verdecken. Das kann zu pauschalen Urteilen führen.
• Aber: Es gibt durchaus mess- und diskutierbare Dimensionen von Zuwanderung (kurz- vs. langfristige Arbeitsmarkteffekte, Fiskalbilanz, Wohnungsmarkt, Bildungs- und Verwaltungsressourcen, Integrationsindikatoren, Sicherheit). Diese werden in Studien und Berichten regelmäßig untersucht.
• Risiko der Pauschalisierung: Zu behaupten, „der Zweck“ von Mythen sei immer, Fragen zu vergraben, unterstellt Intentionalität. Häufig entstehen Mythen auch aus Unsicherheit, selektiver Wahrnehmung oder politischer Zuspitzung.
• Bessere Praxis: Probleme klar operationalisieren (z. B. Kita-Platzquote, Bearbeitungsdauer, Erwerbsbeteiligung, Sprachkompetenzniveaus, Nettofiskaleffekte), Zeiträume unterscheiden, Daten transparent machen und Annahmen offenlegen.
• Fazit: Die Aussage trifft einen wichtigen Punkt zur Debattenkultur, ist aber zu monokausal. Lösungen liegen in präziser Problemdefinition, Datennutzung und differenzierter Kommunikation.
Auf ganz persönlicher Ebene: Das Peinlichste an dir Ragism ist, wie du regelmäßig den Usern in den Arsch kriechst, die für dich argumentativ in die Bresche springen, wenn du nicht mehr weiter weißt oder dich in deinem Geschwurbel verirrst.
Pls. Das hat sehr wohl jemanden interessiert, unter anderem haben damals sogar mitgliedsstaaten kritik geübt:
https://www.spiegel.de/ausland/tunesien-ab…
Und auch abseits davon gab es schon damals viel kritik daran.
Deine Forderung nach einer Alternative ist auch Quatsch. Wie Gleep schon gesagt hat ist das nicht machen bereits eine alternative. Abgesehen davon ist es auch einfach nicht nötig alternativvorschläge zu machen, wenn du etwas kritisierst. Wo kommen wir denn da hin? Ich hau dir auf die Fresse, und wenn du „lass das“ sagst, frage ich was ich sonst tun soll um dich zurechtzuweisen und haue weiter?
Mubbsi, Du hast ganz offensichtlich noch nie irgenjemanden begleitet, der/die versucht hat, in Deutschland Asyl zu bekommen. Allgemeinplätze von ChatGPT, die sagen, es sei theoretisch möglich, es zu bekommen, sind bei meiner Aussage ziemlich irrelevant, es gehe in extren komplexen deutschen Asylverfahren vor allem darum, Asyl NICHT zu gewähren. De facto ist dem nämlich so. Wenn du einen Menschen jahre-, vielleicht jahrzehntelang mit allen möglichen willkürlichen bis unmöglich erfüllbaren Anforderungen geißelst, die beim besten Willen nichts mit der Frage zu tun haben können, ob Asyl legitim ist oder nicht - dann kannst du einfach unmöglich zu einem anderen Schluss kommen. Ich empfehle auch wirklich mal einen flüchtigen Blick zum Informationsmaterial der zahlreichen Organisationen, deren einizger Zweck es ist, diese Aufgabe auch nur ein Mü erträglicher zu machen.
Allein schon der plumpe Hinweis auf 2015, der das stupide Narrativ des "Wir nehmen jeden auf" bedient, ist bei näherer Betrachtung lächerlich. Unter Merkels "Wir schaffen das" (bedeutete: Wir wollen uns zur Abwechslung mal an Gesetze halten) wurden die restriktivsten, grausamsten Asylgesetze erlassen, die es in der BRD je gab.
Ach, und die Lorbeeren für Gleep verteile ich vor allem deswegen jedes Mal, weil ich nicht mehr die Geduld habe, Zeitgenossen etwas zu erklären, was sie ganz offensichtlich nicht hören wollen. Ich habe vor allem den höchsten Respekt dafür, wenn jemand angesichts der Flut von Hass, Missbilligung und rechten Trollbots noch immer die Geduld dafür aufbringt.
Ich gehe nur noch dann mehr ins Detail, wenn ich den Hauch eines Gefühls habe, da möchte jemand tatsächlich über etwas sprechen. Wenn du nicht mal willens bist, den Artikel zu lesen, unter den du Blödsinn postest, geb ich lieber Props an die Geduldigen
Du mich auch, Ragism. Du laberst wie immer nur Müll. Egal zu welchem Thema, es kommt immer der gleiche extremistische, vollkommen undifferenzierte Scheißdreck von deiner Seite. @Caps. Hast du nen Sonnenstich? Um was geht es denn sonst, als langfristig sinnvolle Alternativen zu entwickeln zur Abschottungspolitik der EU? Gestalten, nicht labern.
mubasi bruder ich verstehe was du sagst aber auch manche haltung sind rein wissenschaftlich wenn sie basieren von fakten
Ich will versuchen, mir ein Beispiel an Dir zu nehmen, Mubbsi, und in Diskussionen mit Dir mehr aufs Zwischenmenschliche zu setzen:
Ruhe jetzt, du elende Flitzpiepe!!! >:(
Ab jetzt werde ich ausnahmslos jeden deiner Beiträge einer kritischen Prüfung durch ChatGPT unterziehen. Mein prompt lautet dabei. Bitte um eine Bewertung der folgenden Aussage. "..." Dann kann sich jeder Mitleser ein Bild von deiner Art der Argumentation machen. Fangen wir also direkt an: „Du hast ganz offensichtlich noch nie irgendjemanden begleitet, der/die versucht hat, in Deutschland Asyl zu bekommen.“
Persönliche Erfahrungen wären sicherlich sehr spannend zu lesen, bleiben an dieser Stelle jedoch aus.
„De facto ist dem nämlich so. Wenn du einen Menschen jahre-, vielleicht jahrzehntelang mit allen möglichen willkürlichen bis unmöglich erfüllbaren Anforderungen geißelst, die beim besten Willen nichts mit der Frage zu tun haben können, ob Asyl legitim ist oder nicht - dann kannst du einfach unmöglich zu einem anderen Schluss kommen.“
• Unklare Referenz und Generalisierung: Die Aussage spricht von „willkürlichen“ und „unmöglich erfüllbaren“ Anforderungen, ohne sie zu benennen. So bleibt unklar, welche konkreten Regelungen gemeint sind. Pauschalisierungen („de facto ist dem so“, „kannst du unmöglich zu einem anderen Schluss kommen“) ersetzen Belege durch Gewissheit und schwächen die Argumentationskraft.
• Vermischung von Ebenen: Es wird nahegelegt, dass administrative Hürden etwas über die Legitimität von Asyl aussagen. Tatsächlich sind dies zwei Ebenen: (1) normative Legitimität des Asylrechts (rechtlich und moralisch) vs. (2) praktische Ausgestaltung von Verfahren (Effizienz, Fairness, Zugang). Schlechte Praxis delegitimiert nicht per se das Recht, kann es aber faktisch untergraben.
• Kausalkette ohne Evidenz: Die Behauptung, lang andauernde, willkürliche Hürden führten „zwangsläufig“ zu einem negativen Schluss über Asyl, ist psychologisch plausibel (Frustration, Zynismus), aber nicht zwingend. Unterschiedliche Individuen und Öffentlichkeiten können trotz Hürden zu unterschiedlichen Bewertungen kommen. Es fehlen Daten, die die behauptete Unausweichlichkeit stützen.
• Rhetorische Zuspitzung: Formulierungen wie „geißelst“ und „unmöglich“ emotionalisieren. Das kann mobilisieren, erhöht aber das Risiko von Bestätigungsfehlern und mindert Dialogfähigkeit.
• Möglicher valide Kern: Wenn Verfahrensanforderungen systematisch unverhältnismäßig oder inkohärent sind, droht „policy by deterrence“ und faktische Rechtsvereitelung. Die angemessene Schlussfolgerung wäre dann nicht, Asyl sei illegitim, sondern dass Verfahren reformiert werden müssen (Verhältnismäßigkeit, Rechtssicherheit, Transparenz, angemessene Dauer).
• Verbesserungsbedarf der Aussage:
o Konkrete Beispiele/Regelungen benennen und belegen.
o Zwischen Norm (Asylrecht) und Praxis (Verfahren) trennen.
o Schlussfolgerungen probabilistisch statt deterministisch formulieren.
o Alternativerklärung: Hürden erzeugen Misstrauen in Institutionen, nicht zwangsläufig in den Asylgrundsatz.
„Unter Merkels "Wir schaffen das" (bedeutete: Wir wollen uns zur Abwechslung mal an Gesetze halten) wurden die restriktivsten, grausamsten Asylgesetze erlassen, die es in der BRD je gab.“
• Unklare Zuschreibung und Verkürzung: Die Aussage koppelt „Wir schaffen das“ direkt an „die restriktivsten, grausamsten Asylgesetze“, ohne konkrete Gesetzesakte oder Zeitpunkte zu nennen (z.B. Asylpakete I/II, Integrationsgesetz, AnkER-Zentren). Ohne Benennung bleibt die Behauptung schwer prüfbar.
• Normative Wertung statt Begründung: Begriffe wie „grausam“ und „restriktivsten“ sind stark wertend. Für eine belastbare Bewertung wären Kriterien nötig (z.B. Zugang zum Verfahren, Leistungskürzungen, Familiennachzug, Haft/Duldung, Beschleunigung/Verkürzung von Rechtsmitteln) und ein Vergleich mit früheren Reformen (z.B. Asylkompromiss 1993).
• Kausalität vs. Koinzidenz: „Unter Merkels ‚Wir schaffen das‘“ suggeriert, der Slogan habe die Rechtsverschärfungen verursacht. Politisch folgten Reformen auf die Fluchtmigration 2015/16, getragen von Koalitionen und Bundesrat. Die einfache Kausalzuschreibung an einen Satz oder eine Person ist irreführend.
• Auslassung politischer Zielkonflikte: Reformen kombinierten teils Erleichterungen (z.B. Arbeitsmarktzugang, Integrationskurse) mit Restriktionen (z.B. sichere Herkunftsstaaten, Familiennachzug-Begrenzungen, Leistungskürzungen, Ausweitung Abschiebehaft). Die Aussage ignoriert diese Ambivalenz.
• Historischer Vergleich fraglich: „Restriktivsten je“ erfordert den Vergleich mit 1993 (Asylgrundrechtseinschränkung, Drittstaatenregel) und späteren Verschärfungen. Ob 2015–2017 „restriktivster“ war, ist umstritten und abhängig von Messgrößen; pauschal lässt es sich nicht belegen, ohne systematische Analyse.
• Rhetorische Überzeichnung: Die Formulierung ist polemisch und mobilisierend, aber analytisch schwach. Sie begünstigt Bestätigungsfehler und erschwert differenzierten Diskurs.
• Wie man die Aussage verbessern könnte:
o Konkrete Gesetze und Paragraphen nennen und deren Effekte belegen.
o Zwischen Symbolpolitik, Verwaltungspraxis und Gesetzesrecht unterscheiden.
o Den Vergleichsmaßstab transparent machen (welche Indikatoren, welcher Zeitraum).
o Kausalität vorsichtig formulieren („im Kontext von… wurden… verabschiedet“) statt monokausal zuzuordnen.
Ja, das war schon eine ganz brauchbare Verhinderung einer Unterhaltung. Du wirst aber trotzdem nie Caps sein.
(Ach, bevor Du vor Wut die Erbsensuppe ausspuckst, Capsi: Deine Chatbot-Auswertungen sind zwar ebenfalls nicht klug genug, um Sinn aus Text zu abstrahieren, sondern vorrangig dafür da, korinthenkackerisch mit einzelnen Sätzen umzugehen - also selbst sehr stichhaltige Posts zu entstellen. Allerdings habe ich sie dann doch als grobe Zusammenfassung mehr zu schätzen gelernt als gedacht. Und Dr. Mopskopfs Gebrauch von ChatGPT ist offensichtlich Amateurliga im Vergleich zu Deinen Prompts
)
"Kritische Prüfung durch ChatGPT". Schöner Realsatirebeitrag oder anschaulicher Beleg für die geistige Degeneration des Menschen?
Wärs nicht besser, wir lassen K.I. weg und setzen uns auf den Hosenboden oder ist auch laut dann lost wie 7. Kein Interesse mit K.I zu reden. Dann lieber zurück zu den streets.
"Stichhaltige prompts"! Hahahahahahahahahaha. Alter, du bist so komplett lost. Lösch dich.
"Stichhaltige prompts"! Hahahahahahahahahaha. Alter, du bist so komplett lost. Lösch dich.
Wenn man's zwei mal postet, wird das Zitat dadurch auch nicht magischerweise richtig
Aber an wem willste dich denn dann abarbeiten, wenn du nächstes mal so wirklich gar nichts zu einem Thema beizutragen hast außer rechtsoffener, maximalst unkonkreter Schnoderrigkeit, Mopsi?
immerhin scheint er vergessen zu haben, dass europäische nachrichtendienste und innlandsgeheimdienste den amis geholfen haben, europäische staatsbürger ohne prozess nach abu ghraib und guantanamo zu schaffen, die dann dort gefoltert wurden. geben wir ihm noch 15 jahre dann hat er den aktuellen schandfleck sicher auch vergessen haben bzw es wird einen aktuellen schandfleck geben.
Aus den gehobenen Viertels London lässt sich gut besserwissern.
https://www.sueddeutsche.de/politik/kasse-…
In Berlin gibt es genügend Lehrkräfte an Gym, aber Mangel bei Gesamtschulen (meist soziale Brennpunkte). Vielleicht mögen ja die Kinder von Herbert hier Retter spielen.
Wie wäre es, wenn Du etwas zur Rettung beitragen würdest, zum Beispiel in irgendwelchen Brennpunkten, statt von Neid zerfressen andere zu kritisieren, die nicht nur ihre Reichweite nutzen, um solche Themen anzusprechen, sondern die seit Jahrzehnten auch aktiv etwas getan haben, hm?
Davon mal abgesehen wohnt Herbert Grönemeyer seit 2007 wieder in Berlin.
Neoliberale Wirtschaftspolitik führt zur Erosion der Sozialsysteme und den Wegfall von Jobs dann kommt es zu Verteilungskämpfen die an den Schwächeren ausgelassen werden. Die Demokratie wurde Sturmreif geschossen und die Wirtschaft schliesst sich im Zweifel liber mit Faschisten zusammen als auch nur ein paar mehr Steuerkröten rauszurücken während der Planet brennt und es unweigerlich irgendwann zu echten Ressourcenknappheiten kommen wird. Der ganze Scheiss funktioniert nur weil Menschen denken dass Sie sich in einer echten Leistungsesellschafft durchsetzen oder gar reich werden weil Sie fleißiger und Leistungsbereiter sind als andere. In der EU setzt sich nur fort was in den Ländern schon passiert ist ist hart mitanzusehen aber war leider zu erwarten.
+1
korrekt
So sieht das aus.
Man könnte meinen, der Mensch befindet sich näher an den fleißigen Insekten, als an engelsgleichen Geschöpfen.
Dieser Kommentar wurde vor 20 Tagen durch den Autor entfernt.
^unnötiger kommentar...
Neoliberalismus ist das Feindbild und Schimpfwort für alle, die lieber umverteilen, statt selbst zu erwirtschaften. Umverteilung ist nämlich genau das, was die Kritiker des Neoliberalismus immer so schlimm finden: Leistungsloser Erwerb, gerne am Beispiel des Unternehmers dargestellt, der seinen Arbeitern bei der Arbeit zuschaut. Das sieht schön aus und da kann man immer so nach Gerechtigkeit schreien. Leider vergisst man dabei nur, dass die Fabrik vorher aufgebaut und gegründet werden muss, man die richtige Geschäftsidee braucht. Und dass ohne den Unternehmer keiner was verdient und es keine Steuern für Umverteilung oder den Kampf gegen Rechts gibt, der gerne in einem Satz mit dem Kampf gegen Neoliberalismus genannt wird. Das Problem: Irgendwann ist dabei dann das Geld der anderen alle. (Zitat von Margret Thatcher). Hier ist dann einfach irgendwann der letzte Steuerzahler ausgewandert, denn auch bei uns erwirtschaftet eine kleine Minderheit die Steuern für die Mehrheit und diese Minderheit schwindet weiter...
Jeder hat im Kapitalismus die Möglichkeit, das Beste aus sich zu machen. Allerdings muss man dafür auch ein Risiko eingehen und eine Idee haben. Während die Linken sich seit Jahren an ihm abarbeiten, werden fleißige Menschen Gründern, erschaffen Arbeitsplätze und halten unser Land am laufen. Noch nie ging es der Menschheit so gut wie im Kapitalismus. Ein Blick auf die historischen Armutsquoten beweist das.
Ist es nicht seltsam, dass die Kritik am Kapitalismus/Neoliberalismus immer von denen kommt, die keinen Erfolg gehabt haben. Anstatt sich selbst zu hinterfragen, will man die Eigenverantwortung negieren und schimpft lieber auf das System, das uns seit Jahrhunderten Wohlstand und Wachstum beschert hat.
Ich finde das schön bufo, dass wir in dir einen Mitstreiter für eine erhöhte Erbschaftssteuer haben.
Hallo bufo,
ich bin schon recht erfolgreich, zwar nicht reich, wollte ich aber auch nie sein, aber ich hab alles, was ich brauche. Ich wohne in einer schönen Wohnung mit einem von allen gemeinschaftlich genutzten Garten. Es muss ja nicht immer alles einem alleine gehören. Seit die Kinder groß sind, haben wir die Schaukel rausgeschmissen und dafür eine Guillotine aufgestellt. Komm doch mal vorbei.
Der Text enthält mehrere logische Fehler, Falschdarstellungen und ideologische Vereinfachungen. Zunächst wird „Neoliberalismus“ als reines Schimpfwort für Umverteilung definiert – das ist eine Begriffsverkürzung, die nicht haltbar ist: Neoliberalismus bezeichnet einen spezifischen wirtschaftspolitischen Ansatz seit den 1980er Jahren (Deregulierung, Privatisierung, Staatsreduktion), nicht pauschal die Idee der Umverteilung. Umverteilung selbst ist weder per se schlecht noch unabhängig vom System; sie existiert in allen modernen Wirtschaftsordnungen, einschließlich sozialer Marktwirtschaften, und dient der Stabilität und sozialen Ausgewogenheit – nicht etwa dem „leistungslosen Erwerb“. Der Unternehmer als passiver Beobachter seiner Arbeitnehmer ist ein Karikatur-Stereotyp; real existieren vielfältige Führungs- und Organisationsformen, in denen Unternehmertum mit Verantwortung einhergeht.
Die Behauptung, dass„ohne Unternehmer keiner was verdient“, ignoriert die produktive Leistung von Arbeitern, Ingenieuren, Forschern und Dienstleistern – letztlich die Kooperation in komplexen Produktionsprozessen. Auch die Steuergrundlage entsteht nicht ausschließlich durch Unternehmer, sondern durch Löhne, Konsum und Vermögen. Die Thatcher-Zitat-Logik, dass Umverteilung zwangsläufig zum Kollaps führt, ist empirisch nicht haltbar: Nordeuropäische Länder mit hohen Umverteilungsraten (z. B. Dänemark, Finnland) gehören zu den wirtschaftlich erfolgreichsten und sozial stabilsten Regionen der Welt.
Die These, „noch nie ging es der Menschheit so gut wie im Kapitalismus“, ist irreführend: Es gab bereits vor dem modernen Kapitalismus hohe Wohlstandsstufen (z. B. in der Republik Venedig, den Niederlanden im 17. Jahrhundert), und Wohlstandssteigerungen resultierten historisch aus Technologie, Bildung und Institutionen – nicht allein aus kapitalistischer Ordnung. Die Armutsquote ist zwar global rückläufig, aber dies gilt es differenziert zu betrachten: Armut ist heute multi-dimensional (Bildung, Gesundheit, politische Partizipation), nicht nur Einkommensarmut.
Schließlich ist die psychologische Deutung – Kritik am System sei Ergebnis eigener Misserfolge – ein klassischer Genese-Fehler (Genetic Fallacy): Systemkritik kann legitim aus empirischen Widersprüchen (z. B. Ungleichheit, Umweltzerstörung, Arbeitsentmündigung) erwachsen, unabhängig vom Status des Kritikers.
Zusätzlich ist die Vorstellung, der Unternehmer sei noch der zentrale „Kapitalist“, historisch und wirtschaftlich veraltet: In modernen kapitalmarktorientierten Wirtschaftssystemen ist der operativ tätige Unternehmer selten der Kapitalgeber. Stattdessen agieren Großaktionäre, institutionelle Investoren (Pensionsfonds, Private-Equity-Firmen) und Superreiche oft im Hintergrund als Kapitalvermittler – während der Unternehmer zunehmend als Manager oder leaseholder fungiert, der Kapital fremd dient und kurzfristige Renditeerwartungen erfüllen muss. Dies führt zu einer Entkopplung von Verantwortung und Eigentum: Der, der das Risiko trägt (das Kapital), ist oft nicht der, der das Unternehmen führt – und umgekehrt. Das klassische Modell des kleinen oder mittleren Unternehmers, der eigenverantwortlich Kapital einsetzt und für Erfolg oder Misserfolg haftet, gilt heute nur noch für einen Bruchteil der Wirtschaft (vor allem KMU), während der Großteil des Werts in Konzernen an finanziellen Akteuren konzentriert ist, die keinerlei operativer Verantwortung tragen. Diese Entwicklung unterminiert die Argumentation, die Unternehmerrolle sei das zentrale Element eines funktionsfähigen Kapitalismus – stattdessen wird die Leistung immer stärker an Kapital und nicht an unternehmerischem Handeln gemessen.
Hihihi, der Unternehmer, der die Fabrik baut oder gründet. Hätte von mir sein können der Käse. Ist das schön!
Das ist interessant: "denn auch bei uns erwirtschaftet eine kleine Minderheit die Steuern für die Mehrheit und diese Minderheit schwindet weiter..." Ist das nicht die These von FDP/Kubicki, die sagen: die Reichen finanzieren die Armen? Und ist das nicht wiederum eine Ursache-Wirkung-Umkehr? Blendet diese Aussage nicht aus, wie das Geld überhaupt erst zu den Reichen gelangt ist (durch die Arbeit der Allgemeinheit)?
Caps, als jemand, der hier offensiv KI benutzt, um rechte, neoliberale und misogyne Trolle auf den Pott zu setzen, was denkst du über diese Position?
https://taz.de/Kuenstliche-Intelligenz/!61…
Habe den jetzt gerade gelesen, aber noch keine Zeit für eine umfassende Antwort. Ein paar initiale Gedanken:
"Das kann sie auch deshalb, weil die gängige Kritik es nicht vermag, KI grundsätzlich infrage zu stellen. Dieses Scheitern ist Symptom dessen, was der Physiker Dan McQuillan im Magazin Vice als „KI-Realismus“ bezeichnete: der kollektiven Unfähigkeit, sich eine Welt ohne KI vorzustellen. "
Für eine Zukunft ohne KI sind Schritte nötig, deren Umsetzung an Unmöglichkeit grenzt. Ich habe Modelle lokal rumliegen und das Wissen und die Tools um neue zu generieren (wobei mir die Trainingsdaten fehlen, aber an die komme ich auch). Ich bin damit beileibe nicht der einzige. Wollen wir jetzt mich und die anderen umbringen und alle Datenträger dieser Welt vernichten? Oder großflächig den Strom abstellen und alle autarken Quellen niederbrennen? Wir bekommen diesen Geist nie mehr zurück in die Flasche.
Und dann die nächste Frage: Warum sollten wir das wollen? Die Chancen, die diese Technologie bietet sind gewaltig, und die möglichen negativen Auswirkungen dieser sind keineswegs inhärent, sondern resultieren aus unserer Art des Umgangs damit.
Mehr später.
Wobei doch noch eine Sache, die ich hier als claim hinscheiße, ohne sie (jetzt) zu belegen.
"Die Reproduktion von Mustern ist zwangsläufig konservativ, weil die Daten nur Vergangenes abbilden können."
Durch die Wahl von "Reproduktion von Mustern" als Erklärungsmodell dafür, was ein LLM macht, wird hier der Eindruck erweckt, dass alles, was ein LLM ausspuckt, auch so in den Trainingsdaten zu finden ist. Das ist falsch.
Mögliche bessere Formulierungen:
„Statistische Musterextraktion und -projektion“
oder
„Generierung auf Basis einer approximativen Modellierung sprachlicher Statistik“.
"weil die Daten nur Vergangenes abbilden können"
dieser Teil impliziert, dass es die Daten wären, die ein Modell zu dem machen, was es ist. Die Daten sind zwar zum Teil noch in den Modellen zu finden, aber grundsätzlich wird aus den Daten etwas gebaut, und zwar eine Menge mit einer Struktur. Und aus dieser Menge mit Struktur lässt sich nicht nur vergangenes generieren, sondern auch neues, zuvor ungesprochenes.
Denn Sprache an sich ist bereits ein generatives System, mit einer endlichen Menge an Wörtern lassen sich unendlich viele Sätze bilden, und manche von denen müssen zwangsläufig neue Ideen beschreiben. Wenn wir also einen zutiefst dummen aAgorithmus beliebig viele Sätze bauen lassen aus einem Vokabular, dann finden wir bei einem endlichen n-ten Satz sicher eine neue Idee, die zuvor kein Mensch gedacht hat. Das ist keine Behauptung, sondern eine absolute, mathematische Wahrheit.
Wir haben jetzt weniger dumme Algorithmen, die Sprache generieren können. Ja, diese haben Flaws, die sie durch die Trainingsdaten haben, weswegen dumme Ideen von uns Menschen darin zum Teil wiederzufinden sind. Allerdings ist es keineswegs so, dass wir mit diesen Ideen in der generierten Sprache leben müssen, wir können die ja erkennen und entsprechend das Modell darauf hinweisen, Kontrollmechanismen dafür einbauen und dafür sorgen, dass Menschen immer nochmal drüber schauen können und dürfen. Die Aussage, die hier getroffen wird, ist allerdings ebenfalls falsch.
Naja, jetzt habe ich doch mehr oder weniger belegt.
Die Kritik am Fundament unseres Wohlstands greift zu kurz und verkennt die Triebfedern einer funktionierenden Gesellschaft. Wer den Markt und das Unternehmertum auf abstrakte Finanzströme reduziert, übersieht den Kern des Ganzen: Leistung, Mut und Eigenverantwortung. Der Kapitalismus, organisiert in der Sozialen Marktwirtschaft, ist kein Nullsummenspiel, bei dem einer verliert, damit ein anderer gewinnt. Er ist der dynamischste Wohlstandsmotor der Menschheitsgeschichte.
1. Der Unternehmer als Motor der Gesellschaft
Unternehmer sind keine passiven Profiteure, sondern diejenigen, die ins Risiko gehen. Sie investieren ihr eigenes Geld, ihre Zeit und ihre Energie, um Innovationen voranzutreiben und Arbeitsplätze zu schaffen. Sie halten dieses Land am Laufen. Die Steuereinnahmen, die unseren Sozialstaat erst finanzieren, müssen schließlich zuerst erwirtschaftet werden, bevor sie verteilt werden können.
„Es muss in einer Gesellschaft doch das Signal gelten: Wer mehr leistet, muss am Ende auch mehr haben.“
— Wolfgang Kubicki
2. Kapitalismus schafft Wohlstand für alle
Die Behauptung, Wohlstand sei unabhängig von der Wirtschaftsordnung, widerspricht der globalen Realität. Keine andere Ordnung hat in den letzten Jahrhunderten mehr Menschen aus absoluter Armut befreit als die marktwirtschaftliche. Der Historiker und Soziologe Rainer Zitelmann betont in seinen Arbeiten immer wieder die empirischen Fakten:
„Der Kapitalismus hat nicht zu mehr Armut geführt, sondern er hat das größte Problem der Menschheit, die Massenarmut, historisch in einem Maße zurückgedrängt, wie es kein System zuvor geschafft hat.“
— Rainer Zitelmann
Die skandinavischen Länder als Gegenbeispiel zu nennen, greift zu kurz. Ihr Wohlstand basiert auf einem extrem wettbewerbsfähigen, freien Markt und starkem Unternehmertum – nicht auf der Abkehr davon.
3. Das Versprechen der sozialen Aufstiegsmobilität
Ein freies System zeichnet sich dadurch aus, dass der Einzelne es durch eigenen Fleiß und gute Ideen aus eigener Kraft nach oben schaffen kann. Leistung darf nicht madig gemacht oder als „leistungsloser Erwerb“ denunziert werden, wenn sie Früchte trägt. Wer den Staat als Allheilmittel darstellt, fesselt die Kräfte, die das Land voranbringen.
„Die Menschen in Deutschland wollen keine Bevormundung, sondern sie wollen Raum für eigene Verantwortung und für eigene Leistung.“
— Friedrich Merz
Wirtschaftswachstum und Wohlstand entstehen nicht durch staatliche Lenkung oder immer höhere Umverteilungsraten, sondern durch die Entfesselung des privaten Sektors. Nur ein System, das Leistung belohnt, bleibt zukunftsfähig.
„Der Staat kann nicht Wohlstand schaffen, er kann nur die Rahmenbedingungen dafür bieten, dass fleißige Menschen und innovative Unternehmen ihn erwirtschaften.“
— Christian Lindner
Fazit
Kritik an Auswüchsen ist legitim, doch das System als Ganzes infrage zu stellen, ist gefährlich. Der Fokus muss darauf liegen, Leistungsträger – vom Handwerker über den Ingenieur bis zum Gründer – zu entlasten, statt sie durch Bürokratie und hohe Abgaben zu demotivieren. Nur mit einer starken Wirtschaft und dem Respekt vor dem Fleiß des Einzelnen sichern wir die Zukunft unseres Landes.
1. Kein Alleinstellungsmerkmal des Kapitalismus, dass Menschen wirtschaften.
2. Industrialisierung hat Armut verringert, nicht "Kapitalismus"
3. Soziale Aufstiegsmobilität ist exakt das, was Kapitalismus zur Zeit messbar verunmöglicht
Schön, wenn es so einfach geht
Ganz kurz zur Behauptung LLMs wären konservativ:
„[KI] ist inhärent konservativ und homogenisierend und damit nicht etwa ein Maßstab für fortschrittliche Gesellschaften, sondern eine Zementierung des Status quo“
Ich habe vor kurzem ein Modell gefragt: „ Was müssen Menschen tun, damit es ihnen und allen um sie herum gut gehen kann, angenommen alle Menschen der Erde wären bereit mitzumachen?“
Die Antwort hatte ich hier geteilt: http://ancientcave.blogspot.com/2026/04/ai…
Das widerlegt die Behauptung vollständig.
“1. Kein Alleinstellungsmerkmal des Kapitalismus, dass Menschen wirtschaften.”
• Begriffspräzisierung nötig: „Wirtschaften“ ist sehr allgemein. Der Kapitalismus zeichnet sich nicht durch das Ob des Wirtschaftens aus, sondern durch Spezifika wie Privateigentum an Produktionsmitteln, Kapitalakkumulation, Lohnarbeit, Märkte als primärer Koordinationsmechanismus und Gewinnorientierung.
• Gefahr der Trivialität: In dieser Allgemeinheit wird die Aussage tautologisch – natürlich wirtschaften Menschen in jeder Gesellschaft. Analytisch hilfreicher ist die Frage, wie koordiniert wird (Markt, Plan, Hybrid), wer verfügt (Eigentum), und nach welchen Zielen (Gewinn, Bedarf, Gemeinwohl).
• Kontext zum Ausgangsbeitrag: Wenn „Unternehmer als Motor“ behauptet wird, reicht der Verweis auf die Allgemeinheit des Wirtschaftens nicht als Gegenargument. Kritisch prüfen müsste man stattdessen:
o Risiko- und Innovationsverteilung (auch Staat, Forschung, Arbeitnehmer, Genossenschaften tragen Risiko/Innovation).
o Externe Effekte und institutionelle Rahmenbedingungen (Haftungsregeln, Subventionen, Infrastruktur).
o Empirische Evidenz für Wertschöpfung, Beschäftigung, Steuerbeiträge versus Steuervermeidung.
“2. Industrialisierung hat Armut verringert, nicht "Kapitalismus"”
• Die Industrialisierung war der unmittelbare Treiber von Produktivitäts- und Einkommenszuwächsen, die Massenarmut senkten. Aber Industrialisierung fiel nicht vom Himmel; sie entstand in spezifischen Institutionen: Eigentumsrechte, Kapitalmärkte, Vertragsfreiheit, Wettbewerb, Unternehmertum – Kernelemente marktwirtschaftlicher (kapitalistischer) Ordnung. Die Trennung „Industrialisierung ja, Kapitalismus nein“ ist analytisch verkürzt.
3. “3. Soziale Aufstiegsmobilität ist exakt das, was Kapitalismus zur Zeit messbar verunmöglicht”
• Zu pauschal und zeitlich unbestimmt: „Kapitalismus“ und „zur Zeit“ variieren stark nach Ländern, Institutionen und Politikmix. Soziale Mobilität unterscheidet sich messbar zwischen liberalen, koordinierenden und sozialdemokratischen Marktwirtschaften.
• Marktwirtschaft kann Mobilität fördern (Anreize, Unternehmensgründungen), aber ohne Chancengleichheits-Institutionen kann sie sie dämpfen (Vermögenskonzentration, Bildungsungleichheit). Entscheidend sind Rahmenbedingungen: frühkindliche Förderung, selektionsarme Bildung, bezahlbarer Wohnraum, progressive Steuern, Wettbewerbspolitik.
@Ragism. Wie gesagt, ab jetzt gibt es zu JEDEM deiner Beiträge die entsprechende kritische Einordnung mit KI. Hör endlich auf damit, deine Pauschalisierungen hier als Fakten darzustellen. Das ist AfD-Niveau.
super Idee, Mubasi, wir kacken jetzt alle irgendwelche KI generierten WOTs hier rein.
Wie wärs, wir lassen einfach KIs das Forum hier komplett bespielen, gehen einfach nach draußen und bestaunen den allgemeinen Zustand.
Bei dir im Garten kanns mim Staunen schnell vorüber sein, hab ich gehört
Ragism kann nicht argumentieren, einfach null und geht mir mit seinem "alle, die nicht meiner Meinung sind, sind rechte Faschos-Attitüde" hart auf den Sack. Dagegen ist sogar Luigi Pantisano Rhetorikprofessor. Ich werde seine Tatsachenverdrehungen hier nicht weiter unkommentiert lassen. Habe ich keinen Bock mehr drauf, weil es jedes Mal nen Schlag ins Gesicht ist für alle, die sich politisch engagieren und zwar weder ganz rechts noch ganz links.
Ragism ist oft sehr ungenau und gefühlsgesteuert in seinen Argumentation, da wird viel zu simplen Narrativ, und das kann frustrierend werden, soweit bin ich bei dir. Bringt aber denke ich wenig das in diesem Fall mit LLM-Analysen zu unterfüttern, wenn es einerseits sowieso hinreichend bekannt ist und er andererseits nur Fehler dabei macht einen ansonsten validen und wichtigen Standpunkt zu vertreten. Ich bin selber schon öfters in die Falle getippt da Haarspalterey zu betreiben, und retrospektiv betrachtet war das immer unnötig, solange er nicht totalen Quatsch von sich gegeben hat.
@Caps. Ja, da hast du Recht.
Und Links Rechts ist übrigens immer noch eine falsche Dichotomie.
Haben wir es bald? Murmeltiertag af
Ja, fein gemacht, Mopsi. Bist ein wirklich kluger Zeitgenosse
Vielleicht beim nächsten Prompten mal den Post mit einbeziehen, auf den ich mich beziehe bei einer offensichtlich abfälligen Replik.
Den habe ich schon mit einbezogen, keine Sorge. Ich fürchte nur, jede KI wird deine "Argumente" egal zu welchem Thema als undifferenziert herausstellen. Woran das wohl liegen mag? Aber na ja, es ist auch ein wertvoller Selbstschutzmechanismus, dass du dich für besonders raffiniert hälst. Ist eben AfD-Wähler-Niveau, nur aus ner anderen politischen Stoßrichtung. Und jetzt ab ins Bettchen mit dir.
@Caps: Hast du seine Beiträge gelesen? Aus halbwegs neutraler politischer Perspektive ist das schon sehr grenzwertig und vor allem bleibt alles immer nur auf der Ebene der Behauptung. Aber gut, ist eben die entscheidende Frage, wie sehr man sich davon triggern lässt. Whatever.
Wenn eine KI so viele Emotionen hervorrufen kann, wie in diesem Faden, dann kann sie doch vielleicht gesamtgesellschaftlich uns am Ende mehr geben, als wir vielleicht jetzt vermuten. Wir sind gar nicht so kalt, so abgestumpft. Allein dafür können wir ihr schon danken, dafür war es bereits gut. Ja, ich lege mich fest: es war und ist gut.
Hast dich auf jeden Fall entschieden, dich maximalst triggern zu lassen von deinem Strohmann