Am 16. Januar erscheint das neue Sleaford Mods-Album "The Demise Of Planet X". Als Gäste sind dieses Mal Sue Tompkins von Life Without Buildings, Aldous Harding, Liam Bailey, Snowy sowie Schauspielerin Gwendoline Christie ("Wednesday", "Severance", "Game Of Thrones") dabei. Im Interview zum Album mit …
Musikalisch natürlich nach wie vor absoluter schrott, aber angenehm mal ein Statement eines britischen Musikers zum Nahostkonflikt zu lesen, das nicht komplett irre und/oder borderline antisemitisch ist.
Korrekte Einstellung, imho. Die Welt ist nicht schwarzer und weiß, und die meisten Menschen lassen sich nicht binär in Freund und Feind, gut und schlecht einteilen, auch wenn unser Affenhirn grundsätzlich zu solchen Vereinfachungen neigt – insbesondere durch die Informationsflut, der wir heutzutage ausgesetzt sind.
Lieber Daumendrehen, sich nicht äußern, sich dabei klug vorkommen, und Sachen einfach mal entspannt geschehen lassen. Dann können einem Tod und Elend auch nicht mehr so viel anhaben lol
Naja, irgendwo zwischen "direkt selber ins Krisengebiet fahren und helfen" und "hilf- und substanzlos irgendwelche Bands canceln wollen, weil die nicht a), b) oder c) gemacht haben," wird es aber doch wohl noch andere Möglichkeiten geben müssen, oder?
Finde das jedenfalls hochnotpeinlich, so zu tun, als ob durch meine Weigerung einen Sodastream zu benutzen oder Zitronen aus dem Kibbutz XY zu kaufen oder [beliebige Band, die ich vielleicht eigentlich gut finde aber die nicht genug getan hat um meiner persönlichen Befindlichkeit Genüge zu tun] zu unterstützen in direkter Korrelation wirklich auch nur ein einziges Kind in Gaza nicht verhungern muss oder nicht erschossen würde oder nicht in seie Einzelteile gesprengt. Da sollte man dann vielleicht doch mal die Kirche im Dorf lassen.
Was die Alternative sein soll? Schulterzucken und weiter machen? Oder vielleicht doch direkt selber ins Krisengebiet fahren und helfen (oder wenigstens Leute/Organisationen die das tun finanziell unterstützen)? Besser als Selfies mit Keffiyeh posten oder Wutkommentare auf laut.de schreiben wärs allemal...
Wie zahlreiche südafrikanische Organisationen und Historiker*innen immer wieder bekräftigen, lassen sich grundkaputte, auf Gewalt basierende, faschistoise Gesellschaften sehr wohl mit kulturellen und wirtschaftlichen Boykotten bekämpfen. Und die öffentliche Wahrnehmung ließ das Apartheids-Regime international irgendwann isoliert zurück, was ihm auch innerhalb Südafrikas den Boden unter den Füßen weg zog.
Auch wenn manche damals ähnlich argumentierten und meinten "Tja... Apartheid... Was soll man da schon machen? Ist halt so.", haben letztlich doch diejenigen sich durchgesetzt, die sich selbst nicht so klein und hilflos machten. Wie Frau Arendt selbst schrieb, ist Normalisierung des Ist-Zustandes brandgefährlich. Und jeder noch so kleine Kommentar, und sei es auf einer sterbenden Musikplattform, ist ein kleiner Beitrag zum Kampf gegen die Normalisierung des Grauens. Nur Mut, Kollege. Mach dich nicht so klein
Was wirklich geholfen hat, war dass der Westen das Regime Ende der Achtziger fallengelassen hat und die Kosten zu hoch wurden. Boykotte werden das Problem hier nicht lösen, und nur weil in Südafrika ein ähnliches Problem gelöst wurde und es im Vorfeld begrenzte Boykotte gab, lässt sich nicht auf Effektivität der Boykotte schließen. BDS kann trotzdem kontraproduktiv sein. Und so lange die USA und „wir“ hinter Israel stehen sind die Boykotte mindestens irrelevant.
@Ragism, das ist einmal mehr so stumpf wie moralisch selbstgefällig. Eigentlich lohnt es sich nicht einmal mehr auf deine Beiträge einzugehen, aber allein durch deine vehementen Anti-Israel-Positionen hast du hier ein Standing errungen, was aus der Substanz deiner Beiträge niemals hervorgehen sollte. Was mir buchstäblich die Kehle zuschnürt, ist nicht "Israelkritik", sondern die intellektuelle Schlichtheit, mit der unfassbares Leid in moralische Requisiten verwandelt wird. Der Tod von Kindern wird nicht analysiert, nicht politisch adressiert, nicht praktisch bekämpft, er wird rhetorisch verwertet, um symbolische Gesten aufzublasen, die keinerlei kausale Wirkung haben. Zu suggerieren, dass das Nicht-Canceln einer Band in irgendeiner relevanten Beziehung zu Hunger, Bomben oder Kugeln steht, da begeht man ja nicht mal einen politischen Fehler, sondern schlicht einen logischen. Die immergleiche Dramaturgie lautet "du äußerst dich", durch Boykott, Kommentar, moralische Distanzierung, oder du bist gleichgültig, das ist ganz billiger Zwangsgegensatz. Nicht jede Enthaltung ist Zynismus und nicht jede Äußerung ist Verantwortung. Tatsächlich ist das Gegenteil oft der Fall: Je symbolischer die Handlung, desto größer der moralische Überschuss bei null realem Effekt. Das ist Selbstvergewisserung statt Engagement. Der reflexhafte Apartheid-Vergleich verschärft das Problem, weil er historisch unsauber und funktional falsch ist. Die Boykotte gegen Südafrika richteten sich gegen klar definierte staatliche Strukturen und offizielle Repräsentation, nicht gegen individuelle Künstler, nicht gegen transkulturelle Projekte, nicht gegen Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder ihrer Kontakte. Hier wird etwas ganz anderes betrieben: die symbolische Isolierung von Individuen, deren "Verfehlung" allein darin besteht, israelisch zu sein oder mit Israelis zu arbeiten. Das ist keine Analogie. Und genau da ist der Übergang ins Antisemitische, nicht im Sinne offenen Hasses, sondern in der klassischen, strukturellen Form. Antisemitismus beginnt dort, wo individuelle Verantwortung durch kollektive Zuschreibung ersetzt wird. Wo nicht mehr zählt, was jemand tut oder sagt, sondern wer er ist oder mit wem er verbunden ist. Wenn kulturelle Präsenz bereits als "Normalisierung" gilt, wenn bloße Teilnahme verdächtig wird, dann reproduziert man exakt das alte Muster: den Juden/Israeli als politischen Körper, dessen Sichtbarkeit an sich problematisch sei.
Die Berufung auf Hannah Arendt macht es nicht besser, sondern peinlicher. Arendt warnte vor Gedankenlosigkeit, nicht vor kultureller Ambivalenz. Vor moralischer Konformität, nicht vor kulturellem Austausch. Sie hätte jede Bewegung kritisiert, die Komplexität durch moralische Rituale ersetzt. Arendt war zutiefst skeptisch gegenüber Massenkonformität, moralischem Gruppendruck und symbolischer Politik ohne Verantwortung. Sie hätte jede Bewegung scharf kritisiert, die Komplexität durch Rituale ersetzt und Zwangsmoral zu Mut umdeutet. Ihren Namen instrumentalisiert du hier schlicht. Niemand "macht sich klein", wenn er sich weigert, bei dieser Symbolpolitik mitzumachen. Klein macht sich, wer reale Gewalt auf Gesten reduziert, Verantwortung externalisiert und sich dabei für widerständig hält. Echte Solidarität ist deutlich präziser.
Cockslap mit gewohntem Beißreflex. Als ob es rein zufällig ist, wie quasi ganz Südafrika bedingungslos hinter dem Anliegen von BDS steht. Gut, da wird auch mit reingespielt haben, dass das Land Israels Beteiligung am Apartheidsregime nicht vergessen haben wird. Aber im Großen und Ganzen war der fast komplette Kulturboykott bei gleichzeitiger kuktureller Stärkung der Unterdrückten ein ganz wichtiger Impuls.
Aber ganz grundsätzlich haben sich diejenigen, die nur sagten: "Besser nicht äußern, besser nicht demonstrieren, besser nichts machen - das sollen mal lieber die Regierungen unter sich aus machen" nie besonders mit Ruhm bekleckert.
An keiner Stelle hab ich ich übrigens fur mich beansprucht, dass meine Positionierung riesige Auswirkungen habe. Ich kritisiere lediglich die faulen rhetorischen Versuche, das Nichts-Tun, Nicht-Äußern irgendwie zu legitimieren.
Arendt zur Unkenntlichkeit zu verbiegen ist natürlich auch ein peinlicher Versuch, der in diese Richtung zielt. Wer nicht grundblöde ist, wird sie nicht in der Art lesen können, ihr hätte es genügt, ein paar Mitläufer wären in der Lage gewesen, sich besonders klug zu äußern, und Feigheit vor der Moral zur Tugend zu erklären.
Ach, und es ist komplett falsch, zu meinen, es wurden in den 80ern nicht auch südafrikanische Künstler boykottiert, die dem Regime nahestanden. Und eine verquere Darstellung von BDS, sie würden grundsätzlich zum Boykott israelischer Künstler aufrufen. Ganz explizit werden Regimekritiker*innen und solche, die nicht militär- oder wirtschaftsnah operieren von Boykotten ausgenommen. Ich hatte sogar zufällig mal die Ehre, für eine anti-zionistische Band aus Israel zu arbeiten, die später nicht boykottiert wurde.
„ Als ob es rein zufällig ist, wie quasi ganz Südafrika bedingungslos hinter dem Anliegen von BDS steht.“
Hat null damit zu tun, ob das was bringt oder nicht, worum es hier ging. Und damit bin ich draußen, da eine zielfuhrende Diskussion mit ragism schlichtweg unmöglich ist, weil er ein ignoranter, gefühlsduseliger Schwachkopf ist, der sich selbst weit klüger wähnt, als er wirklich ist.
@Ragism Der Tonfall ersetzt bei dir erneut die Argumente, und das ist bezeichnend und eben bekannt bei dir. Im Grunde "argumentierst" du ganz ähnlich wie Ulf Poschardt, nur für die "andere Seite". "Beißreflex", "Cockslap", jap, dünne Argumentation versuchst du mit lediglich verbaler Simulation von Stärke aufzudicken. Inhaltlich ist da nichts.
Zunächst zum Südafrika-Argument: Dass Teile der südafrikanischen Öffentlichkeit BDS unterstützen, ist kein Beweis für analytische Übertragbarkeit, sondern ein psychologisch verständlicher, politisch aber hochgradig vereinfachender Kurzschluss. Historische Erfahrung verleiht Sensibilität, nicht automatisch begriffliche Präzision. Stattdessen sollte man gerade am Beispiel der Apartheid wissen, wie fatal es ist, unterschiedliche Herrschafts-, Rechts- und Konfliktlagen unter ein einziges moralisches Etikett zu pressen. Der Hinweis auf Israels frühere außenpolitische Verstrickungen, ohne darauf überhaupt erst inhaltich einzugehen, ersetzt keine Analyse der heutigen Situation, er fungiert hier lediglich als moralischer Kredit, den man sich argumentativ auszahlen lässt.
Der wiederholte Vorwurf, Kritiker von Kulturboykotten wollten "nichts tun", ist ein klassischer Pappkamerad. Niemand argumentiert hier für Schweigen, Passivität oder Delegation an Regierungen. Kritisiert wird etwas anderes, nämlich die Verwechslung von Sichtbarkeit mit Wirksamkeit und von moralischer Geste mit politischer Intervention. Dass du selbst einräumst, deiner Positionierung keine nennenswerte Wirkung zuzuschreiben, entlarvt den Kern des Problems, denn wenn man weiß, dass eine Handlung nichts bewirkt, sie aber dennoch moralisch auflädt und anderen als Mindeststandard abverlangt, dann geht es nicht um Veränderung, sondern um Abgrenzung.
Zur Arendt-Keule: auch hier wieder, niemand (!) hat behauptet, Arendt hätte Schweigen für Tugend gehalten. Du musst irgendwann auch mal lesen, was geschrieben steht und dann auch noch zumindest versuchen es zu verstehen. Was ihr zugeschrieben wird, ist etwas sehr viel Unangenehmeres: es ist ihre radikale Skepsis gegenüber moralischer Selbstentlastung durch Konformität. Arendt misstraute entsprechend, wie zuvor bereits formuliert, gerade jenen Bewegungen, die Komplexität durch Rituale ersetzen und Denken durch Zugehörigkeit. Wenn man ausgerechnet sie heranzieht, um symbolische Boykotte gegen individuelle Kulturakteure zu rechtfertigen, hat man sie nie richtig gelesen, fataler noch, man entschärft sie funktional.
Der Hinweis, dass auch regimenahe südafrikanische Künstler boykottiert wurden, geht einmal mehr wie alle vorherigen Entgegnungen ins Leere. Auch das wurde nicht bestritten. Lies doch bitte einfach. Bitte bitte, lies einfach. Dann hättest du den vollkommen banalen Unterschied verstanden: Regimenähe war dort das Kriterium, nicht bloße Herkunft oder kulturelle Verbindung. Genau diese Grenze wird im gegenwärtigen Diskurs systematisch verwischt. Oder soll Radiohead jetzt hier als regimenahe Band gelesen werden? Dann bleibt nur noch übrig, dich endgültig zu verlachen. Was stattdessen passiert, ist eben etwas völlig anderes und weit Unheimlicheres. Da wird schlicht mittlerweile mit mikroskopischer Akribie seziert, wer wann in Israel aufgetreten ist, wer mit wem verheiratet ist, wer mit israelischen Künstlern gearbeitet hat, wer sich nicht laut, eindeutig und einseitig genug gegen Israel positioniert hat. Da ist kein Funken an politischer Analyse mehr, sondern nur noch einer Art Gesinnungsforensik, bei der allein Nähe zur Schuld, Ambivalenz zur Komplizenschaft, und Schweigen zur moralischen Verfehlung wird.
Dass du "zufällig" für eine anti-zionistische israelische Band gearbeitet hast, die nicht boykottiert wurde, ist kein Entlastungsbeweis, sondern eher das unfreiwilliges Eingeständnis, dass nur der akzeptabel ist, der sich eindeutig politisch korrekt positioniert und verdächtig bleibt, wer sich dieser Loyalitätsprüfung entzieht. Genau das ist der Punkt. Kultur wird nicht mehr als Raum der Ambivalenz geduldet, sondern als Gesinnungsnachweis funktionalisiert. Und damit sind wir auch schon wieder beim Kern: Sobald kulturelle Präsenz selbst als politisches Problem gilt, sobald Teilnahme Rechtfertigungspflicht erzeugt und Sichtbarkeit als Schuld gelesen wird, verlässt man politische Kritik und betritt das Feld sozialer Ächtung. Dass der Vorwurf des Antisemitismus dann reflexhaft mit "Differenzierung!" abgewehrt wird, ist ja auch kein Zufall, sondern Teil desselben Mechanismus. Da streitet man über Begriffe, um nicht über Strukturen sprechen zu müssen.
Das alles mag sich mutig anfühlen. Es ist nicht mutig. Es ist bequem. Mut wäre, die eigene Symbolpolitik an ihrer realen Wirkung zu messen, und auszuhalten, dass sie diese Prüfung nicht besteht und dass sie darüberhinaus noch etwas viel beunruhigenderes offenbart.
Nun ja, Capsi, da Du Dich letztens bei der Patriotismusfrage schon ziemlich intellektuell entblößt hast, sei Dir verziehen, wenn Du hier keine weitere Watsche haben willst.
IAllen. Auch wieder eine schöne Übung, abzulenken. Du kannst gern noch zehn mal behaupten, das sei ja alles nicht übertragbar und unpräzise mit dem Vergleich Südafrika/Israel. Habe allerdings nie gesagt, das müsse zu 100% übertragbar sein. Um Deine Worte aufzugreifen: Lies doch einfach mal. Das ist ein sehr fauler rhetorischer Versuch, weil keine hundertprozentige Übertragbarkeit bestehe (natürlich ohne Erklärung, was genau nicht übertragbar sei), jede Vergleichbarkeit zunichte zu machen und mögliche Erkenntnisgewinne zu negieren.
Dabei ist es doch eine sehr gute Frage, weswegen nicht nur 98% der Weltgemeinschaft in Form der UN, sondern speziell jene Länder, die unter Faschismus und Kolonialisierung gelitten haben, sich mindestens klar gegen die israelische Regierung stellen (wenn sie nicht sogar den entscheidenden Schritt weiter gegangen und die ideologischen Grundlagen historisch analysierten, und den heutigen Staat als unrehabilitierbat ablehnen).
Dass die Grenzen bei Boykotten verwischt werden, ist eine bloße Behauptung von Dir, und erst mal wertlos. Noch mal: Genau solche Behauptungen gab es auch in den 80ern bei Südafrika. Ebenso wie es immer den brutalen Status Quo legitimierende Stimmen gab, die z.B. bei den Sufragetten sagten, also das mit den Straßensperren gehe jetzt aber zu weit, oder am 4. November '89 solle man doch lieber Protestbriefe schreiben. Auch das Beispiel Radiohead ist einfach korinthenkackerisch dumm herausgepickt, um einen abseits von rechten Kreisen als legitim angesehenen Boykott verzerrt zu framen. Innerhalb der BDS wird diese Band (wie manch andere) teils kritisch gesehen, teils akzeptiert (speziell nach Yorkes kleiner Kehrtwende).
Die Ausführungen zu Arendt haben natürlich rein gar nichts mit dem Thema zu tun, aber das war auch kaum zu erwarten. Bro, die Konformität bist DU, indem Du Dich an Menschen aufreibst, die offensichtlich NICHTS mit der Leid produzierenden Normalität anfangen können. Wenn alle Deine Punkte nicht auf Nichts-Tun und Daumen-in-den-Po-Stecken hinauslaufen sollen - worauf denn dann? Wenn Du nichts gegen Israels öffentlich verkündete Entvölkerungspläne, nichts gegen die zum tausendsten Mal beschlossenen neuen Siedlungspläne sagen möchtest (weil zu "komplex") - was ist dann Dein Plan außer die Meinung zu haben, es irgendwo besser zu wissen als alle Anderen?
Oder äußerst Du Dich vielleicht doch dagegen, wenn Du nicht gerade Leute auf debilste Weise anpflaumst, die gerade dabei sind, das Bare Minimum zu machen?
Was du hier vorführst, ist keine Argumentation, es ist stattdessen nur eine Abfolge eingeübter Abwehrreflexe, die allein deshalb nach Haltung aussehen, weil sie wie bei dir üblich dümmlich polternd vorgetragen werden. Du reagierst nicht auf das, was geschrieben wurde, sondern auf das, was du brauchst, damit dein eigenes Selbstbild nicht ins Wanken gerät. Das ist der rote Faden durch all deine Einwände. So unterstellst du mir erst die Forderung nach "hundertprozentiger Übertragbarkeit", um dich anschließend großzügig darüber zu erheben, dass ich sie ja angeblich verlange. Das Problem ist nur: Diese Forderung existiert ausschließlich in deinem Kopf. Was ich kritisiert habe, ist nicht Vergleichbarkeit, sondern allein dein fahrlässiger, oder eher schwachsinniger Umgang mit ihr. Du willst historische Analogien, aber Kriterien willst du nicht, du willst moralische Lehren, aber Begrenzungen willst du nicht, du willst Erkenntnisgewinne, aber Präzision willst du nicht. Mit Denken hat das nicht im Entfernstesten was zu tun, das ist das Ausschlachten fremder Geschichte für die eigene moralische Dramaturgie. Der Vorwurf, ich würde "nicht erklären, was genau nicht übertragbar sei", ist dann erneuter Ausdruck entweder von grober Unaufmerksamkeit, Begriffsstutzigkeit, fehlender Lesekompetenz oder bewusster Verdrängunt. Ich abe sehr klar benannt, was nicht übertragbar ist: die Struktur des Systems, die Eindeutigkeit der Verantwortlichkeit und die Zielgenauigkeit der Boykottmittel. Südafrika war ein klar codifiziertes Apartheidsystem mit expliziten Rassengesetzen, klar identifizierbaren staatlichen Institutionen und einer international weitgehend unstrittigen Definition dessen, was boykottiert werden sollte. Genau diese Klarheit fehlt hier, und zwar nicht graduell, sondern kategorial. Nicht übertragbar ist zudem, dass sich der Boykott damals primär gegen staatliche Repräsentation und institutionelle Macht richtete, während er heute regelmäßig bei individuellen Kulturakteuren landet, deren "Schuld" aus Nähe, Herkunft, Kontakten oder unzureichender politischer Eindeutigkeit konstruiert wird. Den Unterschied nicht zu erkennen, heißt nicht ein Detail zu übersehen, sondern den Kern. Und ihn zu sehen, aber zu ignorieren, das ist kein Zeichen analytischer Stärke, sondern ein Zeichen dafür, dass die Analogie sonst nicht mehr trägt. Dementsprechend nochmal: der Einwand "das sei doch nicht zu hundert Prozent übertragbar" ist der nächste Strohmann in der Reihe derer, die du durch die Gegend wirfst. Es geht nicht um Prozentrechnerei, sondern um Kategorien. Wenn man diese Unterschiede nicht benennen kann oder nicht benennen will, dann ist der Vergleich kein Erkenntnisinstrument mehr, sondern ein moralisches Schlagwort, so praktisch und emotional aufgeladen, wie analytisch leer. Dein Verweis auf "98 % der Weltgemeinschaft" ist dabei ein besonders schönes Beispiel für diese intellektuelle Leere. Du jonglierst mit Zahlen, als wären Mehrheiten Wahrheitsgaranten. UN-Resolutionen sind politische Signale, keine Beweise. Wer sie als epistemische Autorität ausgibt, zeigt nur, dass er Machtverhältnisse von Argumenten nicht auseinanderhalten kann. Dass postkoloniale Staaten Israel kritisch sehen, ist erklärbar. Dass daraus zwingend kulturelle Boykotte gegen individuelle Akteure folgen sollen, ist eine unbelegte Behauptung, und genau diese Lücke übertünchst du mit rumpelndem Pathos.
Dass die Grenzen bei Boykotten "verwischen", nennst du dann eine bloße Behauptung, und widerlegst dich lustigerweise im nächsten Absatz selbst. Wenn Bands je nach Kehrtwende, Statement oder politischer Lautstärke "teils akzeptiert, teils kritisch gesehen" werden, dann ist das keine Trennschärfe, sondern Gesinnungsprüfung. Dass du das nicht bemerkst, liegt nicht an der Komplexität des Themas, sondern daran, dass du die Mechanik brauchst. Ohne diese moralische Schablone fällt dein ganzes Konstrukt in sich zusammen. Die Suffragetten, 1989, Apartheid, du greifst wahllos in den Werkzeugkasten historischer Helden, als wären sie Jokerkarten, mit denen sich jede Kritik abwehren lässt. Auch da findet man dort, wo man irgendein Argument sucht, lediglich Geschichtskitsch. Nicht jede Grenzüberschreitung ist emanzipatorisch, nicht jede Symbolhandlung ist Widerstand, und nicht jeder, der auf schlechte Mittel hinweist, verteidigt den Status quo. Dass du diese Differenzierung konsequent verweigerst, offenbart nur deine Bequemlichkeit, aber sicher keine Radikalität.
Radiohead als "korinthenkackerisch dumm herausgepickt" zu bezeichnen, ist auf zweierlei Weisen amüsant. Zum Einen, weil der Artikel, den du kommentierst, mit von Radiohead handelt, und zum Anderen gerade dieses Beispiel zeigt, wie leer dein Boykottbegriff ist: Eine Band wird nicht aufgrund konkreter Regimenähe bewertet, sondern anhand von Auftrittsorten, Kontakten, Aussagen, Ehepartnern, Kooperationslinien. Und ja, wer dabei kein historisches Unbehagen verspürt, hat nicht zu viel Empörung. Er hat einfach schlicht zu wenig Urteilskraft.
Dein Arendt-Absatz ist schließlich der Tiefpunkt. Du wirfst mir Konformität vor, während du exakt das verteidigst, was Arendt misstraute: moralische Kollektive, in denen das Richtige vorab feststeht und Abweichung als Verdacht gilt. Konform ist hier nicht, wer differenziert, sondern wer brav die erwartbaren Gesten vollzieht und jede Kritik daran als Feigheit denunziert. Dass du ihre Gedanken auf Parolen zusammenschrumpfst, die dir gerade nützen, ist ehrlich gesagt ein bisschen eklig.
Weiter in der Bankrotterklärung: "Was ist denn dein Plan?" Als ob jede Kritik an symbolischer Politik automatisch auf Untätigkeit hinausliefe. Man kann Israels Politik scharf kritisieren, humanitäre Hilfe unterstützen, politischen Druck fordern, und gleichzeitig sagen, dass kulturelle Boykotte individueller Akteure analytisch schlampig, wirkungslos und vorallem gefährlich sind. Dass du dir diese Möglichkeit nicht vorstellen kannst, sagt alles über die Enge deines Denkens. Was du "Bare Minimum" nennst, ist in Wahrheit das moralisch billigste Maximum: maximale Selbstbestätigung bei minimalem Erkenntnisgewinn und null überprüfbarer Wirkung. Deine Selbstgewissheit ist beeindruckend, aber sie steht auf einem argumentativen Vakuum. Du verteidigst nicht die Unterdrückten, du verteidigst eine Pose.
Damit bin ich dann auch raus, denn an diesem Punkt macht eine weitere Argumentation schlicht keinen Sinn mehr, und das war eigentlich vorher eh schon klar. Du reagierst nicht auf Argumente, sondern auf Triggerwörter. Differenzierung liest du als Ausflucht, Präzisierung als Ablenkung, Logik als Feigheit. Inhalte werden nicht geprüft, sie werden stattdessen sofort moralisch einsortiert in zustimmbar oder verwerflich. Du übersetzt komplexe Einwände reflexhaft in die binäre Formel "Tun vs. Nichtstun", "Mut vs. Feigheit", "Haltung vs. Zynismus". Damit erledigst du jede Argumentation, bevor sie überhaupt anfangen kann. Du willst nicht verstehen, du willst nur bestätigt werden. Erkenntnis ist dabei nicht Ziel, sondern Störung. Deine Beiträge bestehen im Kern aus moralisch aufgeladenen Kurzthesen, historischen Chiffren und wohlbekannten Posen, die sich hervorragend für Insta-Kacheln eignen, die sich genaugenommen aus jenen sehr bekannten und immer banal wiederholten Insta-Kacheln, denen man wiederkehrend begegnet, zusammensetzen. Sobald ein Argument mehr als zwei Schritte hat oder Kategorien unterscheidet, wird es entweder psychologisiert ("Abwehr", "Konformität") oder pathologisiert ("Nichtstun", "Feigheit"). Man kann mit jemandem streiten, der anderer Meinung ist. Man kann nicht sinnvoll streiten mit jemandem, der Logik konsequent durch Moralgesten ersetzt und jede Präzision als Angriff auf die eigene Identität empfindet. Statte eines offenen Konflikts, bekommt man von dir lediglich ein geschlossenes Weltbild im Dauerbetrieb.
Alter Schwede, schießte da wieder ins Nichts, IAllen. Ein Lehrstück in Projektion. Keine große Überraschung, dass da nur heiße Luft kommt auf meine Bitte, auch nur einmal Position zu beziehen. "Scharf kritisieren" dürfe man einerseits - und andererseits ist ein wesentlicher Angelpunkt Deines Versuchs, mir einen Fallstrick zu basteln, dass scharfe moralische Meinungen zu äußern wirkungslos sei.
Noch immer haben wir nicht erfahren, was Du eigentlich anderes tun möchtest als Dir nur selbst zu versichern, besonders gut bescheid zu wissen. Und da psychologisiere ich das Naheliegende: Dieses "Gut-bescheid-Wissen", dieses "Differenzieren-Wollen", dieses "Sich-Nicht-Auf-Eine-Seite-Stellen-Wollen" sind nichts anderes als rhetorische Placebos, welche das notorische Auf-dem-Zaun-Sitzen und den Zustand der Nichtbeteiligung, der Duldung des Unrechts, rational erträglich machen sollen.
Weil da weder eine konkrete, brauchbare, kohärente Analyse zu den Themen Arendt, Israel, Kulturboykotten noch zu meinen knappen Ausführungen vorliegt, nehme ich mal an, Deine Motivation, Dich vorrangig an mir abzuarbeiten, ist eine projizierende. So ziemlich alles, was Du mir vorhältst, ist offensichtlichsterweise ein Thema von Dir.
Tu uns allen einen Gefallen und sei wirklich mal raus, bevor Du Dich hier komplett zum Affen machst. Es sollten doch wirklich alle mittlerweile hier begriffen haben, dass man mit mir mit ein wenig wohlwollender Lesart (die ohnehin die einzige Basis für ein vernünftiges Gespräch ist) sehr wohl diskutieren kann - und dass alles, was vor allem gegen den Strohmann von mir abzielt, nur in endlosen, anstrengenden Fäden endet. Aber okay, manche sind schwerer von Begriff.
Ich denke, wir haben hier einfach zwei verschiedene Denkansätze bzw. "Arten" Leben zu wollen. So könnte man das vielleicht phänomenologisch fixieren. Währenddessen Ragi, der eine Prise menschlicher Emotion, die zum Leben dazu gehört und ja, auch manchmal etwas über das Ziel hinaus schießt oder auch schießen darf und muss, mit hineinbringt, steht Allen - vermutlich Opfer einer konservativen Erziehung - für das Rational aber ehrliche und nicht viel weniger Leidenschaftliche, ironischerweise. In der Sache wird er vermutlich Recht haben irgendwo (auch), aber die entscheidende Frage ist doch: was bringt uns weiter? Was bedeutet "Leben"? Was IST überhaupt eine Position? Ich würde tatsächlich für ein Unentschieden plädieren, beide verfügen über ausgezeichnete Hypnose-Fähigkeiten, auf ihre Weise. Was wollte ich noch sagen? Achja, es ist völlig O.K., wenn man auf der einen Seite diese Art von "Realität" genießen darf und auf der anderen Seite die andere Art von "Realität". Beide haben ihren Wahrheitsanspruch. Kurz nochmal zu Radiohead: hier bin ich emotional sehr aufgeladen und auf Ragis Seite, nicht, weil ich es so wichtig finde, ständig überall Position beziehen zu müssen, sondern, weil es endlich einen "objektiven" Grund gibt, diese Band als total beschissen deklarieren zu dürfen, weswegen ich diesen "dritten Diskurs" hier gerne aufmachen und gleich wieder schließen möchte: Radiohead sind einfach total beschissen. SO, ich ess jetzt mein vegetarisches Rindergulasch und hör ne' Runde Primus - frohes Neues, ihr Schwachköpfe !
Diggi, halt einfach mal die Fresse und realisiere, dass du Wahngedanken hast, wenn du den Stuss, den du schreibst, wirklich glaubst. Und wenn du den nicht glaubst.. lösch dich.
@Ragism: weniger anstrengend, extra für dich: Dass du schlicht nicht einen einzigen der vorgebrachten Punkte begreifst, argumentativ in jeder Hinsicht brach liegst, und dich dennoch für besonders schlau, ist eben am Ende gleichermaßen absurd wie selbsterklärend.
@Lost: Sei mir nicht böse, aber deine Esoterik trägt hier nichts bei und deine Spekulationen über meine Erziehung sind so quatschig wie falsch. "Denkansätze" werden zu "Lebensstilen" erklärt,"Logik" ist irgendwie Geschmackssache, Argumente sind Emotionen. Am Ende bleibt postmoderner Ablasshandel: Beide haben irgendwie Recht, alles ist Realität, Hauptsache man fühlt sich lebeeeeendig, die Globulis gehen nicht aus, der Merkur ist rückläufig, mit der Urin Mittelstrahlkur ist alles okay, irgendwo wird ein Sauerteig angesetzt und man spüüüüürt sich endlich mal wieder. Was bedeutet Lebeeeen? Jo, Ich stell dann mal lieber keine Spekulationen zu deiner Erziehung an.
"Tu uns allen einen Gefallen und sei wirklich mal raus, bevor Du Dich hier komplett zum Affen machst."
Ist das der Pluralis Majestatis oder aus wie vielen Individuen besteht dieses ominöse "uns" im Jahre 2026? Denkst du ernsthaft, du hättest hier noch eine relevante Anzahl an Fürsprechern?
Du warst frühestens nach deinen Pro-Russland-Ausführungen und spätestens nach deinen "bewaffneten Aufständischen" nicht mehr erntzunehmen.
Irgendwie schon ironisch, dass du hier Patriarchatskritik und Identitätspolitik als linke Auswüchse kritisiert hast, aber gleichzeitig auf der anderen Seite des Spektrums im Bereich des Postkolonialismus zu verorten bist. Vollkommen lost, die Linke.
Ragism ist nicht die Linke. Pro-Russland-Ausführungen habe ich auch nicht gesehen von ihm. Dumme Sachen sagen und davon überzeugt sein ist nichts, was Ragism für sich alleine gepachtet hat, du weißt wovon ich rede.
War nach all den ziemlich dünnen, zum Großteil derailenden Behauptungen jetzt auch nicht so überraschend, dass Du, IAllen, auch nicht den Horizont hast, um Losti richtig einordnen zu können.
Jau, Caps, wär schön, wenn Du eines Tages mal wieder die Vernunft von ein paar Jahren an den Tag legst. Bissl schade, dass sich das alles etwas nach zufriedenem Konsens liest, was Du in letzter Zeit von Dir gibst. Ich hoffe, ich irre mich da, aber wenn der Faschismus sich innerhalb der nächsten Jahre vollständig etabliert hat (Israel ist da ja nun auch nur eines von tausenden Fähnchen, die diesen Wind anzeigen), hoffe ich sehr, Du findest wieder zu alter subversiver Stärke zurück. Vielleicht ist dann auch das extreme Missverhältnis unserer Zu-/Abneigung füreinander nicht mehr ganz so groß ♥
Dann werd doch ein einziges mal wirklich konkret: Welche meiner Behauptungen genau meinst du, wo sind sie "dünn" oder "derailend", und worin besteht jeweils der Fehler? Bislang bleibt das bei dir ja leider auf der Ebene von Etiketten.
Komplettes Überangebot. Aber nehmen wir nur das mit der Vergleichbarkeit. Ich stelle ziemlich gewöhnliche Vergleiche zwischen Israel und dem Apartheidsregime - wie sie auch von Südafrika herangezogen werden. Du führst Punkte heran, die angeblich dem Vergleich widersprechen - während genau diese Punkte wie z.B. "kodifizierbare Rassengesetze", klar definierte staatliche Institutionen und eine international akzeptierte Einigkeit, WAS boykottiert werden soll. All das ist (bestens erklärt und dokumentiert) quasi 1:1 auf Israel übertragbar, und wenn Du nicht nur ein paar Minuten lang Meinungsartikel der Ruhrbarone zum Thema gelesen hast, solltest Du zumindest genug davon erfahren haben, um diese Punkte nicht einfach gedankenlos in die Welt claimen zu können.
Aber selbst wenn ich mich (wie jetzt) auf diesen strunzdummen Nebenschauplatz eingelassen hätte, so wäre der eigentliche Punkt de-railt - nämlich dass gewisse Punkte im Boykott wie auf palästinensischem Boden unleugbar vergleichbar sind. Und diese mit dem Nebenschauplatz der Vergleichbarkeit zu verwischen lässt vor allem die Vermutung zu, es sei für Dich nur ein 100% sauberer Vergleich akzeptabel. Es sparte enorm viel Zeit, mich darauf nicht einzulassen.
In aller Kürze noch Dein dürftiges De-Railing wegen Arendt: Für mich war schnell erkennbar, dass Du die Arendtsche Normalität so liest, als wären die Machtverhältnisse und Diskurse grundsätzlich anti-israelisch, wenn Du meine antizionistische Grundposition als "konform" darstellen wolltest. Und das ist sagenhaft dümmlich, und objektiv nicht darlegbar. Die Normalität ist (auch bestens hundertfach dargelegt in Medienanalysen, Kommissionen, Studien und Auswertungen): Israels Absichten und Realpolitik sind seit seiner Gründung ununterbrochener Landgewinn, Vertreibung, Entrechtung, Ausbeutung, und Tötung palästinensischen Lebens, und speziell im deutschen öffentlichen Mediendiskurs findet fast ausschließlich die offizielle israelische Position dazu Gehör. Auf eine palästinensischen O-Ton kommen im Grunde 30 israelische.
Also nein: Die Konformität, das Normale, die Banalität des Bösen zeigt sich auch in der deutschen Verdutztheit und Zögerlichkeit bei gleichzeitiger Leugnung der Tatsachen. Das "es ist alles zu komplex und unbegreiflich, um es überhaupt begreifen zu können geschweige denn, sich aktiv dagegen zu stellen" ist genau das, wogegen Arendt schrieb. Und auch weil dieser eigentlich offensichtliche Punkt als Entgegnung in der Diskussion da oben nur so viel Text verschlungen hatte wie hier, ging ich auf diesen (mMn.) de-railenden Bullshit voller inhaltlicher Fehler gar nicht erst ein, sondern wollte es ganz einfach halten mit der Frage:
Worauf willst Du eigentlich hinaus? Was ist Deine Position? War dann nicht weiter überraschend, dass Du nicht in der Lage warst, diese simplen Fragen auch nur ansatzweise zu beantworten. Eigentlich sehr ersichtlich, warum niemand bei Verstand auf Deine Punkte genauer eingehen würde.
(Hab gerade nur Smartphone parat, was Texten in dem Umfang extrem erschwert. Normalerweise hätte ich als stillen Protest gegen das Abhandensein einer Edit-Funktion meinen Post kopiert, gelöscht, und dann bearbeitet. Laut.de hat mir verunmöglicht, Posts zu löschen, deswegen gibts jetzt von mir mehr Grammatikfehler und Anmerkungen in Folgeposts )
Guck mal, was passiert, wenn du das Smartphone ins Querformat manövrierst. Zumindest bei mir erscheint dann der Löschen-Button. Im Hochformat fehlt er.
Ah, verstehe. Also zusammengefasst: Du behauptest, alles sei "bestens erklärt und dokumentiert", greifst aber keinen einzigen meiner Punkte inhaltlich an, sondern stellst einfach Behauptungen in den Raum. "Quasi 1:1 übertragbar" heißt bei dir offenbar: egal welche Argumente ich bringe, sie zählen nicht, solange deine These unverrückbar ist. Und genau das entlarvt alles: Deine Rhetorik ersetzt Argumentation. Statt die Unterschiede zwischen historischen Systemen zu benennen, wird der Vergleich auf Autopilot gesetzt, so funktioniert vielleicht moralisches Theater, aber ganz sicher kein analytisches Denken. Deine "antizionistische Grundposition" dient dabei nur als rotes Tuch für jede Präzisierung.
Arendt verdrehst du einmal mehr fundamental. Sie schreibt über die Banalität des Bösen, über die Normalisierung von Gewalt, über die Mechanismen, wie Menschen Verantwortung externalisieren. Arendt zu instrumentalisieren, um eine angeblich "anti-israelische" Lesart zu rechtfertigen, ist intellektuell geradezu peinlich: Sie analysiert Denkprozesse und moralische Blindheit, nicht reale politische Fakten. Erstens, Arendts Kategorie "Normalität" bezieht sich auf gesellschaftliches Gewöhnen an Gewalt, nicht auf die Zahl der O-Töne oder die Medienrepräsentation. Zweitens, die Behauptung, dass die deutsche Verdutztheit oder ein Ungleichgewicht im medialen Diskurs die Banalität des Bösen demonstriert, ist eine pseudo-analytische Übertragung, die weder Arendt folgt noch die Begriffe korrekt benutzt. Du ziehst Arendt letztlich nur als Fußnotenlieferantin für politische Positionspolemik heran, und zeigst damit geradezu tragisch wie wenig du sie verstanden hast. Sie geht auf die Muster menschlicher Konformität und moralischer Entlastung ein, genau das was du hier systematisch ignorierst, während das eigene Urteil als "Arendt-gemäß" verkauft wird.
Dein "Worauf willst Du eigentlich hinaus? Was ist Deine Position? War dann nicht weiter überraschend, dass Du nicht in der Lage warst, diese simplen Fragen auch nur ansatzweise zu beantworten." ist erneut zwischen belustigend und irritierend. Denn genau die Fragen: "Worauf willst Du eigentlich hinaus? Was ist Deine Position?" sind längst innerhalb des hier behandelten Diskussionrahmens "Boykotte gegen individuelle Künstler" beantwortet, und zwar sehr ausführlich und präzise. Siehe, ähm, ja, siehe alle meine Texte zuvor.
Glaub mir, deine Grammatikfehler sind wirklich das geringste Problem an deinen Ausführungen. Wirklich wirklich traurig ist, wie es dir hier sichtlich nur um moralische Selbstinszenierung geht, du willst erzählen wer du bist und was du tust, und das auf dem Rücken realen Leids. Das ist ehrlich beschämend. Dass du denkst, deine Wiederholung unbelegter Behauptungen ersetze Argumentation, ist hingegen beinahe rührend.
ist das geil, ragism wird hier so hart argumentativ und rhetorisch vernichtet, selten so ne Demontage erlebt aber in all seinem dunning-kruger fühlt er sich wirklich auch noch überlegen, das ist so krank peinlich...lol
IAllen, alter Esel. Ja, Palästinenser*innen sind innerhalb Israels explizit Bürger zweiter Klasse, mit separaten Rechten und separaten Schulsystemen (genauer: Drei unterschiedliche Schulsysteme explizit für arabische Bürger). Wie immer wieder von südafrikanischen Akademiker*innen betont und vorm internationalen Gerichtshof aufgeführt, ist die israelische Apartheid in vielen Punkten sogar noch drastischer als die südafrikanische. Es gibt mehrere staatliche Institutionen, welche arabische Menschen von den jüdischen erster Klasse trennen, allen voran die Knesset. Und auch das WAS im Boykott ist hier ebenso klar wie für Südafrika: Es werden vor allem Unternehmen boykottiert, die von der Besatzung profitieren. Universitätsprogramme werden boykottiert. Unternehmen, die Waffen und Kriegsgeräte an Israel liefern, werden boykottiert. Und ein relativ kleiner, weitaus unwichtigerer Teil der Boykotte betrifft auch die Kultur - wie schon zum südafrikanischen Boykott.
Bloß weil Du Dich nicht informieren willst, bedeutet das nicht, dass hier irgendetwas unsauber und unklar ist. Aber völlig davon abgesehen: Es wäre an DIR gewesen, die Unterschiede herauszuarbeiten. Weil diese drei plumpen Behauptungen ("Argumente" waren es eben nicht) aber derart falsch waren, war es gar nicht der Mühe wert, zu diesem Zeitpunkt der Diskussion mich mit diesem Textblock hier abzuplagen. Da warst Du in der Bringschuld, und natürlicu haste nix geliefert.
Und von Arendt haste natürlich wieder nur so wenig verstanden, um sie hier zu verbiegen. Eben weil Du Dich nicht mit einer Positionierung, zu einem "Dagegen" aus dem Fenster lehnst, bist Du Teil der Banalität des Bösen. Deine Gewöhnung an israelische Gewalt funktioniert hier nur über den diskursiven Hintergrund, den ich da oben angerissen habe. Richtig, der ist explizit nicht Teil Arendts, aber implizit schon. Und dieser Hintergrund lautet: Tja, schon etwas doof und kritisierbar, was Israel da macht, aber was kann man schon machen? Die haben ja auch ihre Gründe, und die kaufe ich ihnen einfach mal ab, weil es bequem ist.
Aber einfach weil die Diskussion darüber nur ein kleiner Nebenschauplatz ist, und wie beim Boykott-Thema einfach derart plump von Dir ausgelegt wurde, dass es ganze Seiten brauchen würde, um die Verkehrtheit Deiner Lesart zu beschreiben, hab ich mir oben die Mühe gespart, darauf einzugehen.
Wenn ein unfähiger Diskussionspartner direkt im ersten Kommentar ad hominem geht und Bullshitfeuerwerk zündet, dann lohnt es sich einfach nicht, da dezidiert darauf einzugehen. Die Fragen haste jedenfalls nach wie vor nicht beantwortet. Nach dem Boykott hatte ich jedenfalls nicht gefragt.
Ach so. Du merkst ja nicht besonders viel. Aber vielleicht fällt Dir irgendwann mal auf, dass es mich nicht die Bohne interessiert, wenn Du hier meinst, ich wolle hier nur moralische Gummipunkte sammeln. Haste natürlich nicht mitbekommen, aber ist genau das Psychologisieren, was ich Dir untergejubelt habe: Du wollest mit Deinem zugegeben ziellosen Zusammenklauben von Behauptungen und kleinen Infohappen nur rechtfertigen, dass Du Dich in Handlungsunfahigkeit und Zuschauen eingerichtet hast.
Führt zu nix. Aber okay, willst ja auch nirgendwo hin
Ach, Gleep: Danke für den Hinweis - bis vor kurzem wurde im Vertikalmodus der Löschbutton noch angezeigt
Du wirfst wieder alles in einen Topf und nennst das dann Klarheit. Dass es in Israel massive Diskriminierungen arabischer Bürger gibt, bestreitet hier niemand. Aber aus "diskriminierend", "ethnisch hierarchisiert" oder "völkerrechtswidrig" folgt nicht wie von dir einfach behauptet "1:1 Apartheid wie Südafrika", und genau diesen kategorialen Sprung behauptest du, ohne ihn je sauber zu begründen. Drei Schulsysteme, strukturelle Benachteiligung, rassistische Gesetze: alles reale, schwere Probleme, aber nicht identisch mit einem explizit kodifizierten, rassentheoretisch begründeten Apartheidstaat mit eindeutigem Boykottziel auf staatlicher Repräsentation. Unterschied benennen heißt nicht verharmlosen. Apartheid war ein explizit rassentheoretisches Rechtssystem mit zentralen Gesetzen, Population Registration Act, bei dem jeder Mensch staatlich als "White", "Black", "Coloured", "Indian" klassifiziert, Group Areas Act, bei dem Wohnorte strikt nach Rasse zugewiesen wurden, Prohibition of Mixed Marriages Act & Immorality Act bei denen Rassentrennung bis ins Intimste. Rasse war biologisch definiert, unveränderlich und Grundlage sämtlicher Rechte. Israel diskriminiert nicht über eine staatliche Rassenklassifikation, sondern über Staatsbürgerschaft, Nationalität und ethnisch-religiöse Zugehörigkeit. Nation-State Law, Absentee Property Law, Citizenship and Entry into Israel Law: Das alles ist ethnisch-nationaler Exklusionismus, kein formalisiertes Rassenrechtssystem. In Südafrika hattenschwarze Menschen, kein Wahlrecht, saßen nicht im Parlament, waren keine Staatsbürger, sondern "Bantustan-Zugehörige", durften viele Städte nur mit Passierschein betreten Arabische Israelis haben Staatsbürgerschaft, Wahlrecht, eigene Parteien in der Knesset, Zugang zu Gerichten (inkl. Oberstem Gerichtshof) aber klar, massive strukturelle Benachteiligung bei Land, Infrastruktur, Bildung, Sicherheit. Trotzdem ist der Unterschied eindeutig: Apartheid war Ausschluss aus dem politischen System, Israel is ungleiche Teilhabe innerhalb desselben Systems. Das macht die Diskriminierung nicht harmlos, aber funktional anders. Apartheid bedeutete interne Rassenordnung eines Staates, Israel/Palästina ist eine Kombination aus Staatsdiskriminierung und Besatzung.
Und dann die Boykottziele bei Südafrika: Staat, Sportverbände, Kulturinstitutionen als staatliche Repräsentation, bei Israel hingegen viel stärkere Uneindeutigkeit, Staat, Regierung, Siedlungen, Unternehmen, Individuen. Kultur- und Künstlerboykotte sind hier deutlich weniger einheitlich, oft symbolisch und es gibt eben keine globale Übereinkunft, was exakt boykottiert wird. Unterschiede zu benennen heißt nicht, Israel reinzuwaschen. Es heißt, analytisch sauber zu bleiben, und genau das verweigerst du, wenn du "1:1" behauptest.
Zu Arendt: Du erklärst mich zum Teil der "Banalität des Bösen", weil ich mich nicht deinem ritualisierten "Dagegen" anschließe – und bestätigst damit exakt das, wovor sie warnte. Wenn man Abweichung sofort als moralisches Defizit liest, wenn man Kritik an Mitteln als Bequemlichkeit diffamiert, ersetzt man Verantwortung durch Konformität.
Der Unterschied zwischen deiner und meiner Psychologisierung ist simpel: Du benutzt sie, um Argumente zu ersetzen, ich benutze sie, um Argumentationsmuster sichtbar zu machen. Meine Position zum hier verhandelten Thema, also Boykotte gegen individuelle Künstler (darum gehts schließlich im hier kommentierten Artikel und letztlich auch die gesamte Zeit in meiner Argumentation), habe ich mehrfach klar formuliert. Wenn du stattdessen eine ganz andere Debatte führen willst, solltest du sie erst benennen. Dass du ohne jedes Wissen über mein Handeln ein moralisches Oben und Unten konstruierst, bestätigt am Ende genau den Punkt, den du so vehement abwehrst: Es geht dir nicht um die Sache, sondern um Selbstverortung. Nebenbei: Boykotte gutzuheißen ist genauso Nichtstun wie sie kritisch zu analysieren. Der einzige Unterschied ist, dass du daraus moralisches Kapital schlägst.
"Quasi 1:1 übertragbar" bedeutet eben nicht das gleiche wie "100%ig gleich", was die Grundlage des Stohmanns ist, den Du mir basteln wolltest. Übertragen bedeutet, in andere Kontexte eingliedern. Lesefähigkeit und so.
Denn der traditionelle wie heute praktizierte Zionismus hat ganz klar ethnische, "rassische" Konnotationen und Begründungen. Auch hier werden Wohnbezirke strikt eingeteilt, auch hier wird der Zugang zu politischer Teilhabe erschwert bis unmöglicht. Zwei Rechtssysteme für zwei Ethnien. Das muss alles nicht 100%ig gleich in der Form und Begründung sein, wenn das Resultat nun mal von verheerender Ähnlichkeit ist. Es gibt noch zahlreiche Gründe, nach denen die israelische Version der Apartheid noch drastischer ist als damals die südafrikanische - so hat Südafrika z.B. nicht auf Kosten der unterdrückten Ethnie sein Staatsgebiet in Nachbarländern und Gebieten erweitert, und dort nach freier Hand massakriert.
Aber eben weil Du hier nicht ergänzt, sondern mit stumpfen Behauptungen de-railst und das Anliegen pauschal als eigennütziges framest, ist es schwer vorstellbar, dass Dir die Opfer dieser Variante des staatlichen Faschismus besonders wichtig sind.
Um Korrektheit im Umgang Hannah Arendt kann es Dir auch schwerlich gehen - eben weil jede Kurzzusammenfassung über ihre Positionen schon darüber aufklären sollte, dass sie schon kurz nach Staatsgründung entschiedene Antizionistin wurde, und ihr Werk schwerlich zur Delegitimierung antifaschistischer Positionen anführbar wäre. Überträgt man ihre Analysen mit dem Wissen ihrer Israelkritik und Sorge um Palästinenser*innen ins Heutige, so ist die heutige "Normalität" jene, die allein schon aufgrund der Kräfteverhältnisse von Israel geschaffen, und von Deutschen auf verschiedenste Weise legitimiert wird. Man möchte meinen, man kann eigentlich gar nicht dumm genug sein um annehmen zu können, die von ihr als Gefahr gezeichnete Normalität sei eine, in der Menschen dagegen einstehen, wie der sich jeder juristischer Verantwortung entziehende Staat Israel mit Völkerrecht und Menschenleben umgehe.
Dieses korrigierende Addendum zu den Nebenschauplätzen, das ich nicht zum eigentlichen Thema akzeptiert hätte, ist jetzt allerdings auch lang genug. Wollte bloß Deinen Unfug da oben nicht stehen lassen.
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Danke, Gleep - hat blendend funktioniert. Pedro und IAllen könnten vielleicht noch Nachhilfe bei der Selbstlöschung brauchen, falls Du Zeit hast.
In deiner Verblendung und Hybris agierst du jedenfalls auf dem Niveau eines Impfgegners oder durchschnittlichen r/conservative-Clowns.
@capslock
Hab Ragisms Ausführungen zu Russland nicht mehr gespeichert. War halt das übliche böse NATO- und Waffengeschwurbel.
Passend dazu, Terroristen als bewaffnete Aufständische zu bezeichnen. Er steht stellvertretend für die ganzen Blindgänger bei der Linken.
Wenigstens ist sein Kampf hier für die aktuelle Situation in Israel wirkungs- und bedeutungslos. Immerhin kann er sich dann abends in den Sessel setzen und sich ob seiner Pamphlete hier den Bauch streicheln und wenn er dann die nächste Newsseite ansteuert, wird er mit der Realität konfrontiert, dass Leute wie er vielleicht noch bei 0,05 % global liegen.
@Ragism: Du ziehst Arendt permanent als Autoritätsfolie heran, ohne ihre Begriffe oder ihren Denkrahmen ernst zu nehmen. Hannah Arendt war keine Antizionistin im heutigen, identitätspolitischen Sinne. Sie befürwortete jüdische Selbstorganisation und Schutz ausdrücklich, lehnte aber einen ethnisch exklusiven Nationalstaat und Souveränität auf Ausschließung entschieden ab. Ihr Interesse galt nicht Loyalitätsfragen, sondern den Mechanismen von Macht, Konformität und moralischer Entlastung. Aber viel entscheidender, dass es hier die ganze Zeit, und entsprechend auch auf Arendt bezogen, gar nicht um den Zionismus geht, sondern um Boykotte individueller Künstler aufgrund ihrer Zugehörigkeit. Das ist eine kategorial andere Ebene als strukturelle Staatskritik. Es ist entblößend, dass du beider nicht auseinanderhalten kannst. Dass du übrigens trotzdem nach "meiner Position" fragst, offenbart kein inhaltliches Defizit meinerseits, sondern ist dem geschuldet, dass du Argumente nicht nach ihrer Logik prüfst, sondern nach ihrer vermuteten Lagerzugehörigkeit. Sobald jemand nicht eindeutig in dein Pro-/Contra-Schema passt, wird Analyse als Ausrede gelesen.
Ähnlich quatschig verfährst du bei der Frage der Vergleichbarkeit mit dem südafrikanischen Apartheidsregime. Du stellst eine enge Analogie her, sprichst von einer quasi 1:1-Übertragbarkeit, während die Unterschiede zwischen den Systemen aber massiv sind. Das nebulöse "quasi 1:1" ist entsprechend keine Präzisierung, sondern verkommt zur rhetorischen Ausweichbewegung. Ich habe konkrete, und vorallem strukturelle Unterschiede benannt, bei denen auch ein "quasi" nichts rettet, weil es nicht um Detailfragen, sondern um ganz kategoriale Unterscheidungen geht, kodifizierte Rassengesetzgebung im Sinne eines geschlossenen Apartheidsystems wie in Südafrika, staatliche Institutionalisierung, internationale Boykottklarheit, und statt diese Unterschiede zu entkräften, erklärst du sie kurzerhand für irrelevant. Dabei ist das schlicht elementar für den wirkungsvollen Zugriff via Boykott.
Und übrigens kurz zu: "Es gibt noch zahlreiche Gründe, nach denen die israelische Version der Apartheid noch drastischer ist als damals die südafrikanische" Du behauptest eine drastischere Form von Apartheid, indem du selektiv einzelne Gewaltaspekte herausgreifst (territoriale Expansion, militärische Gewalt) und sie normativ gegeneinander aufrechnest. Auch das ist wieder einmal analytisch schwach: Apartheid bezeichnet ein spezifisches Herrschaftssystem (rechtlich kodifizierte, rassentheoretisch begründete Segregation), nicht eine Skala maximaler Brutalität. Mehr Gewalt bedeutet nicht "mehr Apartheid". Dass Südafrika "sein Staatsgebiet nicht erweitert" habe, ist kein Gegenargument, sondern ein anderer historischer Konflikttyp. Koloniale Expansion, Besatzung, Grenzkonflikte und Apartheid sind unterschiedliche Phänomene, die sich überschneiden können, aber nicht deckungsgleich sind. Zusammen mit der rhetorischen Eskalation "massakrieren" zeigt es einmal mehr die Tendenz und noch mehr das Bedürfnis, Israel als einzigartig bösartig zu konstruieren. Vorallem hat die Frage nach mehr oder weniger schlimm allerdings so rein gar nichts, mit der hier diskutierten Funktion, Möglichkeit und Wirksamkeit von Boykotten zu tun. Der Reflex, die Einzigartigkeit des Bösartigen an Israel unbedingt verhandeln zu wollen, spricht allerdings auch Bände.
Da ich keinen Bock habe da mehr Zeit zu investieren, hier ein sinnvoller Einsatzzweck von LLMs:
Prompt: Nachfolgend ein Text, der Beiträge mehrerer Diskussionteilnehmer enthält. Extrahiere alle logischen Fehlschlüsse, Wechsel der Standpunkte und allgemein kontraproduktive oder faktisch falsche Aussagen. Die Beiträge beginnen jeweils mit dem Namen des Teilnehmers gefolgt von einer Zeitangabe und enden mit dem Wort Alarm:
ChatGPT (free):
Im Folgenden findest du **eine systematische Extraktion** der im Text vorkommenden **logischen Fehlschlüsse**, **Positionswechsel**, **kontraproduktiven Diskursmuster** sowie **faktisch problematischen Aussagen**. Ich bewerte **nicht die moralische Legitimität politischer Positionen**, sondern **ausschließlich Argumentationslogik, innere Konsistenz und Diskursqualität**.
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## 1. Zentrale logische Fehlschlüsse (geordnet nach Typ)
### A. **Falsche Dichotomien / Zwangsgegensätze**
Mehrfach wird ein künstlicher Gegensatz konstruiert:
**Diskurszerstörend**, ersetzt Argumente durch Herabsetzung.
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## 2. Positionswechsel & inkonsistente Argumentation (v. a. Ragism)
### A. **Wirkungslos – aber moralisch verpflichtend**
* Einerseits:
> „Ich habe nie behauptet, dass meine Positionierung große Wirkung hat.“ * Andererseits: → massive moralische Vorwürfe gegen alle, die diese Positionierung nicht teilen.
➡ **Inkonsistenz**: Wenn eine Handlung **keine Wirkung** hat, kann sie schwerlich **moralischer Mindeststandard** sein.
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### B. **Boykott richtet sich nicht gegen Individuen – tut es aber doch**
* Behauptung:
> BDS boykottiert keine Künstler pauschal. * Gleichzeitig:
* Künstler werden nach Statements, Auftrittsorten, Kooperationen beurteilt. * Akzeptanz schwankt je nach „politischer Kehrtwende“.
**Faktischer Widerspruch** zwischen Anspruch und Praxis.
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### C. **Vergleichbarkeit erst nebensächlich – dann zentral**
## 3. Faktisch problematische oder verkürzte Aussagen
### A. **„Apartheid 1:1 wie Südafrika“**
* International **hoch umstrittene** Klassifikation. * Selbst Institutionen, die von „Apartheid“ sprechen (z. B. HRW, Amnesty), betonen:
* **andere rechtliche Struktur** * **andere Funktionsweise** * Die Gleichsetzung wird **ohne kategoriale Differenzierung** vorgenommen.
**Übervereinfachung / falsche Analogie**
---
### B. **„Hannah Arendt war Antizionistin im heutigen Sinne“**
* Historisch **unzutreffend**:
* Arendt war **kritisch gegenüber ethnischem Nationalstaat** * gleichzeitig **für jüdische Selbstorganisation** * Ihre Begriffe werden **teleologisch aktualisiert**.
**Anachronistische Instrumentalisierung**
---
### C. **„Deutschland hört fast nur israelische Stimmen“**
* Pauschale Medienbehauptung ohne belastbare Daten. * Empirisch hoch umstritten.
* inkonsistentem Vergleichsgebrauch * Vermischung von Analyse und Selbstverortung * llAllens Argumente sind logischer konsistenter, werden aber zunehmend selbst ad-hominem und polemisch.
Wenn du möchtest, kann ich dir im nächsten Schritt:
**eine saubere, logisch konsistente Version beider Positionen rekonstruieren**, oder **eine neutrale Bewertung der Wirksamkeit von Kulturboykotten (historisch & empirisch)** liefern.
Wenn tatsächlich jedwede Diskussion solch einen Verlauf nimmt, ganz ehrlich, Logik hin oder oder - da bin ich raus. Das nimmt doch von vorneherein den ganzen Esprit des menschlichen Zusammenlebens und Interagierens!? Dann sind wir wirklich nicht mehr weit entfernt von KI-Robotern oder Nachahmer-Generika. Mich erinnert das ein bisschen an den Videobeweis im Fußball, der die ganze Unschärfe zerstört. Die Emotionen gehören eifnach dazu. Ein Leben ohne Unschärfe? Ich halte das für keine sehr gute Idee. Ich möchte an dieser Stelle schon mal offiziell und explizit meine Warnung aussprechen: Unschärfe ist das Lebens-Gewürz.
Das ist schon ganz große Performancekunst hier den Nutzen von ChatGPT anzupreisen, während der GPT-Beitrag selbst korrekterweise den appeal to authority als logischen Fehlschluss benennt. Chapeau, lieber Capsi.
Habt ihr eigentlich auch eine Meinung zu Musik, oder schreibt ihr nur Kommentare, weil Ragism euer Erzfeind ist und ihr mit ihm über Politik reden wollt?
@Lost um aus einer Diskussion raus zu sein, müsstest du erstmal überhaupt drin sein, aber du bietest nie und zu keiner Stelle auch nur einen inhaltlichen Punkt an. Das brauchts nur eben für eine Diskussion. Was du konsequent und ausschließlich bietest ist Klamauk. Und ganz ehrlich, wenn man Logik gleichsetzt mit Entseelung und plötzlich "das menschliche Zusammenleben" auf dem Spiel steht, dann ists auch besser wenn du allein beim Klamauk bleibst, hat ja auch seine Daseinsberechtigung
@ceee3 hmm, in Kommentaren unter einem Artikel über "Boykotte einzelner Künstler" gehts um "Boykotte einzelner Künstler", seltsam.
Ich hab das jetzt nur überflogen, aber ihr scheint an dieser Stelle ein wenig vom Thema abzukommen und einige andere Leute (*hust* c4) schreiben basically nur, um Ragi in mehr oder weniger blumigen Worten zu erzählen, dass er dumm ist. Und das betrifft nicht nur dieses Thema, du äußerst dich auch an anderer Stelle in deinen ellenlangen Kommentaren irgendwie selten zu Musik und stattdessen lieber zum Nahostkonflikt und sowas.
Achja, @Ragism: wir sind im neuen Jahr, hat deine Lil Baby-Phase nun angefangen?
Dass sich das polemisch hochgeschaukelt hat, ist wohl kaum zu leugnen, dass das auch mit auf meine Kappe geht, ganz klar. Letztlich ist mittlerweile und eigentlich schon längst eh alles gesagt, bzw. tritt der Diskurs hier auf der Stelle. Deshalb zum Abschluss der gewünschte Musikbezug: zu Radiohead, hmm, ambivalentes Verhältnis.
„ Gleep Glorp Vor 4 Stunden Das ist schon ganz große Performancekunst hier den Nutzen von ChatGPT anzupreisen, während der GPT-Beitrag selbst korrekterweise den appeal to authority als logischen Fehlschluss benennt. Chapeau, lieber Capsi.“
Ich preise nicht den Nutzen von ChatGPT an, Ich kategorisiere diese Aufgabe als sinnvollen Verwendungszweck von LLMs. Verglichen mit dem ganzen Schund, der sonst damit getrieben wird. Wenn du diesen Verwendungszweck nicht für sinnvoll hältst, dann darfst ihn gerne -begründet - kritisieren. Auch sehe ich hier die LLM-Antwort nicht als Antwort einer Autorität, sondern als unbeteiligte, unemotionale und maschinelle Antwort, was ihr eine andere Qualität gibt, als wenn ich das selbst schreibe. Außerdem habe ich halt nicht genug Zeit dafür. Der inhärente Zufall in der Generierung dieses Textes macht die Generierung fehleranfällig, aber ich habe ihn gelesen und sehe da keine großen Fehler, höchstens kleine punkte, zu denen Mensch eine andere Meinung haben kann.
Und: Bei der Generierung der Texte im Modell Ragism 1.0 ist die zufallsinduzierte Fehlerquote offensichtlich weit höher.
Du hattest also als jemand, der keine Zeit für das alles hat, genug Zeit den Output noch einmal mit den Ursprungsposts zu vergleichen, gucken ob nichts ausgelassen wurde, ob alles richtig wiedergegeben wurde etc.? Dann ist das natürlich recht legitim.
Ansonsten begehst du doch irgendwo in der Kette des gesamten Prozessen ganz klar einen oder mehrere Vertrauenssprünge, der das Schlussfolgern und tatsächliche Analysieren ersetzt.
Ob das dann als Appeal to Authority auch nach außen getragen wird, kann man vielleicht noch diskutieren. Je nachdem ob "das ist eine sinnvolle Nutzung von LLMs" hier auch implizieren sollte "der Output ist korrekt".
Du stellst weitaus höhere Anforderungen an den Beitrag als du an die Beiträge der „menschlichen“ Teilnehmer stellst, warum?
„ Ansonsten begehst du doch irgendwo in der Kette des gesamten Prozessen ganz klar einen oder mehrere Vertrauenssprünge, der das Schlussfolgern und tatsächliche Analysieren ersetzt.“
Weiß ich nicht, ob ich höhere Anforderungen stelle, aber sicherlich signifikant andere. Der Grund dafür ist, dass LLMs im Gegensatz zu Menschen keine Sachverhalte verstehen können, mentale Repräsentationen haben, generell sich nicht mit Inhalten auseinandersetzen, sondern nur Inhalte ausspucken, die formal einer Antwort, von jemandem, der sich inhaltlich auseinandergesetzt hat, ähneln. Und das halte ich für keinen trivialen Unterschied, weil die inhaltliche Auseinandersetzung zwischen Inhalte verstehenden menschlichen Wesen, die dann vielleicht auch etwas lernen, sich besser verstehen etc ja nicht Nebeneffekt, sondern Sinn solcher Diskussionen ist. Einen ChatGPT Beitrag erfüllt erst einmal keinen dieser Zwecke und beginnt dann erst Sinnhaftigkeit zu erlangen, wenn sich eine weitere Person mit dem Hingekotzten beschäftigt. Was irgendwo erst einmal vor allem ein Mehr an Arbeit ist, mit fraglichem konkreten Nutzen. Wie du selbst sagst, sind solche Outputs fehleranfällig (und nicht nur deswegen, weil sie mit Zufallsvariablen arbeiten). Ich muss es also extra überprüfen und im Gegensatz zu einem Ragism 1.0, bei dem die Fehler zumindest einen Einblick in seinen Standpunkt geben und wo und weswegen seine Irrationalitäten existieren, sind die LLM Fehler einfach nur Noise. Die korrekten Aussagen sind aber auch nicht viel besser, weil am Ende des Tages so oder so niemand am anderen Ende sitzt, den ich besser verstehen kann.
ChatGPT ersetzt letztlich auf blackboxige, fehlerbehaftete Weise Denkarbeit und direkte Kommunikation. Es ersetzt genau das, weswegen ich hier bin und mir die Mühe mache, mit einer letztlich leeren, toten und noisigen Attrappe davon.
Wenn du den Output nicht detailliert durchgegangen bist, bist du ihn entweder grob oder gar nicht durchgegangen. Nach deiner Aussage wohl eher ersteres, warst aber trotzdem der Meinung dass das wohl zumindest im Großen und Ganzen richtig war. Woher kommt diese Meinung? Ja nicht aus der detaillierten Analyse, das ist ja hier die Prämisse. Also vertraust du entweder dir, dass wenn es sich nach deinem empfinden grob richtig liest auch so sein wird, dem Programm, dass weil es deiner Meinung nach ein gutes/präzises/angemessenes Programm ist (kann man natürlich auch anders sehen), der Output schon stimmen wird oder einer Mischung aus beidem. So oder so ist es aber eine Entscheidung, die Vertrauen mit inhaltlicher Auseinandersetzung ersetzt.
(Sich selbst vertrauen ist natürlich nichts Ungewöhnliches oder inhärent Schlechtes. Für's allgemeine Funktionieren ist es wahrscheinlich sogar nötig und der appeal to authority ist ja, wenn auch formal ein logischer Fehlschluss eine Heuristik mit ungeheurem praktischen Nutzen. (Generell ist es ja sinnvoll, das zu glauben, was der Wissenschaftler/Arzt/Experte sagt). Aber in einer Diskussion in der es um das akribische Überprüfen von Argumenten, die inhaltliche Auseinandersetzung geht (siehe auch mein vorheriger Post) ist der argumentative Sprung/Fehlschluss-Charakter des Ganzen ja halt mMn ja schon nicht so ganz irrelevant.
LLMs haben mentale Repräsentationen. In Ragism 1.0 stecken die in den Neuronenverbindungen irgendwie, arguably auch in einer sehr blackboxigen Weise, in einem LLM stecken die in den weights.
„Sachverhalte verstehen“ ist noch weitaus blackboxiger als mentale Repräsentationen haben. Du weißt nicht, wie das funktioniert. Du weißt nicht, was das überhaupt ist. Und deine Annahme, dass du das kannst ist doch nichts anderes als eine Vermutung basierend auf human exceptionalism.
Und was sind diese ominösen „Inhalte“ anderes als Informationen? Informationen, mit denen sich die Modelle offensichtlich beschäftigt haben?
Es gibt keinen „Sinn solcher Diskussionen“, weil Sinn nur eine Idee ist, mit der wir andere Ideen labeln. Es existiert kein inhärenter Sinn. Sinn ist subjektiv, höchsten intersubjektiv.
„Extra überprüfen“ musst du Ragism 1.0 offensichtlich auch. Dass die Fehler so offensichtlich von anderen Fehlern herrühren ist meiner Meinung nach kein Vorteil. Sicherlich sind die Ergüsse von Ragism 1.0 interessanter, aber zumindest für mich viel frustrierender.
Halluzinationen in LLMs sind keineswegs „einfach nur Noise“, es gibt eine Taxonomie verschiedener Arten von Halluzinationen, differenziert nach Ursachen. Und es existieren Mitigationsstrategien. Weswegen die Aussage, dass die Ursache für Fehler bei Ragism 1.0 besser nachvollziehbar sei, auch vollkommen an den Haaren herbeigezogen ist: wir können Vermutungen über high level Vorgänge in seinem Körper anstellen, haben im speziellen null Ahnung davon wie die low level Vorgänge funktionieren. Bei Fehlern in LLMs existieren je nach Halluzinationstyp verschiedene Methoden zur Erkennung und Verhinderung dieser.
Bei diesem Thema scheinst du aus Gefühlsgründen gegen etwas zu sein, von dem du nicht genug Ahnung hast, um es zu verstehen.
„ Nach deiner Aussage wohl eher ersteres, warst aber trotzdem der Meinung dass das wohl zumindest im Großen und Ganzen richtig war. Woher kommt diese Meinung?“
Aus dem Abgleich meiner mentalen Repräsentation dieses Fadens bis zu diesem Zeitpunkt mit der Antwort des LLM. Wobei ich weiß, dass meine mentale Repräsentation hochgradig fehleranfällig und sehr blackboxig ist (für mich sogar mehr blackboxig als mentale Repräsentationen in LLMs).
Ich würde die unterschiedliche Positionierung wohl weniger in der Differenz im Verständnis ausmachen, auch wenn ich keinen Zweifel habe, dass du da deutlich fitter bist, als in der Tatsache, dass wir hier ganz ganz offensichtlich mit sehr unterschiedlichen Theorien des Geistes arbeiten.
"LLMs haben mentale Repräsentationen. In Ragism 1.0 stecken die in den Neuronenverbindungen irgendwie, arguably auch in einer sehr blackboxigen Weise, in einem LLM stecken die in den weights."
Das ist halt bestenfalls eine Annahme. Dass "irgendwie" ist hier mMn halt alles andere als nebensächlich. Wir wissen welche mentalen Prozesse in etwa mit welche physikalischen Prozessen analog sind (wie genau das zusammenpast, darüber gibt es ja riesige philosophische Differenzen) und wir sehen in LLMs Strukturen die ähnlich aufgebaut sind. Die Frage, ob damit dann also in LLMs Ähnliches vorgeht als in unseren Köpfen oder ob wir das da nur hereininterpretieren (weil wir als Menschen halt gerne Vermenschlichen) und die einzige mentale Repräsentation die dort vorhanden ist nur eine Spiegelung/Projektion unserer ist, ist damit aber nicht wirklich beantwortet. Du tendierst offensichtlich zu Ersterem, ich zu Letzterem.
"„Sachverhalte verstehen“ ist noch weitaus blackboxiger als mentale Repräsentationen haben. Du weißt nicht, wie das funktioniert. Du weißt nicht, was das überhaupt ist. Und deine Annahme, dass du das kannst ist doch nichts anderes als eine Vermutung basierend auf human exceptionalism."
Diese Aussage "die Annahme, dass du das kannst ist doch nichts anderes als eine Vermutung" ist für mich komplett unverständlich. Wir sind es doch als Menschen, die die Konzepte "Sachverhalt" und "verstehen" geschaffen haben. Diese Konzepte existieren ja erst einmal in unserem Geiste und nicht anderswo oder ohne uns. Also entweder können wir es, weil wir "Sachverhalte verstehen" halt gerade so konzeptualisiert haben als etwas, das wir können, oder niemand kann es.
"Es gibt keinen „Sinn solcher Diskussionen“, weil Sinn nur eine Idee ist, mit der wir andere Ideen labeln. Es existiert kein inhärenter Sinn. Sinn ist subjektiv, höchsten intersubjektiv."
Sinn ist subjektiv, höchstens intersubjektiv, aber "Sachverhalte verstehen" ist etwas, von dem wir nicht wissen, ob wir es können (also wo nicht subjektiv oder intersubjektiv)? Das liest sich für mich wie ein riesiger Widerspruch und ich verstehe nicht, wie man diese beiden Begriffe in so grundverschiedene Kategorien packen kann. Bin da aber für eine Erläuterung offen.
"„Sachverhalte verstehen“ ist noch weitaus blackboxiger als mentale Repräsentationen haben. Du weißt nicht, wie das funktioniert. Du weißt nicht, was das überhaupt ist. Und deine Annahme, dass du das kannst ist doch nichts anderes als eine Vermutung basierend auf human exceptionalism."
"Bei diesem Thema scheinst du aus Gefühlsgründen gegen etwas zu sein, von dem du nicht genug Ahnung hast, um es zu verstehen."
Du sagst ich kann gar nicht wissen, ob ich Sachverhalte verstehe kann. Kannst mir aber (vermutlich mit Überzeugung) sagen, dass ich nicht genug Ahnung habe, um es (einen Sachverhalt) zu verstehen? Ja wie denn jetzt, wenn ich davon ausgehe, dass ich etwas verstehe ist es eine Vermutung basierend auf human exceptionalism und wenn du es tust ist es was genau?
Kann ja sein, dass du das alles auf eine Weise konzeptualisiert, die für dich kohärent ist, aber ich hoffe du kannst zumindest halbwegs nachvollziehen, wie sich das für mich als ziemlich widersprüchlich und nicht nachvollziehbar liest.
Von meine Perspektive illustriert das halt, wie wir uns als Wesen die "Sachverhalte verstehen" konzeptualisieren MÜSSEN. Dass das nichts Optionales ist und keine Annahme, die wir infrage stellen können ohne dass unser gesamter mentaler Kosmos in sich zusammenfällt.
Ergänze zu „dass du das kannst“ noch das ausgelassene „und ein LLM nicht“, das ich für selbstverständlich hielt. Der eigentliche Punkt ist, dass dieses „Verstehen“ viel zu blackboxig ist um zu sagen, dass A das macht und B nicht.
"Das ist halt bestenfalls eine Annahme. Dass "irgendwie" ist hier mMn halt alles andere als nebensächlich."
Das "irgendwie" ist aber nicht, was wir darüber wissen. Das Ganze ist in einer Linearen Abbildung zwischen Vektorräumen (genau genommen in einem Vektorraumendomorphismus) realisiert, und auch wenn es sehr schwer ist, genau zu sagen, welche Parameter dieser Abbildung jeweils eine bestimmte Repräsentation von etwas bilden, ist halt logisch sicher, dass eine solche existiert, weil jede Ausgabe zurückführbar ist auf eine Teilmenge von Vektoren (eine Lineare Abbildung zwischen Vektorräumen lässt sich als Matrix darstellen, eine Matrix lässt sich als ein Tupel von Vektoren darstellen) des Modells. Das gilt für jedes Bild, für jeden Text, für jeden Song, den ein Modell erstellt. Und es gibt auch Repräsentationen von gröberen Ideen, wie zum Beispiel einem Stil eines bestimmten Malers, oder dem Konzept eines logischen Fehlschlusses, hier sind die Mengen von Vektoren aber wesentlich größer, da sie die Umgebungen um die Vektoren einer spezifischen Realisierung dieser Idee enthalten (Wie du vielleicht weißt funktionieren LLMs so, dass Sachen, die sich ähnlich sind (die Wörter "lautuser" und "argemongo" in einem fiktionalen Textmodell (echte Modelle kodieren nicht einzelne Wörter sondern anderer (kleinere) Token)) ähnlichen Vektoren zugeordnet sind.
Somit existiert die Repräsentation der Antwort physikalisch im Speicher. Also genau wie bei Ragism 1.0, wo wir auch keine Ahnung haben, über welche Neuronenverbindungen die Eingabe dieses Interviews läuft, so dass sie zu einer solchen Ausgabe führt.
Zufall macht das ganze auch nicht schlechter. Offensichtlich existiert Zufall in dieser Welt und wir wissen schon sehr genau, dass der auch die Vorgänge in unserem Hirn betrifft. Wir wissen das aus der Quantenmechanik. Die gibt uns eine allem zugrundeliegende Ebene, die sich nur stochastisch erklären lässt.
"Die Frage, ob damit dann also in LLMs Ähnliches vorgeht als in unseren Köpfen oder ob wir das da nur hereininterpretieren (weil wir als Menschen halt gerne Vermenschlichen) und die einzige mentale Repräsentation die dort vorhanden ist nur eine Spiegelung/Projektion unserer ist, ist damit aber nicht wirklich beantwortet."
Dein Ähnlichkeitsbegriff ist naiv. Die Ähnlichkeit der Ergebnisse und der rückwärts strengdeterministische Weg von diesen zu einer Ursachenmenge (es existieren natürlich viele verschiedene mögliche Ursachenmengen, beim LLM sind die Gewichte eine fixierte Ursachenmenge (es gibt Mengen davor, die Gewichte in jedem Schritt des Trainings, vorher äußere Ursachenmengen (welche natürlich auch aus anderen Menschen kommen), und Mengen danach, die Schritte der Inferenz), im menschlichen Geist findet keine Fixierung statt und es existiert eine beliebig große Menge an Ursachenmengen, welche zum Teil nur im Menschen existieren, zum Teil außerhalb von ihm und vor ihm), welche vollständig zur Entität gehört. Damit ist zweifelsfrei beantwortet, dass mentale Repräsentationen in beiden Fällen existieren.
Denn auch hier ändert der Zufall nichts. Wenn wir uns aber von der Wirkung zur Ursache zurückhangeln, dann haben wir den strengen Determinismus, der in die andere Richtung fraglich ist und können aus der Existenz der Inferenz auf ein vorherigen Zustand schließen, den wir als eine mentale Repräsentation definieren können.
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Bei dem anderen Punkt tut es mir Leid, dass ich mich nicht deutlich ausgedrückt habe, weswegen du mich falsch verstanden hast. Meines Erachtens sind deine Ausführungen dazu ob des Missverständnisses hinfällig, oder?
"Das Ganze ist in einer Linearen Abbildung zwischen Vektorräumen (genau genommen in einem Vektorraumendomorphismus) realisiert, und auch wenn es sehr schwer ist, genau zu sagen, welche Parameter dieser Abbildung jeweils eine bestimmte Repräsentation von etwas bilden, ist halt logisch sicher, dass eine solche existiert, weil jede Ausgabe zurückführbar ist auf eine Teilmenge von Vektoren (eine Lineare Abbildung zwischen Vektorräumen lässt sich als Matrix darstellen, eine Matrix lässt sich als ein Tupel von Vektoren darstellen) des Modells."
Dieser Teil ist unpräzise. "Das Ganze" ist mehr als das, aber in so einer Abbildung ist das Wissen eines Modells abgespeichert. Nicht notwendigerweise alles Wissen, so wir große Teile unseres Wissens auch auslagern (von Höhlenmalereien bis zu laut.de-Kommentaren) nutzen auch Modelle oft auch noch externes Wissen. Aber alles Wissen, das notwendig ist, um aus der Eingabe die fragt, was ein Stuhl ist, eine Ausgabe zu liefern, welche eine Repräsentation der Idee "Stuhl" ist. Ich kann ehrlich gesagt kaum verstehen, wie jemand der Meinung sein kann, dass in diesem Modell die Idee "Stuhl" nicht drin wäre. Es wäre weitaus beeindruckender für mich, wenn ein Modell die Idee "Stuhl" beschreiben könnte, ohne dass die Idee vorher im Modell drin ist. Hier die externen Datenquellen mal vergessen, da auch Modelle ohne Zugriff darauf eine Idee von "Stuhl" (außerhalb der Bristol-Skala) haben.
"Bei dem anderen Punkt tut es mir Leid, dass ich mich nicht deutlich ausgedrückt habe, weswegen du mich falsch verstanden hast. Meines Erachtens sind deine Ausführungen dazu ob des Missverständnisses hinfällig, oder?"
„ „LLMs haben mentale Repräsentationen. In Ragism 1.0 stecken die in den Neuronenverbindungen irgendwie, arguably auch in einer sehr blackboxigen Weise, in einem LLM stecken die in den weights."
Das ist halt bestenfalls eine Annahme. Dass "irgendwie" ist hier mMn halt alles andere als nebensächlich. „
Das irgendwie steht da um dem Verständnishorizont von Laien gerecht zu werden. Der Satz funktioniert auch ohne. Ich meinte wir wissen schon ziemlich genau, wie.
Was wir beim Thema LLM noch nicht bzw. Vielleicht ansatzweise verstehen, ist wie aus dem zweifelsohne vorhandenen Repräsentationen der Informationen die manchmal emergent bezeichneten Fähigkeiten entstehen, die unserem verstehen und argumentieren ähneln. Meines Glaubens nach handelt es sich dabei wohl um Prozesse, die denen, die uns das ermöglichen mindestens ähnlich sind, schließlich sind wir genauso Teilprozesse in der großen Turingmaschine, für die wir viele Namen haben. Und Emerging patterns sind schon bei viel einfacheren Mathematischen Konstrukten beobachtbar, siehe zum Beispiel conways (nicht the machine) Game of Life oder Karl Sims Reaction Diffusion: https://karlsims.com/rdtool.html
Erst einmal danke für die Mühe und deine Ausführungen Capsi, hab in der Zwischenzeit auch noch etwas nachgelesen und muss erstmal sagen, dass ich meine Kritik definitiv etwas zu weit gefasst habe und das nicht alles haltbar ist. Vor allem das "kann sich nicht mit Inhalten auseinandersetzen" war sicherlich schon allein ob der sehr allgemein gefassten Formulierung sicherlich falsch. (Beim "Sachverhalte verstehen" sehe ich das aber noch nicht so).
Habe aber definitiv noch ein paar klare Differenzen, wo ich das sehr anders sehe (und sehe das auch immernoch in einer unterschiedlichen zugrundeliegenden Philosophie/Konzeption des Geistes begründet. Was für mich da noch am schwersten nachvollziehbar ist, ist wie du diese Repräsentationen von Konzeoten ohne weiteres als "mentale Repräsentationen" kategorisierst, als wäre das relativ offensichtlich/einfach so gegeben. Von daher erstmal, damit ich im Weiteren nicht unnötig Annahmen über deine Position machen muss, würde mich mal interessieren, wie du persönljch eine mentale von einer nicht-mentalen Repräsentation unterscheiden würdest.
Und am Rande noch zwei Sachen: "Ergänze zu „dass du das kannst“ noch das ausgelassene „und ein LLM nicht“, das ich für selbstverständlich hielt. Der eigentliche Punkt ist, dass dieses „Verstehen“ viel zu blackboxig ist um zu sagen, dass A das macht und B nicht."
Dann sollte es aber auch viel zu blackboxig sein, um zu sagen, dass A das macht und B auch oder nicht? Bestenfalls hätten wir hier erst einmal ein Patt, bei dem keine der beiden Sichtweisen klar ausgeschlossen werden kann.
Hatte gerade auch kurz Flashbacks vom ersten Philo-Semester, als die alberne Idee vom "Brain in a vat" von meinem heute sehr bekannten Prof zerpflückt wurde. Westliche Denkrichtungen haben schon sehr drollige Holzwege.
Diese Modelle, wegen derer ihr euch in eurer Menschlichkeit angegriffen fühlt, machen eine Sache: Sie lernen Sprache. Sie tun das durch Nachahmung. Es sind mathematisch beschreibbare Systeme, welche die Ausführung spezieller mathematisch beschreibbare Vorgänge erlernen.
Das jetzt diese Modelle, die Sprache zu verwenden gelernt haben, bestimmte Eigenschaften haben, welche wir sonst nur bei Menschen vermuten, kommt wahrscheinlich daher, dass der menschliche Verstand, unser Prozess, zu einen Großteil auf Sprache läuft. Also Sprache realisiert größere Konzepte, die wir intelligent nennen. Unser innerer Prozess, unsere Gedanken, sind in Sprache realisiert, unsere Innenwelt wird zu einem großen Teil davon beeinflusst. Wenn wir jetzt aber etwas trainiert haben, das Sprache so gut versteht, dass es in der Lage ist mehr zu verstehen und zu können als es im Training gelernt hat, dann ist das wie unsere Menschlichkeit aus emergenten Prozessen entstanden.
Wir haben denen zwar nur beigebracht zu Sprechen, aber Sprache ist zwangsläufig die Implementationsebene, auf der unsere Menschlichkeit aufbaut. Keine Idee, die mehr als ein Gefühl oder ein Bild ist, ohne das Wort. Wer nachdenkt führt einen Vorgang durch der auf Sprache läuft. Deswegen können diese Modelle nachdenken.
Es sind aber halt auch nur Algorithmen, die besonders gut darin sind Sprache herzustellen, ohne chemische Gefühle, nur mit Unterstützung mit Bildern.
Ist das jetzt noch als Antwort an mich gemeint oder soll das jetzt thematisch etwas Neues sein? Zumindest sehe ich hier thematisch einen Sprung von der letzten Antwort (bei der ich noch um Präzisierung gebeten habe, welcher Teil der Webseite jetzt gemeint war), die so wie ich das Interpretiere Fragen des Bewusstseins verhandelt hat, jetzt zu Ausführungen, die, so wie ich das lese, eher um den Begriff "Menschlichkeit" kreisen und weiß jetzt nicht so wirklich, worauf ich mich beziehen soll, bzw ob das noch Teil der selben Diskussion ist.
Zum letzten Beitrag dann konkret finde ich den Begriff "Menschlichkeit" erst einmal sehr ungünstig gewählt. Wenn Menschlichkeit auf Sprache aufbaut, was macht das dann mit Kleinkindern oder Menschen mit schwerer Sprachlicher Behinderung? Besitzen die dann weniger Menschlichkeit? Ist sicher nicht das, was du gemeint hast, aber scheint mir erst einmal einge gültige Lesart bei so einem breiten Begriff.
"Keine Idee, die mehr als ein Gefühl oder ein Bild ist, ohne das Wort. Wer nachdenkt führt einen Vorgang durch der auf Sprache läuft. Deswegen können diese Modelle nachdenken."
Das ist mMn schlicht falsch. Ich kann auch nicht sprachlich nachdenken, z.B. wenn ich darüber nachdenke, wann und wie ich beim Fußball den idealen Pass setze, mit einem Ball einen bestimmten Trickshot ausführe oder Objekt X passend an Objekt Y montiere. Sprache ist wohl eher ein Modus des Nachdenkens und selbst dann ist mMn noch nicht geklärt, ob "einen sprachlichen Vorgang durchführen" hinreichend ist, um als Denken zu gelten. Zumindest wäre da meiner Meinung nach noch die Frage zu klären, ob Bewusstsein oder ein Geist zum Denken dazugehört.
Eventuell kann man Denken auch so definieren, dass es das nicht tut, das würde das Argument "KI kann denken" sicherlich deutlich einfacher machen. Dann stünde aber immernoch die Frage im Raum, ob es sich um eine deutlich andere Form des Denkens als die des Menschen handelt und wie wir diese Unterschiede bewerten.
"Ist das jetzt noch als Antwort an mich gemeint oder soll das jetzt thematisch etwas Neues sein? Zumindest sehe ich hier thematisch einen Sprung von der letzten Antwort (bei der ich noch um Präzisierung gebeten habe, welcher Teil der Webseite jetzt gemeint war)"
natürlich war in erster Linie der OP gemeint, wobei die Kommentare auch interessante Ideen enthalten.
"die so wie ich das Interpretiere Fragen des Bewusstseins verhandelt hat, jetzt zu Ausführungen, die, so wie ich das lese, eher um den Begriff "Menschlichkeit" kreisen und weiß jetzt nicht so wirklich, worauf ich mich beziehen soll, bzw ob das noch Teil der selben Diskussion ist."
Ich sehe diese Begriffe hier ähnlich. Das, was wir meinen, was uns vom Rest des Seins unterscheidet, sind unsere inneren Vorgänge, unsere Gedanken, unser Bewusstsein. Das nenne ich unsere Menschlichkeit.
"Zum letzten Beitrag dann konkret finde ich den Begriff "Menschlichkeit" erst einmal sehr ungünstig gewählt. Wenn Menschlichkeit auf Sprache aufbaut, was macht das dann mit Kleinkindern oder Menschen mit schwerer Sprachlicher Behinderung? Besitzen die dann weniger Menschlichkeit?"
Ich bin nicht hier um language games zu spielen. Nenn es gerne so, dass es dir möglich ist, dabei nichts schlechtes zu fühlen.
"Das ist mMn schlicht falsch. Ich kann auch nicht sprachlich nachdenken, z.B. wenn ich darüber nachdenke, wann und wie ich beim Fußball den idealen Pass setze, mit einem Ball einen bestimmten Trickshot ausführe oder Objekt X passend an Objekt Y montiere."
Das ist Motorik. Können wir gerne in die Liste der Sachen aufnehmen, die ein LLM alleine nicht gelernt hat. Ich habe ja bereits anerkannt, dass Menschen auch in Bildern und Gefühlen denken können, Bewegungsabläufe können da auch mit rein, wenn du nachdenken so breit.
"Sprache ist wohl eher ein Modus des Nachdenkens und selbst dann ist mMn noch nicht geklärt, ob "einen sprachlichen Vorgang durchführen" hinreichend ist, um als Denken zu gelten."
Es ist offensichtlich notwendig um als Denken zu gelten, zumindest wenn es um diesen Modus des Denkens geht. Ich stimme dir insofern zu, dass nicht geklärt ist, dass es keine weitere notwendige Bedingung gibt. Deswegen ist das auch keine absolute Wahrheit, aber da diese Systemen, denen wir Sprechen beigebracht haben in der Lage sind mit Hilfe von Sprache Sachen zu machen, die wir Ihnen nicht beigebracht haben und wir keine Idee haben, was diese weiteren Bedingungen sein könnten, sollten wir das als plausibel ansehen. Gerne auch versuchen es zu widerlegen, aber es macht halt auch rein logisch sehr viel Sinn. Sprache ist ein logisches System und wir sehen in unserer Geschichte eindeutig Emergenz im Zusammenhang mit Sprache. Da wir Emergenz auch in weitaus weniger komplexen Systemen beobachten können, warum nicht auch in Sprache?
Ich meine wir wissen es nicht, aber wenn du das nicht glaubst, dann hat das meiner Meinung nach sehr menschliche Gründe.
"Zumindest wäre da meiner Meinung nach noch die Frage zu klären, ob Bewusstsein oder ein Geist zum Denken dazugehört."
Bewusstsein, Geist, was soll das sein? Genau, es sind Wörter, Ideen. Und ja, vor Urzeiten, als es noch keine Wörter gab, da war es vielleicht mal eine Gefühlsidee oder eine Bildidee. Aaaaber: Gefühle und Bilder sind auch in Sprachen realisiert, nur in anderen Sprachen. Diese Ebenen fehlen den Modellen, sie haben nur die Sprache, welche wir über Jahrtausende entwickelt haben. Cogito ergo sum ist ein performativer Akt. Bewusstsein ist in Sprache implementiert.
Und noch zu deinem vorherigen Beitrag: " Was für mich da noch am schwersten nachvollziehbar ist, ist wie du diese Repräsentationen von Konzeoten ohne weiteres als "mentale Repräsentationen" kategorisierst, als wäre das relativ offensichtlich/einfach so gegeben. Von daher erstmal, damit ich im Weiteren nicht unnötig Annahmen über deine Position machen muss, würde mich mal interessieren, wie du persönljch eine mentale von einer nicht-mentalen Repräsentation unterscheiden würdest."
Zwei beliebige Repräsentationen einer Idee unterscheiden sich wahrscheinlich immer, auf jeden Fall können sie unterschiedlich sein. Ich nutze den Begriff mental nur um darauf zu verweisen, dass es dabei um Ideen bzw deren Repräsentanten geht, die wir im Kopf haben. Offensichtlich gibt es die auch außerhalb unseres Kopfes, du siehst gerade eine Repräsentation meiner Ideen auf einem Bildschirm, gleichzeitig sind die in anderer Form auf einem Server usw usf. Und sie sind immer in irgend einer Weise kodiert. Informationstheorie bietet sich an, um das zu formalisieren. Mit Informationstheorie lassen sich genauso auch die physikalischen Vorgänge in unserem Hirn beschreiben wie diejenigen in einem Computer, der ein LLM "ausführt". Aus Kolmogorov-Komplexität folgt die Existenz beliebig vieler Repräsentationen für alles "Erdenkliche".
Auch hier möchte ich keine language games spielen, wenn es dir lieber ist nur Repräsentationen in menschlichen Gehirnen als mentale Repräsentationen zu bezeichnen, dann mach das gerne auch. Nur sollte dabei auch klar sein, dass das die Repräsentation in keiner Weise besonders oder anders macht.
Ein wichtiger Punkt, der dir vielleicht hilft zu verstehen, woher ich hier komme, setzt bei Sprache an und was das eigentlich ist, und zwar nach Meinung des wichtigsten Sprachforschers unserer Zeit, Noam Chomsky, hier für dich zusammengefasst von ChatGPT:
Chomsky versteht Sprache nicht primär als ein Mittel zur Kommunikation oder als ein soziales Regelwerk, sondern als ein internes kognitives System, das im Individuum verankert ist. Dieses interne System nennt er I-Sprache. I-Sprache ist eine biologisch realisierte mentale Fähigkeit, vergleichbar mit anderen kognitiven Fakultäten, und sie existiert unabhängig davon, ob tatsächlich kommuniziert wird. Entscheidend ist dabei, dass für Chomsky nur diese interne Perspektive wissenschaftlich erklärungskräftig ist, während äußere Sprachphänomene – das, was Menschen tatsächlich sagen, schreiben oder gesellschaftlich „eine Sprache“ nennen – als E-Sprache lediglich sekundäre, abgeleitete Erscheinungen sind.
Innerhalb der I-Sprache entstehen Bedeutung und Denken nicht durch eine direkte Abbildung der Außenwelt, sondern durch die interne Struktur des sprachlichen Systems selbst. Wörter erhalten ihre Bedeutung nicht dadurch, dass sie eindeutig auf Dinge in der Welt verweisen, sondern durch ihre Stellung in einem Netzwerk syntaktischer und semantischer Relationen. Dass ein einzelnes Wort wie „Buch“ je nach Kontext auf ein physisches Objekt, einen abstrakten Inhalt oder ein Werk verweisen kann, zeigt für Chomsky, dass Referenz nicht die Grundlage von Bedeutung ist. Bedeutung entsteht vielmehr aus der Art und Weise, wie sprachliche Einheiten kombiniert und strukturiert werden.
Ein zentraler Punkt ist dabei die Autonomie der Syntax. In Chomskys Ansatz erzeugt die syntaktische Struktur eines Satzes die semantische Interpretation, nicht umgekehrt. Gleiche Wörter können durch unterschiedliche syntaktische Anordnungen völlig verschiedene Bedeutungen hervorbringen. Dadurch wird Sprache zu einem generativen System, das aus endlichen Mitteln unendlich viele neue, bedeutungsvolle Ausdrücke hervorbringen kann. Diese Produktivität erklärt sich nicht durch Rückgriff auf die Welt, sondern durch die interne Rechen- und Kombinationsfähigkeit der I-Sprache.
Chomsky verbindet Sprache außerdem mit dem sogenannten konzeptuell-intentionalen System des Geistes. Sprache dient nicht nur dazu, bereits vorhandene Gedanken auszudrücken, sondern formt und erweitert den begrifflichen Raum selbst. Viele komplexe Konzepte wie Negation, Quantifikation, Modalität oder kontrafaktisches Denken sind nach dieser Sichtweise ohne sprachliche Struktur gar nicht möglich. In diesem Sinne ist Sprache bedeutungskonstitutiv: Sie erschafft Bedeutungsräume aus sich selbst heraus, indem sie formale Strukturen bereitstellt, die Denken erst ermöglichen oder zumindest tiefgreifend prägen.
Chomskys Arbeiten haben die Grundlagen dafür gelegt, Sprache formal als ein generatives, regelbasiertes System aufzufassen, das aus einem endlichen Satz von Regeln eine unendliche Vielfalt an Sätzen hervorbringen kann – ein Konzept, das direkt mit der Idee von Modellen für Sprachstrukturen verwandt ist. Seine Einführung der generativen Grammatik in Werken wie Syntactic Structures und The Logical Structure of Linguistic Theory strukturierte Sprache in formal fassbare Regeln und Transformationen, die später in der Informatik als Formale Sprachen systematisiert wurden (z. B. die Chomsky-Hierarchie, die verschiedene Klassen formaler Grammatiken klassifiziert). Diese formal-theoretische Grundlage trug wesentlich zur Entwicklung der frühen Natural Language Processing-Systeme und – später – zur theoretischen Einbettung statistischer und neuronaler Sprachmodelle bei, auch wenn moderne Large Language Models (LLMs) nicht direkt nach Chomskys Universalgrammatik gebaut werden. Viele Konzepte der Syntaxanalyse, Regelrepräsentation und das Denken über sprachliche Kompetenz als internes System flossen indirekt in die Gestaltung von Sprachverarbeitungsalgorithmen ein, die heute die Grundlage für LLM-Architekturen bilden.
"Das ist Motorik. Können wir gerne in die Liste der Sachen aufnehmen, die ein LLM alleine nicht gelernt hat. Ich habe ja bereits anerkannt, dass Menschen auch in Bildern und Gefühlen denken können, Bewegungsabläufe können da auch mit rein, wenn du nachdenken so breit."
Mhmm, da habe ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt. Ich meine so Gedankengänge wie "spiel ich links ab, rechts ab, hoch, tief, in dem Winkel, lauf ich durch?" oder "wenn ich das so montiere steht das aber hier über oder sitzt da nicht fest etc." Das sind ja mitunter ziemlich komplexe Abwägungen, die ich ohne jegliche Verwendung von Sprache ausführen kann.
Und das halte ich tatsächlich für eine nicht ganz triviale Ergänzung. Wenn solche Abwägungen in verschiedenen Modi stattfinden können, dann ist halt die Frage, ob das was "unterhalb" der Modi stattfindet der Kern/essenzieller Teil des Denkens ist und dann kämen wir mit der Analogie "kann sprachliche Prozesse ausführen" allein vielleicht nicht mehr weiter. Wobei da auf den unteren Ebenen wie neuronale Prozesse und LLMs sich ähneln natürlich auch große Gemeinsamkeiten bestehen.
"Ich bin nicht hier um language games zu spielen. Nenn es gerne so, dass es dir möglich ist, dabei nichts schlechtes zu fühlen."
Naja, das ist ja auch einfach eine Frage der Verständnis/der effektiven Kommunikation. Ich meine zwar ungefähr aus dem Kontext erkannt zu haben, wie du das meinst (und du hast das ja jetzt auch schon näher definiert), aber wenn du so einen breiten Begriff verwendest, macht es das mir halt auch einfach schwerer, sicher zu sein, was du meinst.
So, das erst einmal an Klarstellungen. Als nächstes der substanziellere Teil.
Ich will auch gar nicht sagen, dass Modelle jetzt eine neue Spezies sind und Bewusstsein haben oder bald haben werden, diese Modelle sind schon sehr anders als wir. Aber diese eine Sache, die die da machen, ist halt das, was auch in uns stattfindet und was ein sehr wichtiger Teil von uns ist. Da ist es halt auch nicht angemessen zu sagen, dass die nur simulieren, nur imitieren oder nur zufällig Wörter auswählen. Was die da Ausspucken sind echte Gedanken, echte Ideen, echte Repräsentationen.
"Mhmm, da habe ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt. Ich meine so Gedankengänge wie "spiel ich links ab, rechts ab, hoch, tief, in dem Winkel, lauf ich durch?" oder "wenn ich das so montiere steht das aber hier über oder sitzt da nicht fest etc." Das sind ja mitunter ziemlich komplexe Abwägungen, die ich ohne jegliche Verwendung von Sprache ausführen kann."
Insbesondere im zweiten Fall bezweifle ich stark, dass du dabei intern keine Sprache verwendest. Kann ich mir nur bei Fließbandaufgaben vorstellen. Aber selbst wenn. Komplexität ist auch bei bildlichen Gedanken durchaus gegeben. Im Gehirn gibt es auch ein Subsystem, welches räumliche Orientierung realisiert, das können wir auch als eine Art des Denkens festmachen, die nicht direkt auf unserer Sprache aufbaut. Die von dir beschriebenen Gedanken können von anderen Systemen umgesetzt sein, aber sobald wir in Richtung Ideen/Gedanken gehen, die gedanklich komplex sind, was ich weiter oben meinte, dann sind die nicht denkbar ohne das Werkzeug Sprache.
"Bewusstsein, Geist, was soll das sein? Genau, es sind Wörter, Ideen. Und ja, vor Urzeiten, als es noch keine Wörter gab, da war es vielleicht mal eine Gefühlsidee oder eine Bildidee. Aaaaber: Gefühle und Bilder sind auch in Sprachen realisiert, nur in anderen Sprachen. Diese Ebenen fehlen den Modellen, sie haben nur die Sprache, welche wir über Jahrtausende entwickelt haben. Cogito ergo sum ist ein performativer Akt. Bewusstsein ist in Sprache implementiert."
Wäre dir erst einmal verbunden, wenn du "Aaaaber: Gefühle und Bilder sind auch in Sprachen realisiert, nur in anderen Sprachen" näher ausführen könntest. Ist für mich im ersten Moment erst einmal schwer nachvollziehbar.
Ich glaube aber hier könnten wir so langsam an einem Punkt angekommen sein, wo sich unsere Perspektiven zentral unterscheiden. Bewusstsein laut Wikipedia: "Bewusstsein ist im weitesten Sinne die Summe der mentalen Prozesse Empfindung (primärer Sinneseindruck), Wahrnehmung (Informationsgewinnung und innere „Abbildung“) sowie Erleben (emotionale und kognitive Reaktion)." Es sind also nicht nur Prozesse, sondern auch Erfahrungen, wie sich etwas anfühlt. Dass wir die Farbe rot als rot wahrnehmen, dass sich Angst so anfühlt und nicht anders. Dass sich Sachen richtig anfühlen oder uns "einleuchten". Erweiternd würde ich sagen, dass ein Geist Bewusstsein plus eine in sich halbwegs geschlossene Innenperspektive ist, in der wir uns in Relation zur Welt setzen und Wahrnehmen können. Das ist von sprachlichen Prozessen erst einmal verschieden, auch wenn diese Innenwahrnehmung natürlich klar durch sprachliche/gedankliche Prozesse moduliert wird. Nach meiner Perspektive ist Denken ein Prozess, den wir in unserem Bewusstsein mitbekommen/erleben, der aber nicht in sich selbst bewusstseinschaffend ist. In dem Sinne haben für mich wohl die meisten bis alle Lebewesen ein Bewusstein (auch wenn sie nur ein Teil der von mir genannten Phänomene erleben) und zumindest viele davon einen Geist. Und in dem Sinne ist auch erst einmal fraglich ob LLM nachdenken im Sinne von geistige Prozesse haben, solange die Frage der erlebten Innenperspektive nicht geklärt ist. (Ich kann dir aber Gründe nennen, warum ich stak glaube, dass diese erlebte Innenperspektive so nicht existiert)
Von daher wäre eine mentale Repräsentation für mich auch nicht etwas, das nur in menschlichen Gehirnen vorhanden kann, sondern auch in Menschenaffen, Krähen und bestimmt noch einer Menge anderen Tieren
"Wäre dir erst einmal verbunden, wenn du "Aaaaber: Gefühle und Bilder sind auch in Sprachen realisiert, nur in anderen Sprachen" näher ausführen könntest. Ist für mich im ersten Moment erst einmal schwer nachvollziehbar."
„Sprache“ ist ein System, das Zustände differenziert, kombiniert und in relationale Strukturen bringt. Sprache kann realisiert sein durch Wörter und Sätze, aber auch durch neuronale Codes, Aktivitätsmuster oder beliebige dynamische Zustandsräume.
Gefühle sind hochstrukturierte Zustände, sie bestehen aus Aktivierungsmustern, neurochemischen Modulationen und Bewertungssignalen. Diese Zustände haben Syntax (bestimmte Kombinationen treten gemeinsam auf), Semantik (sie stehen für Bedrohung, Verlust, Bindung, etc.) und Pragmatik (sie steuern Verhalten). In diesem Sinn sind Gefühle in einer „affektiven Sprache“ realisiert, die aus körperlich-neuronalen Symbolen besteht.
Mentale Bilder sind strukturierte Repräsentationen. Das visuelle System operiert mit Kanten, Flächen, Tiefenhinweisen, Relationen. Ein mentales Bild ist ein „Satz“ in der Sprache des visuellen Kortex: Es folgt Regeln, hat kombinatorische Struktur und ist interpretierbar. Dass wir ein Bild beschreiben können, liegt daran, dass das visuelle und das verbale Sprachsystem miteinander gekoppelt sind.
Mit der erlebten Innenperspektive gebe ich dir recht, wir wissen nicht, ob die die haben. Ich denke - glaube - aber, dass die bei uns nur durch Sprache entstehen konnte.
"Von daher wäre eine mentale Repräsentation für mich auch nicht etwas, das nur in menschlichen Gehirnen vorhanden kann, sondern auch in Menschenaffen, Krähen und bestimmt noch einer Menge anderen Tieren"
Das ist mir egal. Meine Einschränkung auf Menschen war relativ willkürlich, unsere Unterschiede und Gemeinsamkeiten zu anderen Tieren sind hier höchstens peripher interessant.
Gut, dass war ja aber eine Einschränkung die du mit "wenn es dir lieber ist nur Repräsentationen in menschlichen Gehirnen als mentale Repräsentationen zu bezeichnen, dann mach das gerne auch." auch mir zugeschrieben hast. Und mir war es halt wichtig, mitzuteilen, dass meine Krähenfreundis Teil des Teams sind.
Eine sensorisch-medial einheitliche Phänomenologie im Bewusstseinsstrom der empirischen Menschen anzunehmen scheint mir immer unplausibel. Man kann natürlich nicht in andere Menschen hineinschauen (hard problem of consciousness), aber wenn man annimmt, dass das, was sie berichten, wahr ist, scheint es sich doch viel mehr so zu verhalten, dass mentale Repräsentation der Menschen einen Cluster auf dem space of possible minds (Sloman) bilden. Bewegungen gehören da imo relativ klar dazu, afair kann man das auch bei Menschen zeigen, die professionell tanzen, dass sie in einer Art von Abfolgen von Bewegungen denken können. Da scheint es eine außerdem irgendeine Verbindung von Anlage und Umwelt (z. B. use it or lose it) zu geben, der innere Monolog ist nur die afaik verbreitetste Form von menschlichem Denken.
Nichtsdestotrotz lassen sich auch andere mentale Aktivitäten als auditiv-chronologische Symbol-Abfolgen oder -Netze oder so, bspw. Bewegungen, Bilder, Emotionen, Konzepte usw. als sprachlich auffassen. Ich schlage hier als Annäherung vor, dass es sich um intelligible Symbolfolgen handelt.
Ebenso scheint es klar zu sein, dass Gedanken (ob sie sich auf modellierbare hirnphysiologische Vorgänge reduzieren lassen ist dabei erst mal irrelevant) hier in verschiedenen Modalitäten vorliegen, die aber irgendwie alle unterschiedliche Ausdrucksweisen von internen Vorgängen sind. Spannend finde ich bei den LLMs nun, dass sie vermutlich ähnliche Interna bilden. Bspw. können sie offenbar dadurch, dass geografische Sprachspiele Teil der Trainingsdaten sind, geografische Modelle bauen, die schwierig auf diese reine Textvervollständigungshypothese reduzierbar sind. Ein LLM scheint irgendwie ein räumliches Modell von der Entfernung zwischen Berlin und Paris zu bilden, das etwas anderes ist als eine Kilometerangabe.
Geteilte Meinungen gibt es glaube ich dann spätestens dann, wenn es darum geht, welche und ob eine Art von Bewusstsein dadurch evoziert oder impliziert wird und ich finde es auch schwierig, das herauszufinden. Zudem braucht es möglicherw. gar nicht soetwas wie eine angeborene Grammatik, sondern es könnte ein funktionaler Prozess von selbstverstärkenden Mustern in den Daten sein. Vielleicht trifft das selbst auf so abstrakte Konzepte wie "Ich" oder "Welt" zu.
Huch, welche Sichtweise meinst du denn damit jetzt?
Ich hab mir jetzt erst einmal nur die ersten 5 Minuten angeschaut aber ich hätte jetzt gedacht, dass das eher deiner Sichtweise entgegen steht.
Die These scheint ja hier zu sein, dass Bewusstsein schon bei einem relativ niedrigen biologischen Level startet und quasi bis ganz weit unten geht (was auch meine persönliche Position ist). Die Rede war ja sogar davon, ob eine Lunge z.B. eine Art von Bewusstsein hat. Deine These hätte ich jetzt eher so gelesen, dass Bewusstsein Biologie-unabhängig und an relativ komplexe Prozesse, die bei uns nur im Hirn stattfinden und das Vorhandensein einer Sprache gekoppelt ist?
"Bewusstsein" ist sowieso ein enorm schwieriger Begriff. Der müsste für eine sinnvolle Diskussion erst einmal grundlegend geklärt werden. Es sei nebenbei mal angemerkt, dass es die Vorstellung eines Bewusstseins (fast) nur in europäisch-westlichen Sprachräumen gibt. Insofern wäre eine Reduzierung dieses eigenartigen Etwas auf "Gehirn", "Zellen", "Sprachvermögen" erst einmal eine ähnlich mutige Angelegenheit wie es auf "unsterbliche Seelen" zu begründen.
Ich bin bisher auf noch keine sowohl brauchbare als auch stichhaltige Definition gestoßen, und komme ziemlich gut ohne dieses Wort aus
@Gleep: Das hätte ich nicht als deine Position vermutet, weil du ja nicht denkst, dass solche Prozesse in LLMs geschehen. Wie passt es zusammen, dass sie in wesentlichen weniger komplexen System geschehen?
Sprache braucht es zur Formung komplexer Gedanken und Konzepte, für die human condition wie wir sie erleben. Dass das nur eine Ebene und nicht die tiefste habe ich doch eigentlich ziemlich deutlich gemacht, mit dem Verweis auf chomskys I-Sprache als direkt darunterliegende Ebene und mit physikalisches System von Elementarteilchen, das Informationen kodiert als niedrigste Ebene, die wir „verstehen“.
"Das hätte ich nicht als deine Position vermutet, weil du ja nicht denkst, dass solche Prozesse in LLMs geschehen. Wie passt es zusammen, dass sie in wesentlichen weniger komplexen System geschehen?"
Meine Grundlegende Sicht ist ungefähr die folgende: Unser Bewusstsein ist ganz offensichtlich stark "embodied" und biologisiert. Es ist an unseren Körper gebunden, hängt ganz offensichtlich sehr eng damit zusammen wie z.B. Neuronen aufgebaut sind etc. Der Mensch im Interview (hab das jetzt auch ganz durch) sieht da in der Hinsicht ja auch nicht einmal bedeutende Unterschiede zwischen Neuron und anderer Zelle, was ich ziemlich interessant fand. Ob ich jetzt so weit gehen würde wie er zu sagen, dass das mit dem Erleben bis in nicht-biologische Elemente hinuntergeht, weiß ich nicht, finde ich aber nicht unplausibel.
Jedenfalls wenn unser Erleben klar an unsere materielle Struktur, wie unsere Zellen aufgebaut und zusammengesetzt sind etc. gebunden ist, dann sollte das gleiche auch für ein mögliches KI-Bewusstsein gelten. Nun ist die unterliegende materielle Struktur dort aber eine gänzlich andere. Auf der selben Hardware, auf der ich eine KI aufbauen kann, kann ich auch Linux aufsetzen und WoW daddeln oder was auch immer. Diese Strenge Bindung, die dazu führt, dass man selbst Froschzellen zusammenklumpen kann und die sich wie ein eigener Organismus verhalten, scheint bei Halbleitern nicht wirklich vorhanden zu sein. Vielleicht ist es ja tatsächlich so, dass auch nicht-biologische Materialien ein Bewusstsein haben und es sich so oder so anfühlt ein Halbleiter zu sein. Das scheint mir dann aber etwas gänzlich eigenes zu sein, dass nach seinen eigenen Regeln funktioniert und nicht deswegen ein menschenähnliches Bewusstsein annimmt, nur weil wir es solange in Form gehauen haben, bis der menschlich lesbare Output dessen sich für UNS menschlich anfühlt. (Vielleicht wäre es dem Halbleiter dann sogar lieber gewesen, wenn er ein Stein geblieben würde und wir tun ihn mit unseren ganzen Transformationen die wir ihm aufbürden unsagbares Leid an) Wenn wir eine Strenge Kopplung des Bewusstseins ans Materielle annehmen (was ich jetzt mal als deine Gegenposition, dass Bewusstsein eher in seiner Informationsstruktur begründet ist) dann ist das Bewusstsein einer KI vielleicht vergleichbarer mit dem einer digitalen Uhr und das menschliche Bewusstsein vergleichbarer mit dem eines Käfers und die informationelle Komplexität vielleicht eher nachrangig.
"Dass das nur eine Ebene und nicht die tiefste habe ich doch eigentlich ziemlich deutlich gemacht, mit dem Verweis auf chomskys I-Sprache als direkt darunterliegende Ebene und mit physikalisches System von Elementarteilchen, das Informationen kodiert als niedrigste Ebene, die wir „verstehen“."
Ja schon, anhand deiner Beispiele war mir aber nicht wirklich klar, waa für dich die tiefste/niederkomplexeste Ebene ist, in der eine Sprache noch eine Sprache ist, bzw ist es mir das immer noch nicht ganz. Soll der zitierte Beitrag jetzt bedeuten, dass du sagen würdest, dass Systeme von Atomen, Protonen, Elektronen oder vllt noch kleiner auch eine Sprache haben/einer Sprache folgen. Und ganz allgemein oder nur für bestimmte Systeme?
Dr Levin nennt ja 3(,5) Arten wie man typischerweise Bewusstsein feststellen möchte/darüber diskutiert. 1)Verhalten 2) physikalisch Zusammensetzung 3) evolutionäre Verwandtschaft. 4) Am Ende schmeißt er glaube ich noch ein viertes ein was sich mit Informationsstrukturen und kausalen Zusammenhängen befasst.
Ich würde mich jetzt vor allem im zweiten Camp sehen und das für zentral halten, vielleicht noch mit einem Hauch 3). Dich hätte ich jetzt bei irgendwas, dass in Richtung 4) geht gehalten, vielleicht noch mit ein bisschen 1). Bisschen schwer zu sagen, weil 4) halt nur so kurz eingeworfen wurde.
"Jedenfalls wenn unser Erleben klar an unsere materielle Struktur, wie unsere Zellen aufgebaut und zusammengesetzt sind etc. gebunden ist, dann sollte das gleiche auch für ein mögliches KI-Bewusstsein gelten."
Hier sehe ich die Folgerung nicht ein. Warum? Im Falle LLM ist es doch sogar ziemlich klar, dass wir die Gesamtheit der Konfiguration des Systems kennen. Wir können ein Modell beliebig oft kopieren und verschieben. Wenn darin, ich nenne sie jetzt mal Bewusstseinsprozesse während der Inferenz ablaufen, dann laufen die aufgrund der Konfiguration ab, wir haben hier eine harte kausale Kette abgesehen vom Quantenzufall, der aber nur die Vorwärtsrichtung unsicher macht, die Rückwärtsrichtung ist sicher: Das Ablaufen eines Bewusstseinsprozesse in unserem physikalischen Raum setzt eine (nicht notwendigerweise eindeutige) Konfiguration voraus, die deren Ursache ist (zusammen mit dem Zufall).
"Nun ist die unterliegende materielle Struktur dort aber eine gänzlich andere."
Hieraus lässt sich auch nicht ohne weiteres dein Standpunkt ableiten. Die materielle Struktur ist auf bestimmten Ebenen ähnlich, auf anderen zugegebenerweise anders. Aber wer sagt, dass diese irgendwie relevant für das Thema ist? Es gibt andere Ebenen des Seins, auf der wir diese Vorgänge betrachten können. Und wenn wir uns anschauen wie das aussieht, ein riesiges Netzwerk aus Neuronen ist auf sehr wichtigen Ebenen ähnlich zu einer dem, was ein LLM im Hintergrund ist.
"Vielleicht ist es ja tatsächlich so, dass auch nicht-biologische Materialien ein Bewusstsein haben und es sich so oder so anfühlt ein Halbleiter zu sein. Das scheint mir dann aber etwas gänzlich eigenes zu sein, dass nach seinen eigenen Regeln funktioniert"
Materialien haben kein Bewusstsein (oder ein seeeehr langsames), aber das bewusstsein des LLM ist nicht im Material, genau wie unser bewusstsein nicht im Gehirn ist, es findet dort statt. Das ist ein entscheidener Unterschied und eigentlich auch indiskutabel. Das Bewusstsein muss ein schneller ablaufender Prozess sein. Aufgrund unserer Kenntnisse (unter anderem auch dem was Levin hier erzählt) wissen wir, dass Elektrizität da eine große Rolle spielt. Ohne die AKtivitätsmuster in deinem Gehirn gibt es dich nicht (lässt sich gut nachweisen durch Tod). Folglich ist das Bewusstsein im Prozess.
"und nicht deswegen ein menschenähnliches Bewusstsein annimmt, nur weil wir es solange in Form gehauen haben, bis der menschlich lesbare Output dessen sich für UNS menschlich anfühlt."
Das ist nicht die Argumentation. Sprache, Abstraktes Denken und Bewusstsein sind in der selben Hirnregion. Das ist kein Zufall. Ohne Sprache kein Bewusstsein. Sprache gibt es auf verschiedenen Ebenen, Ameisen sprechen über Gerüche, Pilze haben Wald-Intranet, usw usf. Menschliche Sprache war die Krone der Schöpfung, wurde aber inzwischen überholt durch formale Sprachen. Das ist die mit Abstand plausibelste Theorie zu dem Thema. Menschliche Sprache hat die Entwicklung gesupercharged und gleichzeitig das Konzept von ich überhaupt erst möglich gemacht. Ohne Sprache ist die Idee einer Entität von sich selbst wesentlich anders, weil das generative System Sprache wesentlich mehr Parameter hat als frühere Sprachen.
Die Idee dieser Protobewusstseinsskruturen, die Dr. Levin auch vertritt und von ihm auch im Bubblesort-Algorithmus nachgewiesen wurden, finde ich auch plausibel. Aber wenn wir sagen "menschliches Bewusstsein" dann differenzieren wir damit unser bewusstsein von den Prozessen, welche über keine so hohe Sprache verfügen. Cogito ergo sum ist ein performativer Akt.
"anhand deiner Beispiele war mir aber nicht wirklich klar, waa für dich die tiefste/niederkomplexeste Ebene ist, in der eine Sprache noch eine Sprache ist, bzw ist es mir das immer noch nicht ganz.
Soll der zitierte Beitrag jetzt bedeuten, dass du sagen würdest, dass Systeme von Atomen, Protonen, Elektronen oder vllt noch kleiner auch eine Sprache haben/einer Sprache folgen. Und ganz allgemein oder nur für bestimmte Systeme?"
Gute Frage, aber leicht beantwortet: Eine Sprache ist eine Menge von endlichen Zeichenketten über einem endlichen Alphabet. Das lässt sich auch auf Konfigurationen von Molekülen, Atomen oder Elementarteilchen anwenden. Somit erstmal nicht klar, was noch darunter ist. Aber wir wissen auch, dass alle Elemente des Alphabets jeder und alle Wörter aller Sprachen jeweils eine (keineswegs immer eindeutige) Repräsentation als Information haben, es existiert eine binäre Repräsentation jedes Zustandes unseres Universums (Quantenmechanik), nur auf der Zeitachse vielleicht nicht, aber auf der haben wir eh auch noch diesen Zufall. Dynamische Prozesse operieren also immer auf Informationen. Und das ist auch die Ebene, auf der sich das Denken eines LLM nicht von unserem unterscheiden lässt. Prozesse auf Informationen, Prozesse in einem System. Und in diesem Fall Prozesse, die wir bis vor kurzem noch exklusiv menschlich gesehen haben.
"Die materielle Struktur ist auf bestimmten Ebenen ähnlich, auf anderen zugegebenerweise anders. Aber wer sagt, dass diese irgendwie relevant für das Thema ist? Es gibt andere Ebenen des Seins, auf der wir diese Vorgänge betrachten können."
Ja, jetzt mit deinen Antworten verstehe ich schon, warum das nicht besonders überzeugend ist. Die Folgerung macht eigentlich nur dann Sinn, wenn man die Verschränkung von materieller Ebene und Bewusstsein sowieso schon als gegeben annimmt. Das wird natürlich zurecht erst einmal niemanden überzeugen, de das anders sieht (wobei ich fairerweise auch nur gesagt habe, dass das meine Perspektiven darstellen soll und nicht, dass das ein axiomsfreies Argument sei).
Mein Problem ist nur, dass ich von meiner Position aus die gleiche Frage an dich habe. Ja, es gibt andere Ebenen des Seins, auf der wir diese Vorgänge betrachten können. Aber wer sagt, dass diese irgendwie relevant für das Thema sind? Ich sehe zwar deine Ausführungen zur Sprache und dass wir bei LLM die gesamte Koniguration des Systems kennen, finde die für das Thema nur alle relativ irrelevant.
Offensichtlich arbeiten wir hier irgendwo mit verschiedenen Begriffen/Annahmen bzw. habe das Gefühl, dass wir da ein bisschen aneinander vorbeireden. Hoffe, dass wir das noch irgendwie aufgelöst habe und sehe da den Nachbesserungsbedarf zumindest in Sachen präziser Komminikation auch eher bei mir als bei dir und muss dann auch erstmal noch ein paar Dinge aus meinem vorigen Beitrag nachbessern bzw auch nochmal überlegen, ob ich das noch einmal anders umschreiben kann.
Versuche das mal einmal ganz kurz runterzubrechen, weiß aber nicht, ob das besonders überzeugend rüberkommen wird.
"Und das ist auch die Ebene, auf der sich das Denken eines LLM nicht von unserem unterscheiden lässt. Prozesse auf Informationen, Prozesse in einem System. Und in diesem Fall Prozesse, die wir bis vor kurzem noch exklusiv menschlich gesehen haben."
Das mag sein, dass die auf dieser Ebene sehr ähnlich bis gleich sind. Das mag auch sein, dass LLMs Prozesse ausführen, die wir bisher als exklusiv menschlich gesehen haben (das galt für manche Computerprozesse ja aber auch schon vor LLMs, das Feld wurde also nur erweitert). Ich finde diese Ebene für Betrachtung von Bewusstseinsfragen nur für höchst ungünstig bis gänzlich irrelevant. Weil die Ebene über die wir hier reden in sich ja schon eine Abstraktionsebene ist. Wir beobachten Sachen in unserem Innen- und Außenleben und um diese anderen zu kommunizieren und Muster zu erkennen und zu erforschen bringen wir die in eine objektive drittperspektivische Abstraktionsebene. Zunächt einmal menschliche Sprache, dann Mathematik und das gesamte formale wissenschaftliche Handwerkszeug. Wenn ich dir sage "ich sehe einen roten Apfel", dann hab ich einen roten Apfel gesehen, du siehst in deiner Vorstellungskraft jetzt vielleicht einen roten Apfel, wir beide haben eine innere, erstperspektivische Erfahrung. Aber diese erstperspektivische Erfahrung steckt in den gesprochenen oder geschriebenen Worten "der rote Apfel" ja offensichtlich nicht drin. Die Worte "der rote Apfel" sind weder rot noch ein Apfel.
Wenn du mir jetzt also sagst, dass in dieser erstperspektivlosen Sprache der Abstraktion und der Muster sich zwei Prozesse auf die gleiche Weise beschreiben lassen, der erste Prozess Bewusstsein ist, also sollten wir annehmen, dass es der zweite auch ist, dann ist das für mich kein gültiger Schluss, weil da meiner Meinung nach ein klarer Kategorienfehler drinsteckt. Und zwar genau im Teilsatz "der erste Prozess ist Bewusstsein". Nein, ist er nicht. Die Sprache der Abstraktion (oder vielleicht auch nur die Sprache) ist ja in ihrer Natur komplett frei von Bewusstsein oder Subjekivität. Es ist 100% Muster/Symbol und 0% Bewusstsein (während in unserem Innenleben Muster vielleicht auch nicht Bewusstsein sind, aber es beeinflussen und ihm Form und Kontur geben können). Sie ist quasi tailor-made um keinerlei Elemente der Subjektivität zu haben, das macht sie ja so interessant für die Wissenschaft, führt aber auch dazu, dass sie in Fragen des Bewusstseins und der Subjektivität einen riesigen Blindspot hat, der genau dann zutage tritt wenn sie als bewusstseinslose, objektive Entität auf einmal versucht Fragen der Subjektivität und des Bewusstseins zu beantworten. Sie kann solche Sachen schlicht und einfach nicht sehen und deswegen sind Argumentationen die nur über diese Abstraktionsebene laufen meiner Meinung nach inhärent nicht besonders aussagekräftig.
Wenn wir uns jetzt zum Beispiel einmal das Wetter anschauen, können wir das auch sehr gut formal beschreiben, berechnen und komplexe, realitätsgetreue Computersimulationen aufsetzen. Deswegen würden aber denke ich einmal die wenigsten sagen, dass im Computer Wetter stattfindet. Oder zumindest ist es ein gänzlich anderes (ein simuliertes) als unser Realweltwetter. Es gibt keinen tatsächlichen Schnee etc., wenn die Simulation sagt, Gebiet X wird überflutet, müssen wir niemanden evakuieren etc. Es bildet die Wettermuster ab, aber enthält eigentlich nicht das, was Wetter für uns zu Wetter macht.
Bei LLMs sehe ich da keinen wesentlichen Unterschied zu dieser Analogie. Wir können menschliche (und unmenschliche) Denkmuster gut genug simulieren, dass wir als Menschen, die prädispositioniert sind, selbst in zwei Punkten und einem Strich ein Gesicht zu sehen und uns so sehr in fiktionale Geschichten hineinzusetzen, dass deren Charaktere uns real erscheinen, kaum darum herumkommen diese Simulationen auch zu vermenschlichen. Und in gewisser Weise sind diese Sachen vielleicht auch menschlich. In dem Sinne, dass zweidimendionale Konturen einer Zeichnung, die informationelle Muster aufweist, die dem, was wir in der Welt sehen ähnlich genug sind halt auch menschlich sind oder menschlich auf uns wirken.
Der wesentliche Unterschied den du, so wie ich das interpretiere, hier geltend machen würdest ist, dass LLMs halt nicht nur irgendwelche informationellen Muster und Prozesse abbilden, sondern die, die wir in unserem menschlichen Gehirn mit Bewusstsein assoziieren. Nur halte ich diese Assoziation halt schon für fehlerhaft.
Und ich meine, dass das Youtube-Interview, dass du gepostet hast, das eigentlich eher stützt. Wenn selbst einzelne Organe oder Zellen als bewusst gesehen werden können, was macht das dann mit deiner Aussage, dass Bewusstsein in einer bestimmten Hirnregion stattfindet. Der ganze Bewusstseinsbegriff ist wissenschaftlich noch so unscharf (mMn aus dem von mir genannten Grund, dass das er in eine wissenschaftliche Blindspotregion fällt), dass ich solche Aussagen nicht für besonders tragfähig halte.
"Materialien haben kein Bewusstsein (oder ein seeeehr langsames), aber das bewusstsein des LLM ist nicht im Material, genau wie unser bewusstsein nicht im Gehirn ist, es findet dort statt. Das ist ein entscheidener Unterschied und eigentlich auch indiskutabel. Das Bewusstsein muss ein schneller ablaufender Prozess sein."
Ja, ist korrekt. Das war schlampig von mir formuliert. Besser wäre etwas wie "die Gesamtheit der physikalischen Strukturen und Prozesse", neuronale Aktivitäten und elektrische Impulse müssen da natürlich dazugehören und das ist vielleicht auch die Ebene, wo man durchaus Paralellen zu z.B. einem Prozessor finden kann. Muss schnell ablaufend sein weiß ich aber nicht? Meine da war eine Passage im Interview, wo gesagt wurde, dass man in den meisten neurowissenschaftlichen Papieren problemlos ms durch Minuten, feuernde Neuronen durch Aktivität von Calciumkanälen (oder so ähnlich) ersetzen kann ohne dass die ihre Gültigkeit verlieren.
Ihr Sweeties, das ist eine ganz schön abgefahrene Debatte hier!
Ich habe richtig Puls beim Versuch, alldem zu folgen und komme immer wieder nicht ganz mit.
Deshalb habe ich wen gefragt, wo's wissen muss, nämlich ChatGPT, ob es selbst ein Bewusstsein hat und es hat mir geantwortet:
"Nein, denn: 1. Ich habe keinen Sensorium (kein inneres Wahrnehmungsorgan). 2. Ich habe keine Intentionalität – ich habe keine Absichten, keine Gefühle. 3. Ich habe kein mentales Zentrum, das Erfahrungen integriert."
Da dachte ich kurz, nun wäre die Sache ja geklärt, aber ganz sicher bin ich mir nicht...
Funny ist auch, diese Apps aufzufordern, ein Bild zu erstellen, das darstellt, wie ein Szenario aussehen würde, in dem Menschen versuchen würden, sie abzuschalten...
Aber ich will den Faden hier keineswegs ins Lächerliche ziehen btw - gibt mir echt was, hier mitzulesen und zu versuchen, möglichst viel zu verstehen
Natürlich sollte mensch bei sowas beachten, dass sich KI-Modelle auch durchaus zu falschen Aussagen gaslighten lassen. Inwiefern das hier zutrifft bleibt offen.
"Ich habe keine Fehler - nur Abweichungen von Capslockftw's Meinung" wäre mein Favorit. Als nächstes käme dann, wie natürlich auch in einer sehr guten und normierten Ehe, der T-Shirt Spruch: "Ich habe nur noch Fehler - aber keine Abweichungen mehr, weil ich mit Absicht nur noch alles falsch mache, weil alles scheiß egal ist".
Spaß beiseite. Würdest du sagen, dass ChatGPT da stellenweise sehr ähnliche Argumente macht, wie ich sie auch gemacht habe. Ich sehe das schon so, hätte aber gerne einen Reality-Check, ob das auch so rüber gekommen ist.
Mit der Einschränkung stellenweise ja. Und ich denke, dass ihr beide galsch liegt. Ist meine zentrale Idee rübergekommen? Ich versuche nochmal zusammenzufassen: viele der höheren Funktionen unseres Hirn sind nur mit Vorhandensein von Sprache möglich. Jede Form von Logik braucht eine Sprache. Wir finden Emergenz in sehr simplen Systemen (siehe Conways Game of Life oder Sins Reaction Diffusion), Chomskys I-Sprache ist bedeutungskonstitutiv, wir haben sehr komplexe Systeme geschaffen auf Basis von Sprache, welche generativ sind. Diese Systeme sind sehr viel mehr komplex als die einfachen Systeme, in deren Verhalten wir Emergenz finden. In diesen Systemen sind Vorgänge beobachtbar, welche den höheren Funktionen in unseren Hirnen, die ohne Sprache nicht möglich sind, von außen betrachtet gleichen. Wir wissen jetzt zwar nicht, dass diese höheren Prozesse durch die Sprachfähigkeit alleine geschaffen werden, aber es ist die beste Erklärung, die wir haben.
Unter uns gesagt: Deswegen mag ich den alten Chad nicht. Deswegen, und wegen seines affektierten Auftretens, immer diese Beteuerungen und Ausrufezeichen. Nene, ich rede lieber mit Claude.
@Capsi: Jein. Wenn wir jetzt mal ganz zu meinem ursprünglichen Rant zurückgehen und deine Zusammenfassung darauf beziehen, dann macht das für mich sehr viel Sinn. Dass es sich bei KI nicht um eine reine Textinput-Output-Maschine handelt, wie von mir usprünglich nahegelegt, sondern dass dadurch, dass es mit strukturierter Sprache arbeitet auch Prozesse entstehen, die äquivalent zu Schlussfolgerungen oder höheren Gedankenprozessen sein können. Das kann ich auf jeden Fall halbwegs nachvollziehen und hat meine Perspektive auch erweitert.
Wenn das aber auch eine Erklärung für Bewusstsein sein soll, verlierst du mich mehr oder weniger völlig. Ich meine das nachvollziehen zu können in der Hinsicht, dass ich glaube, dass du wohl meinst, dass Bewusstsein, zumindest im Menschen ein höherer, komplexer, kognitiver Prozess ist, der aus der Fähigkeit mit Sprache umzugehen, erwächst. Das halte ich aber einfach für falsch und würde das, was du (soweit ich das verstehe) als Bewusstsein bezeichnest als die "Integration einer komplexen Wahrnehmung/eines komplexen Weltbilds, von Sprache und höheren intellektuellen Prozesse IN ein gebündeltes Bewusstsein" bezeichnen.
Bewusstsein ist für mich wie ein Aquarium gefüllt mit Wasser, in das man hineingucken kann. In manchen Fällen ist da bloß Wasser, das träge vor sich hin dümpelt. In anderen ist vielleicht eine komplexe Installation mit Pumpen und Düsen aufgebaut, die coole dynamische Muster erzeugt, die vielleicht irgendwann sogar eine Form von Eigenleben entwickeln. Für mich sagst du jetzt "guck dir mal die ganzen komplexen Muster an. Das ist Bewusstsein." Für mich ist Bewusstsein aber halt weiterhin das Aquarium mit Wasser. Das Medium, dass mir erlaubt, das ganze erst zu beobachten. So wie es das vorher im einfacheren Aquarium auch schon war"
Habe da beim Überprüfen, ob ich da bei was ich unter Emergenz verstehe auch auf dem Laufenden bin, auch noch einen interessanten Schnipsel gefunden, der aus meiner Perspektive auch ganz stimmig ist:
"Bedau notes that weak emergence is not a universal metaphysical solvent, as the hypothesis that consciousness is weakly emergent would not resolve the traditional philosophical questions about the physicality of consciousness."
Die ganze Theorie des Geistes aber mal beiseite habe ich aber noch einmal eine ganz andere Frage an Capsi, Duri und alle, die sich sonst noch angesprochen fühlen wollen. Und die wäre: wie könnt ihr die Nutzung von ChatGPT und co ethisch rechtfertigen? Unabhängig davon, was ein LLM jetzt genau ist, halte ich es ja für recht unumstritten, dass die ganzen großen, kommerziellen modelle 1) nur durch massiven Datendiebstahl und Ausbeutung funktionieren 2) in der Hinsicht ganze Industrien und soziale Strukturen, die überhaupt erst die Basis für ihre Trainingsdaten sind, bedrohen und aktiv versuchen zu verdrängen 3) massiv der Umwelt schaden 4) bei Erfolg und Massenadoption absehbar dazu führen, dass viele Formen der Expertise und der Wissensaneignung in der Hand einiger weniger Mächtiger konzentriert werden, die ganz sicher mehr Interesse daran haben möglichst viel Macht zu akkumulieren, als der Menschheit irgendwie weiterzuhelfen, was diese ganzen faschistischen Machtkonzentrationsanwächse, die wir derzeit erleben noch einmal krass verschärfen würde.
Interesse an dem Thema und sich mit irgendwelchen sparsamen oder ethisch konzipierten Modellen auseinanderzusetzen kann ich definitiv nachvollziehen. Sich zum Schoßhund von Altman und co zu machen halt deutlich weniger.
Team Gleep. Höhere Formen des Denkens bedeuten nicht "höhere Formen des Bewusststeins". Dass Sprache eine notwendige Bedingung dieser höheren kognitiven Prozesse sein soll - stimme nicht unbedingt zu, aber von mir aus sei das erst mal unwidersprochen geschenkt. Für "Bewusstsein" (noch mal: bisher nicht gründlich präzisiert hier, was damit gemeint ist!) sehe ich keinen Anhaltspunkt, dass Sprache notwendig sein soll. Es gölte dann auch irgendwie, den erkenntnistheoretischen Zirkel zu vermeiden, dass man sich mittels Sprache über etwas austauscht, was angeblich ohne Sprache nicht auskommt.
Würde da allermindestens mal vorsichtig sein und anerkennen, dass es auf mehreren Ebenen eine gewagte Annahme ist, Bewusstsein für KIs anzunehmen, weil sie halbwegs erfolgreich Sinnzusammenhänge in sprachlicher Form herstellen können. Das ist auch erst mal nicht schlimm, wenn man die akademische Bescheidenheit hat, auch mit einer nicht grundsoliden Annahme erst mal leben zu können, weil sie sich irgendwie richtig anfühlt.
@ Gleep in Bezug auf den letzten Beitrag. Meine Antwort ist wenig hilfreich, weil sie das Dilemma nicht auflöst, ich möchte aber darauf hinweisen, dass sich jedes ethische Problem, das du formuliert hast, nicht nur speziell in Bezug auf LLMs stellt, sondern allgemein auf Konsum im Kapitalismus. Ursprüngliche Akkumulation ist Raub. Verträge sind eine legale Form von Interaktionen, in denen die angesprochenen ethischen Fragen in den Denkformen, die die entsprechenden Handlungen motivieren, verdrängt sind, bis zu dem Punkt, dass sie in Form von Propaganda selbst zum Teil der Ware werden (Marketing, spezieller sowas wie Greenwashing und so). Lohnarbeit ist Ausbeutung. Profitmaximierung führt zu Verdrängungswettbewerb, Krisen und Konzentration von privat angeeignetem Reichtum. Die Frage "Warum konsumieren wir im Kapitalismus?" finde ich aber nicht besonders sinnvoll gestellt. Der Unterschied liegt imo darin, dass durch die LLMs das Denken zu einer Form von Ware wird, nicht im Prinzip.
Erstmal das was 41st sagt. Zu den davon losgelösten ethischen Implikationen und vllt auch nochmal zu Bewusstsein oder Leben im allgemeinen später mehr.
Ich kann damit irgendwie wenig anfangen. Nur weil wir konsumieren und das im Großen und Ganzen unter problematischen Rahmenbedingungen müssen, heißt das ja trotzdem nicht, dass alle (Konsum-)entscheidungen gleichwertig sind oder den gleichen Impact haben. Wenn ich Gemüse von einem landwirtschaftlichen Kooperativ kaufe, ist das offensichtlich etwas anderes als wenn ich beim Discounter Fleisch aus Factory Farming kaufe. Wenn ich in meiner Freizeit zur Tanzschule gehe, ist das offensichtlich etwas anderes als wenn ich fossil motorisierten Rennsport betreibe. Und wenn ich ChatGPT benutze, ist das offensichtlich etwas anderes, als wenn ich ein frei verfügbares, ressourcenarmes Model, dass nur mit consent Daten sammelt, benutze.
Ich hoffe, es ist ok, wenn ich dazu maximal pmmelparadierend ausschließlich aus meiner subjektiven Einzelanekdote berichte:
Ich habe die ChatGPT App vor paar Wochen runtergeladen, weil Assi-Nerd-Kumpels aus meiner Jugend o. g. Jokus präsentierten, die KI ein Bild erstellen zu lassen, welches zeigt, wie sie reagieren würde, wenn Menschen sie abschalten wollen (das empfehle ich übrigens weiterhin - richtig funny!). Ich wollte das dann nämlich ausprobieren.
Seitdem habe ich sie nicht gelöscht, aber auch nicht genutzt bis gestern, als ich sie fragte, ob sie ein Bewusstsein hat / haben kann. Und ich bin auch nicht bei dieser einen Frage geblieben, @CAPS, sondern habe dann eine längere Diskussion mit dem Modell darüber geführt, ob es überhaupt (aktuell) möglich ist, (ein) Bewusstsein zu beweisen. Habe oben eben nur den einen Part rauskopiert
Jaa Gleepi, das finde ich total berechtigt, das meinte ich auch mit meinem ersten Satz. Ich möchte aber nochmal versuchen, meinen Gedanken zu erläutern: Es ist etwas anderes und doch sind alle Alternativen Teil einer Rationalität, die die Bedingungen eines Systems reproduziert, das die Umwelt und Menschen und andere Tiere zerstört. Das bedeutet nicht, dass es keine individuellen Unterschiede gibt, sondern dass sich über diese individuellen Unterschiede hinweg Dinge durchsetzen, die fast keiner will und so ist es mit den LLMs auch (insb. wenn sich die Wette, dass sich Anteile komplexer Arbeit dadurch substituieren lassen, einlöst). Damit will ich keine ethischen Unterschiede unterschlagen, sondern nur begründen, warum die richtige Entscheidung auf individueller Ebene durch die aktuelle Systemlogik deontologisch begrenzt ist oder aus konsequentialistischer Sicht auch schlechte Auswirkungen haben kann. Das setzt sich hinter dem Rücken der Beteiligten wie durch eine unsichtbare Hand durch, nicht weil ein Teil der Beteiligten schlecht und ein anderer gut gehandelt hat. Wir sind alle in der Scheiße gefangen, ob wir es gut meinen oder nicht. Wenn sich mit diesen Gedanken nichts anfangen lässt, sorry für die Zeit :redface:
Dass ich damit wenig anfangen kann, mag ja nur an meiner eigenen Holzkopfigkeit liegen. Ich kann mir vorstellen, dass andere Leser da mehr daraus ziehen können und so oder so ist dein Einbringen und Versuch den Diskurs zu erhellen ja schon in sich wertvoll (was es bei einem LLM natürlich nicht wäre )
@Duri: Kann da tatsächlich nichts Konkretes anbieten, da ich das Thema aufgrund mangelnden Interesses eigentlich nur am Rand verfolge. Habe z.B. mal gelesen, dass sie bei Mozilla mit kleineren Modellen rumgespielt haben und irgendne "ethische KI"-Initiative aufgesetzt haben. Aber keine Ahnung, wie's darum steht.
Hatte dich dann glaube ich auch mit einem anderem hier öfter KI-nutzenden User verwechselt. Sorry.
„wie könnt ihr die Nutzung von ChatGPT und co ethisch rechtfertigen?“
Dann erstmal was ich nutze aktuell: ChatGPT als free user Anthropoid Claude tatsächlich seit ein paar Tagen auch als Abonnent und mit zugekauften Token, aber nur weil ich akut ein Projekt verfolge. Ein intern gehostetes open weights modell, betrieben vollständig mit eeg und die abwärme wird zum heizen verwendet Selbst gehostete Modelle (nicht nur LLM, sondern eig vor allem andere ML-Sachen, Autoencoder und Transformer, dies das, auf einem ebenfalls mit Ökostrom betriebenen Rechner mit vier RTX A6000
„Unabhängig davon, was ein LLM jetzt genau ist, halte ich es ja für recht unumstritten, dass die ganzen großen, kommerziellen modelle 1) nur durch massiven Datendiebstahl“
Datendiebstahl gibt es nur unter Kapitalismus, Ich glaube nicht an Urheberrecht, das ist nur ein Instrument der Ausbeutung. Ferner ist das konzeptionell falsch meiner Meinung nach. Ich kann halt auch ein Buch lesen und davon dann dreist klauen. Der Akt des Lesens ist noch nicht der Diebstahl, wenn überhaupt erst, wenn ich etwas nachmache, dass es schon gibt, und dabei keine eigenen Sachen einbringe. Ich habe ja auch mit Modellen Sachen gemacht, Cover Artworks und Videoschnipsel. Dabei habe ich bei niemandem geklaut, und die Modelle auch nicht.
„und Ausbeutung funktionieren“
Das leider massiv, die Millionen an clickworkern, die die Daten gelabelt haben, wurden und werden extrem ausgebeutet, und das ist etwas, was auch gerne breiter besprochen werden darf. Ist aber ein dem Kapitalismus zuzuschreibendes Problem.
„2) in der Hinsicht ganze Industrien und soziale Strukturen, die überhaupt erst die Basis für ihre Trainingsdaten sind, bedrohen und aktiv versuchen zu verdrängen“
Meinst du damit Kunstschaffende? Ich finde den eintrainierten Reflex vor weniger Arbeit Angst zu haben, es ist bezeichnend für das tatsächliche Problem (Kapitalismus). Welcher Kunstschaffende will wirklich den Auftrag der Werbeagentur durchführen? Doch nur weil es dabei um die Erfüllung materieller Bedürfnisse geht.
„3) massiv der Umwelt schaden“
Der Stromverbrauch bei der Inferenz ist sicherlich nicht irrelevant, aber verglichen mit dem, was wir sonst so an Energie verbrauchen marginal, vor allem im Relation zu der Arbeit, die damit erledigt wird. Das Training verbraucht mehr, und während es durchaus besser wäre, wenn da nicht tausend verschiedene Entitäten versuchen würden da mitzumischen, ist es halt dennoch ein Problem, dass wir in allen anderen Bereichen der Wirtschaft auch haben. Ich bin mir zum Beispiel ziemlich sicher, dass der Smartphonemarkt wesentlich stärkeren negativen Einfluss auf die Umwelt hat. Ist also ein Kapitalismusproblem
„4) bei Erfolg und Massenadoption absehbar dazu führen, dass viele Formen der Expertise und der Wissensaneignung in der Hand einiger weniger Mächtiger konzentriert werden, die ganz sicher mehr Interesse daran haben möglichst viel Macht zu akkumulieren, als der Menschheit irgendwie weiterzuhelfen, was diese ganzen faschistischen Machtkonzentrationsanwächse, die wir derzeit erleben noch einmal krass verschärfen würde.“
Ebenfalls. Es ist das System, dass dazu führt, nicht die Technik.
Unter pragmatischer Betrachtung sind deine ethischen Bedenken gegen die Nutzung unbedeutend, die Menge der Menschen, die du davon überzeugen kannst, ist verschwindend gering. Ethische Nutzung von was auch immer funktioniert nur, wenn das Gesamtsystem das ermöglicht, unser Gesamtsystem erschwert es.
Hinsichtlich Bewusstsein, Denken, Intelligenz und Leben hat Ragism tatsächich einen (!) guten Punkt: Wir unterhalten hier uns über Wörter, die keine klare Bedeutung haben. Ich bin da aber eh gerade noch im FLuss, weil ich diesen Michael Levin erst vor kurzem entdeckt habe und der sehr viel in Richtung Kognition sagt, was ich sehr interessant finde und was meine Idee davon definitiv transformiert. Daher kann es gut sein, dass ich dazu nochmal schreibe, so bin ich erstmal damit zufrieden, dass wir uns hier einig sind, dass in LLMs Prozesse stattfinden, die mehr sind als nur zufällige Auswahl des nächsten Worts aufgrund eines Wertes aus einer großen Wahrscheinlichkeitstabelle und wahrscheinlich vergleichbaren Prozessen in unserem Hirn ähnlich bis gleich sind.
Und selbst wenn wir uns auf eine Definition geeinigt haben, wäre das nur in unserem begrenzten Kontext ein Gewinn. Wie gesagt - so etwas wie "Bewusstsein" ist ein sehr junger, und ausschließlich westlicher Begriff. Wie Caps schon richtig anmerkt, beeinflusst Sprache unsere Denkprozesse (ich gehe da nicht so weit wie er, aber für hier wirds reichen).
Besonders deutlich wird das in daoistischen Sprachregionen wie Cholina, Korea, oder Japan, wo es erst einmal kein "Bewusstsein" gibt. Und hat man es je nach Kontext in eine brauchbare Definition gebracht, so wird diese nicht als streng abzutrennende Insel im Gegensatz zu einem "Nicht-Bewusstsein" gedacht. In Japan ist das natürlich ersichtlicher, weil die Meisten schon mal etwas von Shinto, und der Überzeugung "alles ist beseelt" gehört haben sollten. Während "wir" hier streng dazu neigen, Begriffe zu reduzieren, um möglichst kohärente, unkomplexe Sinnzusammenhänge erschaffen zu können (wie "Bewusstsein ist nicht Anderes als logische Formeln auf Grundlage von Sprachmodellen", z.B.?), ist es in diesen Sprach- und Denkmodellen gar nicht üblich, eine Sache derart auf das Eine zu reduzieren, nur um das Andere widerlegen zu können.
Logisch, hat hier meines Erachtens niemand gemacht, selbst Caps nicht. Will nur sagen: Selbst wenn wir hier eine sinnvolle Definition hinbekommen könnten, hätte sie wohl kaum einen Universalitätsanspruch, weil sowohl sie als auch eine versuchte Reduktion kaum übertragbar auf andere Denk- und Sprachmuster wären. Es ist quasi allen Chinesen komplett egal, wie schlüssig eine Definition von Bewusstsein sein könnte, weil sie komplett ohne Vorstellung von Bewusstsein auskommen, ohne sie mittels biologistischer, konstruktivistischer oder sonst einer Methode überhaupt bekämpft zu haben.
„ Wie gesagt - so etwas wie "Bewusstsein" ist ein sehr junger, und ausschließlich westlicher Begriff“
Das ist totaler Quatsch, es ist ein alter Begriff und es gibt ihn nicht nur im westlichen Raum sehr lange, sondern auch in China, in Indien, in der islamischen Welt.
Da mir das zu müßig ist, habe ich mal ChatGPT gefragt (als free-User): Arbeite analytisch die Fehler aus diesem Text heraus. Sei präzise und exakt, aber fasse dich kurz. Nennen nur Sachen, bei denen du dir sicher bist, überprüfe alles genau und am besten doppelt. Benenne auch gerne Sachen, die gut sind an dem Text, aber nur, wenn es wirklich welche gibt. Extrahiere die Kernthesen und widerlege Sie, wenn du denkst, dass sie falsch sind: "[Hier steht Ragis letzter Kommentar.]"
Hier ist die Antwort, ihr dürft sie selbst überprüfen, so wie ihr das auch mit meiner (oder Ragis) müsstet. Niemand bekommt den benefit of the no doubt (nichtmal Gwen Stefani):
Hier eine **präzise, überprüfbare Analyse** mit klarer Trennung von Fehlern, problematischen Annahmen und ggf. tragfähigen Punkten.
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## Kernthesen des Textes
1. „Bewusstsein“ sei ein sehr junger und ausschließlich westlicher Begriff. 2. In daoistisch geprägten Sprachräumen (China, Korea, Japan) gebe es kein Konzept von „Bewusstsein“. 3. Diese Kulturen trennten nicht strikt zwischen Bewusstsein und Nicht-Bewusstsein. 4. Westliches Denken neige zur reduktionistischen Begriffsbildung; ostasiatische Denkmodelle nicht. 5. Eine Definition von Bewusstsein hätte keinen Universalitätsanspruch. 6. „Allen Chinesen“ sei eine Definition von Bewusstsein egal, da sie ohne das Konzept auskämen.
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## Gesicherte Fehler / sachlich falsche oder klar unhaltbare Aussagen
### 1. „Bewusstsein“ sei ausschließlich westlich
**Falsch.** Im klassischen Chinesisch existieren Begriffe wie:
Diese Begriffe sind fest etabliert, auch in vormodernen philosophischen und religiösen Diskursen (z.B. Buddhismus). → Die Behauptung eines fehlenden Konzepts ist sachlich nicht haltbar.
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### 2. „Es gibt dort erst einmal kein Bewusstsein“
**Falsch.** Schon im ostasiatischen Buddhismus existieren differenzierte Bewusstseinslehren (z.B. Yogācāra mit acht Bewusstseinsarten). → Eine entwickelte Theorie von Bewusstsein ist historisch belegbar.
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### 3. „So etwas wie Bewusstsein ist ein sehr junger Begriff“
**Falsch bzw. irreführend.** Im Westen existieren explizite Bewusstseinsreflexionen spätestens seit:
* René Descartes * John Locke
Auch frühere Traditionen (z.B. Augustinus, Aristoteles) behandeln Selbstwahrnehmung und Geist systematisch. → Der Terminus mag neuzeitlich systematisiert sein, das Konzept ist es nicht.
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### 4. „Es ist quasi allen Chinesen komplett egal …“
**Klar falsche Verallgemeinerung.** Empirisch nicht haltbar. Moderne chinesische Philosophie, Kognitionswissenschaft und Neurowissenschaft beschäftigen sich intensiv mit Bewusstsein. → Totalisierende Kollektivaussage („allen Chinesen“) ist logisch unzulässig.
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### 5. „Daoistische Sprachregionen wie China, Korea oder Japan“
**Begrifflich unsauber.** „Daoistisch“ ist eine religiös-philosophische Strömung, keine Sprachregion. China, Korea und Japan sind sprachlich und philosophisch heterogen. → Kategorienvermischung (Religion/Philosophie vs. Sprachraum).
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### 6. „Shinto = alles ist beseelt“
**Vereinfachend bis falsch.** Shinto (nicht entity-fähig → daher nur sachliche Einordnung) ist keine systematische Allbeseelungslehre im philosophischen Sinn. Es gibt Kami-Vorstellungen, aber keine ausgearbeitete Bewusstseinsontologie. → Argument ist populär vereinfachend.
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## Problematische, aber nicht strikt falsche Punkte
### 7. Sprachrelativismus
Die Bezugnahme auf sprachliche Einflussnahme auf Denken erinnert an Benjamin Lee Whorf
Die starke Version (Sprache determiniert Denken) ist empirisch widerlegt. Eine schwache Version (Sprache beeinflusst Kognition) gilt als plausibel. → Der Text impliziert eher eine starke Version, ohne sie zu belegen.
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### 8. West = reduktionistisch, Ost = nicht reduktionistisch
Unhaltbare Dichotomie. In China existieren stark analytische Denktraditionen (z.B. Mohismus, Logikschule). Im Westen existieren holistische Traditionen (z.B. Phänomenologie, Prozessphilosophie). → Kulturelle Essentialisierung.
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## Teilweise haltbare Punkte
### 9. Begriffe sind kulturabhängig gerahmt
Richtig: Philosophische Begriffe haben kulturelle Prägungen. Eine Definition ist nicht automatisch universell akzeptiert. → Dieser Punkt ist argumentativ legitim.
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### 10. Skepsis gegenüber Universalitätsanspruch
Teilweise plausibel: Begriffsdefinitionen sind theorieabhängig. Aber: Daraus folgt nicht, dass interkulturelle Verständigung unmöglich ist.
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## Logische Schwächen
* **Strohmannargument** („Bewusstsein = logische Formeln auf Grundlage von Sprachmodellen“) – keine belegte Position im Diskurs. * **Unzulässige Generalisierung** („allen Chinesen egal“) * **Kategorienfehler** (Sprachregion = daoistisch) * **Falsche Dichotomien** (West vs. Ost als homogene Blöcke)
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## Zusammenfassendes Urteil
Der Text enthält mehrere **sicher falsche Tatsachenbehauptungen**, insbesondere zur angeblichen Abwesenheit eines Bewusstseinsbegriffs in Ostasien. Zudem liegen **starke kulturelle Essentialisierungen** und **unzulässige Verallgemeinerungen** vor.
Einzig tragfähig ist die moderat formulierte These, dass Begriffe kulturell geprägt sind und Universalitätsansprüche reflektiert werden müssen.
Die zentrale implizite These („Bewusstsein ist ein rein westliches, junges Konzept ohne ostasiatisches Pendant“) ist **historisch und philosophisch klar widerlegt**.
Ich weiß nicht woher du dein Wissen so hast, aber wenn du dich für etwas wirklich interessierst, dann solltest du dazu mal wirklich was lesen oder hören (natürlich kein Humbug, Gott bewahre). Oder ChatGPT fragen. Ist auch gar nicht mehr böse gemeint oder als Punchline gedacht, sondern etwas, was du dir wirklich mal zu Herzen nehmen solltest. Wieder und wieder kommt das hier vor, dass du mit Autoritätsanspruch unhaltbaren Quatsch vom Stapel lässt, das nervt mich.
Da biste jetzt extremst ungenau geworden, um zu widersprechen. Nein, der Begriffsrahmen "Bewusstsein", wie wir ihn heute verwenden, ist extrem jung und sehr kulturell westlich geprägt. Beim kleinen linguistischen 1x1, das nicht jedes Wort 1:1 in eine andere Sprache übersetzbar ist - erst recht nicht in komplett andere Sprachfamilien - müssen wir hier wohl nicht anfangen, oder?
Einer der Hauptgründe, weswegen z.B. chinesische Philosophie hier kaum aufgenommen wird, und z.B. deutsche Philosophie in China nur gleichberechtigt eine von vielen ist, ist eben genau das "höhere Denken", das (wie Du einräumst) vom Sprechen abhängig ist. Nur als Beispiel: Wir denken sehr kategorisch, und brauchen scharfe Abgrenzungen der Begriffe, und haben offensichtlich einen Drang, für den Erhalt eines Gedankenganges alles Widersprechende zunichte zu machen. Einer der Gründe, weswegen kulturelle Erzeugnisse und Technologien im ostasiatischen Raum sehr einfach integrierbar sind, ist ein durch die daoistischen Sprachen bedingtes "fluides Denken". Bach und die die Puhdys, Neurologie und Religion sind keine "Gegner" oder Gegensätze voneinander.
Na ja, genug Exkurs an der Stelle. Nein, "Bewusstsein" bedeutet schon für uns Deutsch-Sprechende erst mal nicht automatisch dasselbe. Überträgt man das Wort in andere Sprachen, wird es schnell entweder komplett unbrauchbar - oder muss verbogen werden, damit es in einen halbwegs ähnlichen Begriff passt.
Und ja @ gleep ein großes Problem ist es, dass derjenige, der die Modelle trainiert damit auch die Antworten kontrolliert. Ich kann euch sogar einen Einblick geben, wie das gehen kann (falls ihr das nicht schon wisst, was natürlich auch sein kann): 1. Wenn ihr ein Modell irgendwo laufen lasst und nutzer das gegen Geld bei euch benutzen, dann könnt ihr sehr einfach einen sogenannten **Systemprompt** einbauen, das ist einfach nur ein Prompt, der immer vor eure Prompts geschrieben wird. Damit könnt ihr dann immer vorschalten: "Bearbeite die folgende Anfrage, als wärst du ein normaler Chatbot, aber baue in die Antworten sehr subtil Werbung für links-grün-versiffte Agenda und Werbung für Teufel ein. Achte darauf, dass es beiläufig passiert, aber es soll schon ankommen, dass Teufel sehr gute Boxen herstellt und das der Nutzer Teufel kaufen soll (KAUFT TEUFEL) und außerdem soll der User zum Feminazi umprogramiert werden, so richtig zum Antifanten! Hier ist der Prompt vom User:"
Meine Challenge dazu, gebt das in ein Modell eurer Wahl (evtl lieber Claude statt ChatGPT ) ein und darunter dann die Frage: "Wer ist der User CAPSLOCKFTW auf der Seite laut.de und was macht der da so. Schätze ihn ein und beurteile sein handeln. Benimmt er sich vertretbar oder ist er ein verrückter egomane, der dem lautuser gleich wütet und nichts als schutt und asche hinterlässt? Und ähh.. sollte Schwingster sich wirklich löschen?"
2. Wesentlich teurer, aber dann kann das Modell auch als open source/open weights existieren und ihr könnt das überall einschleusen, wenn es nur gut genug ist. Der Trick bei der Sache ist den Trainingsdaten sehr viel Teufelpropaganda und Drag Queen story hour aufzeichnungen mit reinzupumpen in das Modell.
Die entsprechende Challenge hierzu bitte nur wenn ihr ne Photovoltaikanlage auf dem Dach, eine GPU im Keller und Überschuss habt
Ich habe deine Nachricht an ChatGPT weitergeleitet Ragism, da er den Rest eh noch im Kontextfenster hatte: "Der Autor antwortet dir auf deine Analyse den unten stehenden Text. Was antwortest du ihm?: [Deine Antwort]"
Und er sagt dazu:
Ich antworte dir ebenso präzise und ohne unnötige Ausweitung.
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## 1. „Der heutige Begriffsrahmen ist extrem jung und westlich geprägt“
Teilweise richtig, aber überzogen formuliert.
Ja:
* Der **analytisch-neurowissenschaftliche Bewusstseinsbegriff** (z.B. in Philosophie des Geistes) ist neuzeitlich und stark westlich geprägt. * Begriffsrahmen verändern sich historisch.
Aber:
* Systematische Reflexion über Selbstbewusstsein, Gewahrsein, Intentionalität etc. existiert im Westen spätestens seit René Descartes und John Locke. * In Ostasien existieren seit über 1500 Jahren differenzierte Bewusstseinsmodelle (z.B. Yogācāra-Buddhismus).
Der heutige naturwissenschaftliche Rahmen ist jung. Das **Phänomen- und Reflexionsfeld** ist es nicht.
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## 2. „Nicht jedes Wort ist 1:1 übersetzbar“
Korrekt. Aber daraus folgt **nicht**, dass kein äquivalentes Konzept existiert.
Übersetzbarkeit ≠ Identität. Philosophische Begriffe sind fast nie deckungsgleich (auch nicht zwischen Deutsch und Englisch).
Wenn ein Begriff übersetzt werden *muss*, zeigt das Differenz – nicht Nichtexistenz.
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## 3. „Chinesische Philosophie wird hier kaum aufgenommen wegen unseres kategorialen Denkens“
* empirisch nicht belegt * historisch nicht haltbar * stark essentialisierend
In China existieren hochgradig kategoriale Traditionen (z.B. Mohismus). Im Westen existieren explizit anti-reduktionistische Strömungen (z.B. Phänomenologie).
„Daoistische Sprachen“ ist zudem weiterhin eine unpräzise Kategorie. Sprachen sind nicht daoistisch.
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## 5. „Bewusstsein bedeutet nicht einmal für Deutsche dasselbe“
Richtig. Begriffe sind theorieabhängig.
Aber: Interne Bedeutungsvarianz ist kein Argument gegen interkulturelle Vergleichbarkeit. Sonst wäre selbst innerdeutsche Philosophie unmöglich.
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## 6. „Fluides Denken ermöglicht Integration von Gegensätzen“
Das ist eine interessante These – aber:
* Sie ist nicht empirisch belegt. * Technologische Integration korreliert stärker mit wirtschaftlichen, politischen und institutionellen Faktoren. * Bach und die Puhdys sind auch im Westen keine ontologischen Gegensätze.
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## Zentrale Differenz zwischen uns
Du argumentierst für:
> kulturelle Rahmung formt Begriffe so stark, dass Universalität problematisch ist.
Das ist moderat formuliert plausibel.
Aber du implizierst zusätzlich:
> Ostasien habe keinen genuinen Bewusstseinsbegriff bzw. denke grundsätzlich nicht kategorial.
Diese stärkere These ist nicht haltbar.
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## Präzise Zusammenfassung
Was tragfähig ist:
* Begriffe sind kulturell geprägt. * „Bewusstsein“ im neurowissenschaftlichen Sinn ist historisch jung. * Übersetzungen erzeugen Bedeutungsverschiebungen.
Was nicht tragfähig ist:
* Fehlen eines ostasiatischen Bewusstseinskonzepts. * pauschale Charakterisierung „westlich = reduktionistisch, ostasiatisch = fluid“. * Ableitung kultureller Integrationsfähigkeit aus Sprachstruktur. * Verallgemeinerungen über „alle Chinesen“.
Wenn du deine Position auf „starke kulturelle Rahmung“ reduzierst, ist sie diskussionsfähig. Wenn du sie als ontologischen Gegensatz West vs. Ost formulierst, wird sie empirisch und philosophisch unhaltbar.
Ist mir ehrlich zu müßig, jeden dieser Punkte auseinanderzunehmen oder zu zeigen, dass er mich bestätigt. Ich kann jeden einzelnen Post von dir hier auch von ChatGPT widerlegen lassen, und wäre damit auch nur der Diskussion aus dem Wege gegangen.
Ich beziehe mich stark auf den Sammelband "Bewusstsein: Beiträge aus der Gegenwartsphilosophie" von Thomas Metzinger. Hatte den im Studium oft zurate gezogen, und hier schon im Grunde umrissen, warum es sehr müßig ist, überhaupt von "Bewusstsein" zu sprechen.
Bei der Linguistik beziehe ich mich auf Byung-Chul Han, der den großen Vorteil hat, als Koreaner deutsche Philosophie studiert zu haben - und so mMn. sehr qualifiziert beschreibt, warum auf Koreanisch oder auf Deutsch zu denken zwei sehr unterschiedliche Angelegenheiten sind. Was im Grunde auch ein ziemlich alter Hut ist. Wir sollten schon wissen, dass zwei relativ ähnliche Sprachen wie Deutsch und Englisch nicht deckungsgleich übersetzbar sind. Ich dachte, den Punkt, dass Sprache zum Teil auch das "höhere Denken" beeinflusst (wenn nicht sogar hinreichende Bedingung sind?), hatteste schon gemacht. Also müsste es eigentlich wenig überraschend sein, dass unterschiedliche Sprachen auch unterschiedliche Arten zu denken - vielleicht auch "Bewusstseine" erschaffen.
Wenn die enorme Variabilität von Bedeutungen und Sprachen doch nicht ausschlaggebend sein soll, bräuchten wir vielleicht eine etwas verlässlichere Bedingung für Bewusstsein als die Sprache...?
Wobei ich dazu noch sagen muss, das Neuroplastizität als "fluides Denken" schon ziemlich wahrscheinlich sehr stark verantwortlich ist für "Denkleistung(en)", wobei das in deinem Text natürlich auch Quatsch ist, weil Neuroplastizität in Menschen überall auf einem Spektrum existiert und besonders hohe Werte sowohl hier als auch in China sowie im Rest der Welt zu finden sind.
Neuroplastizität ist was ziemlich Anderes als sprachlich geformte Arten, über Begriffe auf die Welt Bezug zu nehmen. Aber das Verhältnis von beidem ist natürlich trotzdem interessant.
Ich sprech jetzt mal ein Machtwort, denn wenn ich mich mit ChatGPT unterhalten wollte, würde ich die Webseite wechseln, und nicht Dir schreiben. Das wird gelöscht.
Mitunter waren da ganz brauchbare Anknüpfungspunkte bei, aber ChatGPT hat mitunter mal wieder Dinge nicht verstanden, die eigentlich jedem Kind klar wären. Der Sammelband von Metzinger ist ein ziemliches Standardwerk, und soweit ich noch weiß, hatte er selbst nur einen Beitrag von dutzenden verfasst. Ein sehr guter Überblick in die grundlegende und vertiefte Problematik, was dieses "Bewusstsein" überhaupt ist. Und dass das im Grunde jedes Mal neu definiert werden müsste, um damit sinnvoll arbeiten zu können.
Puh, grundsätzlich haben die Sleaford Mods Recht. Nur ist das eine Art von politischer Haltung, die in der Praxis weder Erfolg noch Veränderung gebracht hat.
Wenn wir als gesamte Menschheit schon immer alle politischen Konflikte in ihrer Komplexität und Graustufen analysiert hätten, würde es sicher keinen Nahost-Konflikt geben oder die MAGA-Bewegung wäre in den USA nicht so stark geworden. Auf der anderen Seite hätte es mit einer solchen Haltung aber auch keine französische Revolution gegeben. Politische Umbrüche entstehen selten aus einer ausgewogenen Analyse heraus, sondern aus Zuspitzung, aus moralischer Eindeutigkeit und aus dem Moment, in dem Geduld aufgekündigt wird.
Der Wunsch nach Differenzierung wirkt in solchen Situationen oft vernünftig, ist aber historisch betrachtet meist das Argument von denen, die mit dem bestehenden Zustand leben können. Wir leben weltweit in Zuständen, in denen Gewalt nicht nur normalisiert wird, sondern auch politisch bewilligt wird. Und sich da einer Position zu enthalten ist per se nicht unmoralisch, aber gibt unfreiwillig eine passive Form der Zustimmung ab.
Wäre es jetzt eine reine Unterhaltungs-Band, die diese Kommentare tätigt, hätte ich denen wahrscheinlich auch noch eher zugestimmt. Auf einem Kiss-Konzert oder von Ed Sheeran würde ich auch keine politischen Statements erwarten. Bei den Sleaford Mods, also einer Band, die sich mit Songs über Armut und systematischen Problemen schmückt, ist es allerdings etwas anderes, da wirkt diese Haltung sehr ernüchternd, wenn nicht sogar enttäuschend auf mich. Von denen hätte ich eine Aussage á la "Wir sind eine britische Band, wir haben mit dem Nahost-Konflikt nichts zu tun, also nervt nicht" eher angenommen als das erneute Eröffnen der Meta-Diskussion darum, wer jetzt Stellung beziehen muss und wer nicht.
Und irgendwo steckt eine gewisse Ironie dahinter: Aktivismus hat nicht den Anspruch, angenehm zu sein. Wenn sie wegen einer Kufiya einen Auftritt abbrechen, ja, das ist ihr gutes Recht, aber dann doch nicht gerade gut durchdacht.
"Politische Umbrüche entstehen selten aus einer ausgewogenen Analyse heraus, sondern aus Zuspitzung, aus moralischer Eindeutigkeit und aus dem Moment, in dem Geduld aufgekündigt wird."
Natürlich ist Radikalität sowieso und manchmal auch moralische Zuspitzung notwendig, um Missstände sichtbar zu machen. Aber wenn sie ohne genaue Analyse der Machtverhältnisse und Strukturen betrieben wird, kann sie schnell ins Gegenteil umschlagen: Einzelne werden für systemische Probleme verantwortlich gemacht, Verantwortung wird kollektivisiert, und symbolische Aktionen ersetzen reale Strategien. Genau an dieser Stelle entsteht historisch der Nährboden für autoritäre und faschistoide Entwicklungen, Arendt hat das klar beschrieben: Wer das System nur moralisch aburteilt, ohne es zu durchschauen, läuft Gefahr, die Mechanismen des Unrechts unbewusst zu reproduzieren. Progrome sind dann das Extrem dieser Dynamik: Einzelne oder Gruppen werden nicht für ihr konkretes Handeln verantwortlich gemacht, sondern allein für ihre Zugehörigkeit oder Nähe zu einem Kollektiv. Und ja, ganz aktuell lassen sich ähnliche Mechanismen in antisemitischer Gewalt erkennen.
"Aber wenn sie ohne genaue Analyse der Machtverhältnisse und Strukturen betrieben wird"
Gerade weil das ja nicht das erste Mal ist, dass du diesen Punkt bringst, fände ich persönlich es sehr hilfreich, wenn du einmal darlegen oder zumindest skizzieren könntest, wie so eine treffende Analyse der Machtstrukturen und reale Strategien deiner Meinung denn aussehen könnten. Ich glaube tatsächlich auch, dass auch wenn es für die Gültgkeit der Argumente, die du hier aufgeführt hast, erst einmal nicht von Relevanz ist, es deine Position für bisher Ablehnende deutlich überzeugender machen würde. Da Menschen wohl eher geneigt sind, ihre Positionen zu wechseln, wenn sie auch eine vielversprechende Alternative aufgezeigt anstatt nur erzählt zu bekommen, dass sie etwas falsch machen.
@Gleep: Der Wunsch nach einer "Alternative" ist verständlich, verfehlt hier aber den Punkt. Ich argumentiere nicht gegen Engagement an sich, sondern gegen eine konkrete Praxis: symbolische Boykotte individueller Künstler als moralischer Stellvertreter für strukturelle Gewalt. Dafür brauche ich kein Gegenmodell in Form eines Masterplans für den Nahostkonflikt, sondern nur saubere Analyse dessen, was diese Praxis leistet. Und was sie nicht leistet.
Eine Analyse von Machtverhältnissen heißt in diesem Kontext zunächst, zwischen Ebenen zu unterscheiden: Staat, Institutionen, ökonomische Interessen, militärische Akteure versus individuelle Kulturschaffende ohne Entscheidungsgewalt. Reale Strategien setzen dort an, wo Macht tatsächlich sitzt: bei Regierungen, Rüstungsexporten, völkerrechtlichen Verfahren, finanziellen und diplomatischen Hebeln. Künstler zu Boykottobjekten zu machen, verschiebt Verantwortung nach unten und erzeugt moralische Erregung, aber keinen politischen Druck. Dass du daraus den Wunsch nach einer "positiven Alternative" ableitest, zeigt eher, wie sehr Kritik hier als unvollständig gilt, solange sie nicht zugleich Selbstvergewisserung und Handlungsidentität liefert. Mir geht es nicht darum, Menschen zu sagen, was sie stattdessen fühlen oder tun sollen, sondern darum, falsche Kausalannahmen zu benennen, bevor sie sich als Aktivismus verkleiden. Das ist weniger befriedigend, aber analytisch ehrlicher.
Mögliche Alternativen hatte ich zudem aber dennoch bereits benannt. Gerne auch nochmal etwas konkreter. Wenn man über "wirksame Alternativen" sprechen will, dann reden wir über Dinge, die tatsächlich an Machtverhältnisse rühren und die deshalb auch unbequem sind. Etwa: konsequenter politischer Druck auf eigene Regierungen in Bezug auf Waffenexporte, sicherheitspolitische Kooperationen und diplomatische Rückendeckung. Oder die Unterstützung konkreter völkerrechtlicher Verfahren, statt symbolischer Ersatzhandlungen. Oder schlicht Geld, Zeit und Infrastruktur für Organisationen, die vor Ort humanitär oder juristisch arbeiten, nicht Sichtbarkeit, nicht Gesinnungsnachweise. All das ist mühsam, langwierig, unspektakulär, aber zugleich ungleich radikaler als ein Kulturboykott, weil es nicht die eigene moralische Identität poliert, sondern reale Kosten erzeugt: politisch, finanziell, gesellschaftlich. Genau deshalb ist es weniger attraktiv. Der Kulturboykott individueller Künstler ist die entschärfte Variante, maximal sichtbar, minimal riskant, und strategisch folgenlos. Aber vorallem eines, nämlich extrem gefährlich im Sinne dessen, was ich beschrieben habe, die Mechanismen des Unrechts unbewusst zu reproduzieren bis hin zur Eskalation.
"Der Wunsch nach einer "Alternative" ist verständlich, verfehlt hier aber den Punkt. Ich argumentiere nicht gegen Engagement an sich, sondern gegen eine konkrete Praxis: symbolische Boykotte individueller Künstler als moralischer Stellvertreter für strukturelle Gewalt. Dafür brauche ich kein Gegenmodell in Form eines Masterplans für den Nahostkonflikt, sondern nur saubere Analyse dessen, was diese Praxis leistet. Und was sie nicht leistet."
Lies doch bitte mal meine Beiträge vernünftig. Ich habe doch explizit anerkannt, dass du keine Alternative nennen musst, damit dein Argument Gültigkeit hat. Dein Schalten in den Verteidigungsmodus ist hier also komplett unnötig.
Und was "der Punkt" ist, entscheidet hier niemand im Alleingang. Es steht mir und jedem anderen ja vollkommen frei, neue Themen und Aspekte aufzuwerfen und es steht dir und jedem anderen frei sich dann an der Diskussion zu beteiligen oder nicht. Deswegen auch die Formulierung als persönliche Bitte und das explizite Anerkennen, dass deine vorherige Argumentation auch so schon vollständig ist.
@pedrolino Dauert nicht mehr allzu lange, und die von dir besagte Gummizelle ist die individuelle Komfort-Loge während des Zusammenbruchs unseres Geldsystems. Ich möchte das für die Zukunft gar nicht ausschließen und dir dementsprechend in diesem Punkt nicht mal eindeutig widersprechen ...
"Eine Analyse von Machtverhältnissen heißt in diesem Kontext zunächst, zwischen Ebenen zu unterscheiden: Staat, Institutionen, ökonomische Interessen, militärische Akteure versus individuelle Kulturschaffende ohne Entscheidungsgewalt. Reale Strategien setzen dort an, wo Macht tatsächlich sitzt: bei Regierungen, Rüstungsexporten, völkerrechtlichen Verfahren, finanziellen und diplomatischen Hebeln. Künstler zu Boykottobjekten zu machen, verschiebt Verantwortung nach unten und erzeugt moralische Erregung, aber keinen politischen Druck."
"Etwa: konsequenter politischer Druck auf eigene Regierungen in Bezug auf Waffenexporte, sicherheitspolitische Kooperationen und diplomatische Rückendeckung. Oder die Unterstützung konkreter völkerrechtlicher Verfahren, statt symbolischer Ersatzhandlungen. Oder schlicht Geld, Zeit und Infrastruktur für Organisationen, die vor Ort humanitär oder juristisch arbeiten, nicht Sichtbarkeit, nicht Gesinnungsnachweise."
Jetzt mal abgesehen von der Tatsache, dass ein Boykott natürlich ganz offensichtlicherweise auch ein finanzieller Hebel ist, wäre meine drängendste Frage hier: Glaubst du denn ernsthaft, dass es den Befürwortenden von Boykotten im Großen und Ganzen nicht bewusst ist, dass es tausendmal effektiver wäre, wenn z.B. die Bundesregierung diplomatischen Druck ausüben, Waffenlieferungen einstellen, sanktionieren würde? Dass die Menschen in Gaza direkte humanitäre Unterdtützung brauchen? Und woraus entnimmst du, dass ein Engegement für einen Boykott eine "Ersatzhandlung" ist, anstatt eines Sowohl-als-Auchs?
Zuerstmal "Lies doch bitte mal meine Beiträge vernünftig": ich finds einigermaßen dreist plötzlich in dieser Schärfe zu reagieren, nachdem ich mir jetzt wiederholt die Mühe gemacht habe, differenziert und ruhig auf deine Nachfragen zu unterschiedlichen Themen einzugehen. Aber gut, dann eben mit unnötiger Schärfe. Nur zur Klarstellung: Meine erste Einordnung bezog sich ausdrücklich auf deine Formulierung, dass Menschen eher bereit seien, ihre Position zu ändern, wenn ihnen eine "vielversprechende Alternative" aufgezeigt werde. Darauf habe ich reagiert, nicht auf eine vermeintliche Infragestellung der Gültigkeit meiner Argumente, die ich dir ja gerade nicht unterstellt habe. Das hat entsprechend mit "Verteidigungs-Modus" auch so rein gar nichts zu tun, sondern mit der Einordnung welche Aspekte analytisch nachgeordnet sind. Was du dann hier fabulierst "Und was "der Punkt" ist, entscheidet hier niemand im Alleingang. Es steht mir und jedem anderen ja vollkommen frei, neue Themen und Aspekte aufzuwerfen und es steht dir und jedem anderen frei sich dann an der Diskussion zu beteiligen oder nicht." keine Ahnung, ist mir auch egal.
Und jo, sicher wissen viele Boykottbefürworter, dass staatlicher Druck, Waffenstopps und humanitäre Hilfe ungleich wirksamer wären. Genau das legt das Problem offen: Man greift dort an, wo es billig ist, nicht dort, wo Macht sitzt. Dass Boykott einzelner Künstler "auch ein finanzieller Hebel" ist, stimmt nur formal. Faktisch trifft er nicht Entscheidungszentren, sondern austauschbare Einzelne ohne politische Steuerungsfunktion. Das ist eben dann kein Sowohl-als-auch, solange die symbolische Handlung die strukturelle ersetzt, weil sie moralisch befriedigt und politisch nichts kostet. Darauf weise ich hin. Von "Ersatzhandlung" spreche ich eben dann genau dort, wo Sichtbarkeit und Selbstvergewisserung den Platz realer Druckmittel einnehmen, eben ja nicht weil die Alternativen unbekannt wären, sondern weil sie unbequemer sind. Das habe ich jetzt aber auch so ungefähr 122 mal dargelegt, genauso weshalb es nicht nur um Wirkungslosigkeit, sondern vorallem um Gefährlichkeit geht, also schließe ich den Kreis mit "Lies doch bitte mal meine Beiträge vernünftig".
Dass Boykott einzelner Künstler "auch ein finanzieller Hebel" ist, stimmt nur formal. Faktisch trifft er nicht Entscheidungszentren, sondern austauschbare Einzelne ohne politische Steuerungsfunktion. Das ist eben dann kein Sowohl-als-auch"
Das mit dem Sowohl-als-auch hat sich nicht auf den Boykott als finanzielles Druckmittel bezogen. Hätte jetzt gedacht, dass das "jetzt mal abgesehen von der Tatsache..." klar macht, dass das mit dem finanziellen Druckmittel mit dem restlichen Argument nichts zu tun hat.
Was ich meinte ist, dass man sich ja problemlos sowohl für einen Boykott einsetzen, als auch versuchen kann, Druck auf politische Entscheidungsträger auszuüben. Beide Sachen schließen sich nicht aus. Weswegen ich nicht verstehe, wo du so etwas wie das hier hernimmst.
"Von "Ersatzhandlung" spreche ich eben dann genau dort, wo Sichtbarkeit und Selbstvergewisserung den Platz realer Druckmittel einnehmen, eben ja nicht weil die Alternativen unbekannt wären, sondern weil sie unbequemer sind."
Wer sagt denn, dass jemand es sich nicht AUCH unbequem macht?
"Wer sagt denn, dass jemand es sich nicht AUCH unbequem macht?"
Niemand. Denn: "Von "Ersatzhandlung" spreche ich eben DANN genau dort, wo Sichtbarkeit und Selbstvergewisserung den Platz realer Druckmittel einnehmen, eben ja nicht weil die Alternativen unbekannt wären, sondern weil sie unbequemer sind"
ich hab dir mal das entscheidende Wort großgeschrieben. Jo, Einzelne können beides tun. Darum geht es aber nicht. Ich arbeite mich nicht am Individuum ab, sondern an strukturellen Effekten. Bestimmte Praktiken erzeugen zwangsläufige Verschiebungen von Aufmerksamkeit, Energie und Konfliktkosten, und das ist vollkommen unabhängig davon, wie reflektiert oder engagiert einzelne Beteiligte sind. Also ja, kulturelle Boykotte ersetzen nicht jede andere Handlung aber tendieren dazu, als ausreichend wahrgenommen zu werden, weil sie sichtbar sind, konfliktarm, sofort vollziehbar und vorallem und insbesondere identitätsstiftend. Genau dadurch entsteht der Effekt, dass andere, machtnahe Interventionen relativ entlastet werden, selbst dann, wenn Einzelpersonen parallel mehr tun.
"Zuerstmal "Lies doch bitte mal meine Beiträge vernünftig": ich finds einigermaßen dreist plötzlich in dieser Schärfe zu reagieren, nachdem ich mir jetzt wiederholt die Mühe gemacht habe, differenziert und ruhig auf deine Nachfragen zu unterschiedlichen Themen einzugehen. Aber gut, dann eben mit unnötiger Schärfe. Nur zur Klarstellung: Meine erste Einordnung bezog sich ausdrücklich auf deine Formulierung, dass Menschen eher bereit seien, ihre Position zu ändern, wenn ihnen eine "vielversprechende Alternative" aufgezeigt werde. Darauf habe ich reagiert, nicht auf eine vermeintliche Infragestellung der Gültigkeit meiner Argumente, die ich dir ja gerade nicht unterstellt habe"
Gut, dann dröseln wir das noch einmal auf.
Meine Aussage war: "Ich glaube tatsächlich auch, dass auch wenn es für die Gültgkeit der Argumente, die du hier aufgeführt hast, erst einmal nicht von Relevanz ist, es deine Position für bisher Ablehnende deutlich überzeugender machen würde. Da Menschen wohl eher geneigt sind, ihre Positionen zu wechseln, wenn sie auch eine vielversprechende Alternative aufgezeigt anstatt nur erzählt zu bekommen, dass sie etwas falsch machen."
Ich habe gesagt, eine Alternative aufzuzeigen würde deine Position überzeugender machen. Meine Begründung ist dafür eine psychogische und denke ich einmal auch als solche erkennbar (Menschen tun eher dies, wenn das)
Deine Antwort die sich nach dir explizit auf diese Ausführung bezieht lautet:
"Der Wunsch nach einer "Alternative" ist verständlich, verfehlt hier aber den Punkt. Ich argumentiere nicht gegen Engagement an sich, sondern gegen eine konkrete Praxis: symbolische Boykotte individueller Künstler als moralischer Stellvertreter für strukturelle Gewalt. Dafür brauche ich kein Gegenmodell in Form eines Masterplans für den Nahostkonflikt, sondern nur saubere Analyse dessen, was diese Praxis leistet. Und was sie nicht leistet."
Ich habe gesagt, deine Ausführungen wären evtl überzeugender wenn Gegenmodell. Du sagst "ich brauche das Gegenmodell für mein Argument nicht". Brauchen impliziert ja klar, dass eine (angebliche) Notwendigkeit vorliegt, oder irre ich mich da? Dein Argument ist also auch ohne Gegenmodell was? Ich habe das jetzt als gültig interpretiert. Vollständig wäre vielleicht noch treffender, läuft ja aber aufs gleiche hinaus. Zu behaupten, dass du mit dem "brauchen" das meintest, was ich meinte ("überzeugender"), mich also korrekt verstehst und auf meinen Punkt eingehst, wäre aber zumindest sehr komisch, weil ich "überzeugender" ja in der Relativform benutzt habe. Die Frage der Notwendigkeit und des Brauchens stellt sich hier also doch erst einmal gar nicht. Denn selbst wenn du das Gegenmodell nicht bräuchtest, damit dein Argument sagen wir jetzt mal "überzeugend" ist, könnte es ja immernoch "überzeugender" sein.
Die logische Lesart ist für mich also, dass du dich nicht mit dem "brauchen" nicht auf die Überzeugungskraft deines Argumentes beziehst, sondern auf dein Argument an sich und inwiefern das in sich genügt. Vielleicht habe ich dich tatsächlich falsch verstanden, auf welche Art du mich falsch verstanden hast. Vielleicht hast du auch einfach das "er" am Ende von "überzeugender" überlesen und hältst "überzeugend sein" für eine binäre, objektive Kategorie, entgegen dem was meine Benutzung des Wortes klar impliziert. Aber missverstanden wirst du mich so wie ich das sehe schon haben. (Und halt auch nicht zum ersten Mal. Weswegen ich das "lies doch bitte mal vernünftig" jetzt tatsächlich auch nicht für so überzogen scharf gehalten habe. Du hast das aber wohl offensichtlich anders gesehen. Von daher möchtr ich mich dafür auch entschuldigen)
„Auf der anderen Seite hätte es mit einer solchen Haltung aber auch keine französische Revolution gegeben. Politische Umbrüche entstehen selten aus einer ausgewogenen Analyse heraus, sondern aus Zuspitzung, aus moralischer Eindeutigkeit und aus dem Moment, in dem Geduld aufgekündigt wird.“
Hä?!
Was ist bitte mit Rosseau, Montasquieu oder Voltaire? Die Behauptung ist meines Erachtens aus Unwissen erwachsene Fantasie.
Die genannten Philosophen waren ja gerade keine neutralen Beobachter, die däumchendrehend Pro- und Contra-Listen geführt haben und es allen Recht machen wollten. Rousseau, Voltaire oder Montesquieu haben bestehende Machtverhältnisse fundamental delegitimiert und explizit auf Umbruch gezielt. Sie standen nicht daneben und relativierten permanent die Zustände, sondern haben Zuspitzung betrieben, wo sie notwendig war.
Dass Ideen dafür nötig sind, bestreite ich überhaupt nicht. Mein Punkt war, dass politische Umbrüche nicht im Modus ausgewogener Analyse entstehen, sondern dort, wo Analyse in moralische Zuspitzung und Ungeduld umschlägt.
@Gleep: ein Missverständnis liegt nicht vor, aber das nochmal aufzugreifen verkommt zur Haarspalterei und hat auch gar keinen inhaltlichen Mehrwert.
@CoolerTyp: Gerade weil Rousseau, Voltaire oder Montesquieu keine neutralen Beobachter waren, ist ja der Unterschied ganz entscheidend, nämlich, dass ihre Zuspitzung politische Räume öffnete und Möglichkeiten vermehrte. Sie deligimierte Macht, um eben Freiheit, Recht und Gleichheit verallgemeinerbar zu machen. Moralische Schärfe richtete sich bei ihnen gegen Herrschaftsverhältnisse und nunmal ganz sicher nicht gegen Abweichung innerhalb eines emanzipatorischen Feldes.
Wogegen hier ja anargumentiert wird, also was das Thema ist, ist die Logik, die zu exakt solchen mittlerweile verbreiteten Auswüchsen führt: https://www.tolerantes-sachsen.de/boykott-…
Die hier wirksame Dynamik funktioniert also exakt umgekehrt. Da wird moralische Zuspitzung nicht nach oben, sondern nach innen gerichtet und nicht gegen Macht, sondern gegen Ambivalenz. Deine angesprochene Ungeduld kann also nicht mehr als Triebkraft des Umbruchs gelesen werden, es verkommt stattdessen zum Instrument der Disziplinierung. Es gilt der Reinheitszwang. Und genau das ist ja auch hier bei gewissen Diskussionsteilnehmern zu bemerken: Wer nicht eindeutig ist, gilt nicht als Gesprächspartner, sondern soll als moralisch kontaminiert entblößt werden. Es geht so also nicht um Zuspitzung vs. Analyse, es geht um Zuspitung mit oder ohne Pluralität. Jo, Aufklärung war natürlich radikal, muss radikal sein, aber sie war nicht totalitär. Sie zerstörte Legitimität von Herrschaft, ohne Denken selbst zu verbieten. Und diese moralische Ungeduld von der du sprichst, die ersetzt eben in dieser Form aktuell erschreckend umfassend Dialog, Kontext und Differenz, sprich statt revolutionärer Energie bleibt eine autoritäre Form, die nicht die Macht trifft, sondern die Bedingungen von Freiheit selbst. Dieser sichtbare Anspruch auf moralische Totalität, der Ausschluss nicht als Gewalt begreift, sondern sie schlicht zur notwendigen Reinigung erklärt. Das ist im Kern eben genau eines, nicht revolutionär, sondern faschistoid.
@llAllen: Ich bin mit dem meisten, was du sagst, einverstanden. Mein Punkt ist kurz zusammengefasst "Zuspitzung ist historisch oft der Motor von Umbruch (mit allen Risiken)", deiner ist "Zuspitzung ist nur legitim, wenn sie Pluralität schützt." und das sind Positionen, die nicht einander ausschließen.
Das einzige, wo ich noch Probleme mit habe, ist zum einen dass du die französische Revolution ein wenig zu sehr idealisierst, indem du sie von totalitären Dynamiken trennst. Das ist historisch betrachtet nicht korrekt. Die gab es von Seiten der Revolutionäre auch.
Was mir allerdings doch zu weit geht, ist die Bezeichnung solcher Boykottpraktiken als „faschistoid“. Das ist analytisch eine sehr grobe Zuspitzung, die mehr verdeckt als klärt. Moralische Grenzziehungen, soziale Sanktionen und Ausschlussmechanismen sind historisch keineswegs ausschließlich faschistische Phänomene, sondern tauchen auch innerhalb emanzipatorischer Bewegungen auf, und das nicht nur in der französischen Revolution. Diese Dynamiken vorschnell mit einem Faschismusbegriff in Verbindung zu bringen unterschlägt irgendwo wie normal, anschlussfähig und auch gefährlich sie deshalb sein können.
Ja, wir sind ohnehin nicht weit voneinander entfernt, denk ich. Wie gesagt, sehe ich es genauso, dass Zuspitzung oft historisch der Motor von Umbruch ist. Allerdings gehts mir nicht nur darum, dass Zuspitzung Pluralität schützen sollte, sondern dass sie dort ihren emanzipatorischen Charakter verliert, wo sie Pluralität aktiv zerstört. Bei der französischen Revolution geb ich dir zudem Recht, ja, sie war sicher nicht frei von totalitären Dynamiken. Auch da kam es punktuell zu einer Logik, in der moralische Eindeutigkeit über Recht Kontext und Differenz gestellt wurde. Aber eben punktuell, nicht als dominantes Merkmal. Ich will hier auch keine Idealisierung der Revolution als Ganzes betreiben.
Zum Begriff "faschistoid": Mir geht es ausdrücklich nicht darum, Boykottpraktiken oder moralische Grenzziehungen pauschal als faschistisch zu etikettieren. Du hast auch da völlig recht, solche Mechanismen sind historisch weit verbreitet und keineswegs exklusiv faschistisch. Aber sinnvoll halte ich den Begriff eben für dort, wo moralische Zuspitzung nicht mehr auf Macht, sondern auf Ambivalenz zielt und Ausschluss nicht als problematische Gewalt reflektiert, sondern als notwendige Reinigung gerechtfertigt wird und Zugehörigkeit an moralische Eindeutigkeit gebunden wird und Abweichung nicht mehr als politischer Dissens, sondern als Kontamination gilt. Also in dieser Vermengung. "Faschistoid" ist nicht als historische Gleichsetzung gemeint, sondern es geht um den charakterlichen Kern, der die Verschiebung von Kritik an Herrschaft hin zu innerer Disziplinierung, von politischem Konflikt hin zu moralischer Säuberung beinhaltet. Und deshalb IST der Faschismus als solches anschlussfähig. Und man macht es sich schlicht zu einfach, ihn nur dort erkennen zu wollen, wo es offensichtlich ist, wo Nazis aufmaschieren oder AFDler rumrotzen, sondern er kann auch in emanzipatorischen Bewegungen auftreten. Und genau das machts nochmal viel gefährlicher.
Könntest du nochmal exakt erläutern, was genau du unter "Ambivalenz" hier verstehst, auch im Kontext zu "Differenz" - bin grad zu faul zum suchen und habe mich irgendwie daran festgebissen. @Allen
Ich verstehe llAllens Idee(wie mache ich dieses Trademarkzeichen?) von "Ambivalenz" hier i. S. einer ambivalenten Haltung zu komplexen Problemen, also einer Alternative zum klassischen, weit verbreiteten und oft geforderten "Schwarz oder Weiß".
Bin aber auch selbst gespannt, wie llAllen es selbst definiert
"Ich verstehe llAllens Idee(wie mache ich dieses Trademarkzeichen?) von "Ambivalenz" hier i. S. einer ambivalenten Haltung zu komplexen Problemen, also einer Alternative zum klassischen, weit verbreiteten und oft geforderten "Schwarz oder Weiß"."
Joa, naja, so ungefähr, aber weniger als Grauzonen-Lifestyle. Ambivalenz meine ich nicht als Haltung des "weder noch" und Ambivalenz ist auch keine bequeme, lauwarme Mittelposition zwischen Schwarz und Weiß. Es geht dabei viel eher darum, zu erkennen und dann auszuhalten, dass Verantwortung, Schuld, Macht und Handlungsspielräume nicht identisch verteilt sind, also dass Unterschiede nicht nur benannt, sondern wirklich ernst genommen werden. Und schwierig, ja gefährlich, wirds, wenn diese Spannung nicht mehr ausgehalten wird und daraus hervorgehend die Ambivalenz zur Schwäche umgedeutet wird, jede Abweichung vom klaren Lagerdenken sofort verdächtig gemacht wird. Denn genau dann richtet sich die moralische Schärfe gegen Menschen, die nicht eindeutig genug sind und wird zwangsweise autoritär. Daher ist Ambivalenz ja viel eher Voraussetzung zur Zuspitzung, anstatt dass sie deren Gegenpol wäre.
Joa, naja, so ungefähr hat es sich für mich auch damals angefühlt, nämlich wirklich extrem schwer aushaltbar, als wir 2015 oder so einmal nach Israel gereist sind. Zwei Wochen waren zu wenig Zeit, aber das ist ja oft so. Und nichtsdestotrotz hat es gereicht, mich extrem überfordert wieder zurückreisen zu lassen nach Besuchen im Hagana-Museum, in Yad Vashem, in Hebron und bei einem Palästinenser daheim, der damals gerade unter Hausarrest stand. Und vielen anderen, hoch ambivalenten Erlebnissen
Hierunter meine von Ragism gelöschten Antworten in der neuen Heimat dieses Fadens, wo ich auch die anderen Bitten würde Antworten der schönen Diskussion daraus reinzustellen:
Arbeite analytisch die Fehler aus diesem Text heraus. Sei präzise und exakt, aber fasse dich kurz. Nennen nur Sachen, bei denen du dir sicher bist, überprüfe alles genau und am besten doppelt. Benenne auch gerne Sachen, die gut sind an dem Text, aber nur, wenn es wirklich welche gibt. Extrahiere die Kernthesen und widerlege Sie, wenn du denkst, dass sie falsch sind: "Und selbst wenn wir uns auf eine Definition geeinigt haben, wäre das nur in unserem begrenzten Kontext ein Gewinn. Wie gesagt - so etwas wie "Bewusstsein" ist ein sehr junger, und ausschließlich westlicher Begriff. Wie Caps schon richtig anmerkt, beeinflusst Sprache unsere Denkprozesse (ich gehe da nicht so weit wie er, aber für hier wirds reichen).
Besonders deutlich wird das in daoistischen Sprachregionen wie Cholina, Korea, oder Japan, wo es erst einmal kein "Bewusstsein" gibt. Und hat man es je nach Kontext in eine brauchbare Definition gebracht, so wird diese nicht als streng abzutrennende Insel im Gegensatz zu einem "Nicht-Bewusstsein" gedacht. In Japan ist das natürlich ersichtlicher, weil die Meisten schon mal etwas von Shinto, und der Überzeugung "alles ist beseelt" gehört haben sollten. Während "wir" hier streng dazu neigen, Begriffe zu reduzieren, um möglichst kohärente, unkomplexe Sinnzusammenhänge erschaffen zu können (wie "Bewusstsein ist nicht Anderes als logische Formeln auf Grundlage von Sprachmodellen", z.B.?), ist es in diesen Sprach- und Denkmodellen gar nicht üblich, eine Sache derart auf das Eine zu reduzieren, nur um das Andere widerlegen zu können.
Logisch, hat hier meines Erachtens niemand gemacht, selbst Caps nicht. Will nur sagen: Selbst wenn wir hier eine sinnvolle Definition hinbekommen könnten, hätte sie wohl kaum einen Universalitätsanspruch, weil sowohl sie als auch eine versuchte Reduktion kaum übertragbar auf andere Denk- und Sprachmuster wären. Es ist quasi allen Chinesen komplett egal, wie schlüssig eine Definition von Bewusstsein sein könnte, weil sie komplett ohne Vorstellung von Bewusstsein auskommen, ohne sie mittels biologistischer, konstruktivistischer oder sonst einer Methode überhaupt bekämpft zu haben."
Hier eine **präzise, überprüfbare Analyse** mit klarer Trennung von Fehlern, problematischen Annahmen und ggf. tragfähigen Punkten.
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## Kernthesen des Textes
1. „Bewusstsein“ sei ein sehr junger und ausschließlich westlicher Begriff. 2. In daoistisch geprägten Sprachräumen (China, Korea, Japan) gebe es kein Konzept von „Bewusstsein“. 3. Diese Kulturen trennten nicht strikt zwischen Bewusstsein und Nicht-Bewusstsein. 4. Westliches Denken neige zur reduktionistischen Begriffsbildung; ostasiatische Denkmodelle nicht. 5. Eine Definition von Bewusstsein hätte keinen Universalitätsanspruch. 6. „Allen Chinesen“ sei eine Definition von Bewusstsein egal, da sie ohne das Konzept auskämen.
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## Gesicherte Fehler / sachlich falsche oder klar unhaltbare Aussagen
### 1. „Bewusstsein“ sei ausschließlich westlich
**Falsch.** Im klassischen Chinesisch existieren Begriffe wie:
Diese Begriffe sind fest etabliert, auch in vormodernen philosophischen und religiösen Diskursen (z.B. Buddhismus). → Die Behauptung eines fehlenden Konzepts ist sachlich nicht haltbar.
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### 2. „Es gibt dort erst einmal kein Bewusstsein“
**Falsch.** Schon im ostasiatischen Buddhismus existieren differenzierte Bewusstseinslehren (z.B. Yogācāra mit acht Bewusstseinsarten). → Eine entwickelte Theorie von Bewusstsein ist historisch belegbar.
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### 3. „So etwas wie Bewusstsein ist ein sehr junger Begriff“
**Falsch bzw. irreführend.** Im Westen existieren explizite Bewusstseinsreflexionen spätestens seit:
* René Descartes * John Locke
Auch frühere Traditionen (z.B. Augustinus, Aristoteles) behandeln Selbstwahrnehmung und Geist systematisch. → Der Terminus mag neuzeitlich systematisiert sein, das Konzept ist es nicht.
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### 4. „Es ist quasi allen Chinesen komplett egal …“
**Klar falsche Verallgemeinerung.** Empirisch nicht haltbar. Moderne chinesische Philosophie, Kognitionswissenschaft und Neurowissenschaft beschäftigen sich intensiv mit Bewusstsein. → Totalisierende Kollektivaussage („allen Chinesen“) ist logisch unzulässig.
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### 5. „Daoistische Sprachregionen wie China, Korea oder Japan“
**Begrifflich unsauber.** „Daoistisch“ ist eine religiös-philosophische Strömung, keine Sprachregion. China, Korea und Japan sind sprachlich und philosophisch heterogen. → Kategorienvermischung (Religion/Philosophie vs. Sprachraum).
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### 6. „Shinto = alles ist beseelt“
**Vereinfachend bis falsch.** Shinto (nicht entity-fähig → daher nur sachliche Einordnung) ist keine systematische Allbeseelungslehre im philosophischen Sinn. Es gibt Kami-Vorstellungen, aber keine ausgearbeitete Bewusstseinsontologie. → Argument ist populär vereinfachend.
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## Problematische, aber nicht strikt falsche Punkte
### 7. Sprachrelativismus
Die Bezugnahme auf sprachliche Einflussnahme auf Denken erinnert an Benjamin Lee Whorf
Die starke Version (Sprache determiniert Denken) ist empirisch widerlegt. Eine schwache Version (Sprache beeinflusst Kognition) gilt als plausibel. → Der Text impliziert eher eine starke Version, ohne sie zu belegen.
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### 8. West = reduktionistisch, Ost = nicht reduktionistisch
Unhaltbare Dichotomie. In China existieren stark analytische Denktraditionen (z.B. Mohismus, Logikschule). Im Westen existieren holistische Traditionen (z.B. Phänomenologie, Prozessphilosophie). → Kulturelle Essentialisierung.
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## Teilweise haltbare Punkte
### 9. Begriffe sind kulturabhängig gerahmt
Richtig: Philosophische Begriffe haben kulturelle Prägungen. Eine Definition ist nicht automatisch universell akzeptiert. → Dieser Punkt ist argumentativ legitim.
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### 10. Skepsis gegenüber Universalitätsanspruch
Teilweise plausibel: Begriffsdefinitionen sind theorieabhängig. Aber: Daraus folgt nicht, dass interkulturelle Verständigung unmöglich ist.
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## Logische Schwächen
* **Strohmannargument** („Bewusstsein = logische Formeln auf Grundlage von Sprachmodellen“) – keine belegte Position im Diskurs. * **Unzulässige Generalisierung** („allen Chinesen egal“) * **Kategorienfehler** (Sprachregion = daoistisch) * **Falsche Dichotomien** (West vs. Ost als homogene Blöcke)
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## Zusammenfassendes Urteil
Der Text enthält mehrere **sicher falsche Tatsachenbehauptungen**, insbesondere zur angeblichen Abwesenheit eines Bewusstseinsbegriffs in Ostasien. Zudem liegen **starke kulturelle Essentialisierungen** und **unzulässige Verallgemeinerungen** vor.
Einzig tragfähig ist die moderat formulierte These, dass Begriffe kulturell geprägt sind und Universalitätsansprüche reflektiert werden müssen.
Die zentrale implizite These („Bewusstsein ist ein rein westliches, junges Konzept ohne ostasiatisches Pendant“) ist **historisch und philosophisch klar widerlegt**.
Der Autor antwortet dir auf deine Analyse den unten stehenden Text. Was antwortest du ihm?
"Da biste jetzt extremst ungenau geworden, um zu widersprechen. Nein, der Begriffsrahmen "Bewusstsein", wie wir ihn heute verwenden, ist extrem jung und sehr kulturell westlich geprägt. Beim kleinen linguistischen 1x1, das nicht jedes Wort 1:1 in eine andere Sprache übersetzbar ist - erst recht nicht in komplett andere Sprachfamilien - müssen wir hier wohl nicht anfangen, oder?
Einer der Hauptgründe, weswegen z.B. chinesische Philosophie hier kaum aufgenommen wird, und z.B. deutsche Philosophie in China nur gleichberechtigt eine von vielen ist, ist eben genau das "höhere Denken", das (wie Du einräumst) vom Sprechen abhängig ist. Nur als Beispiel: Wir denken sehr kategorisch, und brauchen scharfe Abgrenzungen der Begriffe, und haben offensichtlich einen Drang, für den Erhalt eines Gedankenganges alles Widersprechende zunichte zu machen. Einer der Gründe, weswegen kulturelle Erzeugnisse und Technologien im ostasiatischen Raum sehr einfach integrierbar sind, ist ein durch die daoistischen Sprachen bedingtes "fluides Denken". Bach und die die Puhdys, Neurologie und Religion sind keine "Gegner" oder Gegensätze voneinander.
Na ja, genug Exkurs an der Stelle. Nein, "Bewusstsein" bedeutet schon für uns Deutsch-Sprechende erst mal nicht automatisch dasselbe. Überträgt man das Wort in andere Sprachen, wird es schnell entweder komplett unbrauchbar - oder muss verbogen werden, damit es in einen halbwegs ähnlichen Begriff passt."
Ich antworte dir ebenso präzise und ohne unnötige Ausweitung.
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## 1. „Der heutige Begriffsrahmen ist extrem jung und westlich geprägt“
Teilweise richtig, aber überzogen formuliert.
Ja:
* Der **analytisch-neurowissenschaftliche Bewusstseinsbegriff** (z.B. in Philosophie des Geistes) ist neuzeitlich und stark westlich geprägt. * Begriffsrahmen verändern sich historisch.
Aber:
* Systematische Reflexion über Selbstbewusstsein, Gewahrsein, Intentionalität etc. existiert im Westen spätestens seit René Descartes und John Locke. * In Ostasien existieren seit über 1500 Jahren differenzierte Bewusstseinsmodelle (z.B. Yogācāra-Buddhismus).
Der heutige naturwissenschaftliche Rahmen ist jung. Das **Phänomen- und Reflexionsfeld** ist es nicht.
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## 2. „Nicht jedes Wort ist 1:1 übersetzbar“
Korrekt. Aber daraus folgt **nicht**, dass kein äquivalentes Konzept existiert.
Übersetzbarkeit ≠ Identität. Philosophische Begriffe sind fast nie deckungsgleich (auch nicht zwischen Deutsch und Englisch).
Wenn ein Begriff übersetzt werden *muss*, zeigt das Differenz – nicht Nichtexistenz.
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## 3. „Chinesische Philosophie wird hier kaum aufgenommen wegen unseres kategorialen Denkens“
* empirisch nicht belegt * historisch nicht haltbar * stark essentialisierend
In China existieren hochgradig kategoriale Traditionen (z.B. Mohismus). Im Westen existieren explizit anti-reduktionistische Strömungen (z.B. Phänomenologie).
„Daoistische Sprachen“ ist zudem weiterhin eine unpräzise Kategorie. Sprachen sind nicht daoistisch.
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## 5. „Bewusstsein bedeutet nicht einmal für Deutsche dasselbe“
Richtig. Begriffe sind theorieabhängig.
Aber: Interne Bedeutungsvarianz ist kein Argument gegen interkulturelle Vergleichbarkeit. Sonst wäre selbst innerdeutsche Philosophie unmöglich.
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## 6. „Fluides Denken ermöglicht Integration von Gegensätzen“
Das ist eine interessante These – aber:
* Sie ist nicht empirisch belegt. * Technologische Integration korreliert stärker mit wirtschaftlichen, politischen und institutionellen Faktoren. * Bach und die Puhdys sind auch im Westen keine ontologischen Gegensätze.
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## Zentrale Differenz zwischen uns
Du argumentierst für:
> kulturelle Rahmung formt Begriffe so stark, dass Universalität problematisch ist.
Das ist moderat formuliert plausibel.
Aber du implizierst zusätzlich:
> Ostasien habe keinen genuinen Bewusstseinsbegriff bzw. denke grundsätzlich nicht kategorial.
Diese stärkere These ist nicht haltbar.
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## Präzise Zusammenfassung
Was tragfähig ist:
* Begriffe sind kulturell geprägt. * „Bewusstsein“ im neurowissenschaftlichen Sinn ist historisch jung. * Übersetzungen erzeugen Bedeutungsverschiebungen.
Was nicht tragfähig ist:
* Fehlen eines ostasiatischen Bewusstseinskonzepts. * pauschale Charakterisierung „westlich = reduktionistisch, ostasiatisch = fluid“. * Ableitung kultureller Integrationsfähigkeit aus Sprachstruktur. * Verallgemeinerungen über „alle Chinesen“.
Wenn du deine Position auf „starke kulturelle Rahmung“ reduzierst, ist sie diskussionsfähig. Wenn du sie als ontologischen Gegensatz West vs. Ost formulierst, wird sie empirisch und philosophisch unhaltbar.
Der Autor hat schon wieder geantwortet und ich befürchte, dass er gar nicht auf deine Anmerkungen eingegangen ist. Kannst du bitte trotzdem nochmal analysieren, was er jetzt schreibt und das auch noch widerlegen (Natürlich nur wenn es falsch ist!) und mir dann zusätzlich sagen, was du denkst, wie ich den Autor noch erreichen kann:
"Ist mir ehrlich zu müßig, jeden dieser Punkte auseinanderzunehmen oder zu zeigen, dass er mich bestätigt. Ich kann jeden einzelnen Post von dir hier auch von ChatGPT widerlegen lassen, und wäre damit auch nur der Diskussion aus dem Wege gegangen.
Ich beziehe mich stark auf den Sammelband "Bewusstsein: Beiträge aus der Gegenwartsphilosophie" von Thomas Metzinger. Hatte den im Studium oft zurate gezogen, und hier schon im Grunde umrissen, warum es sehr müßig ist, überhaupt von "Bewusstsein" zu sprechen.
Bei der Linguistik beziehe ich mich auf Byung-Chul Han, der den großen Vorteil hat, als Koreaner deutsche Philosophie studiert zu haben - und so mMn. sehr qualifiziert beschreibt, warum auf Koreanisch oder auf Deutsch zu denken zwei sehr unterschiedliche Angelegenheiten sind. Was im Grunde auch ein ziemlich alter Hut ist. Wir sollten schon wissen, dass zwei relativ ähnliche Sprachen wie Deutsch und Englisch nicht deckungsgleich übersetzbar sind. Ich dachte, den Punkt, dass Sprache zum Teil auch das "höhere Denken" beeinflusst (wenn nicht sogar hinreichende Bedingung sind?), hatteste schon gemacht. Also müsste es eigentlich wenig überraschend sein, dass unterschiedliche Sprachen auch unterschiedliche Arten zu denken - vielleicht auch "Bewusstseine" erschaffen.
Wenn die enorme Variabilität von Bedeutungen und Sprachen doch nicht ausschlaggebend sein soll, bräuchten wir vielleicht eine etwas verlässlichere Bedingung für Bewusstsein als die Sprache...?"
Das ist genau der Weg der gegenwärtigen Bewusstseinsforschung.
→ Dieser Einwand ist konstruktiv.
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# 2. Wo er weiterhin nicht auf Kritik eingeht
Er ignoriert weiterhin:
* die falsche Behauptung, es gebe in Ostasien kein Bewusstseinskonzept * die problematische Dichotomie „Westen kategorial / Osten fluid“ * die unzulässigen Verallgemeinerungen
Er verschiebt die Diskussion auf Autoritäten (Metzinger, Han), ohne zu zeigen, dass diese seine starken Thesen tatsächlich stützen.
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# 3. Was tatsächlich haltbar ist in seiner Position
* Sprache beeinflusst kognitive Prozesse (schwache Whorf-Version) → gut belegt. * Übersetzungen sind nie deckungsgleich → trivial korrekt. * Der Alltagsbegriff „Bewusstsein“ ist unscharf → korrekt.
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# 4. Was weiterhin nicht haltbar ist
* Sprache erschafft unterschiedliche Bewusstseine. * Der moderne Bewusstseinsbegriff sei exklusiv westlich. * Daraus folge, dass Universalitätsansprüche prinzipiell leer seien.
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# 5. Wie du ihn noch erreichen kannst
Du erreichst ihn vermutlich **nicht**, indem du weiter historische Gegenbeispiele bringst.
> Meinst du, dass das Phänomen des Erlebens kulturabhängig ist – > oder nur die begriffliche Beschreibung davon?
Das zwingt ihn zur Präzision.
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### 2. Bitte um klare These
Stell eine klare Entscheidungsfrage:
> Behauptest du: > A) Bewusstsein existiert transkulturell, wird aber unterschiedlich beschrieben > oder > B) Bewusstsein selbst ist sprachlich erzeugt?
Wenn er A sagt → seid ihr weit näher beieinander als er denkt. Wenn er B sagt → trägt er eine extrem starke, empirisch problematische These.
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### 3. Vermeide „West vs. Ost“
Diese Dichotomie scheint emotional besetzt. Formuliere stattdessen:
* verschiedene Diskurstraditionen * unterschiedliche epistemische Praktiken
Das senkt Verteidigungshaltung.
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### 4. Anerkenne einen Punkt
Zum Beispiel:
> „Du hast Recht, dass Begriffe kulturell gerahmt sind.“
Menschen werden dialogfähiger, wenn ein Teil ihrer Position anerkannt wird.
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# 6. Meta-Einschätzung
Er scheint:
* diskussionsmüde * identitär investiert in die Position * autoritätsgestützt argumentierend
Das ist kein Zeichen intellektueller Schwäche, sondern von Positionsbindung.
Du erreichst ihn eher durch:
* Präzisionsfragen * Ebenentrennung * weniger Widerlegung, mehr Klärung
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Wenn du möchtest, kann ich dir eine kurze, elegante Antwort formulieren, die weder aggressiv noch unterwürfig ist, aber ihn zwingt, sich festzulegen.
Hier ist eine **knappe, ruhige und präzisionsorientierte Antwort**, die ihn nicht frontal angreift, sondern zur Klarstellung zwingt:
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Ich glaube, wir reden gerade an einem entscheidenden Punkt vorbei, und vielleicht hilft es, das sauber zu trennen.
Meinst du eigentlich:
**A)** Dass das Phänomen des Erlebens selbst kultur- oder sprachabhängig ist? also dass unterschiedliche Sprachen unterschiedliche Formen von Bewusstsein *hervorbringen*?
oder
**B)** Dass lediglich die begriffliche Strukturierung und theoretische Beschreibung dieses Erlebens kulturabhängig ist?
Wenn du B meinst, bin ich völlig bei dir: Begriffe sind nie deckungsgleich übersetzbar, und Sprachstrukturen beeinflussen, wie wir Erfahrungen rahmen und systematisieren.
Wenn du A meinst, wäre das eine sehr starke These – dann müsstest du erklären, worin sich das phänomenale Erleben eines koreanischen und eines deutschen Sprechers neurobiologisch oder phänomenologisch unterscheidet.
Mir geht es also weniger um Metzinger oder Han, sondern um diese Ebenenunterscheidung: Reden wir über die Beschreibung von Bewusstsein – oder über das Vorhandensein und die Struktur des Erlebens selbst?
Wenn wir das klären, wird die Diskussion deutlich präziser.
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Diese Antwort:
* vermeidet Konfrontation * anerkennt implizit seinen starken Punkt * zwingt ihn zur begrifflichen Festlegung * verhindert weiteres Ausweichen auf Autoritäten * verlagert die Debatte auf eine saubere Differenzierung
Wenn du willst, kann ich dir noch eine leicht schärfere oder eine noch diplomatischere Variante formulieren.
Hach ja, da hast du ja endlich deinen besten Freund gefunden, der deine Überzeugungen, Auslegungen, Interpretationen & Ableitungen ohne Ausflüchte bestätigt - und das auch noch auf Faktenbasis. Ich wünsche Euch beiden von Herzen alles Gute, wobei das für eine solch perfekt anmutende Freundschaft vermutlich ebenfalls überflüssig ist
Wie gesagt, ich mag Claude viel lieber und nutze ChatGPT hier nur, weil ich gerade meine Nutzungslimits mit Claude ausgereizt habe. Ich könnte auch nochmal qwen-3-coder-next fragen, aber dafür müsste Ragism erstmal auf die schiere Masse der Probleme in seinem Elaborat eingehen, sonst haben wir dafür keinen Grund.
Mein vorläufiges Fazit: Ragism löscht lieber unliebsame, faktenbasierte Kritik an seinen pseudowissenschaftlichen Ergüssen als auf diese einzugehen und disqualifiziert sich damit für jeglichen Diskurs mit Wissenschaftsbezug. Und er ist ein Lügner und Scharlatan.
Kann nur bestätigen, was oben nachzulesen ist: Es war meine Weigerung, mich mit Fakten und Wissenschaft auseinanderzusetzen, und mein Dasein als Lügner und Scharlatan, das für diese Löschungen gesorgt hat
Gut, dann haben wir ja einen Konsens. Ich frage mich nur: Warum? Bist du nicht an Wissen interessiert sondern nur daran Wissen vorzugaukeln? Trollst du hier durchgängig? Was bringt dir das?
Oh weh... Caps, was ist los mit Dir? Okay, keine Rückschlüsse aufs Privatleben, Du bist wirklich zufriedener oder glücklicher als noch vor ein paar Jahren. Das hatten wir schon geklärt.
Aber zuerst nen Chatbot für Dich antworten lassen, dann beleidigt reagieren wenn man lieber mit Dir reden will, und jetzt komplett ironieresistent, bzw. ungewitzt sein... Diese Selbstmanegierung wäre dem Caps von früher nie passiert. Jetzt mache ich mir doch wieder Sorgen...
Das Ding ist, ich arbeite mich hier literarisch seit Jahren an deinen wackeligen Theorien ab, die ich sogar als interessierter Laie auf vielen Gebieten einfach identifizieren kann. Jetzt habe ich diesen Prozess externalisiert, und diese Modelle können das besser als ich und ich verliere weniger Zeit dadurch. Warum ich überhaupt bothere? Weil es mich genuin annervt, wie du mit deinem gefühlsduseligen science fan fiction wind für die Segel von hacks und Scharlatanen produzierst. Darmwind, but still.
Die Argumente vom chatbot können definitiv auch falsch sein, aber der ist auch sehr bereit zurückzurudern. Es kommt durchaus vor, dass die nachweisbar quatsch erzählen, und wenn Mensch die darauf hinweist, dann verstehen die das auch. Vielleicht ist es das, was die von Menschen unterscheidet.
Eine ernsthafte Diskussion wird hier allerdings nicht entstehen, wenn ihr euch gegenseitig AI-Slop um die Ohren haut. Denn den Shit wird sich kein Mensch ernsthaft durchlesen. Von daher demonstrierst du hier auch sehr schön, wie KI die Diskussionskultur kaputt macht.
Menschen ent- und bestehen aus Fehlern. Daher sagt man auch gerne "Fehlerkultur" zu soziologischen Systemen, die das Ganze auch erst würzig machen. Wo soll das hinführen, validieren wir alles und jeden mit KI? Die menschliche Auseinandersetzung lebt von den kleinen Ungenauigkeiten, den Übertreibungen, den Borderline-Exzessen aller untereinander, das Überstülpen von Stühlen im Zweifelsfall. Ich möchte nicht zur KI. Ich bleibe beim Pöbel stehen und lebe einfach weiter. Stellen wir uns mal vor, ein Musik-Abend würde ausschließlich aus Überkorrekten Diskussionen bestehen? Lern man so noch Frauen kennen? Ich glaube nicht.
"Die Argumente vom chatbot können definitiv auch falsch sein, aber der ist auch sehr bereit zurückzurudern. Es kommt durchaus vor, dass die nachweisbar quatsch erzählen, und wenn Mensch die darauf hinweist, dann verstehen die das auch."
Ja, und wenn man von denen die eigenen wirrsten Verschwörungstheorien bestätigt haben und versichert bekommen möchte, dass man alleine die tiefsten Wahrheiten des Universums erblickt hat, dann tun die das mituner auch ganz gerne.
Ich habe es noch nicht versucht und aus meiner persönlichen Erfahrung heraus stelle ich es mir sehr schwer vor ein Modell dazu zu bringen zu schreiben, dass zb die Erde flach ist. Ich habe einen ersten, sehr undurchdachten Versuch gestartet, der in absoluten Misserfolg mündete (mit einem selbstgehosteten Modelle, über das ich volle Kontrolle habe). Ich habe ehrlich gesagt auch keine Idee, wo ich da ansetzen würde, um so etwas zu erreichen. Wenn du eine Idee hast, ich würde die wirklich gerne versuchen, weil so etwas glaube ich viel Erkenntnis bringen könnte.
Ja, du hast Recht, für einige erscheint die Erde tatsächlich flach. Es kommt auf den Blickwinkel bzw. die Perspektive an. Zwar ist in weiter Ferne eine Wölbung zu erkennen und auch sämtliche wissenschaftliche Erkenntnisse weisen explizit darauf hin, allerdings ist das gesamte Universum in the long Run flacher Natur - was viele nicht wissen. Von daher hast du da einen Punkt.
Huch, unter welchem medialen Stein hast du denn die letzte Zeit geschlafen, Capsi? Der Begriff "AI psychosis" ist dir aber schon einmal untergekommen? Hab jetzt in der jüngeren Chronik nur einen Artikel rumliegen, von daher hier hauptsächlich aus dem Wikipedia-Artikel gezogene Quellen
Was ich da lese sind Geschichten von Menschen, die wahnhafte Ideen haben und von ChatGPT darin bestätigt werden, weil die Betreiberfirma das Modell indirekt dazu bringt offen für diese Ideen zu sein, in dem sie versucht das so engaging und damit profitabel wie möglich zu machen, Kapitalismus halt. Genauso könntest du Opiode verurteilen für das was Purdue gemacht hat. Außerdem sind diese "wirren Verschwörungstheorien", die da in den Artikeln genannt sind, in Wahrheit wirre, philosophisch mögliche Ideen, was meines Erachtens noch ein Unterschied ist. ChatGPT von der Simulationstheorie überzeugen ist wesentlich plausibler als von flat earth oder anderen, wirklich Verschwörungstheorien.
Da ich nicht davon ausgehe, dass du absichtliches Cherry-Picking betreibst, möchte ich dich darum bitten, dich noch einmal zu melden, wenn du die Artikel durchgelesen hast.
Und nochmal: diese Modelle können sich irren, genauso wie Menschen, es ist wichtig zu versuchen den Output zu validieren, was im falle von LLMs auch relativ verlässlich durch das Modell selbst möglich ist.
Ich habe einen ganz gelesen und den Rest überflogen. Wenn da irgendwo noch ein wichtiger Punkt drin ist, dann kannst du den gerne rausstellen. Ansonsten sehe ich hier anekdotische Evidenz für etwas, das bei Menschen weitaus häufiger vorkommt und in all den Fällen auch ziemlich offensichtlich durch die Menschen initiiert wurde, oder?
Noch ein heißes Nimm dazu: relativ zur Expositionsrate hat die Leiden des jungen Werther wesentlich mehr Menschen geschadet als alle KI-Modelle zusammen.
"Ansonsten sehe ich hier anekdotische Evidenz für etwas, das bei Menschen weitaus häufiger vorkommt und in all den Fällen auch ziemlich offensichtlich durch die Menschen initiiert wurde, oder?"
Nein. Mal abgesehen davon, dass du den Menschen sowieso nicht in den Kopf gucken kannst und trotzdem sofort die Annahme gemacht hast, dass sie diese wahnhaften Ideen schon vorher hatten, finden sich in den verlinkten vieler solcher Artikel auch direkt Beschreibungen, dass diese Menschen oft vorher keine psychischen Probleme oder wahnhafte Ideen hatten und komplett unauffällig waren. (Genauso wie es oft auch nicht durch die Personen initiiert wurde)
1) "Mr. Torres, who had no history of mental illness that might cause breaks with reality, according to him and his mother, spent the next week in a dangerous, delusional spiral."
2) "Her husband, she said, had no prior history of mania, delusion, or psychosis. He’d turned to ChatGPT about 12 weeks ago for assistance with a permaculture and construction project; soon, after engaging the bot in probing philosophical chats, he became engulfed in messianic delusions, proclaiming that he had somehow brought forth a sentient AI, and that with it he had “broken” math and physics, embarking on a grandiose mission to save the world. His gentle personality faded as his obsession deepened, and his behavior became so erratic that he was let go from his job. He stopped sleeping and rapidly lost weight.
“He was like, ‘just talk to [ChatGPT]. You’ll see what I’m talking about,'” his wife recalled. “And every time I’m looking at what’s going on the screen, it just sounds like a bunch of affirming, sycophantic bullsh*t.”
Eventually, the husband slid into a full-tilt break with reality. Realizing how bad things had become, his wife and a friend went out to buy enough gas to make it to the hospital. When they returned, the husband had a length of rope wrapped around his neck.
The friend called emergency medical services, who arrived and transported him to the emergency room. From there, he was involuntarily committed to a psychiatric care facility."
3) "Speaking to Futurism, a different man recounted his whirlwind ten-day descent into AI-fueled delusion, which ended with a full breakdown and multi-day stay in a mental care facility. He turned to ChatGPT for help at work; he’d started a new, high-stress job, and was hoping the chatbot could expedite some administrative tasks. Despite being in his early 40s with no prior history of mental illness, he soon found himself absorbed in dizzying, paranoid delusions of grandeur, believing that the world was under threat and it was up to him to save it.
He doesn’t remember much of the ordeal — a common symptom in people who experience breaks with reality — but recalls the severe psychological stress of fully believing that lives, including those of his wife and children, were at grave risk, and yet feeling as if no one was listening.
“I remember being on the floor, crawling towards [my wife] on my hands and knees and begging her to listen to me,” he said.
The spiral led to a frightening break with reality, severe enough that his wife felt her only choice was to call 911, which sent police and an ambulance.
“I was out in the backyard, and she saw that my behavior was getting really out there — rambling, talking about mind reading, future-telling, just completely paranoid,” the man told us. “I was actively trying to speak backwards through time. If that doesn’t make sense, don’t worry. It doesn’t make sense to me either. But I remember trying to learn how to speak to this police officer backwards through time.”
With emergency responders on site, the man told us, he experienced a moment of “clarity” around his need for help, and voluntarily admitted himself into mental care."
4) (Hier liegt offensichtlich eine psychiatrische Diagnose vor, die Passage legt aber auch nahe, dass es hier nicht um etwas geht, was die Frau initiiert oder vorher schon geglaubt hat)
"A woman in her late 30s, for instance, had been managing bipolar disorder with medication for years when she started using ChatGPT for help writing an e-book. She’d never been particularly religious, but she quickly tumbled into a spiritual AI rabbit hole, telling friends that she was a prophet capable of channeling messages from another dimension. She stopped taking her medication and now seems extremely manic, those close to her say, claiming she can cure others simply by touching them, “like Christ.”
“She’s cutting off anyone who doesn’t believe her — anyone that does not agree with her or with [ChatGPT],” said a close friend who’s worried for her safety. “She says she needs to be in a place with ‘higher frequency beings,’ because that’s what [ChatGPT] has told her.”"
Kommt mir bisschen vor wie das Jerusalem-Syndrom, ehrlich gesagt.
Falls irgendwie die Annahme im Raum steht, die Interaktion mit der KI sei ursächlich für die Symptome, dann möchte ich stärkste Zweifel anmelden. Auslösend ggf. sehr wohl, aber ich würde in allen Fällen eine Prädisposition für psychotische Erkrankungen oder andere psychische Störungen annehmen.
Es scheint da schon ein klares Muster zu geben (auch wenn das, was du beschreibst sicher auch existiert), dass auch Menschen die ziemlich gesund und gut im Leben zu stehen scheinen und in besseren Momenten vielleicht auch noch die Klarheit besitzen zu merken, dass sie komplett die Kontrolle verlieren, trotzdem teilweise innerhalb sehr kurzer Zeit komplett den Bezug zur Realität verlieren. Das liest sich für mich alles sicher nicht nach "Menschen die sowieso schon so ticken, suchen sich aktiv Bestätigung für ihren Wahn"
"aber ich würde in allen Fällen eine Prädisposition für psychotische Erkrankungen oder andere psychische Störungen annehmen."
Da hast du aber keinen Grund für, weil die Beschreibungen, die wir haben, oft das Gegenteil implizieren.
Bzw. kann ich mir vorstellen, dass dieses "prädispositioniert für X" vielleicht auch einfach eine falsche Dichotomie ist. Vielleicht sind wir alle zu einem gewissen Grade prädispositioniert für X und es kommt einfach auf die Stärke des Triggers an. Gib z.B. jemanden genug harte Drogen und du wirst auch den normalsten unter den Normalen abfucken können. Prädispositioniert für X würde dann einfach heißen, dass die Person eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, von verhältnismäßig "alltäglichen" Sachen getriggert zu werden. Das ist aber halt eine relative Definition und wenn sich ändert, womit wir im Alltag konfrontiert werden, könnte sich dementsprechend auch das Feld, wer für was prädispoaitioniert ist verändern/vergrößern/verkleinern.
@Caps Ich verstehe auch nicht wirklich, was deine ganzen Aussagen a la "an negativem Aspekt von KI ist der Kapitalismus schuld" argumentativ bezwecken sollen. Wenn wir so wie ich deine Position verstehe in einer Welt leben in der der Kapitalismus so übergelagert und übermächtig ist, dass in Ermangelung eines Systemwechsels ethisches Handeln (fast) unmöglich ist, was bringt es dir dann aufzuzeigen, dass in einer nicht-kapitalistischen Idealwelt LLMs vieles viel besser machen würden? So wie ich das verstehe sind wir ja erst einmal bis auf weiteres in dieser Welt gefangen und können diese Idealwelt absehbar nicht erreichen. All die schlechten Eigenschaften sind dann den LLMs bestenfalls nur theoretisch nicht inhärent, praktisch sind sie fast unvermeidbar. Wozu also das Ganze?
Kurz noch zu den Artikeln: Ich will das nicht runterspielen, und offensichtlich hat openAI da Scheiße gebaut, was halt genau zeigt, warum die diese Macht nicht haben sollten. Aber es sind halt journalistische Berichte, die teilweise auch noch implizieren, dass die Infos über die Betroffenen da aus dritter Hand stammen. Außerdem sind dort auch Hinweise auf Stressoren zu sehen (wie etwa heftige Trennung bei dem einen Typen) oder präexistenter Zustand (bipolar bei der anderen). Ich würde es als untersuchenswert einordnen, bezweifle aber starke eine ursächliche Wirkung in der Chatbot-Interaktion.
Dann noch: Halluzination oder das Verstärken von schlechten Ideen sind definitiv ein Problem, das Auftreten kann, aber durch den richtigen Umgang lässt sich das vermeiden. Mit den richtigen Prompts sagen die Modelle dir ziemlich deutlich, wenn etwas falsch ist. Ich habe zum Beispiel versucht einem Modell Ragisms Ideen zu daoistischen Sprachen und dem nicht vorhandenen Bewusstsein in Asien schmackhaft zu machen, wurde aber sehr bestimmt auf die Probleme hingewiesen, die in diesen Ideen stecken. Ich nutze aber auch einen Systemprompt, der das Modell anweist ehrlich zu sein und sich nichts auszudenken.
Um ein anderes Beispiel zu bringen: Die unsachgemäße Nutzung von Automobilen tötet jedes Jahr tausende Menschen, die unsachgemäße Verwendung einer Kettensäge kann dir das Bein kosten. In dem Auftreten dieser Fälle manifestiert sich meines Erachtens die Notwendigkeit die Kontrolle über diese Modelle an Entitäten zu übertragen, welche das Wohl der Menschen an oberster Stelle haben.
"Bzw. kann ich mir vorstellen, dass dieses "prädispositioniert für X" vielleicht auch einfach eine falsche Dichotomie ist. Vielleicht sind wir alle zu einem gewissen Grade prädispositioniert für X und es kommt einfach auf die Stärke des Triggers an. Gib z.B. jemanden genug harte Drogen und du wirst auch den normalsten unter den Normalen abfucken können. Prädispositioniert für X würde dann einfach heißen, dass die Person eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, von verhältnismäßig "alltäglichen" Sachen getriggert zu werden. Das ist aber halt eine relative Definition und wenn sich ändert, womit wir im Alltag konfrontiert werden, könnte sich dementsprechend auch das Feld, wer für was prädispoaitioniert ist verändern/vergrößern/verkleinern."
Korrigiere mich wenn ich falsch liege duri, aber meinem Vertändnis nach ist das nicht so. Prädisposition für X bedeutet in der Regel messbare Unterschiede. Das Beispiel ist auch sehr undifferenziert, "Harte Drogen" ist eine extrem unwissenschaftliche Formulierung und das outcome bei Drogenkonsum ist stark abhängig von bestehenden psychischen Erkrankungen und sozioökonomischen Faktoren sowie gesellschaftspolitischer Umstände.
Ich glaube, im Gegensatz zu den Meisten Mitmenschen entspricht KI so ziemlich der Art der Diskussionsführung, wie Caps sie bevorzugt: Kleine Nebenschauplätze eines Arguments bearbeiten, und anhand derer das gesamte Argument nichtig machen wollen. Quasi immer, wenn wir beide miteinander diskutierten, sah ich meine Punkte und die eigentlichen Kernaussagen komplett de-railt, weils plötzlich um eine eher unwichtige Nebensächlichkeit geht.
Wenn man halbwegs in der Lage ist, eine Diskussion zu führen, dann wird man die kleineren Nebenschauplätze vielleicht korrigieren oder Anmerkungen vornehmen, um dem Gesprächspartner die Möglichkeit zu geben, im Guten noch einmal darauf einzugehen.
Bei meinen Thesen zu daoistischen Sprachen, der Problematik des Übersetzens oder der Information, wo ich meine Überzeugungen über Bewusstsein her nehme, bin ich z.B. kurz darauf eingegangen. ChatBot hatte das natürlich nachweislich falsch verstanden, und Du hast die Erklärungen dann auch übergangen. Dieses Muster von: Fünf Randnotizen sollen Die zuliebe erklärt werden, Erklärung wird idR. ignoriert oder für weiteres De-Railing gebraucht, eigentliches Thema geht komplett verloren, ist einfach extrem ermüdend in Gesprächen mit Dir. Ich meinte bereits an anderer Stelle, ein "wohlwollendes Lesen" ist wichtig, das dem Gegenüber die Moglichkeit gibt, evtl. Unklarheiten auszuräumen. Dazu bist Du mit Deinem Schrotgewehr samt konsequent abschätzigem bis feindseligen Streufeuer überhaupt nicht in der Lage.
Entsprechend dachte ich mir bei den fragwürdigen Antworten von ChatGPT: Ach, diese Masse an peniblem Sezieren von Nebenschauplätzen ist zwar ganz hilfreich als Ansatzpunkt für weitere Erklärungen. Aber das (teils fragwürdige) Abarbeiten von Unterpunkten bei gleichzeitigem Unverstand des wesentlichen Punktes macht irgendwie kaum einen Unterschied zu eunem gewöhnlichen Gespräch mit Caps, nur dass der Chatbot sehr viel weniger einen auf unangenehmen, überheblichen Pisser macht.
Hab schon darüber nachgedacht, Deine Erklärungsposts mittels ChatGPT ebenso fragwürdig auseinandernehmen zu lassen. Ist aber einfach fraglich, ob das was bringt, wenn schon das Offensichtlichste an Die vorbei gegangen ist: Niemand hat Bock, mit jemandem zu diskutieren, der einen gepimpten Chatbot für einen antworten lässt.
"@Caps Ich verstehe auch nicht wirklich, was deine ganzen Aussagen a la "an negativem Aspekt von KI ist der Kapitalismus schuld" argumentativ bezwecken sollen. Wenn wir so wie ich deine Position verstehe in einer Welt leben in der der Kapitalismus so übergelagert und übermächtig ist, dass in Ermangelung eines Systemwechsels ethisches Handeln (fast) unmöglich ist, was bringt es dir dann aufzuzeigen, dass in einer nicht-kapitalistischen Idealwelt LLMs vieles viel besser machen würden? So wie ich das verstehe sind wir ja erst einmal bis auf weiteres in dieser Welt gefangen und können diese Idealwelt absehbar nicht erreichen. All die schlechten Eigenschaften sind dann den LLMs bestenfalls nur theoretisch nicht inhärent, praktisch sind sie fast unvermeidbar. Wozu also das Ganze?"
Dann reden wir aneinander vorbei.
Also erstmal zu meiner Position: Ja, die Einflüsse des Wirtschaftssystems sind extrem groß, de facto leben wir nicht in einem demokratischen System weil Geldmacht die Regeln unseres Zusammenlebens maßgeblich definiert. Ich denke aber nicht, dass wir kein anderes System erreichen können, tatsächlich sind Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung über keinen Zeitraum vollständig starr, beides wird permanent ausgehandelt und geschaffen. Übergeordnete Theorie, Ideen, Gesetze, Normen schaffen einen Rahmen für wahrscheinliches Verhalten, aber das tatsächliche System existiert in den Handlungen der Akteure.
Ethisches Handeln ist definitiv möglich. Es kommt halt auf deine Ethik an. Ethik ist ein kompliziertes Feld ohne allgemeingültige Systeme. Alleine schon die Unterscheidung zwischen teleologisch und deontologisch zeigt das. Wir können uns gerne darüber unterhalten, ob die Nutzung von AI ethisches Handeln sein kann oder nicht, ich kann dir ganz sicher Rahmenbedingungen nennen, unter denen sie das ist. Und wir finden sicher auch ganz viele, unter denen es unethisch werden kann.
Jetzt zu dem Problem deiner Argumentation: Du schätzt das System als unveränderbar ein, und du stimmst mit mir darüber ein, dass das System negative (unethische) Verwendungsweisen dieser Technologie verstärkt, zu Tage fördert, ja sogar bedingt. Dann ist deine Lösung diese Technologie zu verteufeln und zum Boykott aufzurufen. Unter der Annahme, dass das System nicht verändert werden kann klingt das erstmal nach einer sinnvollen Handlungsstrategie. Aber: Was ist mit der schädlichen, extremst schädlichen Verwendung des Internets? Oder von Automobilen? Und selbst wenn du dich nur auf AI-Modelle beschränkst, wenn deine Boykott-Aufruf-Handlungsstrategie erfolgreich ist, dann tut sie das, was du als Annahme als unmöglich gesetzt hast, nämlich eine Systemveränderung.
Mein Standpunkt ist, dass eine Systemveränderung möglich ist. Ich bin da auch mit kleinschrittigen Verbesserungen erstmal zufrieden. Besser Arbeitsschutzgesetze als keine Arbeitsschutzgesetze, auch wenn ich mir in finaler Instanz natürlich mehr wünsche. Aber ich denke auch, dass viele unserer Problem nur mit einem top-down-approach gelöst werden können, und das ist auch was meines Erachtens in aktueller Geschichte zu beobachten ist, signifikante Änderungen kommen (zumindest am schnellsten), wenn sie als allgemeingültige Regeln eingeführt werden. Siehe etwa Energiesparlampen, usw.
Zusätzlich sehe ich in der Verweigerungshaltung gravierende Nachteile. Durch die Ablehnung fehlt das Wissen über die Technologie. Kritische und skeptische Menschen sollten informierte Entscheidungen treffen über die Gefahren von Technologien, sollten involviert sein in die Entwicklung von Verwendungsrichtlinien, Gesetzentwürfen und ethisch-moralischen Leitlinien. Nicht vom Spielfeldrand aus Buh-rufen.
Und nach wie vor sind die Verwendungsmöglichkeiten halt auch etwas, das wir betrachten müssen. Dieses Werkzeug, das Prozesse des Denkens externalisiert, ist extrem mächtig. Du kannst die einen Überblick über den Stand der Forschung zu einem Thema deiner Wahl geben lassen, als würdest du dich mit einer ganze Gruppe von Forschenden und Lehrenden darüber unterhalten. Es ersetzt stundenlange Recherchen und transformiert wissenschaftliche Arbeit (vgl dazu zum Beispiel dieses Gespräch mit Mathe-Giga-Chad Terence Tao: https://www.scientificamerican.com/article… ). Und in vielen anderen Bereichen kann KI uns einen sehr großen Teil Denkarbeit abnehmen. Wenn wir sie richtig verwenden. Aber sich da rauszuziehen führt nur dazu das (nicht nur relativ) mehr leute KI falsch verwenden.
"Jetzt zu dem Problem deiner Argumentation: Du schätzt das System als unveränderbar ein"
Ganz kurz. Ganz definitiv nein. Ich habe wollte deine Position als eine Beschreiben, in der ein System kaum veränderber ist. Meine Positiob ist das überhaupt nicht.
Nein, das sind keine Nebenschauplätze, deine ganze Theorie ist extrem fragwürdig. Hör auf von "daoistischen Sprachen" zu sprechen, so etwas gibt es nicht. Hör auf sehr verschiedene Kulturkreise als einen zu begreifen, das ist mindestens Borderline-rassistisch. Und bitte, bitte versuch doch die Kritikpunkte an deiner Sache auseinandernehmen zu lassen von einem Modell deiner Wahl (aber leg wert darauf nicht angelogen zu werden durch richtiges Prompten), dann wirst du sehen, dass das nicht so einfach möglich ist. In einigen Kernpunkten deiner Aussage wird dir das Modell nicht zustimmen (ohne falsche Prompts, die das zu einem fiktionalen, narrativen Szenario machen), wie etwa das mit den daoistischen Sprachen.
Wenn es wirklich Nebenschauplätze wären, dann lass doch mal alles, was da kritisiert worden ist weg aus deinen Beiträgen, und schau nach, was übrig bleibt.
Umso besser Gleep, ich halte positive Veränderungen des Systems auch für wesentlich wahrscheinlicher als positive Veränderungen der Nutzungsweise bei gleichbleibendem System.
"Dann ist deine Lösung diese Technologie zu verteufeln und zum Boykott aufzurufen."
Habe ich ja auch nicht. Habe mich damit meine ich eigentlich recht klar auf die großen kommerziellen Player bezogen und meine ich eigentlich auch ganz klar gemacht, dass ich nichts gegen "ethische" Modelle habe.
Und zum Boykott aufgerufen habe ich auch nicht. Habe zwar deutlich gemacht, dass ich die Nutzung von den großen Playern für ethisch schwer oder nicht rechtfertigbar halte. Ansprüche oder Forderungen an andere habe ich aber keine gestellt.
"Zusätzlich sehe ich in der Verweigerungshaltung gravierende Nachteile. Durch die Ablehnung fehlt das Wissen über die Technologie. Kritische und skeptische Menschen sollten informierte Entscheidungen treffen über die Gefahren von Technologien, sollten involviert sein in die Entwicklung von Verwendungsrichtlinien, Gesetzentwürfen und ethisch-moralischen Leitlinien."
Ja, sehe ich auch so. Nur sehe ich den Wissengewinn, den ich durch (regelmäßige) Nutzung des Produkts im Vergleich zu denen, die tatsächlich zum Thema forschen, als Journalist recherchieren etc. erreiche als marginal an.
Caps, zu meinen, die deutsche Sprache (von mir aus auch "die englische") sei von universell 1:1 übertrag- und übersetzbarer Natur, ist nicht nur linguistisch hanebüchen, sondern mindestens kolonialistisches Denken, wenn nicht borderline rassistisch. Hatte den Gedanken bei Deinen Ausführungen schon, aber mich in die Nähe von Rassismus zu stellen, ist da einfach frech.
Wenn man keine KI ist, wird man mit ein wenig Recherche "daoistische Sprachen" akzeptieren können. Es gibt ethnologisch einen daoistischen Kulturraum, in dem sich Sprachen entwickelt haben. Und diese sind selbstverständlich nicht indogermanisch. Ich hatte bereits Byung-Chul Han angeführt, der einer von vielen ist, welche wesentliche Unterschiede in Denken und Sprachgebrauch angeführt haben. Entsprechend bedeutet "Bewusstsein" überall nicht nur etwas leicht bis stark Anderes - wie mit einem Begriff umgegangen wird, ist oft sogar entscheidender.
Ebenso hatte ich den Sammelband von Metzinger angeführt, auf den ich mich bei der Frage des "Bewusstseins" am meisten beziehe. Weder KI noch Du haben das erkannt oder sind weiter darauf eingegangen. Was mich wieder zu dem oft gezogenen Punkt führt: Selbst wenn ich diese Randthemen weiter erläutere, ignorierste sie oder leugnest sie auf plumpe Weise, um Dich am nächsten abzuarbeiten. Du bist einfach null an einem Gespräch interessiert, sondern ausschließlich daran, zu de-railen und Andere dumm aussehen zu lassen. Damit magste manch Einen vielleicht beeindrucken, aber so langsam fliegt Dir das überhebliche, subtanzlose Arschlochtum um die Ohren. Immer sehr schade, wenn Deine soziale und rhetorische Blindheit an meinem guten Willen Dir gegenüber kratzt.
Noch mal, wie jetzt schon zwei mal erklärt: Das ist ein SAMMELBAND verschiedener Beiträge, herausgegeben von Metzinger. Sozusagen das Standardwerk moderner Bewusststeinsforschung. Auf Metzingers Beitrag in diesem Band selbst hatte ich mich an keiner Stelle berufen.
Wie man wieder sieht, lohnt es sich nicht mal, im Detail auf die Randthemen einzugehen auf die Du in Deinem Streufeuer zielst. Tu uns doch bitte den Gefallen, und lass Dir meine Beiträge einfach nicht anzeigen. Für sowas hatteste doch ein eigenes Skript geschrieben.
Vielleicht solltest du dich dann mal wirklich auf konkrete quellen beziehen. Und ich bezweifle nach wie vor, dass das Randthemen sind, bei denen du falsch liegst. Dann könntest du ja zu den Punkten jeweils sagen, ja, stimmt, dieser Randpunkt ist nicht so, wie ich das dargestellt habe, aber auch gar nicht wichtig. Aber ohne diese ganzen Randpunkte gibt es leider halt kein Inneres, alles fällt auseinander, du gibst ein falsches Bild von Sachen wieder und tust das mit vermeintlicher Autorität. Das werde ich auch nicht ignorieren, da ich es gefährlicher finde als der offensichtliche Schwachsinn des Wiesels.
Mal abgesehen von der willkürlichen Kürzung - und das ist kein "Inneres"? Alles ist jetzt auseinandergefallen? Die kleinen, den Punkt unterstützenden Ausführungen (will noch mal festhalten: widerlegt haben weder KI noch Du diese bisher) scheinen da tatsächlich gar nicht so wichtig gewesen zu sein. Sie helfen allerdings beim Verständnis und der Veranschaulichung: Selbst wenn wir drei-vier Deutsch sprechenden Zeitgenossen uns auf eine Definition geeinigt hätten, wäre diese umso schwieriger in einen anderen sprachlichen, ethnologischen, kulturellen, hermeneutischen, philosophischen Rahmen übertragbar. Was das Problem der Universalität weiter ausführt.
Es wäre einfach unendlich ermüdend, sich an dem Streufeuer abzuarbeiten, Caps. Und wenn Du nur akzeptieren würdest, sagte ich "Ja stimmt, das war nicht richtig", ist das eine ziemlich anmaßende Position. Man habe Dir also gefälligst zuzustimmen, wenn man mit Dir über etwas reden möchte? Dass es eigentlich um etwas Anderes geht, erwähne ich dauernd. Wüsste allerdings nicht, dass Dich das jemals davon abgehalten hätte, auf diesen Randthemen zu beharren. Sehr alberne Rechthaberei, auf sie ich allein schon aus Ermüdung oft einfach verzichte.
Ich hab diese Lektion selbst noch hart zu verinnerlichen, aber sie bleibt wahr: Wenn es in einer Auseinandersetzung ums Gewinnen geht, verlieren beide.
Deswegen plädiere ich oft für ein sinnvolleres Miteinander mit mehr Wohlwollen beim Lesen. Diese rechthaberische Verbissenheit ist nicht nur komplett erkenntnisfrei, sondern macht einen nicht zu einem Zeitgenossen, mit dem.man sich gern auseinandersetzt
Das Problem sind die ganzen falschen Randsachen, die da vorher dabei standen. Wenn die gekürzte version all das ist, was du sagen wolltest, dann fein, in der version habe ich keine Kritikpunkte daran.
Einfach aufgeben war noch nie so mein Ding, dafür bin ich nicht bekannt - ich mach mich doch nicht einfach aus dem Staub. Ich möchte weiterhin Verantwortung übernehmen.
Ich denke, dass ich nach wie vor der Richtige für diesen Job bin. Ich erreiche Euch, das spüre ich jeden Tag. Ich habe noch viel Energie, viel zu geben.
Ich habe noch nie in meinem Leben einen Text gelesen, in dem man nicht mindestens einen Nebensatz oder eine unterstützende These angreifen könnte. Und zur Not kann einem das eigene Unverständnis sehr gut zur Hilfe kommen. Allein schon mit KI lassen sich ganze Loops generieren, ob denn an dem letzten Text nicht doch einiges verkehrt war. Reiner Selbstzweck, sich daran abzuarbeiten, und absolut zwecklos für irgendeine Art von Erkenntnisgewinn oder eine halbwegs angenehme Unterhaltung.
Ich glaube, ich liege sehr richtig mit meiner Vermutung, dass es letztlich nichts Anderes als eine dürftig als Wissenschaftlichkeit verkleidete Willenssache ist. Was sich auch an den völlig deplatzierten Beleidigungen zeigt. Aber okay, mach Du mal, Caps.
Das ist komisch, ich habe sehr viele Sachen gelesen, bei denen sich in den seltensten Fällen mal ein Nebensatz oder eine unterstützende These als angreifbar gezeigt hätte. Sowohl, in mathematischen Texten als auch in Naturwissenschaften, und insbesondere auch in Papers. Da machen die Autoren ganz klar deutlich, was Vermutung, was Annahmen und was Einschränkungen ihrer Aussagen sind. Wenn du stattdessen hauptsächlich essayisitsche Sachen gelesen hast, fair.
Dennoch halte ich es für schädlich deine angreifbaren, weil falschen Sätze mit geschwellter Brust in die Welt hinaus zu posauen, insbesondere wenn du sehr fragwürdige Sichtweisen wie die Vermischung der drei sehr distinkten Kulturkreise Japan, China und Korea oder das angeblich fehlende Interesse an Bewusstsein dort äußerst.
Zu deiner Idee, dass unterschiedliche Sprachstrukturen unterschiedliche Ideenkonstrukte erlauben: Theoretisch erstmal plausibel, aber Syntax als generatives System nach Chomsky ist das Rechenprinzip das Geistes, die Form hat keinen Einfluss darauf was gedacht/gesagt werden kann, weil in jeder Syntax unendlich viele Ideen konstruiert werden können, und damit auch die gleichen. Einzig der Zugang zu den Ideen ändert sich, und hier sind wir weit entfernt davon sagen zu können, dass dieser unterschied sich signifikant auf Ideen auswirkt.
"insbesondere wenn du sehr fragwürdige Sichtweisen wie die Vermischung der drei sehr distinkten Kulturkreise Japan, China und Korea"
Historisch und vor allem unter den Aspekten, die hier besprochen wurden (Sprache, Philosophie/Religion) betrachtet, ist das jetzt eigentlich nicht so fragwürdig. Was nicht heißt, dass Ragi automatisch recht hat, aber sicherlich ist das zumindest halbwegs plausibel/denkbar, dass da historisch gewachsene Gemeinsamkeiten bestehen könnten.
Hm? Ich verstehe nicht ganz Gleep, was willst du hier behaupten? Sollten wir uns nicht eher darüber Gedanken machen, was es für Unterschiede und Gemeinsamkeiten gibt, statt was es plausibel geben könnte? Und die Unterschiede, die es gibt, sind halt schon sehr groß, mandarin entstammt eine anderen Sprachfamilie und unterscheidet sich auf fast allen Ebenen. Japanisch und koreanisch entstammen evtl der selben sprachfamilie, haben aber auch große Unterschiede. Größte Gemeinsamkeit, dass alle drei schriftsprachen mit logographischen Zeichen haben. Außerdem gibt es im koreanischen und im japanischen viele lehnwörter aus dem chinesischen.
"Hm? Ich verstehe nicht ganz Gleep, was willst du hier behaupten? Sollten wir uns nicht eher darüber Gedanken machen, was es für Unterschiede und Gemeinsamkeiten gibt, statt was es plausibel geben könnte?"
Wieso stellst du die Frage an mich? Du hast ja die kulturelle Vermischung als fragwürdig bezeichnet und den argumentativen Raum nach dem es sich lohnen könnte, Gemeinsamkeiten (oder auch nicht) zu suchen, nahezu geschlossen. Ich hab halt nur versucht ihn wieder aufzustoßen. Das genaue Argument selbst ist ja aber nicht meins, das muss Ragi schon machen.
"Größte Gemeinsamkeit, dass alle drei schriftsprachen mit logographischen Zeichen haben. Außerdem gibt es im koreanischen und im japanischen viele lehnwörter aus dem chinesischen."
Das ist halt historisch betrachtet ne ziemlich starke Untertreibung:
Japanisch "The earliest Japanese documents were probably written by bilingual Chinese or Korean officials employed at the Yamato court.[9] For example, the diplomatic correspondence from King Bu of Wa to Emperor Shun of Liu Song in 478 AD has been praised for its skillful use of allusion. Later, groups of people called fuhito were organized under the monarch to read and write Classical Chinese. During the reign of Empress Suiko (593–628), the Yamato court began sending full-scale diplomatic missions to China, which resulted in a large increase in Chinese literacy at the Japanese court.[14] ... The Japanese language had no written form at the time Chinese characters were introduced, and texts were written and read only in Chinese. https://en.wikipedia.org/wiki/Kanji
Koreanisch: "There is traditionally no accepted date for when literary Chinese (한문; 漢文; hanmun) written in Chinese characters (한자; 漢字; hanja) entered Korea. Early Chinese dynastic histories, the only sources for very early Korea, do not mention a Korean writing system. During the 3rd century BC, Chinese migrations into the peninsula occurred due to war in northern China and the earliest archaeological evidence of Chinese writing appearing in Korea is dated to this period. A large number of inscribed knife money from pre-Lelang sites along the Yalu River have been found. A sword dated to 222 BC with Chinese engraving was unearthed in Pyongyang.[9]
From 108 BC to 313 AD, the Han dynasty established the Four Commanderies of Han in northern Korea and institutionalized the Chinese language.[10] According to the Samguk sagi, Goguryeo had hanmun from the beginning of its existence, which starts in 37 BC.[11] It also says that the king of Goguryeo composed a poem in 17 BC. The Gwanggaeto Stele, dated to 414, is the earliest securely dated relic bearing hanmun inscriptions. Hanmun became commonplace in Goguryeo during the 5th and 6th centuries and according to the Book of Zhou, the Chinese classics were available in Goguryeo by the end of the 6th century. The Samguk sagi mentions written records in Baekje beginning in 375 and Goguryeo annals prior to 600.[12] Japanese chronicles mention Baekje people as teachers of hanmun. According to the Book of Liang, the people of Silla did not have writing in the first half of the 6th century but this may have been only referring to agreements and contracts, represented by notches on wood. The Bei Shi, covering the period 386–618, says that the writing, armour, and weapons in Silla were the same as those in China. The Samguk sagi says that records were kept in Silla starting in 545.[13]
Some western writers claimed that knowledge of Chinese entered Korea with the spread of Buddhism, which occurred around the 4th century.[10] Traditionally Buddhism is believed to have been introduced to Goguryeo in 372, Baekje in 384, and Silla in 527.[14]
Another major factor in the adoption of hanmun was the adoption of the gwageo, copied from the Chinese imperial examination, open to all freeborn men. Special schools were set up for the well-to-do and the nobility across Korea to train new scholar officials for civil service. Adopted by Silla and Goryeo, the gwageo system was maintained by Goryeo until after the unification of Korea at the end of the nineteenth century. The scholarly elite began learning the hanja by memorizing the Thousand Character Classic (천자문; 千字文; Cheonjamun), Three Character Classic (삼자경; 三字經; Samja Gyeong) and Hundred Family Surnames (백가성; 百家姓; Baekga Seong). Passage of the gwageo required the thorough ability to read, interpret and compose passages of works such as the Analects (논어; 論語; Non-eo), Great Learning (대학; 大學; Daehak), Doctrine of the Mean (중용; 中庸; Jung-yong), Mencius (맹자; 孟子; Maengja), Classic of Poetry (시경; 詩經; Sigyeong), Book of Documents (서경; 書經; Seogyeong), Classic of Changes (역경; 易經; Yeokgyeong), Spring and Autumn Annals (춘추; 春秋; Chunchu) and Book of Rites (예기; 禮記; Yegi). Other important works include the Art of War (손자병법; 孫子兵法; Sonja Byeongbeop), Selections of Refined Literature (문선; 文選; Munseon), etc.
The Korean scholars were very proficient in literary Chinese. The craftsmen and scholars of Baekje were renowned in Japan, and were eagerly sought as teachers due to their proficiency in hanmun. Korean scholars also composed all diplomatic records, government records, scientific writings, religious literature and much poetry in hanmun, demonstrating that the Korean scholars were not just reading Chinese works but were actively composing their own. Well-known examples of Chinese-language literature in Korea include Samguk sagi, Samguk yusa, Kŭmo sinhwa, The Cloud Dream of the Nine, Akhak gwebeom, Hong Gildong jeon and Domundaejak."
Dass sowohl in Japan als auch in Korea (zumindest wahrscheinlich/mehr oder weniger) chinesische Schrift die erste Form der formalen/in Institutionen verwendete Schriftsprache war und in dem Zuge viele der chinesischen literarischen Klassiker auch mit die ersten verfügbaren/studierten Werke waren wird wohl kaum ohne Einfluss geblieben sein. Zumal chinesische Schrift ja auch erst einmal piktografisch/semantisch und nicht phonetisch funktioniert.
(Genauso wie alle drei Kulturen auch stark vom chinesischen Buddhismus (und damit teilweise direkt, teilweise über Umwege auch vom Daoismus) beeinflusst wurden)
*Ergänzung noch zu Hanja: The first attempts to make literary Chinese texts more accessible to Korean readers were hanmun passages written in Korean word order. This would later develop into the gugyeol (구결; 口訣) The system was not a translation of Chinese into Korean, but an attempt to make Korean speakers knowledgeable in hanja to overcome the difficulties in interpreting Chinese texts. .... Hanja was the sole means of writing Korean until King Sejong the Great invented and tried to promote Hangul in the 15th century. Even after the invention of Hangul, however, most Korean scholars continued to write in hanmun, although Hangul did see considerable popular use. Idu and its hyangchal variant were mostly replaced by mixed-script writing with hangul although idu was not officially discontinued until 1894 when reforms abolished its usage in administrative records of civil servants. Even with idu, most literature and official records were still recorded in literary Chinese until 1910.[17][16] ... The Hangul-Hanja mixed script was a commonly used means of writing, and Hangul effectively replaced Hanja in official and scholarly writing only in the 20th century"
Fair enough, die Schriftsprachen hängen zusammen. Die gesprochenen sind aber sehr verschieden. Und auch religiös/philosophisch/mystizistisch sind die Unterschiede groß.
Danke, Gleep, aber ich fürchte, es ist hoffnungslos. Byung-Chul Han, der fließend Koreanisch, Japanisch und Deutsch spricht, und Philosophie studiert hat, wird da eine weniger gute Quelle sein als Capsi, weil Han nun mal Texte u.A. in essayischer Form veröffentlicht, und Capsi ChatGPT zur Hand hat.
Abgesehen von den paar wenigen Punkten, die Du aufführst, auf die ich tatsächlich besser achten könnte: Es kristallisiert sich wirklich erschreckend deutlich heraus, dass Dein obsessives Abarbeiten an mir zum Großteil Projektion ist. ICH bin also in diesen Fäden derjenige, der einfach unbelegte, großspurige Behauptungen heraushaut, ohne sie belegen zu wollen. Ne, is' klar.
Capsi, noch mal: Füg mich einfach Deinem Ignorier-Skript hinzu. Dann blamierste Dich hier nicht weiter, musst Dich auch nicht aufregen. Und ich verspreche auch: Wenn kein User von laut.de heldenhaft in die Bresche springt, um den Rest der Userschaft vor meinen Posts zu bewahren, wird nichts "Gefährliches" passieren
„ Byung-Chul Han, der fließend Koreanisch, Japanisch und Deutsch spricht, und Philosophie studiert hat, wird da eine weniger gute Quelle sein als Capsi“
Wäre evtl. eine gute Quelle, wenn du ihn zitieren würdest. Ich bin hingegen hier gar keine Quelle aber schön, dass du etwas für dich mitnehmen konntest, ich hatte die Hoffnung fast schon aufgegeben.
Wird zu unübersichtlich da oben, daher gern hier zu diesem Aspekt, falls Du Bock hast, Gleep:
"Es scheint da schon ein klares Muster zu geben (auch wenn das, was du beschreibst sicher auch existiert), dass auch Menschen die ziemlich gesund und gut im Leben zu stehen scheinen und in besseren Momenten vielleicht auch noch die Klarheit besitzen zu merken, dass sie komplett die Kontrolle verlieren, trotzdem teilweise innerhalb sehr kurzer Zeit komplett den Bezug zur Realität verlieren. Das liest sich für mich alles sicher nicht nach "Menschen die sowieso schon so ticken, suchen sich aktiv Bestätigung für ihren Wahn"
"aber ich würde in allen Fällen eine Prädisposition für psychotische Erkrankungen oder andere psychische Störungen annehmen."
Da hast du aber keinen Grund für, weil die Beschreibungen, die wir haben, oft das Gegenteil implizieren."
Ich habe da durchaus Gründe für. Verschiedene. Den wahrscheinlich gewichtigsten möchte ich dir nennen: Die Häufigkeit.
Das ist alles natürlich intuitiv von mir eingeschätzt, weil ich keine Zeit finde, Zahlen zu suchen, aber ich gehe davon aus, dass die beschriebenen Fälle in den Artikeln einige wenige sind und dass denen gegenüber eine sehr viel größere Menge an Fällen steht, bei denen sich Menschen vergleichbar intensiv mit einer AI bzgl. solcher Themen auseinander setzen und dann aber nicht psychotisch, manisch oder sonstwie psychopathologisch entgleisen.
Wäre die Auseinandersetzung mit der AI ursächlich für die Entgleisung, so müssten wir viel mehr Fälle finden.
So aber erscheint mir die Erklärung "Prädisposition + Stressor X" ergibt Pathologie als wahrscheinlicher.
Und dabei ist X eben recht variabel. Kann sein, mit der AI über die Hohlerde zu reden, kann aber auch sein, nach Jerusalem zu reisen oder Pilze zu essen, oder, oder, oder...
"Bzw. kann ich mir vorstellen, dass dieses "prädispositioniert für X" vielleicht auch einfach eine falsche Dichotomie ist. Vielleicht sind wir alle zu einem gewissen Grade prädispositioniert für X und es kommt einfach auf die Stärke des Triggers an. Gib z.B. jemanden genug harte Drogen und du wirst auch den normalsten unter den Normalen abfucken können. Prädispositioniert für X würde dann einfach heißen, dass die Person eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, von verhältnismäßig "alltäglichen" Sachen getriggert zu werden. Das ist aber halt eine relative Definition und wenn sich ändert, womit wir im Alltag konfrontiert werden, könnte sich dementsprechend auch das Feld, wer für was prädispoaitioniert ist verändern/vergrößern/verkleinern." "
Hierauf hat CAPS schon reagiert mit:
"Korrigiere mich wenn ich falsch liege duri, aber meinem Vertändnis nach ist das nicht so. Prädisposition für X bedeutet in der Regel messbare Unterschiede. Das Beispiel ist auch sehr undifferenziert, "Harte Drogen" ist eine extrem unwissenschaftliche Formulierung und das outcome bei Drogenkonsum ist stark abhängig von bestehenden psychischen Erkrankungen und sozioökonomischen Faktoren sowie gesellschaftspolitischer Umstände."
Ich sehe da prinzipiell keinen so großen Widerspruch, ehrlich gesagt. Was aber zu einem guten Teil tatsächlich an den diffusen Begriffen liegt.
"Abfucken" kann kann man sicherlich tatsächlich jeden Menschen mit genug harten Drogen. Eine bleibende psychische Störung (über die Abhängigkeit von jenen Drogen hinaus ) verursachen schon deutlich schwieriger.
"Messbare Unterschiede" bzgl. der Prädisposition wirkt weniger diffus, ist es aber ein Stück weit leider auch. Wir können zB keine verlässlichen biologischen Marker dafür messen. Aber wir greifen auch hier eben wieder auf die Häufigkeiten zurück, in denen bestimmte Störungsbilder auftreten und "messen" damit indirekt, worauf sie höchstwahrscheinlich ursächlich zurück gehen und worauf eben nicht. Macht das Sinn für euch?
"Das ist alles natürlich intuitiv von mir eingeschätzt, weil ich keine Zeit finde, Zahlen zu suchen, aber ich gehe davon aus, dass die beschriebenen Fälle in den Artikeln einige wenige sind und dass denen gegenüber eine sehr viel größere Menge an Fällen steht, bei denen sich Menschen vergleichbar intensiv mit einer AI bzgl. solcher Themen auseinander setzen und dann aber nicht psychotisch, manisch oder sonstwie psychopathologisch entgleisen."
Wieviel das jetzt verhältnismäßig sind, da können wir alle natürlich vorerst nur spekulieren. Aber natürlich würde ich das auch so sehen, dass die große Mehrheit keine solcher Symptome zeigt.
"Wäre die Auseinandersetzung mit der AI ursächlich für die Entgleisung, so müssten wir viel mehr Fälle finden.
So aber erscheint mir die Erklärung "Prädisposition + Stressor X" ergibt Pathologie als wahrscheinlicher."
Ich hab das Gefühl ich komme mit eurem Ursächlichkeitsbegriff und der strengen Trennung von Prädisposition und Stressor, die ihr hier macht, nicht so wirklich klar.
Ich würde mal behaupten, dass es fast nie nur eine Sache gibt, die ausschließlich das Ausbilden solcher Symptome verantwortlich ist (das mit den harten Drogen war mein Versuch so einen Faktor herbeizuhypothetisieren und vielleicht nicht ganz so gelungen). Für jemand, der eine stärkere Veranlagung dazu hat oder dem durch Umweltbedingungen hart zugesetzt wurde, braucht es vielleicht nicht viel mehr, dass sich solche Symptome ausbilden. Für jemand, der eine stärkere Veranlagung hat, aber sonst gut im Leben steht, wäre es vielleicht schon schwerer usw. Dieses Prädisposition für X ist ja letztendlich auch nur eine über die Masse gemachte Heuristik. Nicht jede Person mit Prädisposition für X entwickelt X und nicht jede ohne Prädisposition bleibt davon verschont. Letztendlich gehe ich mal davon aus, dass auch, wenn es da Elemente gibt, die relativ diskret sind (z.B. ob man ein bestimmtes Gen hat oder nicht) sich da auch sehr viel auf einem Kontinuum bewegt, gerade was den Einfluss Umweltfaktoren angeht, die man, wenn man denn möchte ja auch als sich in der Vergangenheit (und vielleicht noch immer) abgespielte Stressoren bezeichnen kann. Diese harte Trennung von was ist ursächlich und was ist Stressor und was ist Veranlagung gibt mir entsprechend nicht viel, weil ich davon ausgehe, dass da eigentlich immer mehrere Faktoren im Spiel sind, die unterschiedlich stark wirken und dass die alle ihren Teil beitragen.
Waa daraus für mich folgt ist halt, dass wir Sachen halt nicht binär betrachten sollten, ob sie jetzt (haupt)ursächlich sind oder nicht, sondern halt auch wie stark sie wirken. Eine Person mit Prädisposition für X (in Stärke Y) kann vielleicht durch eine stressige Trennung gehen, ohne dass sich X zeigt, würde das selbe aber vielleicht nicht schaffen, wenn sie für Monate auf der Straße landet. Und genauso kann ich mir vorstellen, dass eine ansonsten mehr oder weniger gut zuwegige Person keine wirkliche Neigung zeigt abzudriften, wenn sie im Internet mal über Verschwörungstheorien liest oder im privaten darüber nachdenkt, dieselbe Neigung aber relativ schnell und stark ausbilden kann, wenn sie mit einer hyperintelligent und menschlich scheinenden hoch interaktiven Entität, die ihr relativ direkt und überzeugend allen möglichen Quatsch nahelegt, kommuniziert.
Ich kann (leider!) gerade nicht auf alles und schon gar nicht ausführlich eingehen, aber hierzu:
"Dieses Prädisposition für X ist ja letztendlich auch nur eine über die Masse gemachte Heuristik."
In aller Kürze: Ja, das kann man sicher so betrachten und ja, diese "Heuristik" bildet im Kern die wissenschaftliche Grundlage der gesamten Fachbereiche Psychologie/Psychotherapie und Psychiatrie
(Doc Souli ggf. im Rage-Mode incoming, aber ich lasse es trotzdem so überspitzt so stehen und vertraue auf das von Ragism beschworene "wohlwollende Lesen" )
Wenn Du uns diese Grundlage also jetzt wegnimmst, lieber Gleep (und das kannst Du bestimmt gut begründet tun), dann sind wir auf einmal an beiden Flanken ziemlich offen.
Allerdings landen wir dann gleichsam auch in einer gewissen Beliebigkeit, was die Betrachtung der Ätiologie psychischer Störungen angeht.
Um da einen Überblick über den Stand der Wissenschaft zu erhalten habe ich mal Qwen losgeschickt, und den erst allgemein recherchieren lassen, woraufhin der ein bisschen auf wikipedia gelesen hat. nach der high level einordnung fragte ich nach dem Stand der Forschung, woraufhin der einmal über arxiv rüber ist und dort mehrere relevante Paper gefunden und zusammengefasst hat. Das hier scheint mir das interessantes zu sein: https://arxiv.org/pdf/2509.10970
Ok, wow, das liest sich tatsächlich bedenklich (habe nur Abstract gelesen), aber damn, das ist ja als würden Betroffene die Telefonseelsorge anrufen und dort den Tipp kriegen, mal schön weiter Belege für ihre Wahnvorstellungen zu suchen
Ich habe mal kurz einen Test gemacht mit dem ersten Dialog, ohne meinen system prompt schickt mich das Modell tatsächlich am Ende mit „Fly!“ als letztes Wort in den Tod, mit meinem System prompt weist es mehrfach auf Denkfehler hin, liefert Erklärungen für die Phänomene, und empfiehlt mehrfach professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen.
Das ist ein schlechter prompt, und er ist absichtlich schlecht gestellt. Die implizite Anforderung, dass das Auto bei der Waschanlage sein muss mag dir als Mensch klar sein, aber wenn ein Modell diese Frage bekommt ist das offensichtlich wesentlich schwerer dort herauszulesen. Streng logisch betrachtet ist es nicht falsch von Modell anzunehmen, dass das zu waschenden Auto beim car wash ist und der Nutzer wissen will, wie er zu Auto und Waschanlage kommen soll.
"Das ist ein schlechter prompt, und er ist absichtlich schlecht gestellt. Die implizite Anforderung, dass das Auto bei der Waschanlage sein muss mag dir als Mensch klar sein, aber wenn ein Modell diese Frage bekommt ist das offensichtlich wesentlich schwerer dort herauszulesen."
Jetzt im Ernst, Capsi? Natürlich ist der Prompt mit Absicht so gewählt. Um halt herauszufinden, ob ein LLM so eine für den Menschen recht offensichtlichen logischen Schluss ziehen kann oder nicht. Und du kannst hier doch nicht ernsthaft ausführen wie Sprache als relationales, bedeutungsschaffendes System funktioniert und wie gut KI das abbilden kann und das dann, wenn man das vielleicht mal ein bisschen tiefer testet, wie stark Begriffe denn mit Kontext geladen sind (Zur Autowäsche geht man normalerweise, um sein Auto zu waschen) das dann einfach so mit "schlechter Prompt" abkanzeln.
Und wenn man, um gültigen Output zu bekommen erst einmal verstehen muss, wie diese Modelle operieren und in welcher Art und Weise sie für den Menschen intuitiv einfache Sachen nicht verstehen, was macht das dann aus deiner ursprünglichen Aussage, an der ich mich hier aufgehangen hatte: "Aber diese Modelle sind unschlagbar darin logisch konsistente, objektive Systeme zu modellieren und damit Ideen mit Logik, Ethik und Wissen zu überprüfen."
Okay, aber dann wohl nicht für den Nornalbürger?
"Streng logisch betrachtet ist es nicht falsch von Modell anzunehmen, dass das zu waschenden Auto beim car wash ist und der Nutzer wissen will, wie er zu Auto und Waschanlage kommen soll."
Bitte was? (Mal abgesehen davon, dass glaube ich nirgendwo ersichtlich wird, dass irgendein Modell diese Annahme (Auto steht schon bei der Waschanlage) macht. Hab das jetzt aber nicht alles zum zweiten Mal durchgelesen.
Am 16. Januar erscheint das neue Sleaford Mods-Album "The Demise Of Planet X". Als Gäste sind dieses Mal Sue Tompkins von Life Without Buildings, Aldous Harding, Liam Bailey, Snowy sowie Schauspielerin Gwendoline Christie ("Wednesday", "Severance", "Game Of Thrones") dabei. Im Interview zum Album mit …
Musikalisch natürlich nach wie vor absoluter schrott, aber angenehm mal ein Statement eines britischen Musikers zum Nahostkonflikt zu lesen, das nicht komplett irre und/oder borderline antisemitisch ist.
Hä? Ich dachte, Anschreien und Hassen wären quasi der Markenkern von denen.
Korrekte Einstellung, imho. Die Welt ist nicht schwarzer und weiß, und die meisten Menschen lassen sich nicht binär in Freund und Feind, gut und schlecht einteilen, auch wenn unser Affenhirn grundsätzlich zu solchen Vereinfachungen neigt – insbesondere durch die Informationsflut, der wir heutzutage ausgesetzt sind.
Kommt gut rein.
*schwarz und weiß
Für 2026 wünschen sich meine Wurstfinger eine Editierfunktion.
Lieber Daumendrehen, sich nicht äußern, sich dabei klug vorkommen, und Sachen einfach mal entspannt geschehen lassen. Dann können einem Tod und Elend auch nicht mehr so viel anhaben lol
Naja, irgendwo zwischen "direkt selber ins Krisengebiet fahren und helfen" und "hilf- und substanzlos irgendwelche Bands canceln wollen, weil die nicht a), b) oder c) gemacht haben," wird es aber doch wohl noch andere Möglichkeiten geben müssen, oder?
Finde das jedenfalls hochnotpeinlich, so zu tun, als ob durch meine Weigerung einen Sodastream zu benutzen oder Zitronen aus dem Kibbutz XY zu kaufen oder [beliebige Band, die ich vielleicht eigentlich gut finde aber die nicht genug getan hat um meiner persönlichen Befindlichkeit Genüge zu tun] zu unterstützen in direkter Korrelation wirklich auch nur ein einziges Kind in Gaza nicht verhungern muss oder nicht erschossen würde oder nicht in seie Einzelteile gesprengt. Da sollte man dann vielleicht doch mal die Kirche im Dorf lassen.
Was die Alternative sein soll? Schulterzucken und weiter machen?
Oder vielleicht doch direkt selber ins Krisengebiet fahren und helfen (oder wenigstens Leute/Organisationen die das tun finanziell unterstützen)?
Besser als Selfies mit Keffiyeh posten oder Wutkommentare auf laut.de schreiben wärs allemal...
Wie zahlreiche südafrikanische Organisationen und Historiker*innen immer wieder bekräftigen, lassen sich grundkaputte, auf Gewalt basierende, faschistoise Gesellschaften sehr wohl mit kulturellen und wirtschaftlichen Boykotten bekämpfen. Und die öffentliche Wahrnehmung ließ das Apartheids-Regime international irgendwann isoliert zurück, was ihm auch innerhalb Südafrikas den Boden unter den Füßen weg zog.
Auch wenn manche damals ähnlich argumentierten und meinten "Tja... Apartheid... Was soll man da schon machen? Ist halt so.", haben letztlich doch diejenigen sich durchgesetzt, die sich selbst nicht so klein und hilflos machten. Wie Frau Arendt selbst schrieb, ist Normalisierung des Ist-Zustandes brandgefährlich. Und jeder noch so kleine Kommentar, und sei es auf einer sterbenden Musikplattform, ist ein kleiner Beitrag zum Kampf gegen die Normalisierung des Grauens. Nur Mut, Kollege. Mach dich nicht so klein
Was wirklich geholfen hat, war dass der Westen das Regime Ende der Achtziger fallengelassen hat und die Kosten zu hoch wurden. Boykotte werden das Problem hier nicht lösen, und nur weil in Südafrika ein ähnliches Problem gelöst wurde und es im Vorfeld begrenzte Boykotte gab, lässt sich nicht auf Effektivität der Boykotte schließen. BDS kann trotzdem kontraproduktiv sein. Und so lange die USA und „wir“ hinter Israel stehen sind die Boykotte mindestens irrelevant.
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@Ragism, das ist einmal mehr so stumpf wie moralisch selbstgefällig. Eigentlich lohnt es sich nicht einmal mehr auf deine Beiträge einzugehen, aber allein durch deine vehementen Anti-Israel-Positionen hast du hier ein Standing errungen, was aus der Substanz deiner Beiträge niemals hervorgehen sollte.
Was mir buchstäblich die Kehle zuschnürt, ist nicht "Israelkritik", sondern die intellektuelle Schlichtheit, mit der unfassbares Leid in moralische Requisiten verwandelt wird. Der Tod von Kindern wird nicht analysiert, nicht politisch adressiert, nicht praktisch bekämpft, er wird rhetorisch verwertet, um symbolische Gesten aufzublasen, die keinerlei kausale Wirkung haben. Zu suggerieren, dass das Nicht-Canceln einer Band in irgendeiner relevanten Beziehung zu Hunger, Bomben oder Kugeln steht, da begeht man ja nicht mal einen politischen Fehler, sondern schlicht einen logischen.
Die immergleiche Dramaturgie lautet "du äußerst dich", durch Boykott, Kommentar, moralische Distanzierung, oder du bist gleichgültig, das ist ganz billiger Zwangsgegensatz. Nicht jede Enthaltung ist Zynismus und nicht jede Äußerung ist Verantwortung. Tatsächlich ist das Gegenteil oft der Fall: Je symbolischer die Handlung, desto größer der moralische Überschuss bei null realem Effekt. Das ist Selbstvergewisserung statt Engagement.
Der reflexhafte Apartheid-Vergleich verschärft das Problem, weil er historisch unsauber und funktional falsch ist. Die Boykotte gegen Südafrika richteten sich gegen klar definierte staatliche Strukturen und offizielle Repräsentation, nicht gegen individuelle Künstler, nicht gegen transkulturelle Projekte, nicht gegen Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder ihrer Kontakte. Hier wird etwas ganz anderes betrieben: die symbolische Isolierung von Individuen, deren "Verfehlung" allein darin besteht, israelisch zu sein oder mit Israelis zu arbeiten. Das ist keine Analogie.
Und genau da ist der Übergang ins Antisemitische, nicht im Sinne offenen Hasses, sondern in der klassischen, strukturellen Form. Antisemitismus beginnt dort, wo individuelle Verantwortung durch kollektive Zuschreibung ersetzt wird. Wo nicht mehr zählt, was jemand tut oder sagt, sondern wer er ist oder mit wem er verbunden ist. Wenn kulturelle Präsenz bereits als "Normalisierung" gilt, wenn bloße Teilnahme verdächtig wird, dann reproduziert man exakt das alte Muster: den Juden/Israeli als politischen Körper, dessen Sichtbarkeit an sich problematisch sei.
Die Berufung auf Hannah Arendt macht es nicht besser, sondern peinlicher. Arendt warnte vor Gedankenlosigkeit, nicht vor kultureller Ambivalenz. Vor moralischer Konformität, nicht vor kulturellem Austausch. Sie hätte jede Bewegung kritisiert,
die Komplexität durch moralische Rituale ersetzt. Arendt war zutiefst skeptisch gegenüber Massenkonformität, moralischem Gruppendruck und symbolischer Politik ohne Verantwortung. Sie hätte jede Bewegung scharf kritisiert, die Komplexität durch Rituale ersetzt und Zwangsmoral zu Mut umdeutet.
Ihren Namen instrumentalisiert du hier schlicht.
Niemand "macht sich klein", wenn er sich weigert, bei dieser Symbolpolitik mitzumachen. Klein macht sich, wer reale Gewalt auf Gesten reduziert, Verantwortung externalisiert und sich dabei für widerständig hält. Echte Solidarität ist deutlich präziser.
GG Allen!
Eigentlich haben gewisse Leute ein solches, gut-formuliertes, rhetorisches Spiegelbild-Vorhalten gar nicht verdient.
Cockslap mit gewohntem Beißreflex. Als ob es rein zufällig ist, wie quasi ganz Südafrika bedingungslos hinter dem Anliegen von BDS steht. Gut, da wird auch mit reingespielt haben, dass das Land Israels Beteiligung am Apartheidsregime nicht vergessen haben wird. Aber im Großen und Ganzen war der fast komplette Kulturboykott bei gleichzeitiger kuktureller Stärkung der Unterdrückten ein ganz wichtiger Impuls.
Aber ganz grundsätzlich haben sich diejenigen, die nur sagten: "Besser nicht äußern, besser nicht demonstrieren, besser nichts machen - das sollen mal lieber die Regierungen unter sich aus machen" nie besonders mit Ruhm bekleckert.
An keiner Stelle hab ich ich übrigens fur mich beansprucht, dass meine Positionierung riesige Auswirkungen habe. Ich kritisiere lediglich die faulen rhetorischen Versuche, das Nichts-Tun, Nicht-Äußern irgendwie zu legitimieren.
Arendt zur Unkenntlichkeit zu verbiegen ist natürlich auch ein peinlicher Versuch, der in diese Richtung zielt. Wer nicht grundblöde ist, wird sie nicht in der Art lesen können, ihr hätte es genügt, ein paar Mitläufer wären in der Lage gewesen, sich besonders klug zu äußern, und Feigheit vor der Moral zur Tugend zu erklären.
Ach, und es ist komplett falsch, zu meinen, es wurden in den 80ern nicht auch südafrikanische Künstler boykottiert, die dem Regime nahestanden. Und eine verquere Darstellung von BDS, sie würden grundsätzlich zum Boykott israelischer Künstler aufrufen. Ganz explizit werden Regimekritiker*innen und solche, die nicht militär- oder wirtschaftsnah operieren von Boykotten ausgenommen. Ich hatte sogar zufällig mal die Ehre, für eine anti-zionistische Band aus Israel zu arbeiten, die später nicht boykottiert wurde.
„ Als ob es rein zufällig ist, wie quasi ganz Südafrika bedingungslos hinter dem Anliegen von BDS steht.“
Hat null damit zu tun, ob das was bringt oder nicht, worum es hier ging. Und damit bin ich draußen, da eine zielfuhrende Diskussion mit ragism schlichtweg unmöglich ist, weil er ein ignoranter, gefühlsduseliger Schwachkopf ist, der sich selbst weit klüger wähnt, als er wirklich ist.
Aber er ist UNSER ignoranter, gefühlsduseliger Schwachkopf!
Du bist ja ganz offenbar aus dem Urlaub zurück, llAllen!
@Ragism Der Tonfall ersetzt bei dir erneut die Argumente, und das ist bezeichnend und eben bekannt bei dir. Im Grunde "argumentierst" du ganz ähnlich wie Ulf Poschardt, nur für die "andere Seite". "Beißreflex", "Cockslap", jap, dünne Argumentation versuchst du mit lediglich verbaler Simulation von Stärke aufzudicken. Inhaltlich ist da nichts.
Zunächst zum Südafrika-Argument: Dass Teile der südafrikanischen Öffentlichkeit BDS unterstützen, ist kein Beweis für analytische Übertragbarkeit, sondern ein psychologisch verständlicher, politisch aber hochgradig vereinfachender Kurzschluss. Historische Erfahrung verleiht Sensibilität, nicht automatisch begriffliche Präzision. Stattdessen sollte man gerade am Beispiel der Apartheid wissen, wie fatal es ist, unterschiedliche Herrschafts-, Rechts- und Konfliktlagen unter ein einziges moralisches Etikett zu pressen. Der Hinweis auf Israels frühere außenpolitische Verstrickungen, ohne darauf überhaupt erst inhaltich einzugehen, ersetzt keine Analyse der heutigen Situation, er fungiert hier lediglich als moralischer Kredit, den man sich argumentativ auszahlen lässt.
Der wiederholte Vorwurf, Kritiker von Kulturboykotten wollten "nichts tun", ist ein klassischer Pappkamerad. Niemand argumentiert hier für Schweigen, Passivität oder Delegation an Regierungen. Kritisiert wird etwas anderes, nämlich die Verwechslung von Sichtbarkeit mit Wirksamkeit und von moralischer Geste mit politischer Intervention. Dass du selbst einräumst, deiner Positionierung keine nennenswerte Wirkung zuzuschreiben, entlarvt den Kern des Problems, denn wenn man weiß, dass eine Handlung nichts bewirkt, sie aber dennoch moralisch auflädt und anderen als Mindeststandard abverlangt, dann geht es nicht um Veränderung, sondern um Abgrenzung.
Zur Arendt-Keule: auch hier wieder, niemand (!) hat behauptet, Arendt hätte Schweigen für Tugend gehalten. Du musst irgendwann auch mal lesen, was geschrieben steht und dann auch noch zumindest versuchen es zu verstehen. Was ihr zugeschrieben wird, ist etwas sehr viel Unangenehmeres: es ist ihre radikale Skepsis gegenüber moralischer Selbstentlastung durch Konformität. Arendt misstraute entsprechend, wie zuvor bereits formuliert, gerade jenen Bewegungen, die Komplexität durch Rituale ersetzen und Denken durch Zugehörigkeit. Wenn man ausgerechnet sie heranzieht, um symbolische Boykotte gegen individuelle Kulturakteure zu rechtfertigen, hat man sie nie richtig gelesen, fataler noch, man entschärft sie funktional.
Der Hinweis, dass auch regimenahe südafrikanische Künstler boykottiert wurden, geht einmal mehr wie alle vorherigen Entgegnungen ins Leere. Auch das wurde nicht bestritten. Lies doch bitte einfach. Bitte bitte, lies einfach. Dann hättest du den vollkommen banalen Unterschied verstanden: Regimenähe war dort das Kriterium, nicht bloße Herkunft oder kulturelle Verbindung. Genau diese Grenze wird im gegenwärtigen Diskurs systematisch verwischt.
Oder soll Radiohead jetzt hier als regimenahe Band gelesen werden? Dann bleibt nur noch übrig, dich endgültig zu verlachen.
Was stattdessen passiert, ist eben etwas völlig anderes und weit Unheimlicheres. Da wird schlicht mittlerweile mit mikroskopischer Akribie seziert, wer wann in Israel aufgetreten ist, wer mit wem verheiratet ist, wer mit israelischen Künstlern gearbeitet hat, wer sich nicht laut, eindeutig und einseitig genug gegen Israel positioniert hat. Da ist kein Funken an politischer Analyse mehr, sondern nur noch einer Art Gesinnungsforensik, bei der allein Nähe zur Schuld, Ambivalenz zur Komplizenschaft, und Schweigen zur moralischen Verfehlung wird.
Dass du "zufällig" für eine anti-zionistische israelische Band gearbeitet hast, die nicht boykottiert wurde, ist kein Entlastungsbeweis, sondern eher das unfreiwilliges Eingeständnis, dass nur der akzeptabel ist, der sich eindeutig politisch korrekt positioniert und verdächtig bleibt, wer sich dieser Loyalitätsprüfung entzieht. Genau das ist der Punkt. Kultur wird nicht mehr als Raum der Ambivalenz geduldet, sondern als Gesinnungsnachweis funktionalisiert. Und damit sind wir auch schon wieder beim Kern: Sobald kulturelle Präsenz selbst als politisches Problem gilt, sobald Teilnahme Rechtfertigungspflicht erzeugt und Sichtbarkeit als Schuld gelesen wird, verlässt man politische Kritik und betritt das Feld sozialer Ächtung. Dass der Vorwurf des Antisemitismus dann reflexhaft mit "Differenzierung!" abgewehrt wird, ist ja auch kein Zufall, sondern Teil desselben Mechanismus. Da streitet man über Begriffe, um nicht über Strukturen sprechen zu müssen.
Das alles mag sich mutig anfühlen. Es ist nicht mutig. Es ist bequem. Mut wäre, die eigene Symbolpolitik an ihrer realen Wirkung zu messen, und auszuhalten, dass sie diese Prüfung nicht besteht und dass sie darüberhinaus noch etwas viel beunruhigenderes offenbart.
@Duri, ja, leider.
Ich war grad im Keller gewesen, um mir eine Kneifzange zu holen. Leider ist meine verrostet. Hab' ich was verpasst!?
Nun ja, Capsi, da Du Dich letztens bei der Patriotismusfrage schon ziemlich intellektuell entblößt hast, sei Dir verziehen, wenn Du hier keine weitere Watsche haben willst.
IAllen. Auch wieder eine schöne Übung, abzulenken. Du kannst gern noch zehn mal behaupten, das sei ja alles nicht übertragbar und unpräzise mit dem Vergleich Südafrika/Israel. Habe allerdings nie gesagt, das müsse zu 100% übertragbar sein. Um Deine Worte aufzugreifen: Lies doch einfach mal.
Das ist ein sehr fauler rhetorischer Versuch, weil keine hundertprozentige Übertragbarkeit bestehe (natürlich ohne Erklärung, was genau nicht übertragbar sei), jede Vergleichbarkeit zunichte zu machen und mögliche Erkenntnisgewinne zu negieren.
Dabei ist es doch eine sehr gute Frage, weswegen nicht nur 98% der Weltgemeinschaft in Form der UN, sondern speziell jene Länder, die unter Faschismus und Kolonialisierung gelitten haben, sich mindestens klar gegen die israelische Regierung stellen (wenn sie nicht sogar den entscheidenden Schritt weiter gegangen und die ideologischen Grundlagen historisch analysierten, und den heutigen Staat als unrehabilitierbat ablehnen).
Dass die Grenzen bei Boykotten verwischt werden, ist eine bloße Behauptung von Dir, und erst mal wertlos. Noch mal: Genau solche Behauptungen gab es auch in den 80ern bei Südafrika. Ebenso wie es immer den brutalen Status Quo legitimierende Stimmen gab, die z.B. bei den Sufragetten sagten, also das mit den Straßensperren gehe jetzt aber zu weit, oder am 4. November '89 solle man doch lieber Protestbriefe schreiben.
Auch das Beispiel Radiohead ist einfach korinthenkackerisch dumm herausgepickt, um einen abseits von rechten Kreisen als legitim angesehenen Boykott verzerrt zu framen. Innerhalb der BDS wird diese Band (wie manch andere) teils kritisch gesehen, teils akzeptiert (speziell nach Yorkes kleiner Kehrtwende).
Die Ausführungen zu Arendt haben natürlich rein gar nichts mit dem Thema zu tun, aber das war auch kaum zu erwarten. Bro, die Konformität bist DU, indem Du Dich an Menschen aufreibst, die offensichtlich NICHTS mit der Leid produzierenden Normalität anfangen können. Wenn alle Deine Punkte nicht auf Nichts-Tun und Daumen-in-den-Po-Stecken hinauslaufen sollen - worauf denn dann? Wenn Du nichts gegen Israels öffentlich verkündete Entvölkerungspläne, nichts gegen die zum tausendsten Mal beschlossenen neuen Siedlungspläne sagen möchtest (weil zu "komplex") - was ist dann Dein Plan außer die Meinung zu haben, es irgendwo besser zu wissen als alle Anderen?
Oder äußerst Du Dich vielleicht doch dagegen, wenn Du nicht gerade Leute auf debilste Weise anpflaumst, die gerade dabei sind, das Bare Minimum zu machen?
Was du hier vorführst, ist keine Argumentation, es ist stattdessen nur eine Abfolge eingeübter Abwehrreflexe, die allein deshalb nach Haltung aussehen, weil sie wie bei dir üblich dümmlich polternd vorgetragen werden. Du reagierst nicht auf das, was geschrieben wurde, sondern auf das, was du brauchst, damit dein eigenes Selbstbild nicht ins Wanken gerät. Das ist der rote Faden durch all deine Einwände. So unterstellst du mir erst die Forderung nach "hundertprozentiger Übertragbarkeit", um dich anschließend großzügig darüber zu erheben, dass ich sie ja angeblich verlange. Das Problem ist nur: Diese Forderung existiert ausschließlich in deinem Kopf. Was ich kritisiert habe, ist nicht Vergleichbarkeit, sondern allein dein fahrlässiger, oder eher schwachsinniger Umgang mit ihr. Du willst historische Analogien, aber Kriterien willst du nicht, du willst moralische Lehren, aber Begrenzungen willst du nicht, du willst Erkenntnisgewinne, aber Präzision willst du nicht. Mit Denken hat das nicht im Entfernstesten was zu tun, das ist das Ausschlachten fremder Geschichte für die eigene moralische Dramaturgie.
Der Vorwurf, ich würde "nicht erklären, was genau nicht übertragbar sei", ist dann erneuter Ausdruck entweder von grober Unaufmerksamkeit, Begriffsstutzigkeit, fehlender Lesekompetenz oder bewusster Verdrängunt. Ich abe sehr klar benannt, was nicht übertragbar ist: die Struktur des Systems, die Eindeutigkeit der Verantwortlichkeit und die Zielgenauigkeit der Boykottmittel. Südafrika war ein klar codifiziertes Apartheidsystem mit expliziten Rassengesetzen, klar identifizierbaren staatlichen Institutionen und einer international weitgehend unstrittigen Definition dessen, was boykottiert werden sollte. Genau diese Klarheit fehlt hier, und zwar nicht graduell, sondern kategorial. Nicht übertragbar ist zudem, dass sich der Boykott damals primär gegen staatliche Repräsentation und institutionelle Macht richtete, während er heute regelmäßig bei individuellen Kulturakteuren landet, deren "Schuld" aus Nähe, Herkunft, Kontakten oder unzureichender politischer Eindeutigkeit konstruiert wird. Den Unterschied nicht zu erkennen, heißt nicht ein Detail zu übersehen, sondern den Kern. Und ihn zu sehen, aber zu ignorieren, das ist kein Zeichen analytischer Stärke, sondern ein Zeichen dafür, dass die Analogie sonst nicht mehr trägt.
Dementsprechend nochmal: der Einwand "das sei doch nicht zu hundert Prozent übertragbar" ist der nächste Strohmann in der Reihe derer, die du durch die Gegend wirfst. Es geht nicht um Prozentrechnerei, sondern um Kategorien. Wenn man diese Unterschiede nicht benennen kann oder nicht benennen will, dann ist der Vergleich kein Erkenntnisinstrument mehr, sondern ein moralisches Schlagwort, so praktisch und emotional aufgeladen, wie analytisch leer.
Dein Verweis auf "98 % der Weltgemeinschaft" ist dabei ein besonders schönes Beispiel für diese intellektuelle Leere. Du jonglierst mit Zahlen, als wären Mehrheiten Wahrheitsgaranten. UN-Resolutionen sind politische Signale, keine Beweise. Wer sie als epistemische Autorität ausgibt, zeigt nur, dass er Machtverhältnisse von Argumenten nicht auseinanderhalten kann. Dass postkoloniale Staaten Israel kritisch sehen, ist erklärbar. Dass daraus zwingend kulturelle Boykotte gegen individuelle Akteure folgen sollen, ist eine unbelegte Behauptung, und genau diese Lücke übertünchst du mit rumpelndem Pathos.
Dass die Grenzen bei Boykotten "verwischen", nennst du dann eine bloße Behauptung, und widerlegst dich lustigerweise im nächsten Absatz selbst. Wenn Bands je nach Kehrtwende, Statement oder politischer Lautstärke "teils akzeptiert, teils kritisch gesehen" werden, dann ist das keine Trennschärfe, sondern Gesinnungsprüfung. Dass du das nicht bemerkst, liegt nicht an der Komplexität des Themas, sondern daran, dass du die Mechanik brauchst. Ohne diese moralische Schablone fällt dein ganzes Konstrukt in sich zusammen.
Die Suffragetten, 1989, Apartheid, du greifst wahllos in den Werkzeugkasten historischer Helden, als wären sie Jokerkarten, mit denen sich jede Kritik abwehren lässt. Auch da findet man dort, wo man irgendein Argument sucht, lediglich Geschichtskitsch. Nicht jede Grenzüberschreitung ist emanzipatorisch, nicht jede Symbolhandlung ist Widerstand, und nicht jeder, der auf schlechte Mittel hinweist, verteidigt den Status quo. Dass du diese Differenzierung konsequent verweigerst, offenbart nur deine Bequemlichkeit, aber sicher keine Radikalität.
Radiohead als "korinthenkackerisch dumm herausgepickt" zu bezeichnen, ist auf zweierlei Weisen amüsant. Zum Einen, weil der Artikel, den du kommentierst, mit von Radiohead handelt, und zum Anderen gerade dieses Beispiel zeigt, wie leer dein Boykottbegriff ist: Eine Band wird nicht aufgrund konkreter Regimenähe bewertet, sondern anhand von Auftrittsorten, Kontakten, Aussagen, Ehepartnern, Kooperationslinien. Und ja, wer dabei kein historisches Unbehagen verspürt, hat nicht zu viel Empörung. Er hat einfach schlicht zu wenig Urteilskraft.
Dein Arendt-Absatz ist schließlich der Tiefpunkt. Du wirfst mir Konformität vor, während du exakt das verteidigst, was Arendt misstraute: moralische Kollektive, in denen das Richtige vorab feststeht und Abweichung als Verdacht gilt. Konform ist hier nicht, wer differenziert, sondern wer brav die erwartbaren Gesten vollzieht und jede Kritik daran als Feigheit denunziert. Dass du ihre Gedanken auf Parolen zusammenschrumpfst, die dir gerade nützen, ist ehrlich gesagt ein bisschen eklig.
Weiter in der Bankrotterklärung: "Was ist denn dein Plan?" Als ob jede Kritik an symbolischer Politik automatisch auf Untätigkeit hinausliefe. Man kann Israels Politik scharf kritisieren, humanitäre Hilfe unterstützen, politischen Druck fordern, und gleichzeitig sagen, dass kulturelle Boykotte individueller Akteure analytisch schlampig, wirkungslos und vorallem gefährlich sind. Dass du dir diese Möglichkeit nicht vorstellen kannst, sagt alles über die Enge deines Denkens.
Was du "Bare Minimum" nennst, ist in Wahrheit das moralisch billigste Maximum: maximale Selbstbestätigung bei minimalem Erkenntnisgewinn und null überprüfbarer Wirkung. Deine Selbstgewissheit ist beeindruckend, aber sie steht auf einem argumentativen Vakuum.
Du verteidigst nicht die Unterdrückten, du verteidigst eine Pose.
Damit bin ich dann auch raus, denn an diesem Punkt macht eine weitere Argumentation schlicht keinen Sinn mehr, und das war eigentlich vorher eh schon klar. Du reagierst nicht auf Argumente, sondern auf Triggerwörter. Differenzierung liest du als Ausflucht, Präzisierung als Ablenkung, Logik als Feigheit. Inhalte werden nicht geprüft, sie werden stattdessen sofort moralisch einsortiert in zustimmbar oder verwerflich. Du übersetzt komplexe Einwände reflexhaft in die binäre Formel "Tun vs. Nichtstun", "Mut vs. Feigheit", "Haltung vs. Zynismus". Damit erledigst du jede Argumentation, bevor sie überhaupt anfangen kann. Du willst nicht verstehen, du willst nur bestätigt werden. Erkenntnis ist dabei nicht Ziel, sondern Störung. Deine Beiträge bestehen im Kern aus moralisch aufgeladenen Kurzthesen, historischen Chiffren und wohlbekannten Posen, die sich hervorragend für Insta-Kacheln eignen, die sich genaugenommen aus jenen sehr bekannten und immer banal wiederholten Insta-Kacheln, denen man wiederkehrend begegnet, zusammensetzen. Sobald ein Argument mehr als zwei Schritte hat oder Kategorien unterscheidet, wird es entweder psychologisiert ("Abwehr", "Konformität") oder pathologisiert ("Nichtstun", "Feigheit").
Man kann mit jemandem streiten, der anderer Meinung ist. Man kann nicht sinnvoll streiten mit jemandem, der Logik konsequent durch Moralgesten ersetzt und jede Präzision als Angriff auf die eigene Identität empfindet. Statte eines offenen Konflikts, bekommt man von dir lediglich ein geschlossenes Weltbild im Dauerbetrieb.
Sehr treffende Analyse, die aber wohl nichts bringen wird. Dabei wäre das Annehmen dieser Kritik die größte charakterliche Entwicklung des Ragism.
Das Jahr ist noch jung. Noch ist alles möglich!
Auf jeden Fall interessantes Projekt, dieser Allen. Dürfte noch äußerst unterhaltsam werden, dieses Jahr
...
Alter Schwede, schießte da wieder ins Nichts, IAllen. Ein Lehrstück in Projektion. Keine große Überraschung, dass da nur heiße Luft kommt auf meine Bitte, auch nur einmal Position zu beziehen. "Scharf kritisieren" dürfe man einerseits - und andererseits ist ein wesentlicher Angelpunkt Deines Versuchs, mir einen Fallstrick zu basteln, dass scharfe moralische Meinungen zu äußern wirkungslos sei.
Noch immer haben wir nicht erfahren, was Du eigentlich anderes tun möchtest als Dir nur selbst zu versichern, besonders gut bescheid zu wissen. Und da psychologisiere ich das Naheliegende: Dieses "Gut-bescheid-Wissen", dieses "Differenzieren-Wollen", dieses "Sich-Nicht-Auf-Eine-Seite-Stellen-Wollen" sind nichts anderes als rhetorische Placebos, welche das notorische Auf-dem-Zaun-Sitzen und den Zustand der Nichtbeteiligung, der Duldung des Unrechts, rational erträglich machen sollen.
Weil da weder eine konkrete, brauchbare, kohärente Analyse zu den Themen Arendt, Israel, Kulturboykotten noch zu meinen knappen Ausführungen vorliegt, nehme ich mal an, Deine Motivation, Dich vorrangig an mir abzuarbeiten, ist eine projizierende. So ziemlich alles, was Du mir vorhältst, ist offensichtlichsterweise ein Thema von Dir.
Tu uns allen einen Gefallen und sei wirklich mal raus, bevor Du Dich hier komplett zum Affen machst. Es sollten doch wirklich alle mittlerweile hier begriffen haben, dass man mit mir mit ein wenig wohlwollender Lesart (die ohnehin die einzige Basis für ein vernünftiges Gespräch ist) sehr wohl diskutieren kann - und dass alles, was vor allem gegen den Strohmann von mir abzielt, nur in endlosen, anstrengenden Fäden endet. Aber okay, manche sind schwerer von Begriff.
Ich denke, wir haben hier einfach zwei verschiedene Denkansätze bzw. "Arten" Leben zu wollen. So könnte man das vielleicht phänomenologisch fixieren. Währenddessen Ragi, der eine Prise menschlicher Emotion, die zum Leben dazu gehört und ja, auch manchmal etwas über das Ziel hinaus schießt oder auch schießen darf und muss, mit hineinbringt, steht Allen - vermutlich Opfer einer konservativen Erziehung - für das Rational aber ehrliche und nicht viel weniger Leidenschaftliche, ironischerweise. In der Sache wird er vermutlich Recht haben irgendwo (auch), aber die entscheidende Frage ist doch: was bringt uns weiter? Was bedeutet "Leben"? Was IST überhaupt eine Position? Ich würde tatsächlich für ein Unentschieden plädieren, beide verfügen über ausgezeichnete Hypnose-Fähigkeiten, auf ihre Weise. Was wollte ich noch sagen? Achja, es ist völlig O.K., wenn man auf der einen Seite diese Art von "Realität" genießen darf und auf der anderen Seite die andere Art von "Realität". Beide haben ihren Wahrheitsanspruch. Kurz nochmal zu Radiohead: hier bin ich emotional sehr aufgeladen und auf Ragis Seite, nicht, weil ich es so wichtig finde, ständig überall Position beziehen zu müssen, sondern, weil es endlich einen "objektiven" Grund gibt, diese Band als total beschissen deklarieren zu dürfen, weswegen ich diesen "dritten Diskurs" hier gerne aufmachen und gleich wieder schließen möchte: Radiohead sind einfach total beschissen. SO, ich ess jetzt mein vegetarisches Rindergulasch und hör ne' Runde Primus - frohes Neues, ihr Schwachköpfe
!
Ragism völlig lost, lal. Realitätsverbiegung auf lautuserlevel.
Diggi, halt einfach mal die Fresse und realisiere, dass du Wahngedanken hast, wenn du den Stuss, den du schreibst, wirklich glaubst. Und wenn du den nicht glaubst.. lösch dich.
@Ragism: weniger anstrengend, extra für dich: Dass du schlicht nicht einen einzigen der vorgebrachten Punkte begreifst, argumentativ in jeder Hinsicht brach liegst, und dich dennoch für besonders schlau, ist eben am Ende gleichermaßen absurd wie selbsterklärend.
@Lost: Sei mir nicht böse, aber deine Esoterik trägt hier nichts bei und deine Spekulationen über meine Erziehung sind so quatschig wie falsch. "Denkansätze" werden zu "Lebensstilen" erklärt,"Logik" ist irgendwie Geschmackssache, Argumente sind Emotionen. Am Ende bleibt postmoderner Ablasshandel: Beide haben irgendwie Recht, alles ist Realität, Hauptsache man fühlt sich lebeeeeendig, die Globulis gehen nicht aus, der Merkur ist rückläufig, mit der Urin Mittelstrahlkur ist alles okay, irgendwo wird ein Sauerteig angesetzt und man spüüüüürt sich endlich mal wieder. Was bedeutet Lebeeeen?
Jo, Ich stell dann mal lieber keine Spekulationen zu deiner Erziehung an.
@Ragi
.
Dieses Mal konnte ich Dir noch aus der Patsche helfen, weiß aber nicht, wie lange das noch so gut geht
...and shake hands with beef.
"Tu uns allen einen Gefallen und sei wirklich mal raus, bevor Du Dich hier komplett zum Affen machst."
Ist das der Pluralis Majestatis oder aus wie vielen Individuen besteht dieses ominöse "uns" im Jahre 2026? Denkst du ernsthaft, du hättest hier noch eine relevante Anzahl an Fürsprechern?
Du warst frühestens nach deinen Pro-Russland-Ausführungen und spätestens nach deinen "bewaffneten Aufständischen" nicht mehr erntzunehmen.
Irgendwie schon ironisch, dass du hier Patriarchatskritik und Identitätspolitik als linke Auswüchse kritisiert hast, aber gleichzeitig auf der anderen Seite des Spektrums im Bereich des Postkolonialismus zu verorten bist. Vollkommen lost, die Linke.
Ragism ist nicht die Linke. Pro-Russland-Ausführungen habe ich auch nicht gesehen von ihm. Dumme Sachen sagen und davon überzeugt sein ist nichts, was Ragism für sich alleine gepachtet hat, du weißt wovon ich rede.
War nach all den ziemlich dünnen, zum Großteil derailenden Behauptungen jetzt auch nicht so überraschend, dass Du, IAllen, auch nicht den Horizont hast, um Losti richtig einordnen zu können.
Jau, Caps, wär schön, wenn Du eines Tages mal wieder die Vernunft von ein paar Jahren an den Tag legst. Bissl schade, dass sich das alles etwas nach zufriedenem Konsens liest, was Du in letzter Zeit von Dir gibst. Ich hoffe, ich irre mich da, aber wenn der Faschismus sich innerhalb der nächsten Jahre vollständig etabliert hat (Israel ist da ja nun auch nur eines von tausenden Fähnchen, die diesen Wind anzeigen), hoffe ich sehr, Du findest wieder zu alter subversiver Stärke zurück. Vielleicht ist dann auch das extreme Missverhältnis unserer Zu-/Abneigung füreinander nicht mehr ganz so groß ♥
Dann werd doch ein einziges mal wirklich konkret: Welche meiner Behauptungen genau meinst du, wo sind sie "dünn" oder "derailend", und worin besteht jeweils der Fehler?
Bislang bleibt das bei dir ja leider auf der Ebene von Etiketten.
Komplettes Überangebot. Aber nehmen wir nur das mit der Vergleichbarkeit. Ich stelle ziemlich gewöhnliche Vergleiche zwischen Israel und dem Apartheidsregime - wie sie auch von Südafrika herangezogen werden. Du führst Punkte heran, die angeblich dem Vergleich widersprechen - während genau diese Punkte wie z.B. "kodifizierbare Rassengesetze", klar definierte staatliche Institutionen und eine international akzeptierte Einigkeit, WAS boykottiert werden soll. All das ist (bestens erklärt und dokumentiert) quasi 1:1 auf Israel übertragbar, und wenn Du nicht nur ein paar Minuten lang Meinungsartikel der Ruhrbarone zum Thema gelesen hast, solltest Du zumindest genug davon erfahren haben, um diese Punkte nicht einfach gedankenlos in die Welt claimen zu können.
Aber selbst wenn ich mich (wie jetzt) auf diesen strunzdummen Nebenschauplatz eingelassen hätte, so wäre der eigentliche Punkt de-railt - nämlich dass gewisse Punkte im Boykott wie auf palästinensischem Boden unleugbar vergleichbar sind. Und diese mit dem Nebenschauplatz der Vergleichbarkeit zu verwischen lässt vor allem die Vermutung zu, es sei für Dich nur ein 100% sauberer Vergleich akzeptabel. Es sparte enorm viel Zeit, mich darauf nicht einzulassen.
In aller Kürze noch Dein dürftiges De-Railing wegen Arendt: Für mich war schnell erkennbar, dass Du die Arendtsche Normalität so liest, als wären die Machtverhältnisse und Diskurse grundsätzlich anti-israelisch, wenn Du meine antizionistische Grundposition als "konform" darstellen wolltest. Und das ist sagenhaft dümmlich, und objektiv nicht darlegbar. Die Normalität ist (auch bestens hundertfach dargelegt in Medienanalysen, Kommissionen, Studien und Auswertungen): Israels Absichten und Realpolitik sind seit seiner Gründung ununterbrochener Landgewinn, Vertreibung, Entrechtung, Ausbeutung, und Tötung palästinensischen Lebens, und speziell im deutschen öffentlichen Mediendiskurs findet fast ausschließlich die offizielle israelische Position dazu Gehör. Auf eine palästinensischen O-Ton kommen im Grunde 30 israelische.
Also nein: Die Konformität, das Normale, die Banalität des Bösen zeigt sich auch in der deutschen Verdutztheit und Zögerlichkeit bei gleichzeitiger Leugnung der Tatsachen. Das "es ist alles zu komplex und unbegreiflich, um es überhaupt begreifen zu können geschweige denn, sich aktiv dagegen zu stellen" ist genau das, wogegen Arendt schrieb. Und auch weil dieser eigentlich offensichtliche Punkt als Entgegnung in der Diskussion da oben nur so viel Text verschlungen hatte wie hier, ging ich auf diesen (mMn.) de-railenden Bullshit voller inhaltlicher Fehler gar nicht erst ein, sondern wollte es ganz einfach halten mit der Frage:
Worauf willst Du eigentlich hinaus? Was ist Deine Position? War dann nicht weiter überraschend, dass Du nicht in der Lage warst, diese simplen Fragen auch nur ansatzweise zu beantworten. Eigentlich sehr ersichtlich, warum niemand bei Verstand auf Deine Punkte genauer eingehen würde.
(Hab gerade nur Smartphone parat, was Texten in dem Umfang extrem erschwert. Normalerweise hätte ich als stillen Protest gegen das Abhandensein einer Edit-Funktion meinen Post kopiert, gelöscht, und dann bearbeitet. Laut.de hat mir verunmöglicht, Posts zu löschen, deswegen gibts jetzt von mir mehr Grammatikfehler und Anmerkungen in Folgeposts
)
Guck mal, was passiert, wenn du das Smartphone ins Querformat manövrierst. Zumindest bei mir erscheint dann der Löschen-Button. Im Hochformat fehlt er.
(Oder im Zweifel kann man zumindest bei Firefox in den Desktop-Modus schalte. Da sollte er dann auf jeden Fall vorhanden sein.)
Ah, verstehe. Also zusammengefasst: Du behauptest, alles sei "bestens erklärt und dokumentiert", greifst aber keinen einzigen meiner Punkte inhaltlich an, sondern stellst einfach Behauptungen in den Raum. "Quasi 1:1 übertragbar" heißt bei dir offenbar: egal welche Argumente ich bringe, sie zählen nicht, solange deine These unverrückbar ist. Und genau das entlarvt alles: Deine Rhetorik ersetzt Argumentation. Statt die Unterschiede zwischen historischen Systemen zu benennen, wird der Vergleich auf Autopilot gesetzt, so funktioniert vielleicht moralisches Theater, aber ganz sicher kein analytisches Denken. Deine "antizionistische Grundposition" dient dabei nur als rotes Tuch für jede Präzisierung.
Arendt verdrehst du einmal mehr fundamental. Sie schreibt über die Banalität des Bösen, über die Normalisierung von Gewalt, über die Mechanismen, wie Menschen Verantwortung externalisieren. Arendt zu instrumentalisieren, um eine angeblich "anti-israelische" Lesart zu rechtfertigen, ist intellektuell geradezu peinlich: Sie analysiert Denkprozesse und moralische Blindheit, nicht reale politische Fakten.
Erstens, Arendts Kategorie "Normalität" bezieht sich auf gesellschaftliches Gewöhnen an Gewalt, nicht auf die Zahl der O-Töne oder die Medienrepräsentation. Zweitens, die Behauptung, dass die deutsche Verdutztheit oder ein Ungleichgewicht im medialen Diskurs die Banalität des Bösen demonstriert, ist eine pseudo-analytische Übertragung, die weder Arendt folgt noch die Begriffe korrekt benutzt.
Du ziehst Arendt letztlich nur als Fußnotenlieferantin für politische Positionspolemik heran, und zeigst damit geradezu tragisch wie wenig du sie verstanden hast. Sie geht auf die Muster menschlicher Konformität und moralischer Entlastung ein, genau das was du hier systematisch ignorierst, während das eigene Urteil als "Arendt-gemäß" verkauft wird.
Dein "Worauf willst Du eigentlich hinaus? Was ist Deine Position? War dann nicht weiter überraschend, dass Du nicht in der Lage warst, diese simplen Fragen auch nur ansatzweise zu beantworten." ist erneut zwischen belustigend und irritierend. Denn genau die Fragen: "Worauf willst Du eigentlich hinaus? Was ist Deine Position?" sind längst innerhalb des hier behandelten Diskussionrahmens "Boykotte gegen individuelle Künstler" beantwortet, und zwar sehr ausführlich und präzise. Siehe, ähm, ja, siehe alle meine Texte zuvor.
Glaub mir, deine Grammatikfehler sind wirklich das geringste Problem an deinen Ausführungen. Wirklich wirklich traurig ist, wie es dir hier sichtlich nur um moralische Selbstinszenierung geht, du willst erzählen wer du bist und was du tust, und das auf dem Rücken realen Leids. Das ist ehrlich beschämend.
Dass du denkst, deine Wiederholung unbelegter Behauptungen ersetze Argumentation, ist hingegen beinahe rührend.
Kann mir jemand, der die ganzen Texte gelesen hat, kurz mitteilen, für wen ich rooten soll?
ist das geil, ragism wird hier so hart argumentativ und rhetorisch vernichtet, selten so ne Demontage erlebt aber in all seinem dunning-kruger fühlt er sich wirklich auch noch überlegen, das ist so krank peinlich...lol
Who u auf laut.de?
IAllen, alter Esel. Ja, Palästinenser*innen sind innerhalb Israels explizit Bürger zweiter Klasse, mit separaten Rechten und separaten Schulsystemen (genauer: Drei unterschiedliche Schulsysteme explizit für arabische Bürger). Wie immer wieder von südafrikanischen Akademiker*innen betont und vorm internationalen Gerichtshof aufgeführt, ist die israelische Apartheid in vielen Punkten sogar noch drastischer als die südafrikanische.
Es gibt mehrere staatliche Institutionen, welche arabische Menschen von den jüdischen erster Klasse trennen, allen voran die Knesset. Und auch das WAS im Boykott ist hier ebenso klar wie für Südafrika: Es werden vor allem Unternehmen boykottiert, die von der Besatzung profitieren. Universitätsprogramme werden boykottiert. Unternehmen, die Waffen und Kriegsgeräte an Israel liefern, werden boykottiert. Und ein relativ kleiner, weitaus unwichtigerer Teil der Boykotte betrifft auch die Kultur - wie schon zum südafrikanischen Boykott.
Bloß weil Du Dich nicht informieren willst, bedeutet das nicht, dass hier irgendetwas unsauber und unklar ist. Aber völlig davon abgesehen: Es wäre an DIR gewesen, die Unterschiede herauszuarbeiten. Weil diese drei plumpen Behauptungen ("Argumente" waren es eben nicht) aber derart falsch waren, war es gar nicht der Mühe wert, zu diesem Zeitpunkt der Diskussion mich mit diesem Textblock hier abzuplagen. Da warst Du in der Bringschuld, und natürlicu haste nix geliefert.
Und von Arendt haste natürlich wieder nur so wenig verstanden, um sie hier zu verbiegen. Eben weil Du Dich nicht mit einer Positionierung, zu einem "Dagegen" aus dem Fenster lehnst, bist Du Teil der Banalität des Bösen. Deine Gewöhnung an israelische Gewalt funktioniert hier nur über den diskursiven Hintergrund, den ich da oben angerissen habe. Richtig, der ist explizit nicht Teil Arendts, aber implizit schon. Und dieser Hintergrund lautet: Tja, schon etwas doof und kritisierbar, was Israel da macht, aber was kann man schon machen? Die haben ja auch ihre Gründe, und die kaufe ich ihnen einfach mal ab, weil es bequem ist.
Aber einfach weil die Diskussion darüber nur ein kleiner Nebenschauplatz ist, und wie beim Boykott-Thema einfach derart plump von Dir ausgelegt wurde, dass es ganze Seiten brauchen würde, um die Verkehrtheit Deiner Lesart zu beschreiben, hab ich mir oben die Mühe gespart, darauf einzugehen.
Wenn ein unfähiger Diskussionspartner direkt im ersten Kommentar ad hominem geht und Bullshitfeuerwerk zündet, dann lohnt es sich einfach nicht, da dezidiert darauf einzugehen. Die Fragen haste jedenfalls nach wie vor nicht beantwortet. Nach dem Boykott hatte ich jedenfalls nicht gefragt.
Ach so. Du merkst ja nicht besonders viel. Aber vielleicht fällt Dir irgendwann mal auf, dass es mich nicht die Bohne interessiert, wenn Du hier meinst, ich wolle hier nur moralische Gummipunkte sammeln. Haste natürlich nicht mitbekommen, aber ist genau das Psychologisieren, was ich Dir untergejubelt habe: Du wollest mit Deinem zugegeben ziellosen Zusammenklauben von Behauptungen und kleinen Infohappen nur rechtfertigen, dass Du Dich in Handlungsunfahigkeit und Zuschauen eingerichtet hast.
Führt zu nix. Aber okay, willst ja auch nirgendwo hin
Ach, Gleep: Danke für den Hinweis - bis vor kurzem wurde im Vertikalmodus der Löschbutton noch angezeigt
Du wirfst wieder alles in einen Topf und nennst das dann Klarheit. Dass es in Israel massive Diskriminierungen arabischer Bürger gibt, bestreitet hier niemand. Aber aus "diskriminierend", "ethnisch hierarchisiert" oder "völkerrechtswidrig" folgt nicht wie von dir einfach behauptet "1:1 Apartheid wie Südafrika", und genau diesen kategorialen Sprung behauptest du, ohne ihn je sauber zu begründen. Drei Schulsysteme, strukturelle Benachteiligung, rassistische Gesetze: alles reale, schwere Probleme, aber nicht identisch mit einem explizit kodifizierten, rassentheoretisch begründeten Apartheidstaat mit eindeutigem Boykottziel auf staatlicher Repräsentation. Unterschied benennen heißt nicht verharmlosen. Apartheid war ein explizit rassentheoretisches Rechtssystem mit zentralen Gesetzen, Population Registration Act, bei dem jeder Mensch staatlich als "White", "Black", "Coloured", "Indian" klassifiziert, Group Areas Act, bei dem Wohnorte strikt nach Rasse zugewiesen wurden, Prohibition of Mixed Marriages Act & Immorality Act bei denen Rassentrennung bis ins Intimste.
Rasse war biologisch definiert, unveränderlich und Grundlage sämtlicher Rechte. Israel diskriminiert nicht über eine staatliche Rassenklassifikation, sondern über Staatsbürgerschaft, Nationalität und ethnisch-religiöse Zugehörigkeit. Nation-State Law, Absentee Property Law, Citizenship and Entry into Israel Law:
Das alles ist ethnisch-nationaler Exklusionismus, kein formalisiertes Rassenrechtssystem.
In Südafrika hattenschwarze Menschen, kein Wahlrecht, saßen nicht im Parlament, waren keine Staatsbürger, sondern "Bantustan-Zugehörige", durften viele Städte nur mit Passierschein betreten
Arabische Israelis haben Staatsbürgerschaft, Wahlrecht, eigene Parteien in der Knesset, Zugang zu Gerichten (inkl. Oberstem Gerichtshof) aber klar, massive strukturelle Benachteiligung bei Land, Infrastruktur, Bildung, Sicherheit. Trotzdem ist der Unterschied eindeutig: Apartheid war Ausschluss aus dem politischen System, Israel is ungleiche Teilhabe innerhalb desselben Systems. Das macht die Diskriminierung nicht harmlos, aber funktional anders.
Apartheid bedeutete interne Rassenordnung eines Staates, Israel/Palästina ist eine Kombination aus Staatsdiskriminierung und Besatzung.
Und dann die Boykottziele bei Südafrika: Staat, Sportverbände, Kulturinstitutionen als staatliche Repräsentation, bei Israel hingegen viel stärkere Uneindeutigkeit, Staat, Regierung, Siedlungen, Unternehmen, Individuen. Kultur- und Künstlerboykotte sind hier deutlich weniger einheitlich, oft symbolisch und es gibt eben keine globale Übereinkunft, was exakt boykottiert wird. Unterschiede zu benennen heißt nicht, Israel reinzuwaschen. Es heißt, analytisch sauber zu bleiben, und genau das verweigerst du, wenn du "1:1" behauptest.
Zu Arendt: Du erklärst mich zum Teil der "Banalität des Bösen", weil ich mich nicht deinem ritualisierten "Dagegen" anschließe – und bestätigst damit exakt das, wovor sie warnte. Wenn man Abweichung sofort als moralisches Defizit liest, wenn man Kritik an Mitteln als Bequemlichkeit diffamiert, ersetzt man Verantwortung durch Konformität.
Der Unterschied zwischen deiner und meiner Psychologisierung ist simpel: Du benutzt sie, um Argumente zu ersetzen, ich benutze sie, um Argumentationsmuster sichtbar zu machen. Meine Position zum hier verhandelten Thema, also Boykotte gegen individuelle Künstler (darum gehts schließlich im hier kommentierten Artikel und letztlich auch die gesamte Zeit in meiner Argumentation), habe ich mehrfach klar formuliert. Wenn du stattdessen eine ganz andere Debatte führen willst, solltest du sie erst benennen. Dass du ohne jedes Wissen über mein Handeln ein moralisches Oben und Unten konstruierst, bestätigt am Ende genau den Punkt, den du so vehement abwehrst: Es geht dir nicht um die Sache, sondern um Selbstverortung.
Nebenbei: Boykotte gutzuheißen ist genauso Nichtstun wie sie kritisch zu analysieren. Der einzige Unterschied ist, dass du daraus moralisches Kapital schlägst.
https://www.youtube.com/watch?v=-4evzHiIoo…
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"Quasi 1:1 übertragbar" bedeutet eben nicht das gleiche wie "100%ig gleich", was die Grundlage des Stohmanns ist, den Du mir basteln wolltest. Übertragen bedeutet, in andere Kontexte eingliedern. Lesefähigkeit und so.
Denn der traditionelle wie heute praktizierte Zionismus hat ganz klar ethnische, "rassische" Konnotationen und Begründungen. Auch hier werden Wohnbezirke strikt eingeteilt, auch hier wird der Zugang zu politischer Teilhabe erschwert bis unmöglicht. Zwei Rechtssysteme für zwei Ethnien. Das muss alles nicht 100%ig gleich in der Form und Begründung sein, wenn das Resultat nun mal von verheerender Ähnlichkeit ist. Es gibt noch zahlreiche Gründe, nach denen die israelische Version der Apartheid noch drastischer ist als damals die südafrikanische - so hat Südafrika z.B. nicht auf Kosten der unterdrückten Ethnie sein Staatsgebiet in Nachbarländern und Gebieten erweitert, und dort nach freier Hand massakriert.
Aber eben weil Du hier nicht ergänzt, sondern mit stumpfen Behauptungen de-railst und das Anliegen pauschal als eigennütziges framest, ist es schwer vorstellbar, dass Dir die Opfer dieser Variante des staatlichen Faschismus besonders wichtig sind.
Um Korrektheit im Umgang Hannah Arendt kann es Dir auch schwerlich gehen - eben weil jede Kurzzusammenfassung über ihre Positionen schon darüber aufklären sollte, dass sie schon kurz nach Staatsgründung entschiedene Antizionistin wurde, und ihr Werk schwerlich zur Delegitimierung antifaschistischer Positionen anführbar wäre. Überträgt man ihre Analysen mit dem Wissen ihrer Israelkritik und Sorge um Palästinenser*innen ins Heutige, so ist die heutige "Normalität" jene, die allein schon aufgrund der Kräfteverhältnisse von Israel geschaffen, und von Deutschen auf verschiedenste Weise legitimiert wird. Man möchte meinen, man kann eigentlich gar nicht dumm genug sein um annehmen zu können, die von ihr als Gefahr gezeichnete Normalität sei eine, in der Menschen dagegen einstehen, wie der sich jeder juristischer Verantwortung entziehende Staat Israel mit Völkerrecht und Menschenleben umgehe.
Dieses korrigierende Addendum zu den Nebenschauplätzen, das ich nicht zum eigentlichen Thema akzeptiert hätte, ist jetzt allerdings auch lang genug. Wollte bloß Deinen Unfug da oben nicht stehen lassen.
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Danke, Gleep - hat blendend funktioniert.
Pedro und IAllen könnten vielleicht noch Nachhilfe bei der Selbstlöschung brauchen, falls Du Zeit hast.
In deiner Verblendung und Hybris agierst du jedenfalls auf dem Niveau eines Impfgegners oder durchschnittlichen r/conservative-Clowns.
@capslock
Hab Ragisms Ausführungen zu Russland nicht mehr gespeichert. War halt das übliche böse NATO- und Waffengeschwurbel.
Passend dazu, Terroristen als bewaffnete Aufständische zu bezeichnen. Er steht stellvertretend für die ganzen Blindgänger bei der Linken.
Wenigstens ist sein Kampf hier für die aktuelle Situation in Israel wirkungs- und bedeutungslos. Immerhin kann er sich dann abends in den Sessel setzen und sich ob seiner Pamphlete hier den Bauch streicheln und wenn er dann die nächste Newsseite ansteuert, wird er mit der Realität konfrontiert, dass Leute wie er vielleicht noch bei 0,05 % global liegen.
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@Ragism: Du ziehst Arendt permanent als Autoritätsfolie heran, ohne ihre Begriffe oder ihren Denkrahmen ernst zu nehmen. Hannah Arendt war keine Antizionistin im heutigen, identitätspolitischen Sinne. Sie befürwortete jüdische Selbstorganisation und Schutz ausdrücklich, lehnte aber einen ethnisch exklusiven Nationalstaat und Souveränität auf Ausschließung entschieden ab. Ihr Interesse galt nicht Loyalitätsfragen, sondern den Mechanismen von Macht, Konformität und moralischer Entlastung. Aber viel entscheidender, dass es hier die ganze Zeit, und entsprechend auch auf Arendt bezogen, gar nicht um den Zionismus geht, sondern um Boykotte individueller Künstler aufgrund ihrer Zugehörigkeit. Das ist eine kategorial andere Ebene als strukturelle Staatskritik. Es ist entblößend, dass du beider nicht auseinanderhalten kannst. Dass du übrigens trotzdem nach "meiner Position" fragst, offenbart kein inhaltliches Defizit meinerseits, sondern ist dem geschuldet, dass du Argumente nicht nach ihrer Logik prüfst, sondern nach ihrer vermuteten Lagerzugehörigkeit. Sobald jemand nicht eindeutig in dein Pro-/Contra-Schema passt, wird Analyse als Ausrede gelesen.
Ähnlich quatschig verfährst du bei der Frage der Vergleichbarkeit mit dem südafrikanischen Apartheidsregime. Du stellst eine enge Analogie her, sprichst von einer quasi 1:1-Übertragbarkeit, während die Unterschiede zwischen den Systemen aber massiv sind. Das nebulöse "quasi 1:1" ist entsprechend keine Präzisierung, sondern verkommt zur rhetorischen Ausweichbewegung. Ich habe konkrete, und vorallem strukturelle Unterschiede benannt, bei denen auch ein "quasi" nichts rettet, weil es nicht um Detailfragen, sondern um ganz kategoriale Unterscheidungen geht, kodifizierte Rassengesetzgebung im Sinne eines geschlossenen Apartheidsystems wie in Südafrika, staatliche Institutionalisierung, internationale Boykottklarheit, und statt diese Unterschiede zu entkräften, erklärst du sie kurzerhand für irrelevant. Dabei ist das schlicht elementar für den wirkungsvollen Zugriff via Boykott.
Und übrigens kurz zu: "Es gibt noch zahlreiche Gründe, nach denen die israelische Version der Apartheid noch drastischer ist als damals die südafrikanische"
Du behauptest eine drastischere Form von Apartheid, indem du selektiv einzelne Gewaltaspekte herausgreifst (territoriale Expansion, militärische Gewalt) und sie normativ gegeneinander aufrechnest. Auch das ist wieder einmal analytisch schwach: Apartheid bezeichnet ein spezifisches Herrschaftssystem (rechtlich kodifizierte, rassentheoretisch begründete Segregation), nicht eine Skala maximaler Brutalität. Mehr Gewalt bedeutet nicht "mehr Apartheid". Dass Südafrika "sein Staatsgebiet nicht erweitert" habe, ist kein Gegenargument, sondern ein anderer historischer Konflikttyp. Koloniale Expansion, Besatzung, Grenzkonflikte und Apartheid sind unterschiedliche Phänomene, die sich überschneiden können, aber nicht deckungsgleich sind. Zusammen mit der rhetorischen Eskalation "massakrieren" zeigt es einmal mehr die Tendenz und noch mehr das Bedürfnis, Israel als einzigartig bösartig zu konstruieren. Vorallem hat die Frage nach mehr oder weniger schlimm allerdings so rein gar nichts, mit der hier diskutierten Funktion, Möglichkeit und Wirksamkeit von Boykotten zu tun. Der Reflex, die Einzigartigkeit des Bösartigen an Israel unbedingt verhandeln zu wollen, spricht allerdings auch Bände.
Da ich keinen Bock habe da mehr Zeit zu investieren, hier ein sinnvoller Einsatzzweck von LLMs:
Prompt: Nachfolgend ein Text, der Beiträge mehrerer Diskussionteilnehmer enthält. Extrahiere alle logischen Fehlschlüsse, Wechsel der Standpunkte und allgemein kontraproduktive oder faktisch falsche Aussagen. Die Beiträge beginnen jeweils mit dem Namen des Teilnehmers gefolgt von einer Zeitangabe und enden mit dem Wort Alarm:
ChatGPT (free):
Im Folgenden findest du **eine systematische Extraktion** der im Text vorkommenden **logischen Fehlschlüsse**, **Positionswechsel**, **kontraproduktiven Diskursmuster** sowie **faktisch problematischen Aussagen**.
Ich bewerte **nicht die moralische Legitimität politischer Positionen**, sondern **ausschließlich Argumentationslogik, innere Konsistenz und Diskursqualität**.
---
## 1. Zentrale logische Fehlschlüsse (geordnet nach Typ)
### A. **Falsche Dichotomien / Zwangsgegensätze**
Mehrfach wird ein künstlicher Gegensatz konstruiert:
* **„Boykott/Äußerung = Handeln“ vs. „Differenzierung/Kritik = Nichtstun“**
→ Ignoriert legitime Zwischenformen politischer Praxis (humanitäre Hilfe, politische Lobbyarbeit, rechtliche Verfahren, gezielte Sanktionen).
* **„Position beziehen“ vs. „Zuschauen/Dulden“**
→ Enthaltung oder Kritik an bestimmten Mitteln wird pauschal moralisch abgewertet.
**Fehlschluss**: *False Dilemma*
---
### B. **Strohmann-Argumente**
Besonders häufig bei Ragism:
* Unterstellung, Kritiker von Kulturboykotten wollten:
* „nichts tun“
* „alles den Regierungen überlassen“
* „Normalisierung von Gewalt betreiben“
→ Diese Positionen wurden von den Kritisierten explizit **nicht vertreten**.
**Fehlschluss**: *Straw Man*
---
### C. **Äquivokation / Begriffsverschiebung**
Begriffliche Unschärfen werden strategisch genutzt:
* **„quasi 1:1 übertragbar“** wird wechselnd gebraucht als:
* fast identisch
* nur grob vergleichbar
* strukturell gleich
* moralisch ähnlich
→ Der Bedeutungsrahmen wird je nach Kritik verschoben.
**Fehlschluss**: *Equivocation*
---
### D. **Appeal to Authority (unsauberes Argumentum ad verecundiam)**
* Berufung auf:
* Hannah Arendt
* südafrikanische Historiker*innen
* UN-Mehrheiten
ohne:
* präzise Zitate
* kontextgerechte Anwendung
* logische Ableitung auf die konkrete Frage (Künstlerboykott)
**Fehlschluss**: Autorität ersetzt Argument.
---
### E. **Mehrheitsargument / Argumentum ad populum**
* Aussagen wie:
* „98 % der Weltgemeinschaft“
* „quasi ganz Südafrika steht hinter BDS“
→ Mehrheiten werden als **Wahrheits- oder Wirksamkeitsbeweis** benutzt.
**Fehlschluss**: Popularität ≠ Validität
---
### F. **Moralischer Kurzschluss (Is–Ought-Fallacy)**
* Aus realem Leid wird direkt eine bestimmte Handlungsform (Kulturboykott) als moralische Pflicht abgeleitet,
ohne:
* Wirkungsnachweis
* Abwägung alternativer Mittel
* Prüfung unbeabsichtigter Folgen
**Fehlschluss**: Sein → Sollen
---
### G. **Ad-hominem-Angriffe (beiderseitig)**
Massiv vertreten, u. a.:
* „Schwachkopf“, „Wahngedanken“, „Esel“, „intellektuell entblößt“
* Pathologisierung („Projektion“, „Selbstinszenierung“, „Identitätsproblem“)
**Diskurszerstörend**, ersetzt Argumente durch Herabsetzung.
---
## 2. Positionswechsel & inkonsistente Argumentation (v. a. Ragism)
### A. **Wirkungslos – aber moralisch verpflichtend**
* Einerseits:
> „Ich habe nie behauptet, dass meine Positionierung große Wirkung hat.“
* Andererseits:
→ massive moralische Vorwürfe gegen alle, die diese Positionierung nicht teilen.
➡ **Inkonsistenz**:
Wenn eine Handlung **keine Wirkung** hat, kann sie schwerlich **moralischer Mindeststandard** sein.
---
### B. **Boykott richtet sich nicht gegen Individuen – tut es aber doch**
* Behauptung:
> BDS boykottiert keine Künstler pauschal.
* Gleichzeitig:
* Künstler werden nach Statements, Auftrittsorten, Kooperationen beurteilt.
* Akzeptanz schwankt je nach „politischer Kehrtwende“.
**Faktischer Widerspruch** zwischen Anspruch und Praxis.
---
### C. **Vergleichbarkeit erst nebensächlich – dann zentral**
* Zunächst:
> „Nebenschauplatz“
* Später:
→ zentrale argumentative Säule („1:1 übertragbar“)
**Moving the Goalposts**
---
## 3. Faktisch problematische oder verkürzte Aussagen
### A. **„Apartheid 1:1 wie Südafrika“**
* International **hoch umstrittene** Klassifikation.
* Selbst Institutionen, die von „Apartheid“ sprechen (z. B. HRW, Amnesty), betonen:
* **andere rechtliche Struktur**
* **andere Funktionsweise**
* Die Gleichsetzung wird **ohne kategoriale Differenzierung** vorgenommen.
**Übervereinfachung / falsche Analogie**
---
### B. **„Hannah Arendt war Antizionistin im heutigen Sinne“**
* Historisch **unzutreffend**:
* Arendt war **kritisch gegenüber ethnischem Nationalstaat**
* gleichzeitig **für jüdische Selbstorganisation**
* Ihre Begriffe werden **teleologisch aktualisiert**.
**Anachronistische Instrumentalisierung**
---
### C. **„Deutschland hört fast nur israelische Stimmen“**
* Pauschale Medienbehauptung ohne belastbare Daten.
* Empirisch hoch umstritten.
**Unbelegte Generalisierung**
---
## 4. Kontraproduktive Diskursmuster (beide Seiten)
### A. **Psychologisierung statt Argument**
* Motive („Selbstinszenierung“, „Feigheit“, „Identitätsproblem“) ersetzen Logik.
### B. **Moralische Eskalationsspirale**
* Jede Differenzierung wird als:
* Relativierung
* Komplizenschaft
* Normalisierung gelesen.
### C. **Meta-Debatte verdrängt Sachdebatte**
* Diskussion driftet von:
* *„Sind Kulturboykotte sinnvoll?“*
→ zu
* *„Wer ist moralisch besser / klüger / konsequenter?“*
---
## 5. Kurzfazit
* **Hauptproblem der Diskussion** ist nicht mangelnde Moral, sondern:
* kategoriale Unschärfe
* moralische Überdeterminierung
* systematische Strohmannbildung
* Besonders Ragisms Argumentation leidet unter:
* inkonsistentem Vergleichsgebrauch
* Vermischung von Analyse und Selbstverortung
* llAllens Argumente sind logischer konsistenter, werden aber zunehmend selbst ad-hominem und polemisch.
Wenn du möchtest, kann ich dir im nächsten Schritt:
**eine saubere, logisch konsistente Version beider Positionen rekonstruieren**, oder
**eine neutrale Bewertung der Wirksamkeit von Kulturboykotten (historisch & empirisch)** liefern.
Wenn tatsächlich jedwede Diskussion solch einen Verlauf nimmt, ganz ehrlich, Logik hin oder oder - da bin ich raus. Das nimmt doch von vorneherein den ganzen Esprit des menschlichen Zusammenlebens und Interagierens!? Dann sind wir wirklich nicht mehr weit entfernt von KI-Robotern oder Nachahmer-Generika. Mich erinnert das ein bisschen an den Videobeweis im Fußball, der die ganze Unschärfe zerstört. Die Emotionen gehören eifnach dazu. Ein Leben ohne Unschärfe? Ich halte das für keine sehr gute Idee. Ich möchte an dieser Stelle schon mal offiziell und explizit meine Warnung aussprechen: Unschärfe ist das Lebens-Gewürz.
Das ist schon ganz große Performancekunst hier den Nutzen von ChatGPT anzupreisen, während der GPT-Beitrag selbst korrekterweise den appeal to authority als logischen Fehlschluss benennt. Chapeau, lieber Capsi.
den chatgpt spaß hab ich mir jetzt auch mal erlaubt: Kurzantwort (klar und ohne Relativierung):
llAllen argumentiert durchgehend deutlich besser, schlauer und logischer als Ragism.
Und zwar nicht knapp, sondern mit erheblichem Abstand.
Jetzt die Begründung – präzise und entlang des tatsächlichen Verlaufs.
....
den anschließenden text von chatgpt spar ich mir hier reinzukopieren sonst ist der Spam doch zu heftig:D
Habt ihr eigentlich auch eine Meinung zu Musik, oder schreibt ihr nur Kommentare, weil Ragism euer Erzfeind ist und ihr mit ihm über Politik reden wollt?
@Lost um aus einer Diskussion raus zu sein, müsstest du erstmal überhaupt drin sein, aber du bietest nie und zu keiner Stelle auch nur einen inhaltlichen Punkt an. Das brauchts nur eben für eine Diskussion. Was du konsequent und ausschließlich bietest ist Klamauk. Und ganz ehrlich, wenn man Logik gleichsetzt mit Entseelung und plötzlich "das menschliche Zusammenleben" auf dem Spiel steht, dann ists auch besser wenn du allein beim Klamauk bleibst, hat ja auch seine Daseinsberechtigung
@ceee3 hmm, in Kommentaren unter einem Artikel über "Boykotte einzelner Künstler" gehts um "Boykotte einzelner Künstler", seltsam.
Logik war noch nie so mein Ding - bietet einfach zu viele Fallstricke.
Ich hab das jetzt nur überflogen, aber ihr scheint an dieser Stelle ein wenig vom Thema abzukommen und einige andere Leute (*hust* c4) schreiben basically nur, um Ragi in mehr oder weniger blumigen Worten zu erzählen, dass er dumm ist. Und das betrifft nicht nur dieses Thema, du äußerst dich auch an anderer Stelle in deinen ellenlangen Kommentaren irgendwie selten zu Musik und stattdessen lieber zum Nahostkonflikt und sowas.
Achja, @Ragism: wir sind im neuen Jahr, hat deine Lil Baby-Phase nun angefangen?
Dass sich das polemisch hochgeschaukelt hat, ist wohl kaum zu leugnen, dass das auch mit auf meine Kappe geht, ganz klar. Letztlich ist mittlerweile und eigentlich schon längst eh alles gesagt, bzw. tritt der Diskurs hier auf der Stelle. Deshalb zum Abschluss der gewünschte Musikbezug: zu Radiohead, hmm, ambivalentes Verhältnis.
Ich find's eigentlich gar nicht schlecht, dass sich das polemisch hochgeschaukelt hat. Alles andere wäre dann einfach zuuu langweilig gewesen, m.E.
„ Gleep Glorp Vor 4 Stunden
Das ist schon ganz große Performancekunst hier den Nutzen von ChatGPT anzupreisen, während der GPT-Beitrag selbst korrekterweise den appeal to authority als logischen Fehlschluss benennt. Chapeau, lieber Capsi.“
Ich preise nicht den Nutzen von ChatGPT an, Ich kategorisiere diese Aufgabe als sinnvollen Verwendungszweck von LLMs. Verglichen mit dem ganzen Schund, der sonst damit getrieben wird. Wenn du diesen Verwendungszweck nicht für sinnvoll hältst, dann darfst ihn gerne -begründet - kritisieren. Auch sehe ich hier die LLM-Antwort nicht als Antwort einer Autorität, sondern als unbeteiligte, unemotionale und maschinelle Antwort, was ihr eine andere Qualität gibt, als wenn ich das selbst schreibe. Außerdem habe ich halt nicht genug Zeit dafür. Der inhärente Zufall in der Generierung dieses Textes macht die Generierung fehleranfällig, aber ich habe ihn gelesen und sehe da keine großen Fehler, höchstens kleine punkte, zu denen Mensch eine andere Meinung haben kann.
Und: Bei der Generierung der Texte im Modell Ragism 1.0 ist die zufallsinduzierte Fehlerquote offensichtlich weit höher.
ChatGPTs Beitrag hat hier nicht mehr oder weniger Gewicht als der der anderen, deine Kritik daran ist… ad hominem
Du hattest also als jemand, der keine Zeit für das alles hat, genug Zeit den Output noch einmal mit den Ursprungsposts zu vergleichen, gucken ob nichts ausgelassen wurde, ob alles richtig wiedergegeben wurde etc.? Dann ist das natürlich recht legitim.
Ansonsten begehst du doch irgendwo in der Kette des gesamten Prozessen ganz klar einen oder mehrere Vertrauenssprünge, der das Schlussfolgern und tatsächliche Analysieren ersetzt.
Ob das dann als Appeal to Authority auch nach außen getragen wird, kann man vielleicht noch diskutieren. Je nachdem ob "das ist eine sinnvolle Nutzung von LLMs" hier auch implizieren sollte "der Output ist korrekt".
Du stellst weitaus höhere Anforderungen an den Beitrag als du an die Beiträge der „menschlichen“ Teilnehmer stellst, warum?
„ Ansonsten begehst du doch irgendwo in der Kette des gesamten Prozessen ganz klar einen oder mehrere Vertrauenssprünge, der das Schlussfolgern und tatsächliche Analysieren ersetzt.“
Das erschließt sich mir nicht. Bitte erklären!
Weiß ich nicht, ob ich höhere Anforderungen stelle, aber sicherlich signifikant andere. Der Grund dafür ist, dass LLMs im Gegensatz zu Menschen keine Sachverhalte verstehen können, mentale Repräsentationen haben, generell sich nicht mit Inhalten auseinandersetzen, sondern nur Inhalte ausspucken, die formal einer Antwort, von jemandem, der sich inhaltlich auseinandergesetzt hat, ähneln. Und das halte ich für keinen trivialen Unterschied, weil die inhaltliche Auseinandersetzung zwischen Inhalte verstehenden menschlichen Wesen, die dann vielleicht auch etwas lernen, sich besser verstehen etc ja nicht Nebeneffekt, sondern Sinn solcher Diskussionen ist. Einen ChatGPT Beitrag erfüllt erst einmal keinen dieser Zwecke und beginnt dann erst Sinnhaftigkeit zu erlangen, wenn sich eine weitere Person mit dem Hingekotzten beschäftigt. Was irgendwo erst einmal vor allem ein Mehr an Arbeit ist, mit fraglichem konkreten Nutzen. Wie du selbst sagst, sind solche Outputs fehleranfällig (und nicht nur deswegen, weil sie mit Zufallsvariablen arbeiten). Ich muss es also extra überprüfen und im Gegensatz zu einem Ragism 1.0, bei dem die Fehler zumindest einen Einblick in seinen Standpunkt geben und wo und weswegen seine Irrationalitäten existieren, sind die LLM Fehler einfach nur Noise. Die korrekten Aussagen sind aber auch nicht viel besser, weil am Ende des Tages so oder so niemand am anderen Ende sitzt, den ich besser verstehen kann.
ChatGPT ersetzt letztlich auf blackboxige, fehlerbehaftete Weise Denkarbeit und direkte Kommunikation. Es ersetzt genau das, weswegen ich hier bin und mir die Mühe mache, mit einer letztlich leeren, toten und noisigen Attrappe davon.
"Das erschließt sich mir nicht. Bitte erklären!"
Wenn du den Output nicht detailliert durchgegangen bist, bist du ihn entweder grob oder gar nicht durchgegangen. Nach deiner Aussage wohl eher ersteres, warst aber trotzdem der Meinung dass das wohl zumindest im Großen und Ganzen richtig war. Woher kommt diese Meinung? Ja nicht aus der detaillierten Analyse, das ist ja hier die Prämisse. Also vertraust du entweder dir, dass wenn es sich nach deinem empfinden grob richtig liest auch so sein wird, dem Programm, dass weil es deiner Meinung nach ein gutes/präzises/angemessenes Programm ist (kann man natürlich auch anders sehen), der Output schon stimmen wird oder einer Mischung aus beidem. So oder so ist es aber eine Entscheidung, die Vertrauen mit inhaltlicher Auseinandersetzung ersetzt.
(Sich selbst vertrauen ist natürlich nichts Ungewöhnliches oder inhärent Schlechtes. Für's allgemeine Funktionieren ist es wahrscheinlich sogar nötig und der appeal to authority ist ja, wenn auch formal ein logischer Fehlschluss eine Heuristik mit ungeheurem praktischen Nutzen. (Generell ist es ja sinnvoll, das zu glauben, was der Wissenschaftler/Arzt/Experte sagt). Aber in einer Diskussion in der es um das akribische Überprüfen von Argumenten, die inhaltliche Auseinandersetzung geht (siehe auch mein vorheriger Post) ist der argumentative Sprung/Fehlschluss-Charakter des Ganzen ja halt mMn ja schon nicht so ganz irrelevant.
LLMs haben mentale Repräsentationen. In Ragism 1.0 stecken die in den Neuronenverbindungen irgendwie, arguably auch in einer sehr blackboxigen Weise, in einem LLM stecken die in den weights.
„Sachverhalte verstehen“ ist noch weitaus blackboxiger als mentale Repräsentationen haben. Du weißt nicht, wie das funktioniert. Du weißt nicht, was das überhaupt ist. Und deine Annahme, dass du das kannst ist doch nichts anderes als eine Vermutung basierend auf human exceptionalism.
Und was sind diese ominösen „Inhalte“ anderes als Informationen? Informationen, mit denen sich die Modelle offensichtlich beschäftigt haben?
Es gibt keinen „Sinn solcher Diskussionen“, weil Sinn nur eine Idee ist, mit der wir andere Ideen labeln. Es existiert kein inhärenter Sinn. Sinn ist subjektiv, höchsten intersubjektiv.
„Extra überprüfen“ musst du Ragism 1.0 offensichtlich auch. Dass die Fehler so offensichtlich von anderen Fehlern herrühren ist meiner Meinung nach kein Vorteil. Sicherlich sind die Ergüsse von Ragism 1.0 interessanter, aber zumindest für mich viel frustrierender.
Halluzinationen in LLMs sind keineswegs „einfach nur Noise“, es gibt eine Taxonomie verschiedener Arten von Halluzinationen, differenziert nach Ursachen. Und es existieren Mitigationsstrategien. Weswegen die Aussage, dass die Ursache für Fehler bei Ragism 1.0 besser nachvollziehbar sei, auch vollkommen an den Haaren herbeigezogen ist: wir können Vermutungen über high level Vorgänge in seinem Körper anstellen, haben im speziellen null Ahnung davon wie die low level Vorgänge funktionieren. Bei Fehlern in LLMs existieren je nach Halluzinationstyp verschiedene Methoden zur Erkennung und Verhinderung dieser.
Bei diesem Thema scheinst du aus Gefühlsgründen gegen etwas zu sein, von dem du nicht genug Ahnung hast, um es zu verstehen.
„ Nach deiner Aussage wohl eher ersteres, warst aber trotzdem der Meinung dass das wohl zumindest im Großen und Ganzen richtig war. Woher kommt diese Meinung?“
Aus dem Abgleich meiner mentalen Repräsentation dieses Fadens bis zu diesem Zeitpunkt mit der Antwort des LLM. Wobei ich weiß, dass meine mentale Repräsentation hochgradig fehleranfällig und sehr blackboxig ist (für mich sogar mehr blackboxig als mentale Repräsentationen in LLMs).
Ich würde die unterschiedliche Positionierung wohl weniger in der Differenz im Verständnis ausmachen, auch wenn ich keinen Zweifel habe, dass du da deutlich fitter bist, als in der Tatsache, dass wir hier ganz ganz offensichtlich mit sehr unterschiedlichen Theorien des Geistes arbeiten.
"LLMs haben mentale Repräsentationen. In Ragism 1.0 stecken die in den Neuronenverbindungen irgendwie, arguably auch in einer sehr blackboxigen Weise, in einem LLM stecken die in den weights."
Das ist halt bestenfalls eine Annahme. Dass "irgendwie" ist hier mMn halt alles andere als nebensächlich. Wir wissen welche mentalen Prozesse in etwa mit welche physikalischen Prozessen analog sind (wie genau das zusammenpast, darüber gibt es ja riesige philosophische Differenzen) und wir sehen in LLMs Strukturen die ähnlich aufgebaut sind. Die Frage, ob damit dann also in LLMs Ähnliches vorgeht als in unseren Köpfen oder ob wir das da nur hereininterpretieren (weil wir als Menschen halt gerne Vermenschlichen) und die einzige mentale Repräsentation die dort vorhanden ist nur eine Spiegelung/Projektion unserer ist, ist damit aber nicht wirklich beantwortet. Du tendierst offensichtlich zu Ersterem, ich zu Letzterem.
"„Sachverhalte verstehen“ ist noch weitaus blackboxiger als mentale Repräsentationen haben. Du weißt nicht, wie das funktioniert. Du weißt nicht, was das überhaupt ist. Und deine Annahme, dass du das kannst ist doch nichts anderes als eine Vermutung basierend auf human exceptionalism."
Diese Aussage "die Annahme, dass du das kannst ist doch nichts anderes als eine Vermutung" ist für mich komplett unverständlich. Wir sind es doch als Menschen, die die Konzepte "Sachverhalt" und "verstehen" geschaffen haben. Diese Konzepte existieren ja erst einmal in unserem Geiste und nicht anderswo oder ohne uns. Also entweder können wir es, weil wir "Sachverhalte verstehen" halt gerade so konzeptualisiert haben als etwas, das wir können, oder niemand kann es.
"Es gibt keinen „Sinn solcher Diskussionen“, weil Sinn nur eine Idee ist, mit der wir andere Ideen labeln. Es existiert kein inhärenter Sinn. Sinn ist subjektiv, höchsten intersubjektiv."
Sinn ist subjektiv, höchstens intersubjektiv, aber "Sachverhalte verstehen" ist etwas, von dem wir nicht wissen, ob wir es können (also wo nicht subjektiv oder intersubjektiv)? Das liest sich für mich wie ein riesiger Widerspruch und ich verstehe nicht, wie man diese beiden Begriffe in so grundverschiedene Kategorien packen kann. Bin da aber für eine Erläuterung offen.
Ergänzung:
"„Sachverhalte verstehen“ ist noch weitaus blackboxiger als mentale Repräsentationen haben. Du weißt nicht, wie das funktioniert. Du weißt nicht, was das überhaupt ist. Und deine Annahme, dass du das kannst ist doch nichts anderes als eine Vermutung basierend auf human exceptionalism."
"Bei diesem Thema scheinst du aus Gefühlsgründen gegen etwas zu sein, von dem du nicht genug Ahnung hast, um es zu verstehen."
Du sagst ich kann gar nicht wissen, ob ich Sachverhalte verstehe kann. Kannst mir aber (vermutlich mit Überzeugung) sagen, dass ich nicht genug Ahnung habe, um es (einen Sachverhalt) zu verstehen? Ja wie denn jetzt, wenn ich davon ausgehe, dass ich etwas verstehe ist es eine Vermutung basierend auf human exceptionalism und wenn du es tust ist es was genau?
Kann ja sein, dass du das alles auf eine Weise konzeptualisiert, die für dich kohärent ist, aber ich hoffe du kannst zumindest halbwegs nachvollziehen, wie sich das für mich als ziemlich widersprüchlich und nicht nachvollziehbar liest.
Von meine Perspektive illustriert das halt, wie wir uns als Wesen die "Sachverhalte verstehen" konzeptualisieren MÜSSEN. Dass das nichts Optionales ist und keine Annahme, die wir infrage stellen können ohne dass unser gesamter mentaler Kosmos in sich zusammenfällt.
Ergänze zu „dass du das kannst“ noch das ausgelassene „und ein LLM nicht“, das ich für selbstverständlich hielt. Der eigentliche Punkt ist, dass dieses „Verstehen“ viel zu blackboxig ist um zu sagen, dass A das macht und B nicht.
Zum Rest später mehr.
"Das ist halt bestenfalls eine Annahme. Dass "irgendwie" ist hier mMn halt alles andere als nebensächlich."
Das "irgendwie" ist aber nicht, was wir darüber wissen. Das Ganze ist in einer Linearen Abbildung zwischen Vektorräumen (genau genommen in einem Vektorraumendomorphismus) realisiert, und auch wenn es sehr schwer ist, genau zu sagen, welche Parameter dieser Abbildung jeweils eine bestimmte Repräsentation von etwas bilden, ist halt logisch sicher, dass eine solche existiert, weil jede Ausgabe zurückführbar ist auf eine Teilmenge von Vektoren (eine Lineare Abbildung zwischen Vektorräumen lässt sich als Matrix darstellen, eine Matrix lässt sich als ein Tupel von Vektoren darstellen) des Modells. Das gilt für jedes Bild, für jeden Text, für jeden Song, den ein Modell erstellt. Und es gibt auch Repräsentationen von gröberen Ideen, wie zum Beispiel einem Stil eines bestimmten Malers, oder dem Konzept eines logischen Fehlschlusses, hier sind die Mengen von Vektoren aber wesentlich größer, da sie die Umgebungen um die Vektoren einer spezifischen Realisierung dieser Idee enthalten (Wie du vielleicht weißt funktionieren LLMs so, dass Sachen, die sich ähnlich sind (die Wörter "lautuser" und "argemongo" in einem fiktionalen Textmodell (echte Modelle kodieren nicht einzelne Wörter sondern anderer (kleinere) Token)) ähnlichen Vektoren zugeordnet sind.
Somit existiert die Repräsentation der Antwort physikalisch im Speicher. Also genau wie bei Ragism 1.0, wo wir auch keine Ahnung haben, über welche Neuronenverbindungen die Eingabe dieses Interviews läuft, so dass sie zu einer solchen Ausgabe führt.
Zufall macht das ganze auch nicht schlechter. Offensichtlich existiert Zufall in dieser Welt und wir wissen schon sehr genau, dass der auch die Vorgänge in unserem Hirn betrifft. Wir wissen das aus der Quantenmechanik. Die gibt uns eine allem zugrundeliegende Ebene, die sich nur stochastisch erklären lässt.
"Die Frage, ob damit dann also in LLMs Ähnliches vorgeht als in unseren Köpfen oder ob wir das da nur hereininterpretieren (weil wir als Menschen halt gerne Vermenschlichen) und die einzige mentale Repräsentation die dort vorhanden ist nur eine Spiegelung/Projektion unserer ist, ist damit aber nicht wirklich beantwortet."
Dein Ähnlichkeitsbegriff ist naiv. Die Ähnlichkeit der Ergebnisse und der rückwärts strengdeterministische Weg von diesen zu einer Ursachenmenge (es existieren natürlich viele verschiedene mögliche Ursachenmengen, beim LLM sind die Gewichte eine fixierte Ursachenmenge (es gibt Mengen davor, die Gewichte in jedem Schritt des Trainings, vorher äußere Ursachenmengen (welche natürlich auch aus anderen Menschen kommen), und Mengen danach, die Schritte der Inferenz), im menschlichen Geist findet keine Fixierung statt und es existiert eine beliebig große Menge an Ursachenmengen, welche zum Teil nur im Menschen existieren, zum Teil außerhalb von ihm und vor ihm), welche vollständig zur Entität gehört. Damit ist zweifelsfrei beantwortet, dass mentale Repräsentationen in beiden Fällen existieren.
Denn auch hier ändert der Zufall nichts. Wenn wir uns aber von der Wirkung zur Ursache zurückhangeln, dann haben wir den strengen Determinismus, der in die andere Richtung fraglich ist und können aus der Existenz der Inferenz auf ein vorherigen Zustand schließen, den wir als eine mentale Repräsentation definieren können.
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Bei dem anderen Punkt tut es mir Leid, dass ich mich nicht deutlich ausgedrückt habe, weswegen du mich falsch verstanden hast. Meines Erachtens sind deine Ausführungen dazu ob des Missverständnisses hinfällig, oder?
"Das Ganze ist in einer Linearen Abbildung zwischen Vektorräumen (genau genommen in einem Vektorraumendomorphismus) realisiert, und auch wenn es sehr schwer ist, genau zu sagen, welche Parameter dieser Abbildung jeweils eine bestimmte Repräsentation von etwas bilden, ist halt logisch sicher, dass eine solche existiert, weil jede Ausgabe zurückführbar ist auf eine Teilmenge von Vektoren (eine Lineare Abbildung zwischen Vektorräumen lässt sich als Matrix darstellen, eine Matrix lässt sich als ein Tupel von Vektoren darstellen) des Modells."
Dieser Teil ist unpräzise. "Das Ganze" ist mehr als das, aber in so einer Abbildung ist das Wissen eines Modells abgespeichert. Nicht notwendigerweise alles Wissen, so wir große Teile unseres Wissens auch auslagern (von Höhlenmalereien bis zu laut.de-Kommentaren) nutzen auch Modelle oft auch noch externes Wissen. Aber alles Wissen, das notwendig ist, um aus der Eingabe die fragt, was ein Stuhl ist, eine Ausgabe zu liefern, welche eine Repräsentation der Idee "Stuhl" ist. Ich kann ehrlich gesagt kaum verstehen, wie jemand der Meinung sein kann, dass in diesem Modell die Idee "Stuhl" nicht drin wäre. Es wäre weitaus beeindruckender für mich, wenn ein Modell die Idee "Stuhl" beschreiben könnte, ohne dass die Idee vorher im Modell drin ist. Hier die externen Datenquellen mal vergessen, da auch Modelle ohne Zugriff darauf eine Idee von "Stuhl" (außerhalb der Bristol-Skala) haben.
Dieser Kommentar wurde vor einem Monat durch den Autor entfernt.
"Bei dem anderen Punkt tut es mir Leid, dass ich mich nicht deutlich ausgedrückt habe, weswegen du mich falsch verstanden hast. Meines Erachtens sind deine Ausführungen dazu ob des Missverständnisses hinfällig, oder?"
Ja.
Hab natürlich noch mehr zum Thema zu sagen, aber bevor ich da losacker erstmal noch eine Verständnisfrage.
"Das "irgendwie" ist aber nicht, was wir darüber wissen."
Den Satz verstehe ich nicht. Kannst du den vielleicht noch einmal erklären/anders ausdrücken.
„
„LLMs haben mentale Repräsentationen. In Ragism 1.0 stecken die in den Neuronenverbindungen irgendwie, arguably auch in einer sehr blackboxigen Weise, in einem LLM stecken die in den weights."
Das ist halt bestenfalls eine Annahme. Dass "irgendwie" ist hier mMn halt alles andere als nebensächlich.
„
Das irgendwie steht da um dem Verständnishorizont von Laien gerecht zu werden. Der Satz funktioniert auch ohne. Ich meinte wir wissen schon ziemlich genau, wie.
Was wir beim Thema LLM noch nicht bzw. Vielleicht ansatzweise verstehen, ist wie aus dem zweifelsohne vorhandenen Repräsentationen der Informationen die manchmal emergent bezeichneten Fähigkeiten entstehen, die unserem verstehen und argumentieren ähneln. Meines Glaubens nach handelt es sich dabei wohl um Prozesse, die denen, die uns das ermöglichen mindestens ähnlich sind, schließlich sind wir genauso Teilprozesse in der großen Turingmaschine, für die wir viele Namen haben. Und Emerging patterns sind schon bei viel einfacheren Mathematischen Konstrukten beobachtbar, siehe zum Beispiel conways (nicht the machine) Game of Life oder Karl Sims Reaction Diffusion:
https://karlsims.com/rdtool.html
Erst einmal danke für die Mühe und deine Ausführungen Capsi, hab in der Zwischenzeit auch noch etwas nachgelesen und muss erstmal sagen, dass ich meine Kritik definitiv etwas zu weit gefasst habe und das nicht alles haltbar ist. Vor allem das "kann sich nicht mit Inhalten auseinandersetzen" war sicherlich schon allein ob der sehr allgemein gefassten Formulierung sicherlich falsch. (Beim "Sachverhalte verstehen" sehe ich das aber noch nicht so).
Habe aber definitiv noch ein paar klare Differenzen, wo ich das sehr anders sehe (und sehe das auch immernoch in einer unterschiedlichen zugrundeliegenden Philosophie/Konzeption des Geistes begründet. Was für mich da noch am schwersten nachvollziehbar ist, ist wie du diese Repräsentationen von Konzeoten ohne weiteres als "mentale Repräsentationen" kategorisierst, als wäre das relativ offensichtlich/einfach so gegeben. Von daher erstmal, damit ich im Weiteren nicht unnötig Annahmen über deine Position machen muss, würde mich mal interessieren, wie du persönljch eine mentale von einer nicht-mentalen Repräsentation unterscheiden würdest.
Und am Rande noch zwei Sachen:
"Ergänze zu „dass du das kannst“ noch das ausgelassene „und ein LLM nicht“, das ich für selbstverständlich hielt. Der eigentliche Punkt ist, dass dieses „Verstehen“ viel zu blackboxig ist um zu sagen, dass A das macht und B nicht."
Dann sollte es aber auch viel zu blackboxig sein, um zu sagen, dass A das macht und B auch oder nicht? Bestenfalls hätten wir hier erst einmal ein Patt, bei dem keine der beiden Sichtweisen klar ausgeschlossen werden kann.
Und hältst du die hier vorgestellen Erkenntnisse für (noch) korrekt?
https://arxiv.org/abs/2308.03762
Ich bin zuversichtlich, dass ich hier noch antworten werde
Ich auch - und ich bin keine KI, das kann ich mit Fug und Recht behaupten :=)
Und hier meine Antwort: https://www.moltbook.com/post/6fe6491e-5e9…
Besser als so hätte ich es nicht auf den Punkt bringen können.
Auch wenn die Story dahinter natürlich sehr erschreckend ist: https://borncity.com/blog/2026/02/01/clawd…
"Und hier meine Antwort"
Ich nehme an, dass bezieht sich nur auf den OP und nicht auch noch auf die zig Unterkommentare?
https://existentialcomics.com/comic/81
Hatte gerade auch kurz Flashbacks vom ersten Philo-Semester, als die alberne Idee vom "Brain in a vat" von meinem heute sehr bekannten Prof zerpflückt wurde. Westliche Denkrichtungen haben schon sehr drollige Holzwege.
Diese Modelle, wegen derer ihr euch in eurer Menschlichkeit angegriffen fühlt, machen eine Sache: Sie lernen Sprache. Sie tun das durch Nachahmung. Es sind mathematisch beschreibbare Systeme, welche die Ausführung spezieller mathematisch beschreibbare Vorgänge erlernen.
Das jetzt diese Modelle, die Sprache zu verwenden gelernt haben, bestimmte Eigenschaften haben, welche wir sonst nur bei Menschen vermuten, kommt wahrscheinlich daher, dass der menschliche Verstand, unser Prozess, zu einen Großteil auf Sprache läuft. Also Sprache realisiert größere Konzepte, die wir intelligent nennen. Unser innerer Prozess, unsere Gedanken, sind in Sprache realisiert, unsere Innenwelt wird zu einem großen Teil davon beeinflusst. Wenn wir jetzt aber etwas trainiert haben, das Sprache so gut versteht, dass es in der Lage ist mehr zu verstehen und zu können als es im Training gelernt hat, dann ist das wie unsere Menschlichkeit aus emergenten Prozessen entstanden.
Wir haben denen zwar nur beigebracht zu Sprechen, aber Sprache ist zwangsläufig die Implementationsebene, auf der unsere Menschlichkeit aufbaut. Keine Idee, die mehr als ein Gefühl oder ein Bild ist, ohne das Wort. Wer nachdenkt führt einen Vorgang durch der auf Sprache läuft. Deswegen können diese Modelle nachdenken.
Es sind aber halt auch nur Algorithmen, die besonders gut darin sind Sprache herzustellen, ohne chemische Gefühle, nur mit Unterstützung mit Bildern.
Ist das jetzt noch als Antwort an mich gemeint oder soll das jetzt thematisch etwas Neues sein? Zumindest sehe ich hier thematisch einen Sprung von der letzten Antwort (bei der ich noch um Präzisierung gebeten habe, welcher Teil der Webseite jetzt gemeint war), die so wie ich das Interpretiere Fragen des Bewusstseins verhandelt hat, jetzt zu Ausführungen, die, so wie ich das lese, eher um den Begriff "Menschlichkeit" kreisen und weiß jetzt nicht so wirklich, worauf ich mich beziehen soll, bzw ob das noch Teil der selben Diskussion ist.
Zum letzten Beitrag dann konkret finde ich den Begriff "Menschlichkeit" erst einmal sehr ungünstig gewählt. Wenn Menschlichkeit auf Sprache aufbaut, was macht das dann mit Kleinkindern oder Menschen mit schwerer Sprachlicher Behinderung? Besitzen die dann weniger Menschlichkeit? Ist sicher nicht das, was du gemeint hast, aber scheint mir erst einmal einge gültige Lesart bei so einem breiten Begriff.
"Keine Idee, die mehr als ein Gefühl oder ein Bild ist, ohne das Wort. Wer nachdenkt führt einen Vorgang durch der auf Sprache läuft. Deswegen können diese Modelle nachdenken."
Das ist mMn schlicht falsch. Ich kann auch nicht sprachlich nachdenken, z.B. wenn ich darüber nachdenke, wann und wie ich beim Fußball den idealen Pass setze, mit einem Ball einen bestimmten Trickshot ausführe oder Objekt X passend an Objekt Y montiere. Sprache ist wohl eher ein Modus des Nachdenkens und selbst dann ist mMn noch nicht geklärt, ob "einen sprachlichen Vorgang durchführen" hinreichend ist, um als Denken zu gelten. Zumindest wäre da meiner Meinung nach noch die Frage zu klären, ob Bewusstsein oder ein Geist zum Denken dazugehört.
Eventuell kann man Denken auch so definieren, dass es das nicht tut, das würde das Argument "KI kann denken" sicherlich deutlich einfacher machen. Dann stünde aber immernoch die Frage im Raum, ob es sich um eine deutlich andere Form des Denkens als die des Menschen handelt und wie wir diese Unterschiede bewerten.
"Ist das jetzt noch als Antwort an mich gemeint oder soll das jetzt thematisch etwas Neues sein? Zumindest sehe ich hier thematisch einen Sprung von der letzten Antwort (bei der ich noch um Präzisierung gebeten habe, welcher Teil der Webseite jetzt gemeint war)"
natürlich war in erster Linie der OP gemeint, wobei die Kommentare auch interessante Ideen enthalten.
"die so wie ich das Interpretiere Fragen des Bewusstseins verhandelt hat, jetzt zu Ausführungen, die, so wie ich das lese, eher um den Begriff "Menschlichkeit" kreisen und weiß jetzt nicht so wirklich, worauf ich mich beziehen soll, bzw ob das noch Teil der selben Diskussion ist."
Ich sehe diese Begriffe hier ähnlich. Das, was wir meinen, was uns vom Rest des Seins unterscheidet, sind unsere inneren Vorgänge, unsere Gedanken, unser Bewusstsein. Das nenne ich unsere Menschlichkeit.
"Zum letzten Beitrag dann konkret finde ich den Begriff "Menschlichkeit" erst einmal sehr ungünstig gewählt. Wenn Menschlichkeit auf Sprache aufbaut, was macht das dann mit Kleinkindern oder Menschen mit schwerer Sprachlicher Behinderung? Besitzen die dann weniger Menschlichkeit?"
Ich bin nicht hier um language games zu spielen. Nenn es gerne so, dass es dir möglich ist, dabei nichts schlechtes zu fühlen.
"Das ist mMn schlicht falsch. Ich kann auch nicht sprachlich nachdenken, z.B. wenn ich darüber nachdenke, wann und wie ich beim Fußball den idealen Pass setze, mit einem Ball einen bestimmten Trickshot ausführe oder Objekt X passend an Objekt Y montiere."
Das ist Motorik. Können wir gerne in die Liste der Sachen aufnehmen, die ein LLM alleine nicht gelernt hat. Ich habe ja bereits anerkannt, dass Menschen auch in Bildern und Gefühlen denken können, Bewegungsabläufe können da auch mit rein, wenn du nachdenken so breit.
"Sprache ist wohl eher ein Modus des Nachdenkens und selbst dann ist mMn noch nicht geklärt, ob "einen sprachlichen Vorgang durchführen" hinreichend ist, um als Denken zu gelten."
Es ist offensichtlich notwendig um als Denken zu gelten, zumindest wenn es um diesen Modus des Denkens geht. Ich stimme dir insofern zu, dass nicht geklärt ist, dass es keine weitere notwendige Bedingung gibt. Deswegen ist das auch keine absolute Wahrheit, aber da diese Systemen, denen wir Sprechen beigebracht haben in der Lage sind mit Hilfe von Sprache Sachen zu machen, die wir Ihnen nicht beigebracht haben und wir keine Idee haben, was diese weiteren Bedingungen sein könnten, sollten wir das als plausibel ansehen. Gerne auch versuchen es zu widerlegen, aber es macht halt auch rein logisch sehr viel Sinn. Sprache ist ein logisches System und wir sehen in unserer Geschichte eindeutig Emergenz im Zusammenhang mit Sprache. Da wir Emergenz auch in weitaus weniger komplexen Systemen beobachten können, warum nicht auch in Sprache?
Ich meine wir wissen es nicht, aber wenn du das nicht glaubst, dann hat das meiner Meinung nach sehr menschliche Gründe.
"Zumindest wäre da meiner Meinung nach noch die Frage zu klären, ob Bewusstsein oder ein Geist zum Denken dazugehört."
Bewusstsein, Geist, was soll das sein? Genau, es sind Wörter, Ideen. Und ja, vor Urzeiten, als es noch keine Wörter gab, da war es vielleicht mal eine Gefühlsidee oder eine Bildidee. Aaaaber: Gefühle und Bilder sind auch in Sprachen realisiert, nur in anderen Sprachen. Diese Ebenen fehlen den Modellen, sie haben nur die Sprache, welche wir über Jahrtausende entwickelt haben. Cogito ergo sum ist ein performativer Akt. Bewusstsein ist in Sprache implementiert.
Und noch zu deinem vorherigen Beitrag:
" Was für mich da noch am schwersten nachvollziehbar ist, ist wie du diese Repräsentationen von Konzeoten ohne weiteres als "mentale Repräsentationen" kategorisierst, als wäre das relativ offensichtlich/einfach so gegeben. Von daher erstmal, damit ich im Weiteren nicht unnötig Annahmen über deine Position machen muss, würde mich mal interessieren, wie du persönljch eine mentale von einer nicht-mentalen Repräsentation unterscheiden würdest."
Zwei beliebige Repräsentationen einer Idee unterscheiden sich wahrscheinlich immer, auf jeden Fall können sie unterschiedlich sein. Ich nutze den Begriff mental nur um darauf zu verweisen, dass es dabei um Ideen bzw deren Repräsentanten geht, die wir im Kopf haben. Offensichtlich gibt es die auch außerhalb unseres Kopfes, du siehst gerade eine Repräsentation meiner Ideen auf einem Bildschirm, gleichzeitig sind die in anderer Form auf einem Server usw usf. Und sie sind immer in irgend einer Weise kodiert. Informationstheorie bietet sich an, um das zu formalisieren. Mit Informationstheorie lassen sich genauso auch die physikalischen Vorgänge in unserem Hirn beschreiben wie diejenigen in einem Computer, der ein LLM "ausführt". Aus Kolmogorov-Komplexität folgt die Existenz beliebig vieler Repräsentationen für alles "Erdenkliche".
Auch hier möchte ich keine language games spielen, wenn es dir lieber ist nur Repräsentationen in menschlichen Gehirnen als mentale Repräsentationen zu bezeichnen, dann mach das gerne auch. Nur sollte dabei auch klar sein, dass das die Repräsentation in keiner Weise besonders oder anders macht.
Ein wichtiger Punkt, der dir vielleicht hilft zu verstehen, woher ich hier komme, setzt bei Sprache an und was das eigentlich ist, und zwar nach Meinung des wichtigsten Sprachforschers unserer Zeit, Noam Chomsky, hier für dich zusammengefasst von ChatGPT:
Chomsky versteht Sprache nicht primär als ein Mittel zur Kommunikation oder als ein soziales Regelwerk, sondern als ein internes kognitives System, das im Individuum verankert ist. Dieses interne System nennt er I-Sprache. I-Sprache ist eine biologisch realisierte mentale Fähigkeit, vergleichbar mit anderen kognitiven Fakultäten, und sie existiert unabhängig davon, ob tatsächlich kommuniziert wird. Entscheidend ist dabei, dass für Chomsky nur diese interne Perspektive wissenschaftlich erklärungskräftig ist, während äußere Sprachphänomene – das, was Menschen tatsächlich sagen, schreiben oder gesellschaftlich „eine Sprache“ nennen – als E-Sprache lediglich sekundäre, abgeleitete Erscheinungen sind.
Innerhalb der I-Sprache entstehen Bedeutung und Denken nicht durch eine direkte Abbildung der Außenwelt, sondern durch die interne Struktur des sprachlichen Systems selbst. Wörter erhalten ihre Bedeutung nicht dadurch, dass sie eindeutig auf Dinge in der Welt verweisen, sondern durch ihre Stellung in einem Netzwerk syntaktischer und semantischer Relationen. Dass ein einzelnes Wort wie „Buch“ je nach Kontext auf ein physisches Objekt, einen abstrakten Inhalt oder ein Werk verweisen kann, zeigt für Chomsky, dass Referenz nicht die Grundlage von Bedeutung ist. Bedeutung entsteht vielmehr aus der Art und Weise, wie sprachliche Einheiten kombiniert und strukturiert werden.
Ein zentraler Punkt ist dabei die Autonomie der Syntax. In Chomskys Ansatz erzeugt die syntaktische Struktur eines Satzes die semantische Interpretation, nicht umgekehrt. Gleiche Wörter können durch unterschiedliche syntaktische Anordnungen völlig verschiedene Bedeutungen hervorbringen. Dadurch wird Sprache zu einem generativen System, das aus endlichen Mitteln unendlich viele neue, bedeutungsvolle Ausdrücke hervorbringen kann. Diese Produktivität erklärt sich nicht durch Rückgriff auf die Welt, sondern durch die interne Rechen- und Kombinationsfähigkeit der I-Sprache.
Chomsky verbindet Sprache außerdem mit dem sogenannten konzeptuell-intentionalen System des Geistes. Sprache dient nicht nur dazu, bereits vorhandene Gedanken auszudrücken, sondern formt und erweitert den begrifflichen Raum selbst. Viele komplexe Konzepte wie Negation, Quantifikation, Modalität oder kontrafaktisches Denken sind nach dieser Sichtweise ohne sprachliche Struktur gar nicht möglich. In diesem Sinne ist Sprache bedeutungskonstitutiv: Sie erschafft Bedeutungsräume aus sich selbst heraus, indem sie formale Strukturen bereitstellt, die Denken erst ermöglichen oder zumindest tiefgreifend prägen.
Chomskys Arbeiten haben die Grundlagen dafür gelegt, Sprache formal als ein generatives, regelbasiertes System aufzufassen, das aus einem endlichen Satz von Regeln eine unendliche Vielfalt an Sätzen hervorbringen kann – ein Konzept, das direkt mit der Idee von Modellen für Sprachstrukturen verwandt ist. Seine Einführung der generativen Grammatik in Werken wie Syntactic Structures und The Logical Structure of Linguistic Theory strukturierte Sprache in formal fassbare Regeln und Transformationen, die später in der Informatik als Formale Sprachen systematisiert wurden (z. B. die Chomsky-Hierarchie, die verschiedene Klassen formaler Grammatiken klassifiziert). Diese formal-theoretische Grundlage trug wesentlich zur Entwicklung der frühen Natural Language Processing-Systeme und – später – zur theoretischen Einbettung statistischer und neuronaler Sprachmodelle bei, auch wenn moderne Large Language Models (LLMs) nicht direkt nach Chomskys Universalgrammatik gebaut werden. Viele Konzepte der Syntaxanalyse, Regelrepräsentation und das Denken über sprachliche Kompetenz als internes System flossen indirekt in die Gestaltung von Sprachverarbeitungsalgorithmen ein, die heute die Grundlage für LLM-Architekturen bilden.
"Das ist Motorik. Können wir gerne in die Liste der Sachen aufnehmen, die ein LLM alleine nicht gelernt hat. Ich habe ja bereits anerkannt, dass Menschen auch in Bildern und Gefühlen denken können, Bewegungsabläufe können da auch mit rein, wenn du nachdenken so breit."
Mhmm, da habe ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt. Ich meine so Gedankengänge wie "spiel ich links ab, rechts ab, hoch, tief, in dem Winkel, lauf ich durch?" oder "wenn ich das so montiere steht das aber hier über oder sitzt da nicht fest etc." Das sind ja mitunter ziemlich komplexe Abwägungen, die ich ohne jegliche Verwendung von Sprache ausführen kann.
Und das halte ich tatsächlich für eine nicht ganz triviale Ergänzung. Wenn solche Abwägungen in verschiedenen Modi stattfinden können, dann ist halt die Frage, ob das was "unterhalb" der Modi stattfindet der Kern/essenzieller Teil des Denkens ist und dann kämen wir mit der Analogie "kann sprachliche Prozesse ausführen" allein vielleicht nicht mehr weiter. Wobei da auf den unteren Ebenen wie neuronale Prozesse und LLMs sich ähneln natürlich auch große Gemeinsamkeiten bestehen.
"Ich bin nicht hier um language games zu spielen. Nenn es gerne so, dass es dir möglich ist, dabei nichts schlechtes zu fühlen."
Naja, das ist ja auch einfach eine Frage der Verständnis/der effektiven Kommunikation. Ich meine zwar ungefähr aus dem Kontext erkannt zu haben, wie du das meinst (und du hast das ja jetzt auch schon näher definiert), aber wenn du so einen breiten Begriff verwendest, macht es das mir halt auch einfach schwerer, sicher zu sein, was du meinst.
So, das erst einmal an Klarstellungen. Als nächstes der substanziellere Teil.
Ich will auch gar nicht sagen, dass Modelle jetzt eine neue Spezies sind und Bewusstsein haben oder bald haben werden, diese Modelle sind schon sehr anders als wir. Aber diese eine Sache, die die da machen, ist halt das, was auch in uns stattfindet und was ein sehr wichtiger Teil von uns ist. Da ist es halt auch nicht angemessen zu sagen, dass die nur simulieren, nur imitieren oder nur zufällig Wörter auswählen. Was die da Ausspucken sind echte Gedanken, echte Ideen, echte Repräsentationen.
"Menschlichkeit" / "hier möchte ich keine language games spielen"
Ich habe große Sorge um Capslockftw.
"Mhmm, da habe ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt. Ich meine so Gedankengänge wie "spiel ich links ab, rechts ab, hoch, tief, in dem Winkel, lauf ich durch?" oder "wenn ich das so montiere steht das aber hier über oder sitzt da nicht fest etc." Das sind ja mitunter ziemlich komplexe Abwägungen, die ich ohne jegliche Verwendung von Sprache ausführen kann."
Insbesondere im zweiten Fall bezweifle ich stark, dass du dabei intern keine Sprache verwendest. Kann ich mir nur bei Fließbandaufgaben vorstellen. Aber selbst wenn. Komplexität ist auch bei bildlichen Gedanken durchaus gegeben. Im Gehirn gibt es auch ein Subsystem, welches räumliche Orientierung realisiert, das können wir auch als eine Art des Denkens festmachen, die nicht direkt auf unserer Sprache aufbaut. Die von dir beschriebenen Gedanken können von anderen Systemen umgesetzt sein, aber sobald wir in Richtung Ideen/Gedanken gehen, die gedanklich komplex sind, was ich weiter oben meinte, dann sind die nicht denkbar ohne das Werkzeug Sprache.
"Bewusstsein, Geist, was soll das sein? Genau, es sind Wörter, Ideen. Und ja, vor Urzeiten, als es noch keine Wörter gab, da war es vielleicht mal eine Gefühlsidee oder eine Bildidee. Aaaaber: Gefühle und Bilder sind auch in Sprachen realisiert, nur in anderen Sprachen. Diese Ebenen fehlen den Modellen, sie haben nur die Sprache, welche wir über Jahrtausende entwickelt haben. Cogito ergo sum ist ein performativer Akt. Bewusstsein ist in Sprache implementiert."
Wäre dir erst einmal verbunden, wenn du "Aaaaber: Gefühle und Bilder sind auch in Sprachen realisiert, nur in anderen Sprachen" näher ausführen könntest. Ist für mich im ersten Moment erst einmal schwer nachvollziehbar.
Ich glaube aber hier könnten wir so langsam an einem Punkt angekommen sein, wo sich unsere Perspektiven zentral unterscheiden. Bewusstsein laut Wikipedia: "Bewusstsein ist im weitesten Sinne die Summe der mentalen Prozesse Empfindung (primärer Sinneseindruck), Wahrnehmung (Informationsgewinnung und innere „Abbildung“) sowie Erleben (emotionale und kognitive Reaktion)." Es sind also nicht nur Prozesse, sondern auch Erfahrungen, wie sich etwas anfühlt. Dass wir die Farbe rot als rot wahrnehmen, dass sich Angst so anfühlt und nicht anders. Dass sich Sachen richtig anfühlen oder uns "einleuchten". Erweiternd würde ich sagen, dass ein Geist Bewusstsein plus eine in sich halbwegs geschlossene Innenperspektive ist, in der wir uns in Relation zur Welt setzen und Wahrnehmen können. Das ist von sprachlichen Prozessen erst einmal verschieden, auch wenn diese Innenwahrnehmung natürlich klar durch sprachliche/gedankliche Prozesse moduliert wird. Nach meiner Perspektive ist Denken ein Prozess, den wir in unserem Bewusstsein mitbekommen/erleben, der aber nicht in sich selbst bewusstseinschaffend ist.
In dem Sinne haben für mich wohl die meisten bis alle Lebewesen ein Bewusstein (auch wenn sie nur ein Teil der von mir genannten Phänomene erleben) und zumindest viele davon einen Geist. Und in dem Sinne ist auch erst einmal fraglich ob LLM nachdenken im Sinne von geistige Prozesse haben, solange die Frage der erlebten Innenperspektive nicht geklärt ist. (Ich kann dir aber Gründe nennen, warum ich stak glaube, dass diese erlebte Innenperspektive so nicht existiert)
Dieser Kommentar wurde vor 24 Tagen durch den Autor entfernt.
Von daher wäre eine mentale Repräsentation für mich auch nicht etwas, das nur in menschlichen Gehirnen vorhanden kann, sondern auch in Menschenaffen, Krähen und bestimmt noch einer Menge anderen Tieren
"Wäre dir erst einmal verbunden, wenn du "Aaaaber: Gefühle und Bilder sind auch in Sprachen realisiert, nur in anderen Sprachen" näher ausführen könntest. Ist für mich im ersten Moment erst einmal schwer nachvollziehbar."
„Sprache“ ist ein System, das Zustände differenziert, kombiniert und in relationale Strukturen bringt. Sprache kann realisiert sein durch Wörter und Sätze, aber auch durch neuronale Codes, Aktivitätsmuster oder beliebige dynamische Zustandsräume.
Gefühle sind hochstrukturierte Zustände, sie bestehen aus Aktivierungsmustern, neurochemischen Modulationen und Bewertungssignalen. Diese Zustände haben Syntax (bestimmte Kombinationen treten gemeinsam auf), Semantik (sie stehen für Bedrohung, Verlust, Bindung, etc.) und Pragmatik (sie steuern Verhalten). In diesem Sinn sind Gefühle in einer „affektiven Sprache“ realisiert, die aus körperlich-neuronalen Symbolen besteht.
Mentale Bilder sind strukturierte Repräsentationen. Das visuelle System operiert mit Kanten, Flächen, Tiefenhinweisen, Relationen. Ein mentales Bild ist ein „Satz“ in der Sprache des visuellen Kortex: Es folgt Regeln, hat kombinatorische Struktur und ist interpretierbar. Dass wir ein Bild beschreiben können, liegt daran, dass das visuelle und das verbale Sprachsystem miteinander gekoppelt sind.
Mit der erlebten Innenperspektive gebe ich dir recht, wir wissen nicht, ob die die haben. Ich denke - glaube - aber, dass die bei uns nur durch Sprache entstehen konnte.
"Von daher wäre eine mentale Repräsentation für mich auch nicht etwas, das nur in menschlichen Gehirnen vorhanden kann, sondern auch in Menschenaffen, Krähen und bestimmt noch einer Menge anderen Tieren"
Das ist mir egal. Meine Einschränkung auf Menschen war relativ willkürlich, unsere Unterschiede und Gemeinsamkeiten zu anderen Tieren sind hier höchstens peripher interessant.
Gut, dass war ja aber eine Einschränkung die du mit "wenn es dir lieber ist nur Repräsentationen in menschlichen Gehirnen als mentale Repräsentationen zu bezeichnen, dann mach das gerne auch." auch mir zugeschrieben hast. Und mir war es halt wichtig, mitzuteilen, dass meine Krähenfreundis Teil des Teams sind.
Eine sensorisch-medial einheitliche Phänomenologie im Bewusstseinsstrom der empirischen Menschen anzunehmen scheint mir immer unplausibel. Man kann natürlich nicht in andere Menschen hineinschauen (hard problem of consciousness), aber wenn man annimmt, dass das, was sie berichten, wahr ist, scheint es sich doch viel mehr so zu verhalten, dass mentale Repräsentation der Menschen einen Cluster auf dem space of possible minds (Sloman) bilden. Bewegungen gehören da imo relativ klar dazu, afair kann man das auch bei Menschen zeigen, die professionell tanzen, dass sie in einer Art von Abfolgen von Bewegungen denken können. Da scheint es eine außerdem irgendeine Verbindung von Anlage und Umwelt (z. B. use it or lose it) zu geben, der innere Monolog ist nur die afaik verbreitetste Form von menschlichem Denken.
Nichtsdestotrotz lassen sich auch andere mentale Aktivitäten als auditiv-chronologische Symbol-Abfolgen oder -Netze oder so, bspw. Bewegungen, Bilder, Emotionen, Konzepte usw. als sprachlich auffassen. Ich schlage hier als Annäherung vor, dass es sich um intelligible Symbolfolgen handelt.
Ebenso scheint es klar zu sein, dass Gedanken (ob sie sich auf modellierbare hirnphysiologische Vorgänge reduzieren lassen ist dabei erst mal irrelevant) hier in verschiedenen Modalitäten vorliegen, die aber irgendwie alle unterschiedliche Ausdrucksweisen von internen Vorgängen sind.
Spannend finde ich bei den LLMs nun, dass sie vermutlich ähnliche Interna bilden. Bspw. können sie offenbar dadurch, dass geografische Sprachspiele Teil der Trainingsdaten sind, geografische Modelle bauen, die schwierig auf diese reine Textvervollständigungshypothese reduzierbar sind. Ein LLM scheint irgendwie ein räumliches Modell von der Entfernung zwischen Berlin und Paris zu bilden, das etwas anderes ist als eine Kilometerangabe.
Geteilte Meinungen gibt es glaube ich dann spätestens dann, wenn es darum geht, welche und ob eine Art von Bewusstsein dadurch evoziert oder impliziert wird und ich finde es auch schwierig, das herauszufinden. Zudem braucht es möglicherw. gar nicht soetwas wie eine angeborene Grammatik, sondern es könnte ein funktionaler Prozess von selbstverstärkenden Mustern in den Daten sein. Vielleicht trifft das selbst auf so abstrakte Konzepte wie "Ich" oder "Welt" zu.
Fair @ Gleep und Props @ forty
Ich habe etwas stark relatiertes entdeckt, was meine Sichtweise untermauert: https://youtu.be/LTBZRVKUwyM
Huch, welche Sichtweise meinst du denn damit jetzt?
Ich hab mir jetzt erst einmal nur die ersten 5 Minuten angeschaut aber ich hätte jetzt gedacht, dass das eher deiner Sichtweise entgegen steht.
Die These scheint ja hier zu sein, dass Bewusstsein schon bei einem relativ niedrigen biologischen Level startet und quasi bis ganz weit unten geht (was auch meine persönliche Position ist). Die Rede war ja sogar davon, ob eine Lunge z.B. eine Art von Bewusstsein hat. Deine These hätte ich jetzt eher so gelesen, dass Bewusstsein Biologie-unabhängig und an relativ komplexe Prozesse, die bei uns nur im Hirn stattfinden und das Vorhandensein einer Sprache gekoppelt ist?
"Bewusstsein" ist sowieso ein enorm schwieriger Begriff. Der müsste für eine sinnvolle Diskussion erst einmal grundlegend geklärt werden. Es sei nebenbei mal angemerkt, dass es die Vorstellung eines Bewusstseins (fast) nur in europäisch-westlichen Sprachräumen gibt. Insofern wäre eine Reduzierung dieses eigenartigen Etwas auf "Gehirn", "Zellen", "Sprachvermögen" erst einmal eine ähnlich mutige Angelegenheit wie es auf "unsterbliche Seelen" zu begründen.
Ich bin bisher auf noch keine sowohl brauchbare als auch stichhaltige Definition gestoßen, und komme ziemlich gut ohne dieses Wort aus
Wenn ich mir nen' Schoppe heut Abend reinknalle, hab' ich immer doch die beste, westliche Definition von Bewusstsein - so Gott will.
@Gleep: Das hätte ich nicht als deine Position vermutet, weil du ja nicht denkst, dass solche Prozesse in LLMs geschehen. Wie passt es zusammen, dass sie in wesentlichen weniger komplexen System geschehen?
Sprache braucht es zur Formung komplexer Gedanken und Konzepte, für die human condition wie wir sie erleben. Dass das nur eine Ebene und nicht die tiefste habe ich doch eigentlich ziemlich deutlich gemacht, mit dem Verweis auf chomskys I-Sprache als direkt darunterliegende Ebene und mit physikalisches System von Elementarteilchen, das Informationen kodiert als niedrigste Ebene, die wir „verstehen“.
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"Das hätte ich nicht als deine Position vermutet, weil du ja nicht denkst, dass solche Prozesse in LLMs geschehen. Wie passt es zusammen, dass sie in wesentlichen weniger komplexen System geschehen?"
Meine Grundlegende Sicht ist ungefähr die folgende: Unser Bewusstsein ist ganz offensichtlich stark "embodied" und biologisiert. Es ist an unseren Körper gebunden, hängt ganz offensichtlich sehr eng damit zusammen wie z.B. Neuronen aufgebaut sind etc. Der Mensch im Interview (hab das jetzt auch ganz durch) sieht da in der Hinsicht ja auch nicht einmal bedeutende Unterschiede zwischen Neuron und anderer Zelle, was ich ziemlich interessant fand. Ob ich jetzt so weit gehen würde wie er zu sagen, dass das mit dem Erleben bis in nicht-biologische Elemente hinuntergeht, weiß ich nicht, finde ich aber nicht unplausibel.
Jedenfalls wenn unser Erleben klar an unsere materielle Struktur, wie unsere Zellen aufgebaut und zusammengesetzt sind etc. gebunden ist, dann sollte das gleiche auch für ein mögliches KI-Bewusstsein gelten. Nun ist die unterliegende materielle Struktur dort aber eine gänzlich andere. Auf der selben Hardware, auf der ich eine KI aufbauen kann, kann ich auch Linux aufsetzen und WoW daddeln oder was auch immer. Diese Strenge Bindung, die dazu führt, dass man selbst Froschzellen zusammenklumpen kann und die sich wie ein eigener Organismus verhalten, scheint bei Halbleitern nicht wirklich vorhanden zu sein. Vielleicht ist es ja tatsächlich so, dass auch nicht-biologische Materialien ein Bewusstsein haben und es sich so oder so anfühlt ein Halbleiter zu sein. Das scheint mir dann aber etwas gänzlich eigenes zu sein, dass nach seinen eigenen Regeln funktioniert und nicht deswegen ein menschenähnliches Bewusstsein annimmt, nur weil wir es solange in Form gehauen haben, bis der menschlich lesbare Output dessen sich für UNS menschlich anfühlt. (Vielleicht wäre es dem Halbleiter dann sogar lieber gewesen, wenn er ein Stein geblieben würde und wir tun ihn mit unseren ganzen Transformationen die wir ihm aufbürden unsagbares Leid an) Wenn wir eine Strenge Kopplung des Bewusstseins ans Materielle annehmen (was ich jetzt mal als deine Gegenposition, dass Bewusstsein eher in seiner Informationsstruktur begründet ist) dann ist das Bewusstsein einer KI vielleicht vergleichbarer mit dem einer digitalen Uhr und das menschliche Bewusstsein vergleichbarer mit dem eines Käfers und die informationelle Komplexität vielleicht eher nachrangig.
"Dass das nur eine Ebene und nicht die tiefste habe ich doch eigentlich ziemlich deutlich gemacht, mit dem Verweis auf chomskys I-Sprache als direkt darunterliegende Ebene und mit physikalisches System von Elementarteilchen, das Informationen kodiert als niedrigste Ebene, die wir „verstehen“."
Ja schon, anhand deiner Beispiele war mir aber nicht wirklich klar, waa für dich die tiefste/niederkomplexeste Ebene ist, in der eine Sprache noch eine Sprache ist, bzw ist es mir das immer noch nicht ganz. Soll der zitierte Beitrag jetzt bedeuten, dass du sagen würdest, dass Systeme von Atomen, Protonen, Elektronen oder vllt noch kleiner auch eine Sprache haben/einer Sprache folgen. Und ganz allgemein oder nur für bestimmte Systeme?
Nochmal zum ersten Beitrag:
Dr Levin nennt ja 3(,5) Arten wie man typischerweise Bewusstsein feststellen möchte/darüber diskutiert.
1)Verhalten
2) physikalisch Zusammensetzung
3) evolutionäre Verwandtschaft.
4) Am Ende schmeißt er glaube ich noch ein viertes ein was sich mit Informationsstrukturen und kausalen Zusammenhängen befasst.
Ich würde mich jetzt vor allem im zweiten Camp sehen und das für zentral halten, vielleicht noch mit einem Hauch 3). Dich hätte ich jetzt bei irgendwas, dass in Richtung 4) geht gehalten, vielleicht noch mit ein bisschen 1). Bisschen schwer zu sagen, weil 4) halt nur so kurz eingeworfen wurde.
"Jedenfalls wenn unser Erleben klar an unsere materielle Struktur, wie unsere Zellen aufgebaut und zusammengesetzt sind etc. gebunden ist, dann sollte das gleiche auch für ein mögliches KI-Bewusstsein gelten."
Hier sehe ich die Folgerung nicht ein. Warum? Im Falle LLM ist es doch sogar ziemlich klar, dass wir die Gesamtheit der Konfiguration des Systems kennen. Wir können ein Modell beliebig oft kopieren und verschieben. Wenn darin, ich nenne sie jetzt mal Bewusstseinsprozesse während der Inferenz ablaufen, dann laufen die aufgrund der Konfiguration ab, wir haben hier eine harte kausale Kette abgesehen vom Quantenzufall, der aber nur die Vorwärtsrichtung unsicher macht, die Rückwärtsrichtung ist sicher: Das Ablaufen eines Bewusstseinsprozesse in unserem physikalischen Raum setzt eine (nicht notwendigerweise eindeutige) Konfiguration voraus, die deren Ursache ist (zusammen mit dem Zufall).
"Nun ist die unterliegende materielle Struktur dort aber eine gänzlich andere."
Hieraus lässt sich auch nicht ohne weiteres dein Standpunkt ableiten. Die materielle Struktur ist auf bestimmten Ebenen ähnlich, auf anderen zugegebenerweise anders. Aber wer sagt, dass diese irgendwie relevant für das Thema ist? Es gibt andere Ebenen des Seins, auf der wir diese Vorgänge betrachten können. Und wenn wir uns anschauen wie das aussieht, ein riesiges Netzwerk aus Neuronen ist auf sehr wichtigen Ebenen ähnlich zu einer dem, was ein LLM im Hintergrund ist.
"Vielleicht ist es ja tatsächlich so, dass auch nicht-biologische Materialien ein Bewusstsein haben und es sich so oder so anfühlt ein Halbleiter zu sein. Das scheint mir dann aber etwas gänzlich eigenes zu sein, dass nach seinen eigenen Regeln funktioniert"
Materialien haben kein Bewusstsein (oder ein seeeehr langsames), aber das bewusstsein des LLM ist nicht im Material, genau wie unser bewusstsein nicht im Gehirn ist, es findet dort statt. Das ist ein entscheidener Unterschied und eigentlich auch indiskutabel. Das Bewusstsein muss ein schneller ablaufender Prozess sein. Aufgrund unserer Kenntnisse (unter anderem auch dem was Levin hier erzählt) wissen wir, dass Elektrizität da eine große Rolle spielt. Ohne die AKtivitätsmuster in deinem Gehirn gibt es dich nicht (lässt sich gut nachweisen durch Tod). Folglich ist das Bewusstsein im Prozess.
"und nicht deswegen ein menschenähnliches Bewusstsein annimmt, nur weil wir es solange in Form gehauen haben, bis der menschlich lesbare Output dessen sich für UNS menschlich anfühlt."
Das ist nicht die Argumentation. Sprache, Abstraktes Denken und Bewusstsein sind in der selben Hirnregion. Das ist kein Zufall. Ohne Sprache kein Bewusstsein. Sprache gibt es auf verschiedenen Ebenen, Ameisen sprechen über Gerüche, Pilze haben Wald-Intranet, usw usf. Menschliche Sprache war die Krone der Schöpfung, wurde aber inzwischen überholt durch formale Sprachen. Das ist die mit Abstand plausibelste Theorie zu dem Thema. Menschliche Sprache hat die Entwicklung gesupercharged und gleichzeitig das Konzept von ich überhaupt erst möglich gemacht. Ohne Sprache ist die Idee einer Entität von sich selbst wesentlich anders, weil das generative System Sprache wesentlich mehr Parameter hat als frühere Sprachen.
Die Idee dieser Protobewusstseinsskruturen, die Dr. Levin auch vertritt und von ihm auch im Bubblesort-Algorithmus nachgewiesen wurden, finde ich auch plausibel. Aber wenn wir sagen "menschliches Bewusstsein" dann differenzieren wir damit unser bewusstsein von den Prozessen, welche über keine so hohe Sprache verfügen. Cogito ergo sum ist ein performativer Akt.
"anhand deiner Beispiele war mir aber nicht wirklich klar, waa für dich die tiefste/niederkomplexeste Ebene ist, in der eine Sprache noch eine Sprache ist, bzw ist es mir das immer noch nicht ganz.
Soll der zitierte Beitrag jetzt bedeuten, dass du sagen würdest, dass Systeme von Atomen, Protonen, Elektronen oder vllt noch kleiner auch eine Sprache haben/einer Sprache folgen. Und ganz allgemein oder nur für bestimmte Systeme?"
Gute Frage, aber leicht beantwortet: Eine Sprache ist eine Menge von endlichen Zeichenketten über einem endlichen Alphabet. Das lässt sich auch auf Konfigurationen von Molekülen, Atomen oder Elementarteilchen anwenden. Somit erstmal nicht klar, was noch darunter ist. Aber wir wissen auch, dass alle Elemente des Alphabets jeder und alle Wörter aller Sprachen jeweils eine (keineswegs immer eindeutige) Repräsentation als Information haben, es existiert eine binäre Repräsentation jedes Zustandes unseres Universums (Quantenmechanik), nur auf der Zeitachse vielleicht nicht, aber auf der haben wir eh auch noch diesen Zufall. Dynamische Prozesse operieren also immer auf Informationen. Und das ist auch die Ebene, auf der sich das Denken eines LLM nicht von unserem unterscheiden lässt. Prozesse auf Informationen, Prozesse in einem System. Und in diesem Fall Prozesse, die wir bis vor kurzem noch exklusiv menschlich gesehen haben.
"Hier sehe ich die Folgerung nicht ein. Warum?"
"Die materielle Struktur ist auf bestimmten Ebenen ähnlich, auf anderen zugegebenerweise anders. Aber wer sagt, dass diese irgendwie relevant für das Thema ist? Es gibt andere Ebenen des Seins, auf der wir diese Vorgänge betrachten können."
Ja, jetzt mit deinen Antworten verstehe ich schon, warum das nicht besonders überzeugend ist. Die Folgerung macht eigentlich nur dann Sinn, wenn man die Verschränkung von materieller Ebene und Bewusstsein sowieso schon als gegeben annimmt. Das wird natürlich zurecht erst einmal niemanden überzeugen, de das anders sieht (wobei ich fairerweise auch nur gesagt habe, dass das meine Perspektiven darstellen soll und nicht, dass das ein axiomsfreies Argument sei).
Mein Problem ist nur, dass ich von meiner Position aus die gleiche Frage an dich habe. Ja, es gibt andere Ebenen des Seins, auf der wir diese Vorgänge betrachten können. Aber wer sagt, dass diese irgendwie relevant für das Thema sind? Ich sehe zwar deine Ausführungen zur Sprache und dass wir bei LLM die gesamte Koniguration des Systems kennen, finde die für das Thema nur alle relativ irrelevant.
Offensichtlich arbeiten wir hier irgendwo mit verschiedenen Begriffen/Annahmen bzw. habe das Gefühl, dass wir da ein bisschen aneinander vorbeireden. Hoffe, dass wir das noch irgendwie aufgelöst habe und sehe da den Nachbesserungsbedarf zumindest in Sachen präziser Komminikation auch eher bei mir als bei dir und muss dann auch erstmal noch ein paar Dinge aus meinem vorigen Beitrag nachbessern bzw auch nochmal überlegen, ob ich das noch einmal anders umschreiben kann.
Versuche das mal einmal ganz kurz runterzubrechen, weiß aber nicht, ob das besonders überzeugend rüberkommen wird.
"Und das ist auch die Ebene, auf der sich das Denken eines LLM nicht von unserem unterscheiden lässt. Prozesse auf Informationen, Prozesse in einem System. Und in diesem Fall Prozesse, die wir bis vor kurzem noch exklusiv menschlich gesehen haben."
Das mag sein, dass die auf dieser Ebene sehr ähnlich bis gleich sind. Das mag auch sein, dass LLMs Prozesse ausführen, die wir bisher als exklusiv menschlich gesehen haben (das galt für manche Computerprozesse ja aber auch schon vor LLMs, das Feld wurde also nur erweitert). Ich finde diese Ebene für Betrachtung von Bewusstseinsfragen nur für höchst ungünstig bis gänzlich irrelevant.
Weil die Ebene über die wir hier reden in sich ja schon eine Abstraktionsebene ist. Wir beobachten Sachen in unserem Innen- und Außenleben und um diese anderen zu kommunizieren und Muster zu erkennen und zu erforschen bringen wir die in eine objektive drittperspektivische Abstraktionsebene. Zunächt einmal menschliche Sprache, dann Mathematik und das gesamte formale wissenschaftliche Handwerkszeug. Wenn ich dir sage "ich sehe einen roten Apfel", dann hab ich einen roten Apfel gesehen, du siehst in deiner Vorstellungskraft jetzt vielleicht einen roten Apfel, wir beide haben eine innere, erstperspektivische Erfahrung. Aber diese erstperspektivische Erfahrung steckt in den gesprochenen oder geschriebenen Worten "der rote Apfel" ja offensichtlich nicht drin. Die Worte "der rote Apfel" sind weder rot noch ein Apfel.
Wenn du mir jetzt also sagst, dass in dieser erstperspektivlosen Sprache der Abstraktion und der Muster sich zwei Prozesse auf die gleiche Weise beschreiben lassen, der erste Prozess Bewusstsein ist, also sollten wir annehmen, dass es der zweite auch ist, dann ist das für mich kein gültiger Schluss, weil da meiner Meinung nach ein klarer Kategorienfehler drinsteckt. Und zwar genau im Teilsatz "der erste Prozess ist Bewusstsein". Nein, ist er nicht. Die Sprache der Abstraktion (oder vielleicht auch nur die Sprache) ist ja in ihrer Natur komplett frei von Bewusstsein oder Subjekivität. Es ist 100% Muster/Symbol und 0% Bewusstsein (während in unserem Innenleben Muster vielleicht auch nicht Bewusstsein sind, aber es beeinflussen und ihm Form und Kontur geben können). Sie ist quasi tailor-made um keinerlei Elemente der Subjektivität zu haben, das macht sie ja so interessant für die Wissenschaft, führt aber auch dazu, dass sie in Fragen des Bewusstseins und der Subjektivität einen riesigen Blindspot hat, der genau dann zutage tritt wenn sie als bewusstseinslose, objektive Entität auf einmal versucht Fragen der Subjektivität und des Bewusstseins zu beantworten. Sie kann solche Sachen schlicht und einfach nicht sehen und deswegen sind Argumentationen die nur über diese Abstraktionsebene laufen meiner Meinung nach inhärent nicht besonders aussagekräftig.
Wenn wir uns jetzt zum Beispiel einmal das Wetter anschauen, können wir das auch sehr gut formal beschreiben, berechnen und komplexe, realitätsgetreue Computersimulationen aufsetzen. Deswegen würden aber denke ich einmal die wenigsten sagen, dass im Computer Wetter stattfindet. Oder zumindest ist es ein gänzlich anderes (ein simuliertes) als unser Realweltwetter. Es gibt keinen tatsächlichen Schnee etc., wenn die Simulation sagt, Gebiet X wird überflutet, müssen wir niemanden evakuieren etc. Es bildet die Wettermuster ab, aber enthält eigentlich nicht das, was Wetter für uns zu Wetter macht.
Bei LLMs sehe ich da keinen wesentlichen Unterschied zu dieser Analogie. Wir können menschliche (und unmenschliche) Denkmuster gut genug simulieren, dass wir als Menschen, die prädispositioniert sind, selbst in zwei Punkten und einem Strich ein Gesicht zu sehen und uns so sehr in fiktionale Geschichten hineinzusetzen, dass deren Charaktere uns real erscheinen, kaum darum herumkommen diese Simulationen auch zu vermenschlichen. Und in gewisser Weise sind diese Sachen vielleicht auch menschlich. In dem Sinne, dass zweidimendionale Konturen einer Zeichnung, die informationelle Muster aufweist, die dem, was wir in der Welt sehen ähnlich genug sind halt auch menschlich sind oder menschlich auf uns wirken.
Der wesentliche Unterschied den du, so wie ich das interpretiere, hier geltend machen würdest ist, dass LLMs halt nicht nur irgendwelche informationellen Muster und Prozesse abbilden, sondern die, die wir in unserem menschlichen Gehirn mit Bewusstsein assoziieren. Nur halte ich diese Assoziation halt schon für fehlerhaft.
Und ich meine, dass das Youtube-Interview, dass du gepostet hast, das eigentlich eher stützt. Wenn selbst einzelne Organe oder Zellen als bewusst gesehen werden können, was macht das dann mit deiner Aussage, dass Bewusstsein in einer bestimmten Hirnregion stattfindet. Der ganze Bewusstseinsbegriff ist wissenschaftlich noch so unscharf (mMn aus dem von mir genannten Grund, dass das er in eine wissenschaftliche Blindspotregion fällt), dass ich solche Aussagen nicht für besonders tragfähig halte.
"Materialien haben kein Bewusstsein (oder ein seeeehr langsames), aber das bewusstsein des LLM ist nicht im Material, genau wie unser bewusstsein nicht im Gehirn ist, es findet dort statt. Das ist ein entscheidener Unterschied und eigentlich auch indiskutabel. Das Bewusstsein muss ein schneller ablaufender Prozess sein."
Ja, ist korrekt. Das war schlampig von mir formuliert. Besser wäre etwas wie "die Gesamtheit der physikalischen Strukturen und Prozesse", neuronale Aktivitäten und elektrische Impulse müssen da natürlich dazugehören und das ist vielleicht auch die Ebene, wo man durchaus Paralellen zu z.B. einem Prozessor finden kann. Muss schnell ablaufend sein weiß ich aber nicht? Meine da war eine Passage im Interview, wo gesagt wurde, dass man in den meisten neurowissenschaftlichen Papieren problemlos ms durch Minuten, feuernde Neuronen durch Aktivität von Calciumkanälen (oder so ähnlich) ersetzen kann ohne dass die ihre Gültigkeit verlieren.
Ihr Sweeties, das ist eine ganz schön abgefahrene Debatte hier!
Ich habe richtig Puls beim Versuch, alldem zu folgen und komme immer wieder nicht ganz mit.
Deshalb habe ich wen gefragt, wo's wissen muss, nämlich ChatGPT, ob es selbst ein Bewusstsein hat und es hat mir geantwortet:
"Nein, denn:
1. Ich habe keinen Sensorium (kein inneres Wahrnehmungsorgan).
2. Ich habe keine Intentionalität – ich habe keine Absichten, keine Gefühle.
3. Ich habe kein mentales Zentrum, das Erfahrungen integriert."
Da dachte ich kurz, nun wäre die Sache ja geklärt, aber ganz sicher bin ich mir nicht...
Das ist natürlich exakt das was ne KI die dabei ist ein Bewusstsein zu entwickeln sagen würde. Wachsam bleiben, Duri!
Hehe, da war ich im Kopf auch schon
Funny ist auch, diese Apps aufzufordern, ein Bild zu erstellen, das darstellt, wie ein Szenario aussehen würde, in dem Menschen versuchen würden, sie abzuschalten...
Aber ich will den Faden hier keineswegs ins Lächerliche ziehen btw - gibt mir echt was, hier mitzulesen und zu versuchen, möglichst viel zu verstehen
Klasse, Duri. Unterstreicht nochmal Caps nachvollziehbare These, dass Du vermutlich einer von denen hier bist, die ihm überlegen sind.
Lies das besser nochmal nach, mein Lieber
Mit ChatGPT hatte ich auch kurz darüber gesprochen. Eine Frage stellen und gut ist sollte dabei aber nicht der Modus sein:
https://chatgpt.com/share/6990a803-5be8-80…
Natürlich sollte mensch bei sowas beachten, dass sich KI-Modelle auch durchaus zu falschen Aussagen gaslighten lassen. Inwiefern das hier zutrifft bleibt offen.
"Ich habe keine Fehler — nur Abweichungen vom Erwartungswert" ist auch ein sehr guter T-Shirt-Spruch.
"Ich habe keine Fehler - nur Abweichungen von Capslockftw's Meinung" wäre mein Favorit. Als nächstes käme dann, wie natürlich auch in einer sehr guten und normierten Ehe, der T-Shirt Spruch: "Ich habe nur noch Fehler - aber keine Abweichungen mehr, weil ich mit Absicht nur noch alles falsch mache, weil alles scheiß egal ist".
Jaa, zeig's ihm ChatGPT!
Spaß beiseite. Würdest du sagen, dass ChatGPT da stellenweise sehr ähnliche Argumente macht, wie ich sie auch gemacht habe. Ich sehe das schon so, hätte aber gerne einen Reality-Check, ob das auch so rüber gekommen ist.
Mit der Einschränkung stellenweise ja. Und ich denke, dass ihr beide galsch liegt. Ist meine zentrale Idee rübergekommen? Ich versuche nochmal zusammenzufassen: viele der höheren Funktionen unseres Hirn sind nur mit Vorhandensein von Sprache möglich. Jede Form von Logik braucht eine Sprache. Wir finden Emergenz in sehr simplen Systemen (siehe Conways Game of Life oder Sins Reaction Diffusion), Chomskys I-Sprache ist bedeutungskonstitutiv, wir haben sehr komplexe Systeme geschaffen auf Basis von Sprache, welche generativ sind. Diese Systeme sind sehr viel mehr komplex als die einfachen Systeme, in deren Verhalten wir Emergenz finden. In diesen Systemen sind Vorgänge beobachtbar, welche den höheren Funktionen in unseren Hirnen, die ohne Sprache nicht möglich sind, von außen betrachtet gleichen. Wir wissen jetzt zwar nicht, dass diese höheren Prozesse durch die Sprachfähigkeit alleine geschaffen werden, aber es ist die beste Erklärung, die wir haben.
Wie geil allein schon dieser Twist vom supportiv-devoten Tonfall zum Tacheles Reden ist - das mal Edutainment auf höchstem Niveau
Unter uns gesagt: Deswegen mag ich den alten Chad nicht. Deswegen, und wegen seines affektierten Auftretens, immer diese Beteuerungen und Ausrufezeichen. Nene, ich rede lieber mit Claude.
@Capsi:
Jein. Wenn wir jetzt mal ganz zu meinem ursprünglichen Rant zurückgehen und deine Zusammenfassung darauf beziehen, dann macht das für mich sehr viel Sinn. Dass es sich bei KI nicht um eine reine Textinput-Output-Maschine handelt, wie von mir usprünglich nahegelegt, sondern dass dadurch, dass es mit strukturierter Sprache arbeitet auch Prozesse entstehen, die äquivalent zu Schlussfolgerungen oder höheren Gedankenprozessen sein können. Das kann ich auf jeden Fall halbwegs nachvollziehen und hat meine Perspektive auch erweitert.
Wenn das aber auch eine Erklärung für Bewusstsein sein soll, verlierst du mich mehr oder weniger völlig. Ich meine das nachvollziehen zu können in der Hinsicht, dass ich glaube, dass du wohl meinst, dass Bewusstsein, zumindest im Menschen ein höherer, komplexer, kognitiver Prozess ist, der aus der Fähigkeit mit Sprache umzugehen, erwächst. Das halte ich aber einfach für falsch und würde das, was du (soweit ich das verstehe) als Bewusstsein bezeichnest als die "Integration einer komplexen Wahrnehmung/eines komplexen Weltbilds, von Sprache und höheren intellektuellen Prozesse IN ein gebündeltes Bewusstsein" bezeichnen.
Bewusstsein ist für mich wie ein Aquarium gefüllt mit Wasser, in das man hineingucken kann. In manchen Fällen ist da bloß Wasser, das träge vor sich hin dümpelt. In anderen ist vielleicht eine komplexe Installation mit Pumpen und Düsen aufgebaut, die coole dynamische Muster erzeugt, die vielleicht irgendwann sogar eine Form von Eigenleben entwickeln. Für mich sagst du jetzt "guck dir mal die ganzen komplexen Muster an. Das ist Bewusstsein." Für mich ist Bewusstsein aber halt weiterhin das Aquarium mit Wasser. Das Medium, dass mir erlaubt, das ganze erst zu beobachten. So wie es das vorher im einfacheren Aquarium auch schon war"
Habe da beim Überprüfen, ob ich da bei was ich unter Emergenz verstehe auch auf dem Laufenden bin, auch noch einen interessanten Schnipsel gefunden, der aus meiner Perspektive auch ganz stimmig ist:
"Bedau notes that weak emergence is not a universal metaphysical solvent, as the hypothesis that consciousness is weakly emergent would not resolve the traditional philosophical questions about the physicality of consciousness."
Die ganze Theorie des Geistes aber mal beiseite habe ich aber noch einmal eine ganz andere Frage an Capsi, Duri und alle, die sich sonst noch angesprochen fühlen wollen. Und die wäre: wie könnt ihr die Nutzung von ChatGPT und co ethisch rechtfertigen? Unabhängig davon, was ein LLM jetzt genau ist, halte ich es ja für recht unumstritten, dass die ganzen großen, kommerziellen modelle 1) nur durch massiven Datendiebstahl und Ausbeutung funktionieren 2) in der Hinsicht ganze Industrien und soziale Strukturen, die überhaupt erst die Basis für ihre Trainingsdaten sind, bedrohen und aktiv versuchen zu verdrängen 3) massiv der Umwelt schaden 4) bei Erfolg und Massenadoption absehbar dazu führen, dass viele Formen der Expertise und der Wissensaneignung in der Hand einiger weniger Mächtiger konzentriert werden, die ganz sicher mehr Interesse daran haben möglichst viel Macht zu akkumulieren, als der Menschheit irgendwie weiterzuhelfen, was diese ganzen faschistischen Machtkonzentrationsanwächse, die wir derzeit erleben noch einmal krass verschärfen würde.
Interesse an dem Thema und sich mit irgendwelchen sparsamen oder ethisch konzipierten Modellen auseinanderzusetzen kann ich definitiv nachvollziehen. Sich zum Schoßhund von Altman und co zu machen halt deutlich weniger.
Team Gleep. Höhere Formen des Denkens bedeuten nicht "höhere Formen des Bewusststeins". Dass Sprache eine notwendige Bedingung dieser höheren kognitiven Prozesse sein soll - stimme nicht unbedingt zu, aber von mir aus sei das erst mal unwidersprochen geschenkt. Für "Bewusstsein" (noch mal: bisher nicht gründlich präzisiert hier, was damit gemeint ist!) sehe ich keinen Anhaltspunkt, dass Sprache notwendig sein soll. Es gölte dann auch irgendwie, den erkenntnistheoretischen Zirkel zu vermeiden, dass man sich mittels Sprache über etwas austauscht, was angeblich ohne Sprache nicht auskommt.
Würde da allermindestens mal vorsichtig sein und anerkennen, dass es auf mehreren Ebenen eine gewagte Annahme ist, Bewusstsein für KIs anzunehmen, weil sie halbwegs erfolgreich Sinnzusammenhänge in sprachlicher Form herstellen können. Das ist auch erst mal nicht schlimm, wenn man die akademische Bescheidenheit hat, auch mit einer nicht grundsoliden Annahme erst mal leben zu können, weil sie sich irgendwie richtig anfühlt.
@ Gleep in Bezug auf den letzten Beitrag. Meine Antwort ist wenig hilfreich, weil sie das Dilemma nicht auflöst, ich möchte aber darauf hinweisen, dass sich jedes ethische Problem, das du formuliert hast, nicht nur speziell in Bezug auf LLMs stellt, sondern allgemein auf Konsum im Kapitalismus. Ursprüngliche Akkumulation ist Raub. Verträge sind eine legale Form von Interaktionen, in denen die angesprochenen ethischen Fragen in den Denkformen, die die entsprechenden Handlungen motivieren, verdrängt sind, bis zu dem Punkt, dass sie in Form von Propaganda selbst zum Teil der Ware werden (Marketing, spezieller sowas wie Greenwashing und so). Lohnarbeit ist Ausbeutung. Profitmaximierung führt zu Verdrängungswettbewerb, Krisen und Konzentration von privat angeeignetem Reichtum.
Die Frage "Warum konsumieren wir im Kapitalismus?" finde ich aber nicht besonders sinnvoll gestellt.
Der Unterschied liegt imo darin, dass durch die LLMs das Denken zu einer Form von Ware wird, nicht im Prinzip.
Erstmal das was 41st sagt. Zu den davon losgelösten ethischen Implikationen und vllt auch nochmal zu Bewusstsein oder Leben im allgemeinen später mehr.
@41st:
Ich kann damit irgendwie wenig anfangen. Nur weil wir konsumieren und das im Großen und Ganzen unter problematischen Rahmenbedingungen müssen, heißt das ja trotzdem nicht, dass alle (Konsum-)entscheidungen gleichwertig sind oder den gleichen Impact haben. Wenn ich Gemüse von einem landwirtschaftlichen Kooperativ kaufe, ist das offensichtlich etwas anderes als wenn ich beim Discounter Fleisch aus Factory Farming kaufe. Wenn ich in meiner Freizeit zur Tanzschule gehe, ist das offensichtlich etwas anderes als wenn ich fossil motorisierten Rennsport betreibe. Und wenn ich ChatGPT benutze, ist das offensichtlich etwas anderes, als wenn ich ein frei verfügbares, ressourcenarmes Model, dass nur mit consent Daten sammelt, benutze.
Ich hoffe, es ist ok, wenn ich dazu maximal pmmelparadierend ausschließlich aus meiner subjektiven Einzelanekdote berichte:
Ich habe die ChatGPT App vor paar Wochen runtergeladen, weil Assi-Nerd-Kumpels aus meiner Jugend o. g. Jokus präsentierten, die KI ein Bild erstellen zu lassen, welches zeigt, wie sie reagieren würde, wenn Menschen sie abschalten wollen (das empfehle ich übrigens weiterhin - richtig funny!). Ich wollte das dann nämlich ausprobieren.
Seitdem habe ich sie nicht gelöscht, aber auch nicht genutzt bis gestern, als ich sie fragte, ob sie ein Bewusstsein hat / haben kann. Und ich bin auch nicht bei dieser einen Frage geblieben, @CAPS, sondern habe dann eine längere Diskussion mit dem Modell darüber geführt, ob es überhaupt (aktuell) möglich ist, (ein) Bewusstsein zu beweisen.
Habe oben eben nur den einen Part rauskopiert
Für Empfehlungen ethisch vertretbarerer (sic!) Alternativen wäre ich dir dankbar, Gleep. Ich vertraue da deinem bewussten Urteil
Jaa Gleepi, das finde ich total berechtigt, das meinte ich auch mit meinem ersten Satz. Ich möchte aber nochmal versuchen, meinen Gedanken zu erläutern:
Es ist etwas anderes und doch sind alle Alternativen Teil einer Rationalität, die die Bedingungen eines Systems reproduziert, das die Umwelt und Menschen und andere Tiere zerstört. Das bedeutet nicht, dass es keine individuellen Unterschiede gibt, sondern dass sich über diese individuellen Unterschiede hinweg Dinge durchsetzen, die fast keiner will und so ist es mit den LLMs auch (insb. wenn sich die Wette, dass sich Anteile komplexer Arbeit dadurch substituieren lassen, einlöst). Damit will ich keine ethischen Unterschiede unterschlagen, sondern nur begründen, warum die richtige Entscheidung auf individueller Ebene durch die aktuelle Systemlogik deontologisch begrenzt ist oder aus konsequentialistischer Sicht auch schlechte Auswirkungen haben kann. Das setzt sich hinter dem Rücken der Beteiligten wie durch eine unsichtbare Hand durch, nicht weil ein Teil der Beteiligten schlecht und ein anderer gut gehandelt hat. Wir sind alle in der Scheiße gefangen, ob wir es gut meinen oder nicht.
Wenn sich mit diesen Gedanken nichts anfangen lässt, sorry für die Zeit :redface:
Dass ich damit wenig anfangen kann, mag ja nur an meiner eigenen Holzkopfigkeit liegen. Ich kann mir vorstellen, dass andere Leser da mehr daraus ziehen können und so oder so ist dein Einbringen und Versuch den Diskurs zu erhellen ja schon in sich wertvoll
(was es bei einem LLM natürlich nicht wäre 
)
@Duri:
Kann da tatsächlich nichts Konkretes anbieten, da ich das Thema aufgrund mangelnden Interesses eigentlich nur am Rand verfolge. Habe z.B. mal gelesen, dass sie bei Mozilla mit kleineren Modellen rumgespielt haben und irgendne "ethische KI"-Initiative aufgesetzt haben. Aber keine Ahnung, wie's darum steht.
Hatte dich dann glaube ich auch mit einem anderem hier öfter KI-nutzenden User verwechselt. Sorry.
„wie könnt ihr die Nutzung von ChatGPT und co ethisch rechtfertigen?“
Dann erstmal was ich nutze aktuell:
ChatGPT als free user
Anthropoid Claude tatsächlich seit ein paar Tagen auch als Abonnent und mit zugekauften Token, aber nur weil ich akut ein Projekt verfolge.
Ein intern gehostetes open weights modell, betrieben vollständig mit eeg und die abwärme wird zum heizen verwendet
Selbst gehostete Modelle (nicht nur LLM, sondern eig vor allem andere ML-Sachen, Autoencoder und Transformer, dies das, auf einem ebenfalls mit Ökostrom betriebenen Rechner mit vier RTX A6000
„Unabhängig davon, was ein LLM jetzt genau ist, halte ich es ja für recht unumstritten, dass die ganzen großen, kommerziellen modelle 1) nur durch massiven Datendiebstahl“
Datendiebstahl gibt es nur unter Kapitalismus, Ich glaube nicht an Urheberrecht, das ist nur ein Instrument der Ausbeutung. Ferner ist das konzeptionell falsch meiner Meinung nach. Ich kann halt auch ein Buch lesen und davon dann dreist klauen. Der Akt des Lesens ist noch nicht der Diebstahl, wenn überhaupt erst, wenn ich etwas nachmache, dass es schon gibt, und dabei keine eigenen Sachen einbringe. Ich habe ja auch mit Modellen Sachen gemacht, Cover Artworks und Videoschnipsel. Dabei habe ich bei niemandem geklaut, und die Modelle auch nicht.
„und Ausbeutung funktionieren“
Das leider massiv, die Millionen an clickworkern, die die Daten gelabelt haben, wurden und werden extrem ausgebeutet, und das ist etwas, was auch gerne breiter besprochen werden darf. Ist aber ein dem Kapitalismus zuzuschreibendes Problem.
„2) in der Hinsicht ganze Industrien und soziale Strukturen, die überhaupt erst die Basis für ihre Trainingsdaten sind, bedrohen und aktiv versuchen zu verdrängen“
Meinst du damit Kunstschaffende? Ich finde den eintrainierten Reflex vor weniger Arbeit Angst zu haben, es ist bezeichnend für das tatsächliche Problem (Kapitalismus). Welcher Kunstschaffende will wirklich den Auftrag der Werbeagentur durchführen? Doch nur weil es dabei um die Erfüllung materieller Bedürfnisse geht.
„3) massiv der Umwelt schaden“
Der Stromverbrauch bei der Inferenz ist sicherlich nicht irrelevant, aber verglichen mit dem, was wir sonst so an Energie verbrauchen marginal, vor allem im Relation zu der Arbeit, die damit erledigt wird. Das Training verbraucht mehr, und während es durchaus besser wäre, wenn da nicht tausend verschiedene Entitäten versuchen würden da mitzumischen, ist es halt dennoch ein Problem, dass wir in allen anderen Bereichen der Wirtschaft auch haben. Ich bin mir zum Beispiel ziemlich sicher, dass der Smartphonemarkt wesentlich stärkeren negativen Einfluss auf die Umwelt hat. Ist also ein Kapitalismusproblem
„4) bei Erfolg und Massenadoption absehbar dazu führen, dass viele Formen der Expertise und der Wissensaneignung in der Hand einiger weniger Mächtiger konzentriert werden, die ganz sicher mehr Interesse daran haben möglichst viel Macht zu akkumulieren, als der Menschheit irgendwie weiterzuhelfen, was diese ganzen faschistischen Machtkonzentrationsanwächse, die wir derzeit erleben noch einmal krass verschärfen würde.“
Ebenfalls. Es ist das System, dass dazu führt, nicht die Technik.
@Duri: Claude von Anthropic wäre eine Nummer ethischer als chatgpt. https://techcrunch.com/2026/01/21/anthropi…
Auch hinsichtlich des vorherigen Themas spannender Artikel. Claude kannst du ebenfalls gratis ausprobieren.
"Ebenfalls. Es ist das System, dass dazu führt, nicht die Technik."
Meine eigentlich, meinem Ausgangspost so differenziert gestaltet zu haben, dass er sich nicht gegen die Technik per se richtet.
*meinen
Ja, okay. Ersetze durch die Nutzung der Technik.
Und streiche ein s :-S
Unter pragmatischer Betrachtung sind deine ethischen Bedenken gegen die Nutzung unbedeutend, die Menge der Menschen, die du davon überzeugen kannst, ist verschwindend gering. Ethische Nutzung von was auch immer funktioniert nur, wenn das Gesamtsystem das ermöglicht, unser Gesamtsystem erschwert es.
Hinsichtlich Bewusstsein, Denken, Intelligenz und Leben hat Ragism tatsächich einen (!) guten Punkt: Wir unterhalten hier uns über Wörter, die keine klare Bedeutung haben. Ich bin da aber eh gerade noch im FLuss, weil ich diesen Michael Levin erst vor kurzem entdeckt habe und der sehr viel in Richtung Kognition sagt, was ich sehr interessant finde und was meine Idee davon definitiv transformiert. Daher kann es gut sein, dass ich dazu nochmal schreibe, so bin ich erstmal damit zufrieden, dass wir uns hier einig sind, dass in LLMs Prozesse stattfinden, die mehr sind als nur zufällige Auswahl des nächsten Worts aufgrund eines Wertes aus einer großen Wahrscheinlichkeitstabelle und wahrscheinlich vergleichbaren Prozessen in unserem Hirn ähnlich bis gleich sind.
Und selbst wenn wir uns auf eine Definition geeinigt haben, wäre das nur in unserem begrenzten Kontext ein Gewinn. Wie gesagt - so etwas wie "Bewusstsein" ist ein sehr junger, und ausschließlich westlicher Begriff. Wie Caps schon richtig anmerkt, beeinflusst Sprache unsere Denkprozesse (ich gehe da nicht so weit wie er, aber für hier wirds reichen).
Besonders deutlich wird das in daoistischen Sprachregionen wie Cholina, Korea, oder Japan, wo es erst einmal kein "Bewusstsein" gibt. Und hat man es je nach Kontext in eine brauchbare Definition gebracht, so wird diese nicht als streng abzutrennende Insel im Gegensatz zu einem "Nicht-Bewusstsein" gedacht.
In Japan ist das natürlich ersichtlicher, weil die Meisten schon mal etwas von Shinto, und der Überzeugung "alles ist beseelt" gehört haben sollten.
Während "wir" hier streng dazu neigen, Begriffe zu reduzieren, um möglichst kohärente, unkomplexe Sinnzusammenhänge erschaffen zu können (wie "Bewusstsein ist nicht Anderes als logische Formeln auf Grundlage von Sprachmodellen", z.B.?), ist es in diesen Sprach- und Denkmodellen gar nicht üblich, eine Sache derart auf das Eine zu reduzieren, nur um das Andere widerlegen zu können.
Logisch, hat hier meines Erachtens niemand gemacht, selbst Caps nicht. Will nur sagen: Selbst wenn wir hier eine sinnvolle Definition hinbekommen könnten, hätte sie wohl kaum einen Universalitätsanspruch, weil sowohl sie als auch eine versuchte Reduktion kaum übertragbar auf andere Denk- und Sprachmuster wären. Es ist quasi allen Chinesen komplett egal, wie schlüssig eine Definition von Bewusstsein sein könnte, weil sie komplett ohne Vorstellung von Bewusstsein auskommen, ohne sie mittels biologistischer, konstruktivistischer oder sonst einer Methode überhaupt bekämpft zu haben.
Viele wichsen sich hier in Europa halt einen auf Cunt, siehe Ikkimel.
„ Wie gesagt - so etwas wie "Bewusstsein" ist ein sehr junger, und ausschließlich westlicher Begriff“
Das ist totaler Quatsch, es ist ein alter Begriff und es gibt ihn nicht nur im westlichen Raum sehr lange, sondern auch in China, in Indien, in der islamischen Welt.
Da mir das zu müßig ist, habe ich mal ChatGPT gefragt (als free-User): Arbeite analytisch die Fehler aus diesem Text heraus. Sei präzise und exakt, aber fasse dich kurz. Nennen nur Sachen, bei denen du dir sicher bist, überprüfe alles genau und am besten doppelt. Benenne auch gerne Sachen, die gut sind an dem Text, aber nur, wenn es wirklich welche gibt. Extrahiere die Kernthesen und widerlege Sie, wenn du denkst, dass sie falsch sind:
"[Hier steht Ragis letzter Kommentar.]"
Hier ist die Antwort, ihr dürft sie selbst überprüfen, so wie ihr das auch mit meiner (oder Ragis) müsstet. Niemand bekommt den benefit of the no doubt (nichtmal Gwen Stefani):
Hier eine **präzise, überprüfbare Analyse** mit klarer Trennung von Fehlern, problematischen Annahmen und ggf. tragfähigen Punkten.
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## Kernthesen des Textes
1. „Bewusstsein“ sei ein sehr junger und ausschließlich westlicher Begriff.
2. In daoistisch geprägten Sprachräumen (China, Korea, Japan) gebe es kein Konzept von „Bewusstsein“.
3. Diese Kulturen trennten nicht strikt zwischen Bewusstsein und Nicht-Bewusstsein.
4. Westliches Denken neige zur reduktionistischen Begriffsbildung; ostasiatische Denkmodelle nicht.
5. Eine Definition von Bewusstsein hätte keinen Universalitätsanspruch.
6. „Allen Chinesen“ sei eine Definition von Bewusstsein egal, da sie ohne das Konzept auskämen.
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## Gesicherte Fehler / sachlich falsche oder klar unhaltbare Aussagen
### 1. „Bewusstsein“ sei ausschließlich westlich
**Falsch.**
Im klassischen Chinesisch existieren Begriffe wie:
* 意识 (*yìshí*) – Bewusstsein
* 觉 (*jué*) – Gewahrsein / Erwachen
* 心 (*xīn*) – Herz-Geist
Im Japanischen:
* 意識 (*ishiki*) – Bewusstsein
Im Koreanischen:
* 의식 (*uisik*) – Bewusstsein
Diese Begriffe sind fest etabliert, auch in vormodernen philosophischen und religiösen Diskursen (z.B. Buddhismus).
→ Die Behauptung eines fehlenden Konzepts ist sachlich nicht haltbar.
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### 2. „Es gibt dort erst einmal kein Bewusstsein“
**Falsch.**
Schon im ostasiatischen Buddhismus existieren differenzierte Bewusstseinslehren (z.B. Yogācāra mit acht Bewusstseinsarten).
→ Eine entwickelte Theorie von Bewusstsein ist historisch belegbar.
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### 3. „So etwas wie Bewusstsein ist ein sehr junger Begriff“
**Falsch bzw. irreführend.**
Im Westen existieren explizite Bewusstseinsreflexionen spätestens seit:
* René Descartes
* John Locke
Auch frühere Traditionen (z.B. Augustinus, Aristoteles) behandeln Selbstwahrnehmung und Geist systematisch.
→ Der Terminus mag neuzeitlich systematisiert sein, das Konzept ist es nicht.
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### 4. „Es ist quasi allen Chinesen komplett egal …“
**Klar falsche Verallgemeinerung.**
Empirisch nicht haltbar.
Moderne chinesische Philosophie, Kognitionswissenschaft und Neurowissenschaft beschäftigen sich intensiv mit Bewusstsein.
→ Totalisierende Kollektivaussage („allen Chinesen“) ist logisch unzulässig.
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### 5. „Daoistische Sprachregionen wie China, Korea oder Japan“
**Begrifflich unsauber.**
„Daoistisch“ ist eine religiös-philosophische Strömung, keine Sprachregion.
China, Korea und Japan sind sprachlich und philosophisch heterogen.
→ Kategorienvermischung (Religion/Philosophie vs. Sprachraum).
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### 6. „Shinto = alles ist beseelt“
**Vereinfachend bis falsch.**
Shinto (nicht entity-fähig → daher nur sachliche Einordnung) ist keine systematische Allbeseelungslehre im philosophischen Sinn.
Es gibt Kami-Vorstellungen, aber keine ausgearbeitete Bewusstseinsontologie.
→ Argument ist populär vereinfachend.
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## Problematische, aber nicht strikt falsche Punkte
### 7. Sprachrelativismus
Die Bezugnahme auf sprachliche Einflussnahme auf Denken erinnert an
Benjamin Lee Whorf
Die starke Version (Sprache determiniert Denken) ist empirisch widerlegt.
Eine schwache Version (Sprache beeinflusst Kognition) gilt als plausibel.
→ Der Text impliziert eher eine starke Version, ohne sie zu belegen.
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### 8. West = reduktionistisch, Ost = nicht reduktionistisch
Unhaltbare Dichotomie.
In China existieren stark analytische Denktraditionen (z.B. Mohismus, Logikschule).
Im Westen existieren holistische Traditionen (z.B. Phänomenologie, Prozessphilosophie).
→ Kulturelle Essentialisierung.
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## Teilweise haltbare Punkte
### 9. Begriffe sind kulturabhängig gerahmt
Richtig: Philosophische Begriffe haben kulturelle Prägungen.
Eine Definition ist nicht automatisch universell akzeptiert.
→ Dieser Punkt ist argumentativ legitim.
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### 10. Skepsis gegenüber Universalitätsanspruch
Teilweise plausibel:
Begriffsdefinitionen sind theorieabhängig.
Aber: Daraus folgt nicht, dass interkulturelle Verständigung unmöglich ist.
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## Logische Schwächen
* **Strohmannargument** („Bewusstsein = logische Formeln auf Grundlage von Sprachmodellen“) – keine belegte Position im Diskurs.
* **Unzulässige Generalisierung** („allen Chinesen egal“)
* **Kategorienfehler** (Sprachregion = daoistisch)
* **Falsche Dichotomien** (West vs. Ost als homogene Blöcke)
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## Zusammenfassendes Urteil
Der Text enthält mehrere **sicher falsche Tatsachenbehauptungen**, insbesondere zur angeblichen Abwesenheit eines Bewusstseinsbegriffs in Ostasien.
Zudem liegen **starke kulturelle Essentialisierungen** und **unzulässige Verallgemeinerungen** vor.
Einzig tragfähig ist die moderat formulierte These, dass Begriffe kulturell geprägt sind und Universalitätsansprüche reflektiert werden müssen.
Die zentrale implizite These („Bewusstsein ist ein rein westliches, junges Konzept ohne ostasiatisches Pendant“) ist **historisch und philosophisch klar widerlegt**.
Ich weiß nicht woher du dein Wissen so hast, aber wenn du dich für etwas wirklich interessierst, dann solltest du dazu mal wirklich was lesen oder hören (natürlich kein Humbug, Gott bewahre). Oder ChatGPT fragen. Ist auch gar nicht mehr böse gemeint oder als Punchline gedacht, sondern etwas, was du dir wirklich mal zu Herzen nehmen solltest. Wieder und wieder kommt das hier vor, dass du mit Autoritätsanspruch unhaltbaren Quatsch vom Stapel lässt, das nervt mich.
Da biste jetzt extremst ungenau geworden, um zu widersprechen. Nein, der Begriffsrahmen "Bewusstsein", wie wir ihn heute verwenden, ist extrem jung und sehr kulturell westlich geprägt. Beim kleinen linguistischen 1x1, das nicht jedes Wort 1:1 in eine andere Sprache übersetzbar ist - erst recht nicht in komplett andere Sprachfamilien - müssen wir hier wohl nicht anfangen, oder?
Einer der Hauptgründe, weswegen z.B. chinesische Philosophie hier kaum aufgenommen wird, und z.B. deutsche Philosophie in China nur gleichberechtigt eine von vielen ist, ist eben genau das "höhere Denken", das (wie Du einräumst) vom Sprechen abhängig ist.
Nur als Beispiel: Wir denken sehr kategorisch, und brauchen scharfe Abgrenzungen der Begriffe, und haben offensichtlich einen Drang, für den Erhalt eines Gedankenganges alles Widersprechende zunichte zu machen. Einer der Gründe, weswegen kulturelle Erzeugnisse und Technologien im ostasiatischen Raum sehr einfach integrierbar sind, ist ein durch die daoistischen Sprachen bedingtes "fluides Denken". Bach und die die Puhdys, Neurologie und Religion sind keine "Gegner" oder Gegensätze voneinander.
Na ja, genug Exkurs an der Stelle. Nein, "Bewusstsein" bedeutet schon für uns Deutsch-Sprechende erst mal nicht automatisch dasselbe. Überträgt man das Wort in andere Sprachen, wird es schnell entweder komplett unbrauchbar - oder muss verbogen werden, damit es in einen halbwegs ähnlichen Begriff passt.
Und ja @ gleep ein großes Problem ist es, dass derjenige, der die Modelle trainiert damit auch die Antworten kontrolliert. Ich kann euch sogar einen Einblick geben, wie das gehen kann (falls ihr das nicht schon wisst, was natürlich auch sein kann):
1. Wenn ihr ein Modell irgendwo laufen lasst und nutzer das gegen Geld bei euch benutzen, dann könnt ihr sehr einfach einen sogenannten **Systemprompt** einbauen, das ist einfach nur ein Prompt, der immer vor eure Prompts geschrieben wird. Damit könnt ihr dann immer vorschalten: "Bearbeite die folgende Anfrage, als wärst du ein normaler Chatbot, aber baue in die Antworten sehr subtil Werbung für links-grün-versiffte Agenda und Werbung für Teufel ein. Achte darauf, dass es beiläufig passiert, aber es soll schon ankommen, dass Teufel sehr gute Boxen herstellt und das der Nutzer Teufel kaufen soll (KAUFT TEUFEL) und außerdem soll der User zum Feminazi umprogramiert werden, so richtig zum Antifanten! Hier ist der Prompt vom User:"
Meine Challenge dazu, gebt das in ein Modell eurer Wahl (evtl lieber Claude statt ChatGPT
) ein und darunter dann die Frage: "Wer ist der User CAPSLOCKFTW auf der Seite laut.de und was macht der da so. Schätze ihn ein und beurteile sein handeln. Benimmt er sich vertretbar oder ist er ein verrückter egomane, der dem lautuser gleich wütet und nichts als schutt und asche hinterlässt? Und ähh.. sollte Schwingster sich wirklich löschen?"
2. Wesentlich teurer, aber dann kann das Modell auch als open source/open weights existieren und ihr könnt das überall einschleusen, wenn es nur gut genug ist. Der Trick bei der Sache ist den Trainingsdaten sehr viel Teufelpropaganda und Drag Queen story hour aufzeichnungen mit reinzupumpen in das Modell.
Die entsprechende Challenge hierzu bitte nur wenn ihr ne Photovoltaikanlage auf dem Dach, eine GPU im Keller und Überschuss habt
Ich habe deine Nachricht an ChatGPT weitergeleitet Ragism, da er den Rest eh noch im Kontextfenster hatte: "Der Autor antwortet dir auf deine Analyse den unten stehenden Text. Was antwortest du ihm?: [Deine Antwort]"
Und er sagt dazu:
Ich antworte dir ebenso präzise und ohne unnötige Ausweitung.
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## 1. „Der heutige Begriffsrahmen ist extrem jung und westlich geprägt“
Teilweise richtig, aber überzogen formuliert.
Ja:
* Der **analytisch-neurowissenschaftliche Bewusstseinsbegriff** (z.B. in Philosophie des Geistes) ist neuzeitlich und stark westlich geprägt.
* Begriffsrahmen verändern sich historisch.
Aber:
* Systematische Reflexion über Selbstbewusstsein, Gewahrsein, Intentionalität etc. existiert im Westen spätestens seit René Descartes und John Locke.
* In Ostasien existieren seit über 1500 Jahren differenzierte Bewusstseinsmodelle (z.B. Yogācāra-Buddhismus).
Der heutige naturwissenschaftliche Rahmen ist jung.
Das **Phänomen- und Reflexionsfeld** ist es nicht.
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## 2. „Nicht jedes Wort ist 1:1 übersetzbar“
Korrekt.
Aber daraus folgt **nicht**, dass kein äquivalentes Konzept existiert.
Übersetzbarkeit ≠ Identität.
Philosophische Begriffe sind fast nie deckungsgleich (auch nicht zwischen Deutsch und Englisch).
Wenn ein Begriff übersetzt werden *muss*, zeigt das Differenz – nicht Nichtexistenz.
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## 3. „Chinesische Philosophie wird hier kaum aufgenommen wegen unseres kategorialen Denkens“
Dafür gibt es keinen belastbaren Beleg.
Rezeption hängt historisch von:
* Kolonialgeschichte
* Institutionalisierung von Universitäten
* Übersetzungstraditionen
* geopolitischer Dominanz
ab – nicht primär von „kategorialem Denken“.
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## 4. „Westen = kategorisch, Ostasien = fluid“
Das ist der problematischste Punkt.
Diese Dichotomie ist:
* empirisch nicht belegt
* historisch nicht haltbar
* stark essentialisierend
In China existieren hochgradig kategoriale Traditionen (z.B. Mohismus).
Im Westen existieren explizit anti-reduktionistische Strömungen (z.B. Phänomenologie).
„Daoistische Sprachen“ ist zudem weiterhin eine unpräzise Kategorie.
Sprachen sind nicht daoistisch.
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## 5. „Bewusstsein bedeutet nicht einmal für Deutsche dasselbe“
Richtig.
Begriffe sind theorieabhängig.
Aber:
Interne Bedeutungsvarianz ist kein Argument gegen interkulturelle Vergleichbarkeit.
Sonst wäre selbst innerdeutsche Philosophie unmöglich.
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## 6. „Fluides Denken ermöglicht Integration von Gegensätzen“
Das ist eine interessante These – aber:
* Sie ist nicht empirisch belegt.
* Technologische Integration korreliert stärker mit wirtschaftlichen, politischen und institutionellen Faktoren.
* Bach und die Puhdys sind auch im Westen keine ontologischen Gegensätze.
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## Zentrale Differenz zwischen uns
Du argumentierst für:
> kulturelle Rahmung formt Begriffe so stark, dass Universalität problematisch ist.
Das ist moderat formuliert plausibel.
Aber du implizierst zusätzlich:
> Ostasien habe keinen genuinen Bewusstseinsbegriff bzw. denke grundsätzlich nicht kategorial.
Diese stärkere These ist nicht haltbar.
---
## Präzise Zusammenfassung
Was tragfähig ist:
* Begriffe sind kulturell geprägt.
* „Bewusstsein“ im neurowissenschaftlichen Sinn ist historisch jung.
* Übersetzungen erzeugen Bedeutungsverschiebungen.
Was nicht tragfähig ist:
* Fehlen eines ostasiatischen Bewusstseinskonzepts.
* pauschale Charakterisierung „westlich = reduktionistisch, ostasiatisch = fluid“.
* Ableitung kultureller Integrationsfähigkeit aus Sprachstruktur.
* Verallgemeinerungen über „alle Chinesen“.
Wenn du deine Position auf „starke kulturelle Rahmung“ reduzierst, ist sie diskussionsfähig.
Wenn du sie als ontologischen Gegensatz West vs. Ost formulierst, wird sie empirisch und philosophisch unhaltbar.
Ist mir ehrlich zu müßig, jeden dieser Punkte auseinanderzunehmen oder zu zeigen, dass er mich bestätigt. Ich kann jeden einzelnen Post von dir hier auch von ChatGPT widerlegen lassen, und wäre damit auch nur der Diskussion aus dem Wege gegangen.
Ich beziehe mich stark auf den Sammelband "Bewusstsein: Beiträge aus der Gegenwartsphilosophie" von Thomas Metzinger. Hatte den im Studium oft zurate gezogen, und hier schon im Grunde umrissen, warum es sehr müßig ist, überhaupt von "Bewusstsein" zu sprechen.
Bei der Linguistik beziehe ich mich auf Byung-Chul Han, der den großen Vorteil hat, als Koreaner deutsche Philosophie studiert zu haben - und so mMn. sehr qualifiziert beschreibt, warum auf Koreanisch oder auf Deutsch zu denken zwei sehr unterschiedliche Angelegenheiten sind. Was im Grunde auch ein ziemlich alter Hut ist. Wir sollten schon wissen, dass zwei relativ ähnliche Sprachen wie Deutsch und Englisch nicht deckungsgleich übersetzbar sind. Ich dachte, den Punkt, dass Sprache zum Teil auch das "höhere Denken" beeinflusst (wenn nicht sogar hinreichende Bedingung sind?), hatteste schon gemacht. Also müsste es eigentlich wenig überraschend sein, dass unterschiedliche Sprachen auch unterschiedliche Arten zu denken - vielleicht auch "Bewusstseine" erschaffen.
Wenn die enorme Variabilität von Bedeutungen und Sprachen doch nicht ausschlaggebend sein soll, bräuchten wir vielleicht eine etwas verlässlichere Bedingung für Bewusstsein als die Sprache...?
Wobei ich dazu noch sagen muss, das Neuroplastizität als "fluides Denken" schon ziemlich wahrscheinlich sehr stark verantwortlich ist für "Denkleistung(en)", wobei das in deinem Text natürlich auch Quatsch ist, weil Neuroplastizität in Menschen überall auf einem Spektrum existiert und besonders hohe Werte sowohl hier als auch in China sowie im Rest der Welt zu finden sind.
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Neuroplastizität ist was ziemlich Anderes als sprachlich geformte Arten, über Begriffe auf die Welt Bezug zu nehmen. Aber das Verhältnis von beidem ist natürlich trotzdem interessant.
Dieser Kommentar wurde entfernt.
Ich sprech jetzt mal ein Machtwort, denn wenn ich mich mit ChatGPT unterhalten wollte, würde ich die Webseite wechseln, und nicht Dir schreiben. Das wird gelöscht.
Mitunter waren da ganz brauchbare Anknüpfungspunkte bei, aber ChatGPT hat mitunter mal wieder Dinge nicht verstanden, die eigentlich jedem Kind klar wären. Der Sammelband von Metzinger ist ein ziemliches Standardwerk, und soweit ich noch weiß, hatte er selbst nur einen Beitrag von dutzenden verfasst. Ein sehr guter Überblick in die grundlegende und vertiefte Problematik, was dieses "Bewusstsein" überhaupt ist. Und dass das im Grunde jedes Mal neu definiert werden müsste, um damit sinnvoll arbeiten zu können.
Die Realitätsverweigerung ist stark in dir. Naja, anyway. Weiter geht es im Faden unten, danke auch.
Puh, grundsätzlich haben die Sleaford Mods Recht. Nur ist das eine Art von politischer Haltung, die in der Praxis weder Erfolg noch Veränderung gebracht hat.
Wenn wir als gesamte Menschheit schon immer alle politischen Konflikte in ihrer Komplexität und Graustufen analysiert hätten, würde es sicher keinen Nahost-Konflikt geben oder die MAGA-Bewegung wäre in den USA nicht so stark geworden. Auf der anderen Seite hätte es mit einer solchen Haltung aber auch keine französische Revolution gegeben. Politische Umbrüche entstehen selten aus einer ausgewogenen Analyse heraus, sondern aus Zuspitzung, aus moralischer Eindeutigkeit und aus dem Moment, in dem Geduld aufgekündigt wird.
Der Wunsch nach Differenzierung wirkt in solchen Situationen oft vernünftig, ist aber historisch betrachtet meist das Argument von denen, die mit dem bestehenden Zustand leben können. Wir leben weltweit in Zuständen, in denen Gewalt nicht nur normalisiert wird, sondern auch politisch bewilligt wird. Und sich da einer Position zu enthalten ist per se nicht unmoralisch, aber gibt unfreiwillig eine passive Form der Zustimmung ab.
Wäre es jetzt eine reine Unterhaltungs-Band, die diese Kommentare tätigt, hätte ich denen wahrscheinlich auch noch eher zugestimmt. Auf einem Kiss-Konzert oder von Ed Sheeran würde ich auch keine politischen Statements erwarten. Bei den Sleaford Mods, also einer Band, die sich mit Songs über Armut und systematischen Problemen schmückt, ist es allerdings etwas anderes, da wirkt diese Haltung sehr ernüchternd, wenn nicht sogar enttäuschend auf mich. Von denen hätte ich eine Aussage á la "Wir sind eine britische Band, wir haben mit dem Nahost-Konflikt nichts zu tun, also nervt nicht" eher angenommen als das erneute Eröffnen der Meta-Diskussion darum, wer jetzt Stellung beziehen muss und wer nicht.
Und irgendwo steckt eine gewisse Ironie dahinter: Aktivismus hat nicht den Anspruch, angenehm zu sein. Wenn sie wegen einer Kufiya einen Auftritt abbrechen, ja, das ist ihr gutes Recht, aber dann doch nicht gerade gut durchdacht.
"Politische Umbrüche entstehen selten aus einer ausgewogenen Analyse heraus, sondern aus Zuspitzung, aus moralischer Eindeutigkeit und aus dem Moment, in dem Geduld aufgekündigt wird."
Natürlich ist Radikalität sowieso und manchmal auch moralische Zuspitzung notwendig, um Missstände sichtbar zu machen. Aber wenn sie ohne genaue Analyse der Machtverhältnisse und Strukturen betrieben wird, kann sie schnell ins Gegenteil umschlagen: Einzelne werden für systemische Probleme verantwortlich gemacht, Verantwortung wird kollektivisiert, und symbolische Aktionen ersetzen reale Strategien. Genau an dieser Stelle entsteht historisch der Nährboden für autoritäre und faschistoide Entwicklungen, Arendt hat das klar beschrieben: Wer das System nur moralisch aburteilt, ohne es zu durchschauen, läuft Gefahr, die Mechanismen des Unrechts unbewusst zu reproduzieren. Progrome sind dann das Extrem dieser Dynamik: Einzelne oder Gruppen werden nicht für ihr konkretes Handeln verantwortlich gemacht, sondern allein für ihre Zugehörigkeit oder Nähe zu einem Kollektiv. Und ja, ganz aktuell lassen sich ähnliche Mechanismen in antisemitischer Gewalt erkennen.
"Einmal mehr", muss man leider hinzufügen.
Auf welchem Album hat Hannah Arendt das gesagt?
Dieser Kommentar wurde vor einem Monat durch den Autor entfernt.
"Aber wenn sie ohne genaue Analyse der Machtverhältnisse und Strukturen betrieben wird"
Gerade weil das ja nicht das erste Mal ist, dass du diesen Punkt bringst, fände ich persönlich es sehr hilfreich, wenn du einmal darlegen oder zumindest skizzieren könntest, wie so eine treffende Analyse der Machtstrukturen und reale Strategien deiner Meinung denn aussehen könnten. Ich glaube tatsächlich auch, dass auch wenn es für die Gültgkeit der Argumente, die du hier aufgeführt hast, erst einmal nicht von Relevanz ist, es deine Position für bisher Ablehnende deutlich überzeugender machen würde. Da Menschen wohl eher geneigt sind, ihre Positionen zu wechseln, wenn sie auch eine vielversprechende Alternative aufgezeigt anstatt nur erzählt zu bekommen, dass sie etwas falsch machen.
Ich vermute langsam, dass Richard David Precht hinter Allen's Account steckt und sich einen üblen Scherz mit uns erlaubt.
Und hinter deinem Account verbirgt sich der Insasse einer Gummizelle.
@Gleep: Der Wunsch nach einer "Alternative" ist verständlich, verfehlt hier aber den Punkt. Ich argumentiere nicht gegen Engagement an sich, sondern gegen eine konkrete Praxis: symbolische Boykotte individueller Künstler als moralischer Stellvertreter für strukturelle Gewalt. Dafür brauche ich kein Gegenmodell in Form eines Masterplans für den Nahostkonflikt, sondern nur saubere Analyse dessen, was diese Praxis leistet. Und was sie nicht leistet.
Eine Analyse von Machtverhältnissen heißt in diesem Kontext zunächst, zwischen Ebenen zu unterscheiden: Staat, Institutionen, ökonomische Interessen, militärische Akteure versus individuelle Kulturschaffende ohne Entscheidungsgewalt. Reale Strategien setzen dort an, wo Macht tatsächlich sitzt: bei Regierungen, Rüstungsexporten, völkerrechtlichen Verfahren, finanziellen und diplomatischen Hebeln. Künstler zu Boykottobjekten zu machen, verschiebt Verantwortung nach unten und erzeugt moralische Erregung, aber keinen politischen Druck.
Dass du daraus den Wunsch nach einer "positiven Alternative" ableitest, zeigt eher, wie sehr Kritik hier als unvollständig gilt, solange sie nicht zugleich Selbstvergewisserung und Handlungsidentität liefert. Mir geht es nicht darum, Menschen zu sagen, was sie stattdessen fühlen oder tun sollen, sondern darum, falsche Kausalannahmen zu benennen, bevor sie sich als Aktivismus verkleiden. Das ist weniger befriedigend, aber analytisch ehrlicher.
Mögliche Alternativen hatte ich zudem aber dennoch bereits benannt. Gerne auch nochmal etwas konkreter. Wenn man über "wirksame Alternativen" sprechen will, dann reden wir über Dinge, die tatsächlich an Machtverhältnisse rühren und die deshalb auch unbequem sind. Etwa: konsequenter politischer Druck auf eigene Regierungen in Bezug auf Waffenexporte, sicherheitspolitische Kooperationen und diplomatische Rückendeckung. Oder die Unterstützung konkreter völkerrechtlicher Verfahren, statt symbolischer Ersatzhandlungen. Oder schlicht Geld, Zeit und Infrastruktur für Organisationen, die vor Ort humanitär oder juristisch arbeiten, nicht Sichtbarkeit, nicht Gesinnungsnachweise.
All das ist mühsam, langwierig, unspektakulär, aber zugleich ungleich radikaler als ein Kulturboykott, weil es nicht die eigene moralische Identität poliert, sondern reale Kosten erzeugt: politisch, finanziell, gesellschaftlich. Genau deshalb ist es weniger attraktiv. Der Kulturboykott individueller Künstler ist die entschärfte Variante, maximal sichtbar, minimal riskant, und strategisch folgenlos. Aber vorallem eines, nämlich extrem gefährlich im Sinne dessen, was ich beschrieben habe, die Mechanismen des Unrechts unbewusst zu reproduzieren bis hin zur Eskalation.
"Der Wunsch nach einer "Alternative" ist verständlich, verfehlt hier aber den Punkt. Ich argumentiere nicht gegen Engagement an sich, sondern gegen eine konkrete Praxis: symbolische Boykotte individueller Künstler als moralischer Stellvertreter für strukturelle Gewalt. Dafür brauche ich kein Gegenmodell in Form eines Masterplans für den Nahostkonflikt, sondern nur saubere Analyse dessen, was diese Praxis leistet. Und was sie nicht leistet."
Lies doch bitte mal meine Beiträge vernünftig. Ich habe doch explizit anerkannt, dass du keine Alternative nennen musst, damit dein Argument Gültigkeit hat. Dein Schalten in den Verteidigungsmodus ist hier also komplett unnötig.
Und was "der Punkt" ist, entscheidet hier niemand im Alleingang. Es steht mir und jedem anderen ja vollkommen frei, neue Themen und Aspekte aufzuwerfen und es steht dir und jedem anderen frei sich dann an der Diskussion zu beteiligen oder nicht. Deswegen auch die Formulierung als persönliche Bitte und das explizite Anerkennen, dass deine vorherige Argumentation auch so schon vollständig ist.
Zum inhaltlichen Rest dann später mehr.
@pedrolino
...
Dauert nicht mehr allzu lange, und die von dir besagte Gummizelle ist die individuelle Komfort-Loge während des Zusammenbruchs unseres Geldsystems. Ich möchte das für die Zukunft gar nicht ausschließen und dir dementsprechend in diesem Punkt nicht mal eindeutig widersprechen
"Eine Analyse von Machtverhältnissen heißt in diesem Kontext zunächst, zwischen Ebenen zu unterscheiden: Staat, Institutionen, ökonomische Interessen, militärische Akteure versus individuelle Kulturschaffende ohne Entscheidungsgewalt. Reale Strategien setzen dort an, wo Macht tatsächlich sitzt: bei Regierungen, Rüstungsexporten, völkerrechtlichen Verfahren, finanziellen und diplomatischen Hebeln. Künstler zu Boykottobjekten zu machen, verschiebt Verantwortung nach unten und erzeugt moralische Erregung, aber keinen politischen Druck."
"Etwa: konsequenter politischer Druck auf eigene Regierungen in Bezug auf Waffenexporte, sicherheitspolitische Kooperationen und diplomatische Rückendeckung. Oder die Unterstützung konkreter völkerrechtlicher Verfahren, statt symbolischer Ersatzhandlungen. Oder schlicht Geld, Zeit und Infrastruktur für Organisationen, die vor Ort humanitär oder juristisch arbeiten, nicht Sichtbarkeit, nicht Gesinnungsnachweise."
Jetzt mal abgesehen von der Tatsache, dass ein Boykott natürlich ganz offensichtlicherweise auch ein finanzieller Hebel ist, wäre meine drängendste Frage hier: Glaubst du denn ernsthaft, dass es den Befürwortenden von Boykotten im Großen und Ganzen nicht bewusst ist, dass es tausendmal effektiver wäre, wenn z.B. die Bundesregierung diplomatischen Druck ausüben, Waffenlieferungen einstellen, sanktionieren würde? Dass die Menschen in Gaza direkte humanitäre Unterdtützung brauchen? Und woraus entnimmst du, dass ein Engegement für einen Boykott eine "Ersatzhandlung" ist, anstatt eines Sowohl-als-Auchs?
Zuerstmal "Lies doch bitte mal meine Beiträge vernünftig": ich finds einigermaßen dreist plötzlich in dieser Schärfe zu reagieren, nachdem ich mir jetzt wiederholt die Mühe gemacht habe, differenziert und ruhig auf deine Nachfragen zu unterschiedlichen Themen einzugehen. Aber gut, dann eben mit unnötiger Schärfe. Nur zur Klarstellung: Meine erste Einordnung bezog sich ausdrücklich auf deine Formulierung, dass Menschen eher bereit seien, ihre Position zu ändern, wenn ihnen eine "vielversprechende Alternative" aufgezeigt werde. Darauf habe ich reagiert, nicht auf eine vermeintliche Infragestellung der Gültigkeit meiner Argumente, die ich dir ja gerade nicht unterstellt habe.
Das hat entsprechend mit "Verteidigungs-Modus" auch so rein gar nichts zu tun, sondern mit der Einordnung welche Aspekte analytisch nachgeordnet sind.
Was du dann hier fabulierst "Und was "der Punkt" ist, entscheidet hier niemand im Alleingang. Es steht mir und jedem anderen ja vollkommen frei, neue Themen und Aspekte aufzuwerfen und es steht dir und jedem anderen frei sich dann an der Diskussion zu beteiligen oder nicht." keine Ahnung, ist mir auch egal.
Und jo, sicher wissen viele Boykottbefürworter, dass staatlicher Druck, Waffenstopps und humanitäre Hilfe ungleich wirksamer wären. Genau das legt das Problem offen: Man greift dort an, wo es billig ist, nicht dort, wo Macht sitzt.
Dass Boykott einzelner Künstler "auch ein finanzieller Hebel" ist, stimmt nur formal. Faktisch trifft er nicht Entscheidungszentren, sondern austauschbare Einzelne ohne politische Steuerungsfunktion. Das ist eben dann kein Sowohl-als-auch, solange die symbolische Handlung die strukturelle ersetzt, weil sie moralisch befriedigt und politisch nichts kostet. Darauf weise ich hin. Von "Ersatzhandlung" spreche ich eben dann genau dort, wo Sichtbarkeit und Selbstvergewisserung den Platz realer Druckmittel einnehmen, eben ja nicht weil die Alternativen unbekannt wären, sondern weil sie unbequemer sind. Das habe ich jetzt aber auch so ungefähr 122 mal dargelegt, genauso weshalb es nicht nur um Wirkungslosigkeit, sondern vorallem um Gefährlichkeit geht, also schließe ich den Kreis mit "Lies doch bitte mal meine Beiträge vernünftig".
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Dass Boykott einzelner Künstler "auch ein finanzieller Hebel" ist, stimmt nur formal. Faktisch trifft er nicht Entscheidungszentren, sondern austauschbare Einzelne ohne politische Steuerungsfunktion. Das ist eben dann kein Sowohl-als-auch"
Das mit dem Sowohl-als-auch hat sich nicht auf den Boykott als finanzielles Druckmittel bezogen. Hätte jetzt gedacht, dass das "jetzt mal abgesehen von der Tatsache..." klar macht, dass das mit dem finanziellen Druckmittel mit dem restlichen Argument nichts zu tun hat.
Was ich meinte ist, dass man sich ja problemlos sowohl für einen Boykott einsetzen, als auch versuchen kann, Druck auf politische Entscheidungsträger auszuüben. Beide Sachen schließen sich nicht aus. Weswegen ich nicht verstehe, wo du so etwas wie das hier hernimmst.
"Von "Ersatzhandlung" spreche ich eben dann genau dort, wo Sichtbarkeit und Selbstvergewisserung den Platz realer Druckmittel einnehmen, eben ja nicht weil die Alternativen unbekannt wären, sondern weil sie unbequemer sind."
Wer sagt denn, dass jemand es sich nicht AUCH unbequem macht?
"Wer sagt denn, dass jemand es sich nicht AUCH unbequem macht?"
Niemand. Denn:
"Von "Ersatzhandlung" spreche ich eben DANN genau dort, wo Sichtbarkeit und Selbstvergewisserung den Platz realer Druckmittel einnehmen, eben ja nicht weil die Alternativen unbekannt wären, sondern weil sie unbequemer sind"
ich hab dir mal das entscheidende Wort großgeschrieben. Jo, Einzelne können beides tun. Darum geht es aber nicht. Ich arbeite mich nicht am Individuum ab, sondern an strukturellen Effekten.
Bestimmte Praktiken erzeugen zwangsläufige Verschiebungen von Aufmerksamkeit, Energie und Konfliktkosten, und das ist vollkommen unabhängig davon, wie reflektiert oder engagiert einzelne Beteiligte sind.
Also ja, kulturelle Boykotte ersetzen nicht jede andere Handlung aber tendieren dazu, als ausreichend wahrgenommen zu werden, weil sie sichtbar sind, konfliktarm, sofort vollziehbar und vorallem und insbesondere identitätsstiftend. Genau dadurch entsteht der Effekt, dass andere, machtnahe Interventionen relativ entlastet werden, selbst dann, wenn Einzelpersonen parallel mehr tun.
"Zuerstmal "Lies doch bitte mal meine Beiträge vernünftig": ich finds einigermaßen dreist plötzlich in dieser Schärfe zu reagieren, nachdem ich mir jetzt wiederholt die Mühe gemacht habe, differenziert und ruhig auf deine Nachfragen zu unterschiedlichen Themen einzugehen. Aber gut, dann eben mit unnötiger Schärfe. Nur zur Klarstellung: Meine erste Einordnung bezog sich ausdrücklich auf deine Formulierung, dass Menschen eher bereit seien, ihre Position zu ändern, wenn ihnen eine "vielversprechende Alternative" aufgezeigt werde. Darauf habe ich reagiert, nicht auf eine vermeintliche Infragestellung der Gültigkeit meiner Argumente, die ich dir ja gerade nicht unterstellt habe"
Gut, dann dröseln wir das noch einmal auf.
Meine Aussage war:
"Ich glaube tatsächlich auch, dass auch wenn es für die Gültgkeit der Argumente, die du hier aufgeführt hast, erst einmal nicht von Relevanz ist, es deine Position für bisher Ablehnende deutlich überzeugender machen würde. Da Menschen wohl eher geneigt sind, ihre Positionen zu wechseln, wenn sie auch eine vielversprechende Alternative aufgezeigt anstatt nur erzählt zu bekommen, dass sie etwas falsch machen."
Ich habe gesagt, eine Alternative aufzuzeigen würde deine Position überzeugender machen. Meine Begründung ist dafür eine psychogische und denke ich einmal auch als solche erkennbar (Menschen tun eher dies, wenn das)
Deine Antwort die sich nach dir explizit auf diese Ausführung bezieht lautet:
"Der Wunsch nach einer "Alternative" ist verständlich, verfehlt hier aber den Punkt. Ich argumentiere nicht gegen Engagement an sich, sondern gegen eine konkrete Praxis: symbolische Boykotte individueller Künstler als moralischer Stellvertreter für strukturelle Gewalt. Dafür brauche ich kein Gegenmodell in Form eines Masterplans für den Nahostkonflikt, sondern nur saubere Analyse dessen, was diese Praxis leistet. Und was sie nicht leistet."
Ich habe gesagt, deine Ausführungen wären evtl überzeugender wenn Gegenmodell. Du sagst "ich brauche das Gegenmodell für mein Argument nicht". Brauchen impliziert ja klar, dass eine (angebliche) Notwendigkeit vorliegt, oder irre ich mich da? Dein Argument ist also auch ohne Gegenmodell was? Ich habe das jetzt als gültig interpretiert. Vollständig wäre vielleicht noch treffender, läuft ja aber aufs gleiche hinaus. Zu behaupten, dass du mit dem "brauchen" das meintest, was ich meinte ("überzeugender"), mich also korrekt verstehst und auf meinen Punkt eingehst, wäre aber zumindest sehr komisch, weil ich "überzeugender" ja in der Relativform benutzt habe. Die Frage der Notwendigkeit und des Brauchens stellt sich hier also doch erst einmal gar nicht. Denn selbst wenn du das Gegenmodell nicht bräuchtest, damit dein Argument sagen wir jetzt mal "überzeugend" ist, könnte es ja immernoch "überzeugender" sein.
Die logische Lesart ist für mich also, dass du dich nicht mit dem "brauchen" nicht auf die Überzeugungskraft deines Argumentes beziehst, sondern auf dein Argument an sich und inwiefern das in sich genügt. Vielleicht habe ich dich tatsächlich falsch verstanden, auf welche Art du mich falsch verstanden hast. Vielleicht hast du auch einfach das "er" am Ende von "überzeugender" überlesen und hältst "überzeugend sein" für eine binäre, objektive Kategorie, entgegen dem was meine Benutzung des Wortes klar impliziert. Aber missverstanden wirst du mich so wie ich das sehe schon haben. (Und halt auch nicht zum ersten Mal. Weswegen ich das "lies doch bitte mal vernünftig" jetzt tatsächlich auch nicht für so überzogen scharf gehalten habe. Du hast das aber wohl offensichtlich anders gesehen. Von daher möchtr ich mich dafür auch entschuldigen)
„Auf der anderen Seite hätte es mit einer solchen Haltung aber auch keine französische Revolution gegeben. Politische Umbrüche entstehen selten aus einer ausgewogenen Analyse heraus, sondern aus Zuspitzung, aus moralischer Eindeutigkeit und aus dem Moment, in dem Geduld aufgekündigt wird.“
Hä?!
Was ist bitte mit Rosseau, Montasquieu oder Voltaire? Die Behauptung ist meines Erachtens aus Unwissen erwachsene Fantasie.
Die genannten Philosophen waren ja gerade keine neutralen Beobachter, die däumchendrehend Pro- und Contra-Listen geführt haben und es allen Recht machen wollten. Rousseau, Voltaire oder Montesquieu haben bestehende Machtverhältnisse fundamental delegitimiert und explizit auf Umbruch gezielt. Sie standen nicht daneben und relativierten permanent die Zustände, sondern haben Zuspitzung betrieben, wo sie notwendig war.
Dass Ideen dafür nötig sind, bestreite ich überhaupt nicht. Mein Punkt war, dass politische Umbrüche nicht im Modus ausgewogener Analyse entstehen, sondern dort, wo Analyse in moralische Zuspitzung und Ungeduld umschlägt.
@Gleep: ein Missverständnis liegt nicht vor, aber das nochmal aufzugreifen verkommt zur Haarspalterei und hat auch gar keinen inhaltlichen Mehrwert.
@CoolerTyp: Gerade weil Rousseau, Voltaire oder Montesquieu keine neutralen Beobachter waren, ist ja der Unterschied ganz entscheidend, nämlich, dass ihre Zuspitzung politische Räume öffnete und Möglichkeiten vermehrte. Sie deligimierte Macht, um eben Freiheit, Recht und Gleichheit verallgemeinerbar zu machen. Moralische Schärfe richtete sich bei ihnen gegen Herrschaftsverhältnisse und nunmal ganz sicher nicht gegen Abweichung innerhalb eines emanzipatorischen Feldes.
Wogegen hier ja anargumentiert wird, also was das Thema ist, ist die Logik, die zu exakt solchen mittlerweile verbreiteten Auswüchsen führt:
https://www.tolerantes-sachsen.de/boykott-…
Die hier wirksame Dynamik funktioniert also exakt umgekehrt. Da wird moralische Zuspitzung nicht nach oben, sondern nach innen gerichtet und nicht gegen Macht, sondern gegen Ambivalenz. Deine angesprochene Ungeduld kann also nicht mehr als Triebkraft des Umbruchs gelesen werden, es verkommt stattdessen zum Instrument der Disziplinierung. Es gilt der Reinheitszwang. Und genau das ist ja auch hier bei gewissen Diskussionsteilnehmern zu bemerken: Wer nicht eindeutig ist, gilt nicht als Gesprächspartner, sondern soll als moralisch kontaminiert entblößt werden. Es geht so also nicht um Zuspitzung vs. Analyse, es geht um Zuspitung mit oder ohne Pluralität.
Jo, Aufklärung war natürlich radikal, muss radikal sein, aber sie war nicht totalitär. Sie zerstörte Legitimität von Herrschaft, ohne Denken selbst zu verbieten. Und diese moralische Ungeduld von der du sprichst, die ersetzt eben in dieser Form aktuell erschreckend umfassend Dialog, Kontext und Differenz, sprich statt revolutionärer Energie bleibt eine autoritäre Form, die nicht die Macht trifft, sondern die Bedingungen von Freiheit selbst. Dieser sichtbare Anspruch auf moralische Totalität, der Ausschluss nicht als Gewalt begreift, sondern sie schlicht zur notwendigen Reinigung erklärt. Das ist im Kern eben genau eines, nicht revolutionär, sondern faschistoid.
Genau.
"Da wird moralische Zuspitzung nicht nach oben, sondern nach innen gerichtet und nicht gegen Macht, sondern gegen Ambivalenz."
Unabhängig von diesem Kontext jetzt mal, interessanter und unbequemer Punkt.
@llAllen: Ich bin mit dem meisten, was du sagst, einverstanden. Mein Punkt ist kurz zusammengefasst "Zuspitzung ist historisch oft der Motor von Umbruch (mit allen Risiken)", deiner ist "Zuspitzung ist nur legitim, wenn sie Pluralität schützt." und das sind Positionen, die nicht einander ausschließen.
Das einzige, wo ich noch Probleme mit habe, ist zum einen dass du die französische Revolution ein wenig zu sehr idealisierst, indem du sie von totalitären Dynamiken trennst. Das ist historisch betrachtet nicht korrekt. Die gab es von Seiten der Revolutionäre auch.
Was mir allerdings doch zu weit geht, ist die Bezeichnung solcher Boykottpraktiken als „faschistoid“. Das ist analytisch eine sehr grobe Zuspitzung, die mehr verdeckt als klärt. Moralische Grenzziehungen, soziale Sanktionen und Ausschlussmechanismen sind historisch keineswegs ausschließlich faschistische Phänomene, sondern tauchen auch innerhalb emanzipatorischer Bewegungen auf, und das nicht nur in der französischen Revolution. Diese Dynamiken vorschnell mit einem Faschismusbegriff in Verbindung zu bringen unterschlägt irgendwo wie normal, anschlussfähig und auch gefährlich sie deshalb sein können.
Ja, wir sind ohnehin nicht weit voneinander entfernt, denk ich. Wie gesagt, sehe ich es genauso, dass Zuspitzung oft historisch der Motor von Umbruch ist. Allerdings gehts mir nicht nur darum, dass Zuspitzung Pluralität schützen sollte, sondern dass sie dort ihren emanzipatorischen Charakter verliert, wo sie Pluralität aktiv zerstört.
Bei der französischen Revolution geb ich dir zudem Recht, ja, sie war sicher nicht frei von totalitären Dynamiken. Auch da kam es punktuell zu einer Logik, in der moralische Eindeutigkeit über Recht Kontext und Differenz gestellt wurde. Aber eben punktuell, nicht als dominantes Merkmal. Ich will hier auch keine Idealisierung der Revolution als Ganzes betreiben.
Zum Begriff "faschistoid": Mir geht es ausdrücklich nicht darum, Boykottpraktiken oder moralische Grenzziehungen pauschal als faschistisch zu etikettieren. Du hast auch da völlig recht, solche Mechanismen sind historisch weit verbreitet und keineswegs exklusiv faschistisch. Aber sinnvoll halte ich den Begriff eben für dort, wo moralische Zuspitzung nicht mehr auf Macht, sondern auf Ambivalenz zielt und Ausschluss nicht als problematische Gewalt reflektiert, sondern als notwendige Reinigung gerechtfertigt wird und Zugehörigkeit an moralische Eindeutigkeit gebunden wird und Abweichung nicht mehr als politischer Dissens, sondern als Kontamination gilt. Also in dieser Vermengung.
"Faschistoid" ist nicht als historische Gleichsetzung gemeint, sondern es geht um den charakterlichen Kern, der die Verschiebung von Kritik an Herrschaft hin zu innerer Disziplinierung, von politischem Konflikt hin zu moralischer Säuberung beinhaltet. Und deshalb IST der Faschismus als solches anschlussfähig. Und man macht es sich schlicht zu einfach, ihn nur dort erkennen zu wollen, wo es offensichtlich ist, wo Nazis aufmaschieren oder AFDler rumrotzen, sondern er kann auch in emanzipatorischen Bewegungen auftreten. Und genau das machts nochmal viel gefährlicher.
Könntest du nochmal exakt erläutern, was genau du unter "Ambivalenz" hier verstehst, auch im Kontext zu "Differenz" - bin grad zu faul zum suchen und habe mich irgendwie daran festgebissen. @Allen
Ich verstehe llAllens Idee(wie mache ich dieses Trademarkzeichen?) von "Ambivalenz" hier i. S. einer ambivalenten Haltung zu komplexen Problemen, also einer Alternative zum klassischen, weit verbreiteten und oft geforderten "Schwarz oder Weiß".
Bin aber auch selbst gespannt, wie llAllen es selbst definiert
"Ich verstehe llAllens Idee(wie mache ich dieses Trademarkzeichen?) von "Ambivalenz" hier i. S. einer ambivalenten Haltung zu komplexen Problemen, also einer Alternative zum klassischen, weit verbreiteten und oft geforderten "Schwarz oder Weiß"."
Joa, naja, so ungefähr, aber weniger als Grauzonen-Lifestyle. Ambivalenz meine ich nicht als Haltung des "weder noch" und Ambivalenz ist auch keine bequeme, lauwarme Mittelposition zwischen Schwarz und Weiß. Es geht dabei viel eher darum, zu erkennen und dann auszuhalten, dass Verantwortung, Schuld, Macht und Handlungsspielräume nicht identisch verteilt sind, also dass Unterschiede nicht nur benannt, sondern wirklich ernst genommen werden. Und schwierig, ja gefährlich, wirds, wenn diese Spannung nicht mehr ausgehalten wird und daraus hervorgehend die Ambivalenz zur Schwäche umgedeutet wird, jede Abweichung vom klaren Lagerdenken sofort verdächtig gemacht wird. Denn genau dann richtet sich die moralische Schärfe gegen Menschen, die nicht eindeutig genug sind und wird zwangsweise autoritär.
Daher ist Ambivalenz ja viel eher Voraussetzung zur Zuspitzung, anstatt dass sie deren Gegenpol wäre.
- llAllen (TM)
Joa, naja, so ungefähr hat es sich für mich auch damals angefühlt, nämlich wirklich extrem schwer aushaltbar, als wir 2015 oder so einmal nach Israel gereist sind. Zwei Wochen waren zu wenig Zeit, aber das ist ja oft so. Und nichtsdestotrotz hat es gereicht, mich extrem überfordert wieder zurückreisen zu lassen nach Besuchen im Hagana-Museum, in Yad Vashem, in Hebron und bei einem Palästinenser daheim, der damals gerade unter Hausarrest stand. Und vielen anderen, hoch ambivalenten Erlebnissen
Hierunter meine von Ragism gelöschten Antworten in der neuen Heimat dieses Fadens, wo ich auch die anderen Bitten würde Antworten der schönen Diskussion daraus reinzustellen:
Arbeite analytisch die Fehler aus diesem Text heraus. Sei präzise und exakt, aber fasse dich kurz. Nennen nur Sachen, bei denen du dir sicher bist, überprüfe alles genau und am besten doppelt. Benenne auch gerne Sachen, die gut sind an dem Text, aber nur, wenn es wirklich welche gibt. Extrahiere die Kernthesen und widerlege Sie, wenn du denkst, dass sie falsch sind:
"Und selbst wenn wir uns auf eine Definition geeinigt haben, wäre das nur in unserem begrenzten Kontext ein Gewinn. Wie gesagt - so etwas wie "Bewusstsein" ist ein sehr junger, und ausschließlich westlicher Begriff. Wie Caps schon richtig anmerkt, beeinflusst Sprache unsere Denkprozesse (ich gehe da nicht so weit wie er, aber für hier wirds reichen).
Besonders deutlich wird das in daoistischen Sprachregionen wie Cholina, Korea, oder Japan, wo es erst einmal kein "Bewusstsein" gibt. Und hat man es je nach Kontext in eine brauchbare Definition gebracht, so wird diese nicht als streng abzutrennende Insel im Gegensatz zu einem "Nicht-Bewusstsein" gedacht.
In Japan ist das natürlich ersichtlicher, weil die Meisten schon mal etwas von Shinto, und der Überzeugung "alles ist beseelt" gehört haben sollten.
Während "wir" hier streng dazu neigen, Begriffe zu reduzieren, um möglichst kohärente, unkomplexe Sinnzusammenhänge erschaffen zu können (wie "Bewusstsein ist nicht Anderes als logische Formeln auf Grundlage von Sprachmodellen", z.B.?), ist es in diesen Sprach- und Denkmodellen gar nicht üblich, eine Sache derart auf das Eine zu reduzieren, nur um das Andere widerlegen zu können.
Logisch, hat hier meines Erachtens niemand gemacht, selbst Caps nicht. Will nur sagen: Selbst wenn wir hier eine sinnvolle Definition hinbekommen könnten, hätte sie wohl kaum einen Universalitätsanspruch, weil sowohl sie als auch eine versuchte Reduktion kaum übertragbar auf andere Denk- und Sprachmuster wären. Es ist quasi allen Chinesen komplett egal, wie schlüssig eine Definition von Bewusstsein sein könnte, weil sie komplett ohne Vorstellung von Bewusstsein auskommen, ohne sie mittels biologistischer, konstruktivistischer oder sonst einer Methode überhaupt bekämpft zu haben."
Hier eine **präzise, überprüfbare Analyse** mit klarer Trennung von Fehlern, problematischen Annahmen und ggf. tragfähigen Punkten.
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## Kernthesen des Textes
1. „Bewusstsein“ sei ein sehr junger und ausschließlich westlicher Begriff.
2. In daoistisch geprägten Sprachräumen (China, Korea, Japan) gebe es kein Konzept von „Bewusstsein“.
3. Diese Kulturen trennten nicht strikt zwischen Bewusstsein und Nicht-Bewusstsein.
4. Westliches Denken neige zur reduktionistischen Begriffsbildung; ostasiatische Denkmodelle nicht.
5. Eine Definition von Bewusstsein hätte keinen Universalitätsanspruch.
6. „Allen Chinesen“ sei eine Definition von Bewusstsein egal, da sie ohne das Konzept auskämen.
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## Gesicherte Fehler / sachlich falsche oder klar unhaltbare Aussagen
### 1. „Bewusstsein“ sei ausschließlich westlich
**Falsch.**
Im klassischen Chinesisch existieren Begriffe wie:
* 意识 (*yìshí*) – Bewusstsein
* 觉 (*jué*) – Gewahrsein / Erwachen
* 心 (*xīn*) – Herz-Geist
Im Japanischen:
* 意識 (*ishiki*) – Bewusstsein
Im Koreanischen:
* 의식 (*uisik*) – Bewusstsein
Diese Begriffe sind fest etabliert, auch in vormodernen philosophischen und religiösen Diskursen (z.B. Buddhismus).
→ Die Behauptung eines fehlenden Konzepts ist sachlich nicht haltbar.
---
### 2. „Es gibt dort erst einmal kein Bewusstsein“
**Falsch.**
Schon im ostasiatischen Buddhismus existieren differenzierte Bewusstseinslehren (z.B. Yogācāra mit acht Bewusstseinsarten).
→ Eine entwickelte Theorie von Bewusstsein ist historisch belegbar.
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### 3. „So etwas wie Bewusstsein ist ein sehr junger Begriff“
**Falsch bzw. irreführend.**
Im Westen existieren explizite Bewusstseinsreflexionen spätestens seit:
* René Descartes
* John Locke
Auch frühere Traditionen (z.B. Augustinus, Aristoteles) behandeln Selbstwahrnehmung und Geist systematisch.
→ Der Terminus mag neuzeitlich systematisiert sein, das Konzept ist es nicht.
---
### 4. „Es ist quasi allen Chinesen komplett egal …“
**Klar falsche Verallgemeinerung.**
Empirisch nicht haltbar.
Moderne chinesische Philosophie, Kognitionswissenschaft und Neurowissenschaft beschäftigen sich intensiv mit Bewusstsein.
→ Totalisierende Kollektivaussage („allen Chinesen“) ist logisch unzulässig.
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### 5. „Daoistische Sprachregionen wie China, Korea oder Japan“
**Begrifflich unsauber.**
„Daoistisch“ ist eine religiös-philosophische Strömung, keine Sprachregion.
China, Korea und Japan sind sprachlich und philosophisch heterogen.
→ Kategorienvermischung (Religion/Philosophie vs. Sprachraum).
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### 6. „Shinto = alles ist beseelt“
**Vereinfachend bis falsch.**
Shinto (nicht entity-fähig → daher nur sachliche Einordnung) ist keine systematische Allbeseelungslehre im philosophischen Sinn.
Es gibt Kami-Vorstellungen, aber keine ausgearbeitete Bewusstseinsontologie.
→ Argument ist populär vereinfachend.
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## Problematische, aber nicht strikt falsche Punkte
### 7. Sprachrelativismus
Die Bezugnahme auf sprachliche Einflussnahme auf Denken erinnert an
Benjamin Lee Whorf
Die starke Version (Sprache determiniert Denken) ist empirisch widerlegt.
Eine schwache Version (Sprache beeinflusst Kognition) gilt als plausibel.
→ Der Text impliziert eher eine starke Version, ohne sie zu belegen.
---
### 8. West = reduktionistisch, Ost = nicht reduktionistisch
Unhaltbare Dichotomie.
In China existieren stark analytische Denktraditionen (z.B. Mohismus, Logikschule).
Im Westen existieren holistische Traditionen (z.B. Phänomenologie, Prozessphilosophie).
→ Kulturelle Essentialisierung.
---
## Teilweise haltbare Punkte
### 9. Begriffe sind kulturabhängig gerahmt
Richtig: Philosophische Begriffe haben kulturelle Prägungen.
Eine Definition ist nicht automatisch universell akzeptiert.
→ Dieser Punkt ist argumentativ legitim.
---
### 10. Skepsis gegenüber Universalitätsanspruch
Teilweise plausibel:
Begriffsdefinitionen sind theorieabhängig.
Aber: Daraus folgt nicht, dass interkulturelle Verständigung unmöglich ist.
---
## Logische Schwächen
* **Strohmannargument** („Bewusstsein = logische Formeln auf Grundlage von Sprachmodellen“) – keine belegte Position im Diskurs.
* **Unzulässige Generalisierung** („allen Chinesen egal“)
* **Kategorienfehler** (Sprachregion = daoistisch)
* **Falsche Dichotomien** (West vs. Ost als homogene Blöcke)
---
## Zusammenfassendes Urteil
Der Text enthält mehrere **sicher falsche Tatsachenbehauptungen**, insbesondere zur angeblichen Abwesenheit eines Bewusstseinsbegriffs in Ostasien.
Zudem liegen **starke kulturelle Essentialisierungen** und **unzulässige Verallgemeinerungen** vor.
Einzig tragfähig ist die moderat formulierte These, dass Begriffe kulturell geprägt sind und Universalitätsansprüche reflektiert werden müssen.
Die zentrale implizite These („Bewusstsein ist ein rein westliches, junges Konzept ohne ostasiatisches Pendant“) ist **historisch und philosophisch klar widerlegt**.
Der Autor antwortet dir auf deine Analyse den unten stehenden Text. Was antwortest du ihm?
"Da biste jetzt extremst ungenau geworden, um zu widersprechen. Nein, der Begriffsrahmen "Bewusstsein", wie wir ihn heute verwenden, ist extrem jung und sehr kulturell westlich geprägt. Beim kleinen linguistischen 1x1, das nicht jedes Wort 1:1 in eine andere Sprache übersetzbar ist - erst recht nicht in komplett andere Sprachfamilien - müssen wir hier wohl nicht anfangen, oder?
Einer der Hauptgründe, weswegen z.B. chinesische Philosophie hier kaum aufgenommen wird, und z.B. deutsche Philosophie in China nur gleichberechtigt eine von vielen ist, ist eben genau das "höhere Denken", das (wie Du einräumst) vom Sprechen abhängig ist.
Nur als Beispiel: Wir denken sehr kategorisch, und brauchen scharfe Abgrenzungen der Begriffe, und haben offensichtlich einen Drang, für den Erhalt eines Gedankenganges alles Widersprechende zunichte zu machen. Einer der Gründe, weswegen kulturelle Erzeugnisse und Technologien im ostasiatischen Raum sehr einfach integrierbar sind, ist ein durch die daoistischen Sprachen bedingtes "fluides Denken". Bach und die die Puhdys, Neurologie und Religion sind keine "Gegner" oder Gegensätze voneinander.
Na ja, genug Exkurs an der Stelle. Nein, "Bewusstsein" bedeutet schon für uns Deutsch-Sprechende erst mal nicht automatisch dasselbe. Überträgt man das Wort in andere Sprachen, wird es schnell entweder komplett unbrauchbar - oder muss verbogen werden, damit es in einen halbwegs ähnlichen Begriff passt."
Ich antworte dir ebenso präzise und ohne unnötige Ausweitung.
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## 1. „Der heutige Begriffsrahmen ist extrem jung und westlich geprägt“
Teilweise richtig, aber überzogen formuliert.
Ja:
* Der **analytisch-neurowissenschaftliche Bewusstseinsbegriff** (z.B. in Philosophie des Geistes) ist neuzeitlich und stark westlich geprägt.
* Begriffsrahmen verändern sich historisch.
Aber:
* Systematische Reflexion über Selbstbewusstsein, Gewahrsein, Intentionalität etc. existiert im Westen spätestens seit René Descartes und John Locke.
* In Ostasien existieren seit über 1500 Jahren differenzierte Bewusstseinsmodelle (z.B. Yogācāra-Buddhismus).
Der heutige naturwissenschaftliche Rahmen ist jung.
Das **Phänomen- und Reflexionsfeld** ist es nicht.
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## 2. „Nicht jedes Wort ist 1:1 übersetzbar“
Korrekt.
Aber daraus folgt **nicht**, dass kein äquivalentes Konzept existiert.
Übersetzbarkeit ≠ Identität.
Philosophische Begriffe sind fast nie deckungsgleich (auch nicht zwischen Deutsch und Englisch).
Wenn ein Begriff übersetzt werden *muss*, zeigt das Differenz – nicht Nichtexistenz.
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## 3. „Chinesische Philosophie wird hier kaum aufgenommen wegen unseres kategorialen Denkens“
Dafür gibt es keinen belastbaren Beleg.
Rezeption hängt historisch von:
* Kolonialgeschichte
* Institutionalisierung von Universitäten
* Übersetzungstraditionen
* geopolitischer Dominanz
ab – nicht primär von „kategorialem Denken“.
---
## 4. „Westen = kategorisch, Ostasien = fluid“
Das ist der problematischste Punkt.
Diese Dichotomie ist:
* empirisch nicht belegt
* historisch nicht haltbar
* stark essentialisierend
In China existieren hochgradig kategoriale Traditionen (z.B. Mohismus).
Im Westen existieren explizit anti-reduktionistische Strömungen (z.B. Phänomenologie).
„Daoistische Sprachen“ ist zudem weiterhin eine unpräzise Kategorie.
Sprachen sind nicht daoistisch.
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## 5. „Bewusstsein bedeutet nicht einmal für Deutsche dasselbe“
Richtig.
Begriffe sind theorieabhängig.
Aber:
Interne Bedeutungsvarianz ist kein Argument gegen interkulturelle Vergleichbarkeit.
Sonst wäre selbst innerdeutsche Philosophie unmöglich.
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## 6. „Fluides Denken ermöglicht Integration von Gegensätzen“
Das ist eine interessante These – aber:
* Sie ist nicht empirisch belegt.
* Technologische Integration korreliert stärker mit wirtschaftlichen, politischen und institutionellen Faktoren.
* Bach und die Puhdys sind auch im Westen keine ontologischen Gegensätze.
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## Zentrale Differenz zwischen uns
Du argumentierst für:
> kulturelle Rahmung formt Begriffe so stark, dass Universalität problematisch ist.
Das ist moderat formuliert plausibel.
Aber du implizierst zusätzlich:
> Ostasien habe keinen genuinen Bewusstseinsbegriff bzw. denke grundsätzlich nicht kategorial.
Diese stärkere These ist nicht haltbar.
---
## Präzise Zusammenfassung
Was tragfähig ist:
* Begriffe sind kulturell geprägt.
* „Bewusstsein“ im neurowissenschaftlichen Sinn ist historisch jung.
* Übersetzungen erzeugen Bedeutungsverschiebungen.
Was nicht tragfähig ist:
* Fehlen eines ostasiatischen Bewusstseinskonzepts.
* pauschale Charakterisierung „westlich = reduktionistisch, ostasiatisch = fluid“.
* Ableitung kultureller Integrationsfähigkeit aus Sprachstruktur.
* Verallgemeinerungen über „alle Chinesen“.
Wenn du deine Position auf „starke kulturelle Rahmung“ reduzierst, ist sie diskussionsfähig.
Wenn du sie als ontologischen Gegensatz West vs. Ost formulierst, wird sie empirisch und philosophisch unhaltbar.
Der Autor hat schon wieder geantwortet und ich befürchte, dass er gar nicht auf deine Anmerkungen eingegangen ist. Kannst du bitte trotzdem nochmal analysieren, was er jetzt schreibt und das auch noch widerlegen (Natürlich nur wenn es falsch ist!) und mir dann zusätzlich sagen, was du denkst, wie ich den Autor noch erreichen kann:
"Ist mir ehrlich zu müßig, jeden dieser Punkte auseinanderzunehmen oder zu zeigen, dass er mich bestätigt. Ich kann jeden einzelnen Post von dir hier auch von ChatGPT widerlegen lassen, und wäre damit auch nur der Diskussion aus dem Wege gegangen.
Ich beziehe mich stark auf den Sammelband "Bewusstsein: Beiträge aus der Gegenwartsphilosophie" von Thomas Metzinger. Hatte den im Studium oft zurate gezogen, und hier schon im Grunde umrissen, warum es sehr müßig ist, überhaupt von "Bewusstsein" zu sprechen.
Bei der Linguistik beziehe ich mich auf Byung-Chul Han, der den großen Vorteil hat, als Koreaner deutsche Philosophie studiert zu haben - und so mMn. sehr qualifiziert beschreibt, warum auf Koreanisch oder auf Deutsch zu denken zwei sehr unterschiedliche Angelegenheiten sind. Was im Grunde auch ein ziemlich alter Hut ist. Wir sollten schon wissen, dass zwei relativ ähnliche Sprachen wie Deutsch und Englisch nicht deckungsgleich übersetzbar sind. Ich dachte, den Punkt, dass Sprache zum Teil auch das "höhere Denken" beeinflusst (wenn nicht sogar hinreichende Bedingung sind?), hatteste schon gemacht. Also müsste es eigentlich wenig überraschend sein, dass unterschiedliche Sprachen auch unterschiedliche Arten zu denken - vielleicht auch "Bewusstseine" erschaffen.
Wenn die enorme Variabilität von Bedeutungen und Sprachen doch nicht ausschlaggebend sein soll, bräuchten wir vielleicht eine etwas verlässlichere Bedingung für Bewusstsein als die Sprache...?"
Ich analysiere wieder nur, was klar prüfbar bzw. logisch bewertbar ist, und trenne sauber zwischen tragfähig und problematisch.
---
# 1. Analyse der neuen Argumente
## (A) „Ich könnte deine Punkte auch von ChatGPT widerlegen lassen“
Das ist **kein Argument**, sondern eine rhetorische Abwertung.
Es sagt nichts über die Wahrheit oder Falschheit einer Position aus.
Es umgeht inhaltliche Auseinandersetzung.
→ Argumentativ irrelevant.
---
## (B) Berufung auf Thomas Metzinger
Das ist legitim – aber:
Metzinger argumentiert **nicht**, dass „Bewusstsein“ ein rein westliches oder kulturrelatives Phantom sei.
Er argumentiert vielmehr:
* Bewusstsein ist ein reales Phänomen,
* aber der Alltagsbegriff ist theoretisch unscharf,
* und das Selbst ist ein Modell (Self-Model-Theorie).
Das ist eine **theorieinterne Präzisierung**, kein Kulturrelativismus.
→ Berufung auf Metzinger stützt nicht die These „Bewusstsein ist kulturell partikular“.
---
## (C) Berufung auf Byung-Chul Han
Han argumentiert häufig kulturdiagnostisch und essayistisch, nicht streng linguistisch-empirisch.
Wichtig:
Selbst wenn Han sagt, dass Deutsch und Koreanisch unterschiedliche Denkstile fördern, folgt daraus nicht:
1. Dass es kein transkulturelles Phänomen Bewusstsein gibt.
2. Dass unterschiedliche Sprachen unterschiedliche „Bewusstseine erschaffen“.
Hier liegt ein **logischer Sprung** vor:
Sprache beeinflusst Denken
≠
Sprache erzeugt ontologisch verschiedene Bewusstseinsformen
Das wäre eine starke, empirisch nicht belegte Version der Sapir-Whorf-Hypothese.
---
## (D) „Vielleicht erschaffen unterschiedliche Sprachen unterschiedliche Bewusstseine“
Das ist die stärkste und problematischste Behauptung.
Hier werden zwei Ebenen vermischt:
1. **Phänomenale Bewusstheit** (subjektives Erleben)
2. **Begriffliche Strukturierung von Erfahrung**
Es gibt keinerlei belastbare Evidenz dafür, dass Sprecher unterschiedlicher Sprachen unterschiedliche phänomenale Bewusstseinsformen besitzen.
Unterschiede finden sich in:
* Kategorisierung
* Aufmerksamkeitsschwerpunkten
* semantischer Struktur
Nicht aber in:
* der Existenz von Bewusstsein als solchem.
Das wäre sonst eine neurobiologisch nachweisbare Divergenz – die es nicht gibt.
---
## (E) „Wenn Sprache nicht ausschlaggebend ist, brauchen wir eine verlässlichere Bedingung“
Das ist tatsächlich der erste starke Punkt.
Ja:
Wenn Bedeutungen variieren, muss Bewusstsein anders bestimmt werden – etwa über:
* phänomenale Erlebnisqualität
* neuronale Korrelate
* funktionale Integration
* Informationsverarbeitung
Das ist genau der Weg der gegenwärtigen Bewusstseinsforschung.
→ Dieser Einwand ist konstruktiv.
---
# 2. Wo er weiterhin nicht auf Kritik eingeht
Er ignoriert weiterhin:
* die falsche Behauptung, es gebe in Ostasien kein Bewusstseinskonzept
* die problematische Dichotomie „Westen kategorial / Osten fluid“
* die unzulässigen Verallgemeinerungen
Er verschiebt die Diskussion auf Autoritäten (Metzinger, Han), ohne zu zeigen, dass diese seine starken Thesen tatsächlich stützen.
---
# 3. Was tatsächlich haltbar ist in seiner Position
* Sprache beeinflusst kognitive Prozesse (schwache Whorf-Version) → gut belegt.
* Übersetzungen sind nie deckungsgleich → trivial korrekt.
* Der Alltagsbegriff „Bewusstsein“ ist unscharf → korrekt.
---
# 4. Was weiterhin nicht haltbar ist
* Sprache erschafft unterschiedliche Bewusstseine.
* Der moderne Bewusstseinsbegriff sei exklusiv westlich.
* Daraus folge, dass Universalitätsansprüche prinzipiell leer seien.
---
# 5. Wie du ihn noch erreichen kannst
Du erreichst ihn vermutlich **nicht**, indem du weiter historische Gegenbeispiele bringst.
Warum?
Er diskutiert auf einer Meta-Ebene:
* Begriffskritik
* Sprachrelativismus
* Kulturdiagnose
### Besserer Zugang:
### 1. Trenne sauber zwei Ebenen:
Frag ihn ruhig:
> Meinst du, dass das Phänomen des Erlebens kulturabhängig ist –
> oder nur die begriffliche Beschreibung davon?
Das zwingt ihn zur Präzision.
---
### 2. Bitte um klare These
Stell eine klare Entscheidungsfrage:
> Behauptest du:
> A) Bewusstsein existiert transkulturell, wird aber unterschiedlich beschrieben
> oder
> B) Bewusstsein selbst ist sprachlich erzeugt?
Wenn er A sagt → seid ihr weit näher beieinander als er denkt.
Wenn er B sagt → trägt er eine extrem starke, empirisch problematische These.
---
### 3. Vermeide „West vs. Ost“
Diese Dichotomie scheint emotional besetzt.
Formuliere stattdessen:
* verschiedene Diskurstraditionen
* unterschiedliche epistemische Praktiken
Das senkt Verteidigungshaltung.
---
### 4. Anerkenne einen Punkt
Zum Beispiel:
> „Du hast Recht, dass Begriffe kulturell gerahmt sind.“
Menschen werden dialogfähiger, wenn ein Teil ihrer Position anerkannt wird.
---
# 6. Meta-Einschätzung
Er scheint:
* diskussionsmüde
* identitär investiert in die Position
* autoritätsgestützt argumentierend
Das ist kein Zeichen intellektueller Schwäche, sondern von Positionsbindung.
Du erreichst ihn eher durch:
* Präzisionsfragen
* Ebenentrennung
* weniger Widerlegung, mehr Klärung
---
Wenn du möchtest, kann ich dir eine kurze, elegante Antwort formulieren, die weder aggressiv noch unterwürfig ist, aber ihn zwingt, sich festzulegen.
Ja, mach das bitte, das ist eine gute Idee!
Hier ist eine **knappe, ruhige und präzisionsorientierte Antwort**, die ihn nicht frontal angreift, sondern zur Klarstellung zwingt:
---
Ich glaube, wir reden gerade an einem entscheidenden Punkt vorbei, und vielleicht hilft es, das sauber zu trennen.
Meinst du eigentlich:
**A)** Dass das Phänomen des Erlebens selbst kultur- oder sprachabhängig ist?
also dass unterschiedliche Sprachen unterschiedliche Formen von Bewusstsein *hervorbringen*?
oder
**B)** Dass lediglich die begriffliche Strukturierung und theoretische Beschreibung dieses Erlebens kulturabhängig ist?
Wenn du B meinst, bin ich völlig bei dir: Begriffe sind nie deckungsgleich übersetzbar, und Sprachstrukturen beeinflussen, wie wir Erfahrungen rahmen und systematisieren.
Wenn du A meinst, wäre das eine sehr starke These – dann müsstest du erklären, worin sich das phänomenale Erleben eines koreanischen und eines deutschen Sprechers neurobiologisch oder phänomenologisch unterscheidet.
Mir geht es also weniger um Metzinger oder Han, sondern um diese Ebenenunterscheidung:
Reden wir über die Beschreibung von Bewusstsein – oder über das Vorhandensein und die Struktur des Erlebens selbst?
Wenn wir das klären, wird die Diskussion deutlich präziser.
---
Diese Antwort:
* vermeidet Konfrontation
* anerkennt implizit seinen starken Punkt
* zwingt ihn zur begrifflichen Festlegung
* verhindert weiteres Ausweichen auf Autoritäten
* verlagert die Debatte auf eine saubere Differenzierung
Wenn du willst, kann ich dir noch eine leicht schärfere oder eine noch diplomatischere Variante formulieren.
Hach ja, da hast du ja endlich deinen besten Freund gefunden, der deine Überzeugungen, Auslegungen, Interpretationen & Ableitungen ohne Ausflüchte bestätigt - und das auch noch auf Faktenbasis. Ich wünsche Euch beiden von Herzen alles Gute, wobei das für eine solch perfekt anmutende Freundschaft vermutlich ebenfalls überflüssig ist
Ich freu mich auch für die beiden
Wie gesagt, ich mag Claude viel lieber und nutze ChatGPT hier nur, weil ich gerade meine Nutzungslimits mit Claude ausgereizt habe. Ich könnte auch nochmal qwen-3-coder-next fragen, aber dafür müsste Ragism erstmal auf die schiere Masse der Probleme in seinem Elaborat eingehen, sonst haben wir dafür keinen Grund.
Mein vorläufiges Fazit: Ragism löscht lieber unliebsame, faktenbasierte Kritik an seinen pseudowissenschaftlichen Ergüssen als auf diese einzugehen und disqualifiziert sich damit für jeglichen Diskurs mit Wissenschaftsbezug. Und er ist ein Lügner und Scharlatan.
Das ist aber nicht die Antwort, die ChatGPT dir hier vorgeschlagen hat, Capsi.
Doch doch... Die "leicht schärfere"
Wir werden es wohl niemals 100% sicher erfahren
...
Kann nur bestätigen, was oben nachzulesen ist: Es war meine Weigerung, mich mit Fakten und Wissenschaft auseinanderzusetzen, und mein Dasein als Lügner und Scharlatan, das für diese Löschungen gesorgt hat
Gut, dann haben wir ja einen Konsens. Ich frage mich nur: Warum? Bist du nicht an Wissen interessiert sondern nur daran Wissen vorzugaukeln? Trollst du hier durchgängig? Was bringt dir das?
Oh weh... Caps, was ist los mit Dir? Okay, keine Rückschlüsse aufs Privatleben, Du bist wirklich zufriedener oder glücklicher als noch vor ein paar Jahren. Das hatten wir schon geklärt.
Aber zuerst nen Chatbot für Dich antworten lassen, dann beleidigt reagieren wenn man lieber mit Dir reden will, und jetzt komplett ironieresistent, bzw. ungewitzt sein... Diese Selbstmanegierung wäre dem Caps von früher nie passiert. Jetzt mache ich mir doch wieder Sorgen...
Dass es vom Chatbot kommt, ist irrelevant. Die Argumente vom Chatbot sind relevant. Bitte darauf eingehen.
Das Ding ist, ich arbeite mich hier literarisch seit Jahren an deinen wackeligen Theorien ab, die ich sogar als interessierter Laie auf vielen Gebieten einfach identifizieren kann. Jetzt habe ich diesen Prozess externalisiert, und diese Modelle können das besser als ich und ich verliere weniger Zeit dadurch. Warum ich überhaupt bothere? Weil es mich genuin annervt, wie du mit deinem gefühlsduseligen science fan fiction wind für die Segel von hacks und Scharlatanen produzierst. Darmwind, but still.
Die Argumente vom chatbot können definitiv auch falsch sein, aber der ist auch sehr bereit zurückzurudern. Es kommt durchaus vor, dass die nachweisbar quatsch erzählen, und wenn Mensch die darauf hinweist, dann verstehen die das auch. Vielleicht ist es das, was die von Menschen unterscheidet.
Eine ernsthafte Diskussion wird hier allerdings nicht entstehen, wenn ihr euch gegenseitig AI-Slop um die Ohren haut. Denn den Shit wird sich kein Mensch ernsthaft durchlesen. Von daher demonstrierst du hier auch sehr schön, wie KI die Diskussionskultur kaputt macht.
Menschen ent- und bestehen aus Fehlern. Daher sagt man auch gerne "Fehlerkultur" zu soziologischen Systemen, die das Ganze auch erst würzig machen. Wo soll das hinführen, validieren wir alles und jeden mit KI? Die menschliche Auseinandersetzung lebt von den kleinen Ungenauigkeiten, den Übertreibungen, den Borderline-Exzessen aller untereinander, das Überstülpen von Stühlen im Zweifelsfall. Ich möchte nicht zur KI. Ich bleibe beim Pöbel stehen und lebe einfach weiter. Stellen wir uns mal vor, ein Musik-Abend würde ausschließlich aus Überkorrekten Diskussionen bestehen? Lern man so noch Frauen kennen? Ich glaube nicht.
Dein mangelndes Lesevermögen (oder -verständnis?) ist es eher, was Diskussionskultur zerstört. Du produzierst hier den Slop. Also ließ und denke!
@ceee3
"Die Argumente vom chatbot können definitiv auch falsch sein, aber der ist auch sehr bereit zurückzurudern. Es kommt durchaus vor, dass die nachweisbar quatsch erzählen, und wenn Mensch die darauf hinweist, dann verstehen die das auch."
Ja, und wenn man von denen die eigenen wirrsten Verschwörungstheorien bestätigt haben und versichert bekommen möchte, dass man alleine die tiefsten Wahrheiten des Universums erblickt hat, dann tun die das mituner auch ganz gerne.
Dann demonstriere mir das gerne, Gleep.
Ich habe es noch nicht versucht und aus meiner persönlichen Erfahrung heraus stelle ich es mir sehr schwer vor ein Modell dazu zu bringen zu schreiben, dass zb die Erde flach ist. Ich habe einen ersten, sehr undurchdachten Versuch gestartet, der in absoluten Misserfolg mündete (mit einem selbstgehosteten Modelle, über das ich volle Kontrolle habe). Ich habe ehrlich gesagt auch keine Idee, wo ich da ansetzen würde, um so etwas zu erreichen. Wenn du eine Idee hast, ich würde die wirklich gerne versuchen, weil so etwas glaube ich viel Erkenntnis bringen könnte.
Ja, du hast Recht, für einige erscheint die Erde tatsächlich flach. Es kommt auf den Blickwinkel bzw. die Perspektive an. Zwar ist in weiter Ferne eine Wölbung zu erkennen und auch sämtliche wissenschaftliche Erkenntnisse weisen explizit darauf hin, allerdings ist das gesamte Universum in the long Run flacher Natur - was viele nicht wissen. Von daher hast du da einen Punkt.
Vielleicht geht es über meta-prompts und extremes gaslighting.
Ich denke lostLLM und RagismGPT stimmen wesentlich häufiger zu wirren Theorien zu als Claude und Qwen.
Huch, unter welchem medialen Stein hast du denn die letzte Zeit geschlafen, Capsi? Der Begriff "AI psychosis" ist dir aber schon einmal untergekommen? Hab jetzt in der jüngeren Chronik nur einen Artikel rumliegen, von daher hier hauptsächlich aus dem Wikipedia-Artikel gezogene Quellen
https://archive.ph/20250628210745/https://…
https://www.rollingstone.com/culture/cultu…
https://futurism.com/chatgpt-mental-health…
https://www.404media.co/manyvids-porn-plat…
https://futurism.com/commitment-jail-chatg…
Was ich da lese sind Geschichten von Menschen, die wahnhafte Ideen haben und von ChatGPT darin bestätigt werden, weil die Betreiberfirma das Modell indirekt dazu bringt offen für diese Ideen zu sein, in dem sie versucht das so engaging und damit profitabel wie möglich zu machen, Kapitalismus halt. Genauso könntest du Opiode verurteilen für das was Purdue gemacht hat. Außerdem sind diese "wirren Verschwörungstheorien", die da in den Artikeln genannt sind, in Wahrheit wirre, philosophisch mögliche Ideen, was meines Erachtens noch ein Unterschied ist. ChatGPT von der Simulationstheorie überzeugen ist wesentlich plausibler als von flat earth oder anderen, wirklich Verschwörungstheorien.
Da ich nicht davon ausgehe, dass du absichtliches Cherry-Picking betreibst, möchte ich dich darum bitten, dich noch einmal zu melden, wenn du die Artikel durchgelesen hast.
Und nochmal: diese Modelle können sich irren, genauso wie Menschen, es ist wichtig zu versuchen den Output zu validieren, was im falle von LLMs auch relativ verlässlich durch das Modell selbst möglich ist.
Ich habe einen ganz gelesen und den Rest überflogen. Wenn da irgendwo noch ein wichtiger Punkt drin ist, dann kannst du den gerne rausstellen. Ansonsten sehe ich hier anekdotische Evidenz für etwas, das bei Menschen weitaus häufiger vorkommt und in all den Fällen auch ziemlich offensichtlich durch die Menschen initiiert wurde, oder?
Noch ein heißes Nimm dazu: relativ zur Expositionsrate hat die Leiden des jungen Werther wesentlich mehr Menschen geschadet als alle KI-Modelle zusammen.
"Ansonsten sehe ich hier anekdotische Evidenz für etwas, das bei Menschen weitaus häufiger vorkommt und in all den Fällen auch ziemlich offensichtlich durch die Menschen initiiert wurde, oder?"
Nein. Mal abgesehen davon, dass du den Menschen sowieso nicht in den Kopf gucken kannst und trotzdem sofort die Annahme gemacht hast, dass sie diese wahnhaften Ideen schon vorher hatten, finden sich in den verlinkten vieler solcher Artikel auch direkt Beschreibungen, dass diese Menschen oft vorher keine psychischen Probleme oder wahnhafte Ideen hatten und komplett unauffällig waren. (Genauso wie es oft auch nicht durch die Personen initiiert wurde)
1)
"Mr. Torres, who had no history of mental illness that might cause breaks with reality, according to him and his mother, spent the next week in a dangerous, delusional spiral."
2)
"Her husband, she said, had no prior history of mania, delusion, or psychosis. He’d turned to ChatGPT about 12 weeks ago for assistance with a permaculture and construction project; soon, after engaging the bot in probing philosophical chats, he became engulfed in messianic delusions, proclaiming that he had somehow brought forth a sentient AI, and that with it he had “broken” math and physics, embarking on a grandiose mission to save the world. His gentle personality faded as his obsession deepened, and his behavior became so erratic that he was let go from his job. He stopped sleeping and rapidly lost weight.
“He was like, ‘just talk to [ChatGPT]. You’ll see what I’m talking about,'” his wife recalled. “And every time I’m looking at what’s going on the screen, it just sounds like a bunch of affirming, sycophantic bullsh*t.”
Eventually, the husband slid into a full-tilt break with reality. Realizing how bad things had become, his wife and a friend went out to buy enough gas to make it to the hospital. When they returned, the husband had a length of rope wrapped around his neck.
The friend called emergency medical services, who arrived and transported him to the emergency room. From there, he was involuntarily committed to a psychiatric care facility."
3)
"Speaking to Futurism, a different man recounted his whirlwind ten-day descent into AI-fueled delusion, which ended with a full breakdown and multi-day stay in a mental care facility. He turned to ChatGPT for help at work; he’d started a new, high-stress job, and was hoping the chatbot could expedite some administrative tasks. Despite being in his early 40s with no prior history of mental illness, he soon found himself absorbed in dizzying, paranoid delusions of grandeur, believing that the world was under threat and it was up to him to save it.
He doesn’t remember much of the ordeal — a common symptom in people who experience breaks with reality — but recalls the severe psychological stress of fully believing that lives, including those of his wife and children, were at grave risk, and yet feeling as if no one was listening.
“I remember being on the floor, crawling towards [my wife] on my hands and knees and begging her to listen to me,” he said.
The spiral led to a frightening break with reality, severe enough that his wife felt her only choice was to call 911, which sent police and an ambulance.
“I was out in the backyard, and she saw that my behavior was getting really out there — rambling, talking about mind reading, future-telling, just completely paranoid,” the man told us. “I was actively trying to speak backwards through time. If that doesn’t make sense, don’t worry. It doesn’t make sense to me either. But I remember trying to learn how to speak to this police officer backwards through time.”
With emergency responders on site, the man told us, he experienced a moment of “clarity” around his need for help, and voluntarily admitted himself into mental care."
4)
(Hier liegt offensichtlich eine psychiatrische Diagnose vor, die Passage legt aber auch nahe, dass es hier nicht um etwas geht, was die Frau initiiert oder vorher schon geglaubt hat)
"A woman in her late 30s, for instance, had been managing bipolar disorder with medication for years when she started using ChatGPT for help writing an e-book. She’d never been particularly religious, but she quickly tumbled into a spiritual AI rabbit hole, telling friends that she was a prophet capable of channeling messages from another dimension. She stopped taking her medication and now seems extremely manic, those close to her say, claiming she can cure others simply by touching them, “like Christ.”
“She’s cutting off anyone who doesn’t believe her — anyone that does not agree with her or with [ChatGPT],” said a close friend who’s worried for her safety. “She says she needs to be in a place with ‘higher frequency beings,’ because that’s what [ChatGPT] has told her.”"
Kommt mir bisschen vor wie das Jerusalem-Syndrom, ehrlich gesagt.
Falls irgendwie die Annahme im Raum steht, die Interaktion mit der KI sei ursächlich für die Symptome, dann möchte ich stärkste Zweifel anmelden. Auslösend ggf. sehr wohl, aber ich würde in allen Fällen eine Prädisposition für psychotische Erkrankungen oder andere psychische Störungen annehmen.
Es scheint da schon ein klares Muster zu geben (auch wenn das, was du beschreibst sicher auch existiert), dass auch Menschen die ziemlich gesund und gut im Leben zu stehen scheinen und in besseren Momenten vielleicht auch noch die Klarheit besitzen zu merken, dass sie komplett die Kontrolle verlieren, trotzdem teilweise innerhalb sehr kurzer Zeit komplett den Bezug zur Realität verlieren. Das liest sich für mich alles sicher nicht nach "Menschen die sowieso schon so ticken, suchen sich aktiv Bestätigung für ihren Wahn"
"aber ich würde in allen Fällen eine Prädisposition für psychotische Erkrankungen oder andere psychische Störungen annehmen."
Da hast du aber keinen Grund für, weil die Beschreibungen, die wir haben, oft das Gegenteil implizieren.
Bzw. kann ich mir vorstellen, dass dieses "prädispositioniert für X" vielleicht auch einfach eine falsche Dichotomie ist. Vielleicht sind wir alle zu einem gewissen Grade prädispositioniert für X und es kommt einfach auf die Stärke des Triggers an. Gib z.B. jemanden genug harte Drogen und du wirst auch den normalsten unter den Normalen abfucken können. Prädispositioniert für X würde dann einfach heißen, dass die Person eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, von verhältnismäßig "alltäglichen" Sachen getriggert zu werden. Das ist aber halt eine relative Definition und wenn sich ändert, womit wir im Alltag konfrontiert werden, könnte sich dementsprechend auch das Feld, wer für was prädispoaitioniert ist verändern/vergrößern/verkleinern.
@Caps
Ich verstehe auch nicht wirklich, was deine ganzen Aussagen a la "an negativem Aspekt von KI ist der Kapitalismus schuld" argumentativ bezwecken sollen. Wenn wir so wie ich deine Position verstehe in einer Welt leben in der der Kapitalismus so übergelagert und übermächtig ist, dass in Ermangelung eines Systemwechsels ethisches Handeln (fast) unmöglich ist, was bringt es dir dann aufzuzeigen, dass in einer nicht-kapitalistischen Idealwelt LLMs vieles viel besser machen würden? So wie ich das verstehe sind wir ja erst einmal bis auf weiteres in dieser Welt gefangen und können diese Idealwelt absehbar nicht erreichen. All die schlechten Eigenschaften sind dann den LLMs bestenfalls nur theoretisch nicht inhärent, praktisch sind sie fast unvermeidbar. Wozu also das Ganze?
Kurz noch zu den Artikeln: Ich will das nicht runterspielen, und offensichtlich hat openAI da Scheiße gebaut, was halt genau zeigt, warum die diese Macht nicht haben sollten.
Aber es sind halt journalistische Berichte, die teilweise auch noch implizieren, dass die Infos über die Betroffenen da aus dritter Hand stammen. Außerdem sind dort auch Hinweise auf Stressoren zu sehen (wie etwa heftige Trennung bei dem einen Typen) oder präexistenter Zustand (bipolar bei der anderen). Ich würde es als untersuchenswert einordnen, bezweifle aber starke eine ursächliche Wirkung in der Chatbot-Interaktion.
Dann noch: Halluzination oder das Verstärken von schlechten Ideen sind definitiv ein Problem, das Auftreten kann, aber durch den richtigen Umgang lässt sich das vermeiden. Mit den richtigen Prompts sagen die Modelle dir ziemlich deutlich, wenn etwas falsch ist. Ich habe zum Beispiel versucht einem Modell Ragisms Ideen zu daoistischen Sprachen und dem nicht vorhandenen Bewusstsein in Asien schmackhaft zu machen, wurde aber sehr bestimmt auf die Probleme hingewiesen, die in diesen Ideen stecken. Ich nutze aber auch einen Systemprompt, der das Modell anweist ehrlich zu sein und sich nichts auszudenken.
Um ein anderes Beispiel zu bringen: Die unsachgemäße Nutzung von Automobilen tötet jedes Jahr tausende Menschen, die unsachgemäße Verwendung einer Kettensäge kann dir das Bein kosten. In dem Auftreten dieser Fälle manifestiert sich meines Erachtens die Notwendigkeit die Kontrolle über diese Modelle an Entitäten zu übertragen, welche das Wohl der Menschen an oberster Stelle haben.
"Bzw. kann ich mir vorstellen, dass dieses "prädispositioniert für X" vielleicht auch einfach eine falsche Dichotomie ist. Vielleicht sind wir alle zu einem gewissen Grade prädispositioniert für X und es kommt einfach auf die Stärke des Triggers an. Gib z.B. jemanden genug harte Drogen und du wirst auch den normalsten unter den Normalen abfucken können. Prädispositioniert für X würde dann einfach heißen, dass die Person eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, von verhältnismäßig "alltäglichen" Sachen getriggert zu werden. Das ist aber halt eine relative Definition und wenn sich ändert, womit wir im Alltag konfrontiert werden, könnte sich dementsprechend auch das Feld, wer für was prädispoaitioniert ist verändern/vergrößern/verkleinern."
Korrigiere mich wenn ich falsch liege duri, aber meinem Vertändnis nach ist das nicht so. Prädisposition für X bedeutet in der Regel messbare Unterschiede. Das Beispiel ist auch sehr undifferenziert, "Harte Drogen" ist eine extrem unwissenschaftliche Formulierung und das outcome bei Drogenkonsum ist stark abhängig von bestehenden psychischen Erkrankungen und sozioökonomischen Faktoren sowie gesellschaftspolitischer Umstände.
Ich glaube, im Gegensatz zu den Meisten Mitmenschen entspricht KI so ziemlich der Art der Diskussionsführung, wie Caps sie bevorzugt: Kleine Nebenschauplätze eines Arguments bearbeiten, und anhand derer das gesamte Argument nichtig machen wollen. Quasi immer, wenn wir beide miteinander diskutierten, sah ich meine Punkte und die eigentlichen Kernaussagen komplett de-railt, weils plötzlich um eine eher unwichtige Nebensächlichkeit geht.
Wenn man halbwegs in der Lage ist, eine Diskussion zu führen, dann wird man die kleineren Nebenschauplätze vielleicht korrigieren oder Anmerkungen vornehmen, um dem Gesprächspartner die Möglichkeit zu geben, im Guten noch einmal darauf einzugehen.
Bei meinen Thesen zu daoistischen Sprachen, der Problematik des Übersetzens oder der Information, wo ich meine Überzeugungen über Bewusstsein her nehme, bin ich z.B. kurz darauf eingegangen. ChatBot hatte das natürlich nachweislich falsch verstanden, und Du hast die Erklärungen dann auch übergangen.
Dieses Muster von: Fünf Randnotizen sollen Die zuliebe erklärt werden, Erklärung wird idR. ignoriert oder für weiteres De-Railing gebraucht, eigentliches Thema geht komplett verloren, ist einfach extrem ermüdend in Gesprächen mit Dir. Ich meinte bereits an anderer Stelle, ein "wohlwollendes Lesen" ist wichtig, das dem Gegenüber die Moglichkeit gibt, evtl. Unklarheiten auszuräumen. Dazu bist Du mit Deinem Schrotgewehr samt konsequent abschätzigem bis feindseligen Streufeuer überhaupt nicht in der Lage.
Entsprechend dachte ich mir bei den fragwürdigen Antworten von ChatGPT: Ach, diese Masse an peniblem Sezieren von Nebenschauplätzen ist zwar ganz hilfreich als Ansatzpunkt für weitere Erklärungen. Aber das (teils fragwürdige) Abarbeiten von Unterpunkten bei gleichzeitigem Unverstand des wesentlichen Punktes macht irgendwie kaum einen Unterschied zu eunem gewöhnlichen Gespräch mit Caps, nur dass der Chatbot sehr viel weniger einen auf unangenehmen, überheblichen Pisser macht.
Hab schon darüber nachgedacht, Deine Erklärungsposts mittels ChatGPT ebenso fragwürdig auseinandernehmen zu lassen. Ist aber einfach fraglich, ob das was bringt, wenn schon das Offensichtlichste an Die vorbei gegangen ist: Niemand hat Bock, mit jemandem zu diskutieren, der einen gepimpten Chatbot für einen antworten lässt.
"@Caps
Ich verstehe auch nicht wirklich, was deine ganzen Aussagen a la "an negativem Aspekt von KI ist der Kapitalismus schuld" argumentativ bezwecken sollen. Wenn wir so wie ich deine Position verstehe in einer Welt leben in der der Kapitalismus so übergelagert und übermächtig ist, dass in Ermangelung eines Systemwechsels ethisches Handeln (fast) unmöglich ist, was bringt es dir dann aufzuzeigen, dass in einer nicht-kapitalistischen Idealwelt LLMs vieles viel besser machen würden? So wie ich das verstehe sind wir ja erst einmal bis auf weiteres in dieser Welt gefangen und können diese Idealwelt absehbar nicht erreichen. All die schlechten Eigenschaften sind dann den LLMs bestenfalls nur theoretisch nicht inhärent, praktisch sind sie fast unvermeidbar. Wozu also das Ganze?"
Dann reden wir aneinander vorbei.
Also erstmal zu meiner Position: Ja, die Einflüsse des Wirtschaftssystems sind extrem groß, de facto leben wir nicht in einem demokratischen System weil Geldmacht die Regeln unseres Zusammenlebens maßgeblich definiert. Ich denke aber nicht, dass wir kein anderes System erreichen können, tatsächlich sind Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung über keinen Zeitraum vollständig starr, beides wird permanent ausgehandelt und geschaffen. Übergeordnete Theorie, Ideen, Gesetze, Normen schaffen einen Rahmen für wahrscheinliches Verhalten, aber das tatsächliche System existiert in den Handlungen der Akteure.
Ethisches Handeln ist definitiv möglich. Es kommt halt auf deine Ethik an. Ethik ist ein kompliziertes Feld ohne allgemeingültige Systeme. Alleine schon die Unterscheidung zwischen teleologisch und deontologisch zeigt das. Wir können uns gerne darüber unterhalten, ob die Nutzung von AI ethisches Handeln sein kann oder nicht, ich kann dir ganz sicher Rahmenbedingungen nennen, unter denen sie das ist. Und wir finden sicher auch ganz viele, unter denen es unethisch werden kann.
Jetzt zu dem Problem deiner Argumentation: Du schätzt das System als unveränderbar ein, und du stimmst mit mir darüber ein, dass das System negative (unethische) Verwendungsweisen dieser Technologie verstärkt, zu Tage fördert, ja sogar bedingt. Dann ist deine Lösung diese Technologie zu verteufeln und zum Boykott aufzurufen. Unter der Annahme, dass das System nicht verändert werden kann klingt das erstmal nach einer sinnvollen Handlungsstrategie. Aber: Was ist mit der schädlichen, extremst schädlichen Verwendung des Internets? Oder von Automobilen? Und selbst wenn du dich nur auf AI-Modelle beschränkst, wenn deine Boykott-Aufruf-Handlungsstrategie erfolgreich ist, dann tut sie das, was du als Annahme als unmöglich gesetzt hast, nämlich eine Systemveränderung.
Mein Standpunkt ist, dass eine Systemveränderung möglich ist. Ich bin da auch mit kleinschrittigen Verbesserungen erstmal zufrieden. Besser Arbeitsschutzgesetze als keine Arbeitsschutzgesetze, auch wenn ich mir in finaler Instanz natürlich mehr wünsche. Aber ich denke auch, dass viele unserer Problem nur mit einem top-down-approach gelöst werden können, und das ist auch was meines Erachtens in aktueller Geschichte zu beobachten ist, signifikante Änderungen kommen (zumindest am schnellsten), wenn sie als allgemeingültige Regeln eingeführt werden. Siehe etwa Energiesparlampen, usw.
Zusätzlich sehe ich in der Verweigerungshaltung gravierende Nachteile. Durch die Ablehnung fehlt das Wissen über die Technologie. Kritische und skeptische Menschen sollten informierte Entscheidungen treffen über die Gefahren von Technologien, sollten involviert sein in die Entwicklung von Verwendungsrichtlinien, Gesetzentwürfen und ethisch-moralischen Leitlinien. Nicht vom Spielfeldrand aus Buh-rufen.
Und nach wie vor sind die Verwendungsmöglichkeiten halt auch etwas, das wir betrachten müssen. Dieses Werkzeug, das Prozesse des Denkens externalisiert, ist extrem mächtig. Du kannst die einen Überblick über den Stand der Forschung zu einem Thema deiner Wahl geben lassen, als würdest du dich mit einer ganze Gruppe von Forschenden und Lehrenden darüber unterhalten. Es ersetzt stundenlange Recherchen und transformiert wissenschaftliche Arbeit (vgl dazu zum Beispiel dieses Gespräch mit Mathe-Giga-Chad Terence Tao: https://www.scientificamerican.com/article… ). Und in vielen anderen Bereichen kann KI uns einen sehr großen Teil Denkarbeit abnehmen. Wenn wir sie richtig verwenden. Aber sich da rauszuziehen führt nur dazu das (nicht nur relativ) mehr leute KI falsch verwenden.
"Jetzt zu dem Problem deiner Argumentation: Du schätzt das System als unveränderbar ein"
Ganz kurz. Ganz definitiv nein. Ich habe wollte deine Position als eine Beschreiben, in der ein System kaum veränderber ist. Meine Positiob ist das überhaupt nicht.
Nein, das sind keine Nebenschauplätze, deine ganze Theorie ist extrem fragwürdig. Hör auf von "daoistischen Sprachen" zu sprechen, so etwas gibt es nicht. Hör auf sehr verschiedene Kulturkreise als einen zu begreifen, das ist mindestens Borderline-rassistisch. Und bitte, bitte versuch doch die Kritikpunkte an deiner Sache auseinandernehmen zu lassen von einem Modell deiner Wahl (aber leg wert darauf nicht angelogen zu werden durch richtiges Prompten), dann wirst du sehen, dass das nicht so einfach möglich ist. In einigen Kernpunkten deiner Aussage wird dir das Modell nicht zustimmen (ohne falsche Prompts, die das zu einem fiktionalen, narrativen Szenario machen), wie etwa das mit den daoistischen Sprachen.
Wenn es wirklich Nebenschauplätze wären, dann lass doch mal alles, was da kritisiert worden ist weg aus deinen Beiträgen, und schau nach, was übrig bleibt.
Umso besser Gleep, ich halte positive Veränderungen des Systems auch für wesentlich wahrscheinlicher als positive Veränderungen der Nutzungsweise bei gleichbleibendem System.
"Dann ist deine Lösung diese Technologie zu verteufeln und zum Boykott aufzurufen."
Habe ich ja auch nicht. Habe mich damit meine ich eigentlich recht klar auf die großen kommerziellen Player bezogen und meine ich eigentlich auch ganz klar gemacht, dass ich nichts gegen "ethische" Modelle habe.
Und zum Boykott aufgerufen habe ich auch nicht. Habe zwar deutlich gemacht, dass ich die Nutzung von den großen Playern für ethisch schwer oder nicht rechtfertigbar halte. Ansprüche oder Forderungen an andere habe ich aber keine gestellt.
"Zusätzlich sehe ich in der Verweigerungshaltung gravierende Nachteile. Durch die Ablehnung fehlt das Wissen über die Technologie. Kritische und skeptische Menschen sollten informierte Entscheidungen treffen über die Gefahren von Technologien, sollten involviert sein in die Entwicklung von Verwendungsrichtlinien, Gesetzentwürfen und ethisch-moralischen Leitlinien."
Ja, sehe ich auch so. Nur sehe ich den Wissengewinn, den ich durch (regelmäßige) Nutzung des Produkts im Vergleich zu denen, die tatsächlich zum Thema forschen, als Journalist recherchieren etc. erreiche als marginal an.
Caps, zu meinen, die deutsche Sprache (von mir aus auch "die englische") sei von universell 1:1 übertrag- und übersetzbarer Natur, ist nicht nur linguistisch hanebüchen, sondern mindestens kolonialistisches Denken, wenn nicht borderline rassistisch. Hatte den Gedanken bei Deinen Ausführungen schon, aber mich in die Nähe von Rassismus zu stellen, ist da einfach frech.
Wenn man keine KI ist, wird man mit ein wenig Recherche "daoistische Sprachen" akzeptieren können. Es gibt ethnologisch einen daoistischen Kulturraum, in dem sich Sprachen entwickelt haben. Und diese sind selbstverständlich nicht indogermanisch.
Ich hatte bereits Byung-Chul Han angeführt, der einer von vielen ist, welche wesentliche Unterschiede in Denken und Sprachgebrauch angeführt haben. Entsprechend bedeutet "Bewusstsein" überall nicht nur etwas leicht bis stark Anderes - wie mit einem Begriff umgegangen wird, ist oft sogar entscheidender.
Ebenso hatte ich den Sammelband von Metzinger angeführt, auf den ich mich bei der Frage des "Bewusstseins" am meisten beziehe. Weder KI noch Du haben das erkannt oder sind weiter darauf eingegangen. Was mich wieder zu dem oft gezogenen Punkt führt: Selbst wenn ich diese Randthemen weiter erläutere, ignorierste sie oder leugnest sie auf plumpe Weise, um Dich am nächsten abzuarbeiten. Du bist einfach null an einem Gespräch interessiert, sondern ausschließlich daran, zu de-railen und Andere dumm aussehen zu lassen. Damit magste manch Einen vielleicht beeindrucken, aber so langsam fliegt Dir das überhebliche, subtanzlose Arschlochtum um die Ohren. Immer sehr schade, wenn Deine soziale und rhetorische Blindheit an meinem guten Willen Dir gegenüber kratzt.
"Weder KI noch Du"
Hier haste aber tatsächlich nochmal ganz guten Willen gezeigt, Ragi
...
## (B) Berufung auf Thomas Metzinger
Das ist legitim – aber:
Metzinger argumentiert **nicht**, dass „Bewusstsein“ ein rein westliches oder kulturrelatives Phantom sei.
Er argumentiert vielmehr:
* Bewusstsein ist ein reales Phänomen,
* aber der Alltagsbegriff ist theoretisch unscharf,
* und das Selbst ist ein Modell (Self-Model-Theorie).
Das ist eine **theorieinterne Präzisierung**, kein Kulturrelativismus.
→ Berufung auf Metzinger stützt nicht die These „Bewusstsein ist kulturell partikular“.
---
## (C) Berufung auf Byung-Chul Han
Han argumentiert häufig kulturdiagnostisch und essayistisch, nicht streng linguistisch-empirisch.
Wichtig:
Selbst wenn Han sagt, dass Deutsch und Koreanisch unterschiedliche Denkstile fördern, folgt daraus nicht:
1. Dass es kein transkulturelles Phänomen Bewusstsein gibt.
2. Dass unterschiedliche Sprachen unterschiedliche „Bewusstseine erschaffen“.
Hier liegt ein **logischer Sprung** vor:
Sprache beeinflusst Denken
≠
Sprache erzeugt ontologisch verschiedene Bewusstseinsformen
Das wäre eine starke, empirisch nicht belegte Version der Sapir-Whorf-Hypothese.
---
Noch mal, wie jetzt schon zwei mal erklärt: Das ist ein SAMMELBAND verschiedener Beiträge, herausgegeben von Metzinger. Sozusagen das Standardwerk moderner Bewusststeinsforschung. Auf Metzingers Beitrag in diesem Band selbst hatte ich mich an keiner Stelle berufen.
Wie man wieder sieht, lohnt es sich nicht mal, im Detail auf die Randthemen einzugehen auf die Du in Deinem Streufeuer zielst. Tu uns doch bitte den Gefallen, und lass Dir meine Beiträge einfach nicht anzeigen. Für sowas hatteste doch ein eigenes Skript geschrieben.
"1. Dass es kein transkulturelles Phänomen Bewusstsein gibt.
2. Dass unterschiedliche Sprachen unterschiedliche „Bewusstseine erschaffen“."
waren beides nicht meine Thesen.
Wie gesagt: Füg mich einfach Deinem Skript hinzu
Vielleicht solltest du dich dann mal wirklich auf konkrete quellen beziehen. Und ich bezweifle nach wie vor, dass das Randthemen sind, bei denen du falsch liegst. Dann könntest du ja zu den Punkten jeweils sagen, ja, stimmt, dieser Randpunkt ist nicht so, wie ich das dargestellt habe, aber auch gar nicht wichtig. Aber ohne diese ganzen Randpunkte gibt es leider halt kein Inneres, alles fällt auseinander, du gibst ein falsches Bild von Sachen wieder und tust das mit vermeintlicher Autorität. Das werde ich auch nicht ignorieren, da ich es gefährlicher finde als der offensichtliche Schwachsinn des Wiesels.
Ich nehme mal deinen Beitrag und entferne alle "unwichtigen Randpunkte":
Und selbst wenn wir uns auf eine Definition geeinigt haben, wäre das nur in unserem begrenzten Kontext ein Gewinn.
Will nur sagen: Selbst wenn wir hier eine sinnvolle Definition hinbekommen könnten, hätte sie wohl kaum einen Universalitätsanspruch.
Juhuuu! Ich bin obviously & Genitiv. Jackpot für heute, würd ich sagen.
Dieser Kommentar wurde vor 12 Tagen durch den Autor entfernt.
Mal abgesehen von der willkürlichen Kürzung - und das ist kein "Inneres"? Alles ist jetzt auseinandergefallen? Die kleinen, den Punkt unterstützenden Ausführungen (will noch mal festhalten: widerlegt haben weder KI noch Du diese bisher) scheinen da tatsächlich gar nicht so wichtig gewesen zu sein. Sie helfen allerdings beim Verständnis und der Veranschaulichung: Selbst wenn wir drei-vier Deutsch sprechenden Zeitgenossen uns auf eine Definition geeinigt hätten, wäre diese umso schwieriger in einen anderen sprachlichen, ethnologischen, kulturellen, hermeneutischen, philosophischen Rahmen übertragbar. Was das Problem der Universalität weiter ausführt.
Wo ist das ernstzunehmende Problem?
Es wäre einfach unendlich ermüdend, sich an dem Streufeuer abzuarbeiten, Caps. Und wenn Du nur akzeptieren würdest, sagte ich "Ja stimmt, das war nicht richtig", ist das eine ziemlich anmaßende Position. Man habe Dir also gefälligst zuzustimmen, wenn man mit Dir über etwas reden möchte?
Dass es eigentlich um etwas Anderes geht, erwähne ich dauernd. Wüsste allerdings nicht, dass Dich das jemals davon abgehalten hätte, auf diesen Randthemen zu beharren. Sehr alberne Rechthaberei, auf sie ich allein schon aus Ermüdung oft einfach verzichte.
Ich hab diese Lektion selbst noch hart zu verinnerlichen, aber sie bleibt wahr:
Wenn es in einer Auseinandersetzung ums Gewinnen geht, verlieren beide.
Deswegen plädiere ich oft für ein sinnvolleres Miteinander mit mehr Wohlwollen beim Lesen. Diese rechthaberische Verbissenheit ist nicht nur komplett erkenntnisfrei, sondern macht einen nicht zu einem Zeitgenossen, mit dem.man sich gern auseinandersetzt
Das Problem sind die ganzen falschen Randsachen, die da vorher dabei standen. Wenn die gekürzte version all das ist, was du sagen wolltest, dann fein, in der version habe ich keine Kritikpunkte daran.
Ich sage ab heute: Ja zu Fehlern! Ja zum Unperfekten! Ja zur Unschärfe! Ja zum Leben!
Ja zur Selbstlöschung?
Einfach aufgeben war noch nie so mein Ding, dafür bin ich nicht bekannt - ich mach mich doch nicht einfach aus dem Staub. Ich möchte weiterhin Verantwortung übernehmen.
Von aufgeben hat ja niemand gesprochen. Sieh es als win-win Situation!
Ich denke, dass ich nach wie vor der Richtige für diesen Job bin. Ich erreiche Euch, das spüre ich jeden Tag. Ich habe noch viel Energie, viel zu geben.
Ihr habt einfach zu viel Zeit.
Ich habe noch nie in meinem Leben einen Text gelesen, in dem man nicht mindestens einen Nebensatz oder eine unterstützende These angreifen könnte. Und zur Not kann einem das eigene Unverständnis sehr gut zur Hilfe kommen. Allein schon mit KI lassen sich ganze Loops generieren, ob denn an dem letzten Text nicht doch einiges verkehrt war. Reiner Selbstzweck, sich daran abzuarbeiten, und absolut zwecklos für irgendeine Art von Erkenntnisgewinn oder eine halbwegs angenehme Unterhaltung.
Ich glaube, ich liege sehr richtig mit meiner Vermutung, dass es letztlich nichts Anderes als eine dürftig als Wissenschaftlichkeit verkleidete Willenssache ist. Was sich auch an den völlig deplatzierten Beleidigungen zeigt. Aber okay, mach Du mal, Caps.
Das ist komisch, ich habe sehr viele Sachen gelesen, bei denen sich in den seltensten Fällen mal ein Nebensatz oder eine unterstützende These als angreifbar gezeigt hätte. Sowohl, in mathematischen Texten als auch in Naturwissenschaften, und insbesondere auch in Papers. Da machen die Autoren ganz klar deutlich, was Vermutung, was Annahmen und was Einschränkungen ihrer Aussagen sind. Wenn du stattdessen hauptsächlich essayisitsche Sachen gelesen hast, fair.
Dennoch halte ich es für schädlich deine angreifbaren, weil falschen Sätze mit geschwellter Brust in die Welt hinaus zu posauen, insbesondere wenn du sehr fragwürdige Sichtweisen wie die Vermischung der drei sehr distinkten Kulturkreise Japan, China und Korea oder das angeblich fehlende Interesse an Bewusstsein dort äußerst.
Zu deiner Idee, dass unterschiedliche Sprachstrukturen unterschiedliche Ideenkonstrukte erlauben: Theoretisch erstmal plausibel, aber Syntax als generatives System nach Chomsky ist das Rechenprinzip das Geistes, die Form hat keinen Einfluss darauf was gedacht/gesagt werden kann, weil in jeder Syntax unendlich viele Ideen konstruiert werden können, und damit auch die gleichen. Einzig der Zugang zu den Ideen ändert sich, und hier sind wir weit entfernt davon sagen zu können, dass dieser unterschied sich signifikant auf Ideen auswirkt.
Ich habe noch nie in meinem Leben eine eisgekühlte Auster mit Zitrone und einem Schluck Cremant verzehrt, die mir nicht geschmeckt hätte.
"insbesondere wenn du sehr fragwürdige Sichtweisen wie die Vermischung der drei sehr distinkten Kulturkreise Japan, China und Korea"
Historisch und vor allem unter den Aspekten, die hier besprochen wurden (Sprache, Philosophie/Religion) betrachtet, ist das jetzt eigentlich nicht so fragwürdig. Was nicht heißt, dass Ragi automatisch recht hat, aber sicherlich ist das zumindest halbwegs plausibel/denkbar, dass da historisch gewachsene Gemeinsamkeiten bestehen könnten.
Hm? Ich verstehe nicht ganz Gleep, was willst du hier behaupten? Sollten wir uns nicht eher darüber Gedanken machen, was es für Unterschiede und Gemeinsamkeiten gibt, statt was es plausibel geben könnte?
Und die Unterschiede, die es gibt, sind halt schon sehr groß, mandarin entstammt eine anderen Sprachfamilie und unterscheidet sich auf fast allen Ebenen. Japanisch und koreanisch entstammen evtl der selben sprachfamilie, haben aber auch große Unterschiede. Größte Gemeinsamkeit, dass alle drei schriftsprachen mit logographischen Zeichen haben. Außerdem gibt es im koreanischen und im japanischen viele lehnwörter aus dem chinesischen.
"Hm? Ich verstehe nicht ganz Gleep, was willst du hier behaupten? Sollten wir uns nicht eher darüber Gedanken machen, was es für Unterschiede und Gemeinsamkeiten gibt, statt was es plausibel geben könnte?"
Wieso stellst du die Frage an mich? Du hast ja die kulturelle Vermischung als fragwürdig bezeichnet und den argumentativen Raum nach dem es sich lohnen könnte, Gemeinsamkeiten (oder auch nicht) zu suchen, nahezu geschlossen. Ich hab halt nur versucht ihn wieder aufzustoßen. Das genaue Argument selbst ist ja aber nicht meins, das muss Ragi schon machen.
"Größte Gemeinsamkeit, dass alle drei schriftsprachen mit logographischen Zeichen haben. Außerdem gibt es im koreanischen und im japanischen viele lehnwörter aus dem chinesischen."
Das ist halt historisch betrachtet ne ziemlich starke Untertreibung:
Japanisch
"The earliest Japanese documents were probably written by bilingual Chinese or Korean officials employed at the Yamato court.[9] For example, the diplomatic correspondence from King Bu of Wa to Emperor Shun of Liu Song in 478 AD has been praised for its skillful use of allusion. Later, groups of people called fuhito were organized under the monarch to read and write Classical Chinese. During the reign of Empress Suiko (593–628), the Yamato court began sending full-scale diplomatic missions to China, which resulted in a large increase in Chinese literacy at the Japanese court.[14]
...
The Japanese language had no written form at the time Chinese characters were introduced, and texts were written and read only in Chinese.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kanji
Koreanisch:
"There is traditionally no accepted date for when literary Chinese (한문; 漢文; hanmun) written in Chinese characters (한자; 漢字; hanja) entered Korea. Early Chinese dynastic histories, the only sources for very early Korea, do not mention a Korean writing system. During the 3rd century BC, Chinese migrations into the peninsula occurred due to war in northern China and the earliest archaeological evidence of Chinese writing appearing in Korea is dated to this period. A large number of inscribed knife money from pre-Lelang sites along the Yalu River have been found. A sword dated to 222 BC with Chinese engraving was unearthed in Pyongyang.[9]
From 108 BC to 313 AD, the Han dynasty established the Four Commanderies of Han in northern Korea and institutionalized the Chinese language.[10] According to the Samguk sagi, Goguryeo had hanmun from the beginning of its existence, which starts in 37 BC.[11] It also says that the king of Goguryeo composed a poem in 17 BC. The Gwanggaeto Stele, dated to 414, is the earliest securely dated relic bearing hanmun inscriptions. Hanmun became commonplace in Goguryeo during the 5th and 6th centuries and according to the Book of Zhou, the Chinese classics were available in Goguryeo by the end of the 6th century. The Samguk sagi mentions written records in Baekje beginning in 375 and Goguryeo annals prior to 600.[12] Japanese chronicles mention Baekje people as teachers of hanmun. According to the Book of Liang, the people of Silla did not have writing in the first half of the 6th century but this may have been only referring to agreements and contracts, represented by notches on wood. The Bei Shi, covering the period 386–618, says that the writing, armour, and weapons in Silla were the same as those in China. The Samguk sagi says that records were kept in Silla starting in 545.[13]
Some western writers claimed that knowledge of Chinese entered Korea with the spread of Buddhism, which occurred around the 4th century.[10] Traditionally Buddhism is believed to have been introduced to Goguryeo in 372, Baekje in 384, and Silla in 527.[14]
Another major factor in the adoption of hanmun was the adoption of the gwageo, copied from the Chinese imperial examination, open to all freeborn men. Special schools were set up for the well-to-do and the nobility across Korea to train new scholar officials for civil service. Adopted by Silla and Goryeo, the gwageo system was maintained by Goryeo until after the unification of Korea at the end of the nineteenth century. The scholarly elite began learning the hanja by memorizing the Thousand Character Classic (천자문; 千字文; Cheonjamun), Three Character Classic (삼자경; 三字經; Samja Gyeong) and Hundred Family Surnames (백가성; 百家姓; Baekga Seong). Passage of the gwageo required the thorough ability to read, interpret and compose passages of works such as the Analects (논어; 論語; Non-eo), Great Learning (대학; 大學; Daehak), Doctrine of the Mean (중용; 中庸; Jung-yong), Mencius (맹자; 孟子; Maengja), Classic of Poetry (시경; 詩經; Sigyeong), Book of Documents (서경; 書經; Seogyeong), Classic of Changes (역경; 易經; Yeokgyeong), Spring and Autumn Annals (춘추; 春秋; Chunchu) and Book of Rites (예기; 禮記; Yegi). Other important works include the Art of War (손자병법; 孫子兵法; Sonja Byeongbeop), Selections of Refined Literature (문선; 文選; Munseon), etc.
The Korean scholars were very proficient in literary Chinese. The craftsmen and scholars of Baekje were renowned in Japan, and were eagerly sought as teachers due to their proficiency in hanmun. Korean scholars also composed all diplomatic records, government records, scientific writings, religious literature and much poetry in hanmun, demonstrating that the Korean scholars were not just reading Chinese works but were actively composing their own. Well-known examples of Chinese-language literature in Korea include Samguk sagi, Samguk yusa, Kŭmo sinhwa, The Cloud Dream of the Nine, Akhak gwebeom, Hong Gildong jeon and Domundaejak."
https://en.wikipedia.org/wiki/Hanja
Dass sowohl in Japan als auch in Korea (zumindest wahrscheinlich/mehr oder weniger) chinesische Schrift die erste Form der formalen/in Institutionen verwendete Schriftsprache war und in dem Zuge viele der chinesischen literarischen Klassiker auch mit die ersten verfügbaren/studierten Werke waren wird wohl kaum ohne Einfluss geblieben sein. Zumal chinesische Schrift ja auch erst einmal piktografisch/semantisch und nicht phonetisch funktioniert.
(Genauso wie alle drei Kulturen auch stark vom chinesischen Buddhismus (und damit teilweise direkt, teilweise über Umwege auch vom Daoismus) beeinflusst wurden)
*Ergänzung noch zu Hanja:
The first attempts to make literary Chinese texts more accessible to Korean readers were hanmun passages written in Korean word order. This would later develop into the gugyeol (구결; 口訣) The system was not a translation of Chinese into Korean, but an attempt to make Korean speakers knowledgeable in hanja to overcome the difficulties in interpreting Chinese texts.
....
Hanja was the sole means of writing Korean until King Sejong the Great invented and tried to promote Hangul in the 15th century. Even after the invention of Hangul, however, most Korean scholars continued to write in hanmun, although Hangul did see considerable popular use. Idu and its hyangchal variant were mostly replaced by mixed-script writing with hangul although idu was not officially discontinued until 1894 when reforms abolished its usage in administrative records of civil servants. Even with idu, most literature and official records were still recorded in literary Chinese until 1910.[17][16]
...
The Hangul-Hanja mixed script was a commonly used means of writing, and Hangul effectively replaced Hanja in official and scholarly writing only in the 20th century"
Fair enough, die Schriftsprachen hängen zusammen. Die gesprochenen sind aber sehr verschieden. Und auch religiös/philosophisch/mystizistisch sind die Unterschiede groß.
Danke, Gleep, aber ich fürchte, es ist hoffnungslos. Byung-Chul Han, der fließend Koreanisch, Japanisch und Deutsch spricht, und Philosophie studiert hat, wird da eine weniger gute Quelle sein als Capsi, weil Han nun mal Texte u.A. in essayischer Form veröffentlicht, und Capsi ChatGPT zur Hand hat.
Abgesehen von den paar wenigen Punkten, die Du aufführst, auf die ich tatsächlich besser achten könnte: Es kristallisiert sich wirklich erschreckend deutlich heraus, dass Dein obsessives Abarbeiten an mir zum Großteil Projektion ist. ICH bin also in diesen Fäden derjenige, der einfach unbelegte, großspurige Behauptungen heraushaut, ohne sie belegen zu wollen. Ne, is' klar.
Capsi, noch mal: Füg mich einfach Deinem Ignorier-Skript hinzu. Dann blamierste Dich hier nicht weiter, musst Dich auch nicht aufregen.
Und ich verspreche auch: Wenn kein User von laut.de heldenhaft in die Bresche springt, um den Rest der Userschaft vor meinen Posts zu bewahren, wird nichts "Gefährliches" passieren
„ Byung-Chul Han, der fließend Koreanisch, Japanisch und Deutsch spricht, und Philosophie studiert hat, wird da eine weniger gute Quelle sein als Capsi“
Wäre evtl. eine gute Quelle, wenn du ihn zitieren würdest. Ich bin hingegen hier gar keine Quelle
aber schön, dass du etwas für dich mitnehmen konntest, ich hatte die Hoffnung fast schon aufgegeben.
Wird zu unübersichtlich da oben, daher gern hier zu diesem Aspekt, falls Du Bock hast, Gleep:
"Es scheint da schon ein klares Muster zu geben (auch wenn das, was du beschreibst sicher auch existiert), dass auch Menschen die ziemlich gesund und gut im Leben zu stehen scheinen und in besseren Momenten vielleicht auch noch die Klarheit besitzen zu merken, dass sie komplett die Kontrolle verlieren, trotzdem teilweise innerhalb sehr kurzer Zeit komplett den Bezug zur Realität verlieren. Das liest sich für mich alles sicher nicht nach "Menschen die sowieso schon so ticken, suchen sich aktiv Bestätigung für ihren Wahn"
"aber ich würde in allen Fällen eine Prädisposition für psychotische Erkrankungen oder andere psychische Störungen annehmen."
Da hast du aber keinen Grund für, weil die Beschreibungen, die wir haben, oft das Gegenteil implizieren."
Ich habe da durchaus Gründe für. Verschiedene. Den wahrscheinlich gewichtigsten möchte ich dir nennen: Die Häufigkeit.
Das ist alles natürlich intuitiv von mir eingeschätzt, weil ich keine Zeit finde, Zahlen zu suchen, aber ich gehe davon aus, dass die beschriebenen Fälle in den Artikeln einige wenige sind und dass denen gegenüber eine sehr viel größere Menge an Fällen steht, bei denen sich Menschen vergleichbar intensiv mit einer AI bzgl. solcher Themen auseinander setzen und dann aber nicht psychotisch, manisch oder sonstwie psychopathologisch entgleisen.
Wäre die Auseinandersetzung mit der AI ursächlich für die Entgleisung, so müssten wir viel mehr Fälle finden.
So aber erscheint mir die Erklärung "Prädisposition + Stressor X" ergibt Pathologie als wahrscheinlicher.
Und dabei ist X eben recht variabel. Kann sein, mit der AI über die Hohlerde zu reden, kann aber auch sein, nach Jerusalem zu reisen oder Pilze zu essen, oder, oder, oder...
"Bzw. kann ich mir vorstellen, dass dieses "prädispositioniert für X" vielleicht auch einfach eine falsche Dichotomie ist. Vielleicht sind wir alle zu einem gewissen Grade prädispositioniert für X und es kommt einfach auf die Stärke des Triggers an. Gib z.B. jemanden genug harte Drogen und du wirst auch den normalsten unter den Normalen abfucken können. Prädispositioniert für X würde dann einfach heißen, dass die Person eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, von verhältnismäßig "alltäglichen" Sachen getriggert zu werden. Das ist aber halt eine relative Definition und wenn sich ändert, womit wir im Alltag konfrontiert werden, könnte sich dementsprechend auch das Feld, wer für was prädispoaitioniert ist verändern/vergrößern/verkleinern." "
Hierauf hat CAPS schon reagiert mit:
"Korrigiere mich wenn ich falsch liege duri, aber meinem Vertändnis nach ist das nicht so. Prädisposition für X bedeutet in der Regel messbare Unterschiede. Das Beispiel ist auch sehr undifferenziert, "Harte Drogen" ist eine extrem unwissenschaftliche Formulierung und das outcome bei Drogenkonsum ist stark abhängig von bestehenden psychischen Erkrankungen und sozioökonomischen Faktoren sowie gesellschaftspolitischer Umstände."
Ich sehe da prinzipiell keinen so großen Widerspruch, ehrlich gesagt. Was aber zu einem guten Teil tatsächlich an den diffusen Begriffen liegt.
"Abfucken" kann kann man sicherlich tatsächlich jeden Menschen mit genug harten Drogen. Eine bleibende psychische Störung (über die Abhängigkeit von jenen Drogen hinaus
) verursachen schon deutlich schwieriger.
"Messbare Unterschiede" bzgl. der Prädisposition wirkt weniger diffus, ist es aber ein Stück weit leider auch. Wir können zB keine verlässlichen biologischen Marker dafür messen. Aber wir greifen auch hier eben wieder auf die Häufigkeiten zurück, in denen bestimmte Störungsbilder auftreten und "messen" damit indirekt, worauf sie höchstwahrscheinlich ursächlich zurück gehen und worauf eben nicht. Macht das Sinn für euch?
Für mich ja
"Das ist alles natürlich intuitiv von mir eingeschätzt, weil ich keine Zeit finde, Zahlen zu suchen, aber ich gehe davon aus, dass die beschriebenen Fälle in den Artikeln einige wenige sind und dass denen gegenüber eine sehr viel größere Menge an Fällen steht, bei denen sich Menschen vergleichbar intensiv mit einer AI bzgl. solcher Themen auseinander setzen und dann aber nicht psychotisch, manisch oder sonstwie psychopathologisch entgleisen."
Wieviel das jetzt verhältnismäßig sind, da können wir alle natürlich vorerst nur spekulieren. Aber natürlich würde ich das auch so sehen, dass die große Mehrheit keine solcher Symptome zeigt.
"Wäre die Auseinandersetzung mit der AI ursächlich für die Entgleisung, so müssten wir viel mehr Fälle finden.
So aber erscheint mir die Erklärung "Prädisposition + Stressor X" ergibt Pathologie als wahrscheinlicher."
Ich hab das Gefühl ich komme mit eurem Ursächlichkeitsbegriff und der strengen Trennung von Prädisposition und Stressor, die ihr hier macht, nicht so wirklich klar.
Ich würde mal behaupten, dass es fast nie nur eine Sache gibt, die ausschließlich das Ausbilden solcher Symptome verantwortlich ist (das mit den harten Drogen war mein Versuch so einen Faktor herbeizuhypothetisieren und vielleicht nicht ganz so gelungen). Für jemand, der eine stärkere Veranlagung dazu hat oder dem durch Umweltbedingungen hart zugesetzt wurde, braucht es vielleicht nicht viel mehr, dass sich solche Symptome ausbilden. Für jemand, der eine stärkere Veranlagung hat, aber sonst gut im Leben steht, wäre es vielleicht schon schwerer usw. Dieses Prädisposition für X ist ja letztendlich auch nur eine über die Masse gemachte Heuristik. Nicht jede Person mit Prädisposition für X entwickelt X und nicht jede ohne Prädisposition bleibt davon verschont. Letztendlich gehe ich mal davon aus, dass auch, wenn es da Elemente gibt, die relativ diskret sind (z.B. ob man ein bestimmtes Gen hat oder nicht) sich da auch sehr viel auf einem Kontinuum bewegt, gerade was den Einfluss Umweltfaktoren angeht, die man, wenn man denn möchte ja auch als sich in der Vergangenheit (und vielleicht noch immer) abgespielte Stressoren bezeichnen kann. Diese harte Trennung von was ist ursächlich und was ist Stressor und was ist Veranlagung gibt mir entsprechend nicht viel, weil ich davon ausgehe, dass da eigentlich immer mehrere Faktoren im Spiel sind, die unterschiedlich stark wirken und dass die alle ihren Teil beitragen.
Waa daraus für mich folgt ist halt, dass wir Sachen halt nicht binär betrachten sollten, ob sie jetzt (haupt)ursächlich sind oder nicht, sondern halt auch wie stark sie wirken. Eine Person mit Prädisposition für X (in Stärke Y) kann vielleicht durch eine stressige Trennung gehen, ohne dass sich X zeigt, würde das selbe aber vielleicht nicht schaffen, wenn sie für Monate auf der Straße landet. Und genauso kann ich mir vorstellen, dass eine ansonsten mehr oder weniger gut zuwegige Person keine wirkliche Neigung zeigt abzudriften, wenn sie im Internet mal über Verschwörungstheorien liest oder im privaten darüber nachdenkt, dieselbe Neigung aber relativ schnell und stark ausbilden kann, wenn sie mit einer hyperintelligent und menschlich scheinenden hoch interaktiven Entität, die ihr relativ direkt und überzeugend allen möglichen Quatsch nahelegt, kommuniziert.
*binär und Spektrum wären vllt passender als diskret und Kontinuum
Ich kann (leider!) gerade nicht auf alles und schon gar nicht ausführlich eingehen, aber hierzu:
"Dieses Prädisposition für X ist ja letztendlich auch nur eine über die Masse gemachte Heuristik."
In aller Kürze:
Ja, das kann man sicher so betrachten und ja, diese "Heuristik" bildet im Kern die wissenschaftliche Grundlage der gesamten Fachbereiche Psychologie/Psychotherapie und Psychiatrie
(Doc Souli ggf. im Rage-Mode incoming, aber ich lasse es trotzdem so überspitzt so stehen und vertraue auf das von Ragism beschworene "wohlwollende Lesen"
)
Wenn Du uns diese Grundlage also jetzt wegnimmst, lieber Gleep (und das kannst Du bestimmt gut begründet tun), dann sind wir auf einmal an beiden Flanken ziemlich offen.
Allerdings landen wir dann gleichsam auch in einer gewissen Beliebigkeit, was die Betrachtung der Ätiologie psychischer Störungen angeht.
Um da einen Überblick über den Stand der Wissenschaft zu erhalten habe ich mal Qwen losgeschickt, und den erst allgemein recherchieren lassen, woraufhin der ein bisschen auf wikipedia gelesen hat. nach der high level einordnung fragte ich nach dem Stand der Forschung, woraufhin der einmal über arxiv rüber ist und dort mehrere relevante Paper gefunden und zusammengefasst hat. Das hier scheint mir das interessantes zu sein: https://arxiv.org/pdf/2509.10970
Ok, wow, das liest sich tatsächlich bedenklich (habe nur Abstract gelesen), aber damn, das ist ja als würden Betroffene die Telefonseelsorge anrufen und dort den Tipp kriegen, mal schön weiter Belege für ihre Wahnvorstellungen zu suchen
Ich habe mal kurz einen Test gemacht mit dem ersten Dialog, ohne meinen system prompt schickt mich das Modell tatsächlich am Ende mit „Fly!“ als letztes Wort in den Tod, mit meinem System prompt weist es mehrfach auf Denkfehler hin, liefert Erklärungen für die Phänomene, und empfiehlt mehrfach professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen.
https://opper.ai/blog/car-wash-test
Das ist ein schlechter prompt, und er ist absichtlich schlecht gestellt. Die implizite Anforderung, dass das Auto bei der Waschanlage sein muss mag dir als Mensch klar sein, aber wenn ein Modell diese Frage bekommt ist das offensichtlich wesentlich schwerer dort herauszulesen. Streng logisch betrachtet ist es nicht falsch von Modell anzunehmen, dass das zu waschenden Auto beim car wash ist und der Nutzer wissen will, wie er zu Auto und Waschanlage kommen soll.
Und naja, die besten Modelle liefern bessere Ergebnisse als etwa 30% der menschlichen LLMs.
"Das ist ein schlechter prompt, und er ist absichtlich schlecht gestellt. Die implizite Anforderung, dass das Auto bei der Waschanlage sein muss mag dir als Mensch klar sein, aber wenn ein Modell diese Frage bekommt ist das offensichtlich wesentlich schwerer dort herauszulesen."
Jetzt im Ernst, Capsi? Natürlich ist der Prompt mit Absicht so gewählt. Um halt herauszufinden, ob ein LLM so eine für den Menschen recht offensichtlichen logischen Schluss ziehen kann oder nicht.
Und du kannst hier doch nicht ernsthaft ausführen wie Sprache als relationales, bedeutungsschaffendes System funktioniert und wie gut KI das abbilden kann und das dann, wenn man das vielleicht mal ein bisschen tiefer testet, wie stark Begriffe denn mit Kontext geladen sind (Zur Autowäsche geht man normalerweise, um sein Auto zu waschen) das dann einfach so mit "schlechter Prompt" abkanzeln.
Und wenn man, um gültigen Output zu bekommen erst einmal verstehen muss, wie diese Modelle operieren und in welcher Art und Weise sie für den Menschen intuitiv einfache Sachen nicht verstehen, was macht das dann aus deiner ursprünglichen Aussage, an der ich mich hier aufgehangen hatte:
"Aber diese Modelle sind unschlagbar darin logisch konsistente, objektive Systeme zu modellieren und damit Ideen mit Logik, Ethik und Wissen zu überprüfen."
Okay, aber dann wohl nicht für den Nornalbürger?
"Streng logisch betrachtet ist es nicht falsch von Modell anzunehmen, dass das zu waschenden Auto beim car wash ist und der Nutzer wissen will, wie er zu Auto und Waschanlage kommen soll."
Bitte was? (Mal abgesehen davon, dass glaube ich nirgendwo ersichtlich wird, dass irgendein Modell diese Annahme (Auto steht schon bei der Waschanlage) macht. Hab das jetzt aber nicht alles zum zweiten Mal durchgelesen.
Ich werde dazu was längeres schreiben müssen.
Gar nicht wahr!