Im Januar erscheint "The Demise Of Planet X". Jason Williamson im Interview über die Folgen des Nahostkonflikts auf die Kulturszene.
Berlin (jas) - Am 16. Januar erscheint das neue Sleaford Mods-Album "The Demise Of Planet X". Als Gäste sind dieses Mal Sue Tompkins von Life Without Buildings, Aldous Harding, Liam Bailey, Snowy sowie Schauspielerin Gwendoline Christie ("Wednesday", "Severance", "Game Of Thrones") dabei. Im Interview zum Album mit laut.de spricht Sänger Jason Williamson auch über die Folgen des Nahostkonflikts für die Kulturszene.
Bereits letztes Jahr wurde etwa Thom Yorke von Radiohead während eines Konzerts in Melbourne von einem Fan aufgefordert, den Krieg in Gaza zu verurteilen. Der BDS rief zum Boykott der Konzerte seiner Band auf. Selbst nach einem Posting auf Instagram wurde Yorke nach eigener Aussage auf offener Straße mit dem Thema konfrontiert.
Williamson nennt diese Vorgänge "unmöglich" und hat zu den Auswüchsen von politischem Druck auf Künstler*innen eine klare Meinung: "Diese Leute sollen sich verpissen. Radiohead sind nicht das Problem, you know. Sie sind keine gemeinen Menschen und eindeutig keine Anhänger von Netanjahu."
2023 gerieten auch seine Sleaford Mods unter Beschuss. Die Band brach ein Konzert in Madrid vorzeitig ab, weil mehrfach eine Kufiya auf die Bühne geworfen wurde. Williamson hatte zuvor klargemacht, dass er den Auftritt abbrechen würde, sollte das Tuch noch mal zu ihm fliegen und beteuerte mehrfach, dass der Krieg aufhören müsse. Nachdem das Tuch erneut auf die Bühne flog, verließ das Duo die Bühne.
Social Media helfe nach seiner Erfahrung auch nur bedingt, um extreme Gegenseiten zu befrieden, so Williamson: "Wenn es nicht der Krieg in Gaza ist, dann war es Corona und die Impfungen. Es ist weniger ein kulturelles Thema, Gaza, Sudan, es ist Krieg, das ist ein ernsthaftes Problem." Unabhängig von den jeweiligen Themenfeldern könne er sich nicht vorstellen, "wie es jemals Fortschritte geben soll, wenn die Leute sich nur gegenseitig anschreien und sich hassen."
Das vollständige Interview, in dem der Sänger über das neue Album, seinen Entzug und die Wahrscheinlichkeit einer Nummer-eins-Platzierung in England spricht, lest ihr im Januar auf laut.de.
laut.de präsentiert: Sleaford Mods auf Tournee
14.03.2026 Berlin – Tempodrom
15.03.2026 Hamburg – Große Freiheit 36
8 Kommentare mit 298 Antworten
Musikalisch natürlich nach wie vor absoluter schrott, aber angenehm mal ein Statement eines britischen Musikers zum Nahostkonflikt zu lesen, das nicht komplett irre und/oder borderline antisemitisch ist.
Hä? Ich dachte, Anschreien und Hassen wären quasi der Markenkern von denen.
Korrekte Einstellung, imho. Die Welt ist nicht schwarzer und weiß, und die meisten Menschen lassen sich nicht binär in Freund und Feind, gut und schlecht einteilen, auch wenn unser Affenhirn grundsätzlich zu solchen Vereinfachungen neigt – insbesondere durch die Informationsflut, der wir heutzutage ausgesetzt sind.
Kommt gut rein.
*schwarz und weiß
Für 2026 wünschen sich meine Wurstfinger eine Editierfunktion.
Hierunter meine von Ragism gelöschten Antworten in der neuen Heimat dieses Fadens, wo ich auch die anderen Bitten würde Antworten der schönen Diskussion daraus reinzustellen:
Arbeite analytisch die Fehler aus diesem Text heraus. Sei präzise und exakt, aber fasse dich kurz. Nennen nur Sachen, bei denen du dir sicher bist, überprüfe alles genau und am besten doppelt. Benenne auch gerne Sachen, die gut sind an dem Text, aber nur, wenn es wirklich welche gibt. Extrahiere die Kernthesen und widerlege Sie, wenn du denkst, dass sie falsch sind:
"Und selbst wenn wir uns auf eine Definition geeinigt haben, wäre das nur in unserem begrenzten Kontext ein Gewinn. Wie gesagt - so etwas wie "Bewusstsein" ist ein sehr junger, und ausschließlich westlicher Begriff. Wie Caps schon richtig anmerkt, beeinflusst Sprache unsere Denkprozesse (ich gehe da nicht so weit wie er, aber für hier wirds reichen).
Besonders deutlich wird das in daoistischen Sprachregionen wie Cholina, Korea, oder Japan, wo es erst einmal kein "Bewusstsein" gibt. Und hat man es je nach Kontext in eine brauchbare Definition gebracht, so wird diese nicht als streng abzutrennende Insel im Gegensatz zu einem "Nicht-Bewusstsein" gedacht.
In Japan ist das natürlich ersichtlicher, weil die Meisten schon mal etwas von Shinto, und der Überzeugung "alles ist beseelt" gehört haben sollten.
Während "wir" hier streng dazu neigen, Begriffe zu reduzieren, um möglichst kohärente, unkomplexe Sinnzusammenhänge erschaffen zu können (wie "Bewusstsein ist nicht Anderes als logische Formeln auf Grundlage von Sprachmodellen", z.B.?), ist es in diesen Sprach- und Denkmodellen gar nicht üblich, eine Sache derart auf das Eine zu reduzieren, nur um das Andere widerlegen zu können.
Logisch, hat hier meines Erachtens niemand gemacht, selbst Caps nicht. Will nur sagen: Selbst wenn wir hier eine sinnvolle Definition hinbekommen könnten, hätte sie wohl kaum einen Universalitätsanspruch, weil sowohl sie als auch eine versuchte Reduktion kaum übertragbar auf andere Denk- und Sprachmuster wären. Es ist quasi allen Chinesen komplett egal, wie schlüssig eine Definition von Bewusstsein sein könnte, weil sie komplett ohne Vorstellung von Bewusstsein auskommen, ohne sie mittels biologistischer, konstruktivistischer oder sonst einer Methode überhaupt bekämpft zu haben."
Hier eine **präzise, überprüfbare Analyse** mit klarer Trennung von Fehlern, problematischen Annahmen und ggf. tragfähigen Punkten.
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## Kernthesen des Textes
1. „Bewusstsein“ sei ein sehr junger und ausschließlich westlicher Begriff.
2. In daoistisch geprägten Sprachräumen (China, Korea, Japan) gebe es kein Konzept von „Bewusstsein“.
3. Diese Kulturen trennten nicht strikt zwischen Bewusstsein und Nicht-Bewusstsein.
4. Westliches Denken neige zur reduktionistischen Begriffsbildung; ostasiatische Denkmodelle nicht.
5. Eine Definition von Bewusstsein hätte keinen Universalitätsanspruch.
6. „Allen Chinesen“ sei eine Definition von Bewusstsein egal, da sie ohne das Konzept auskämen.
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## Gesicherte Fehler / sachlich falsche oder klar unhaltbare Aussagen
### 1. „Bewusstsein“ sei ausschließlich westlich
**Falsch.**
Im klassischen Chinesisch existieren Begriffe wie:
* 意识 (*yìshí*) – Bewusstsein
* 觉 (*jué*) – Gewahrsein / Erwachen
* 心 (*xīn*) – Herz-Geist
Im Japanischen:
* 意識 (*ishiki*) – Bewusstsein
Im Koreanischen:
* 의식 (*uisik*) – Bewusstsein
Diese Begriffe sind fest etabliert, auch in vormodernen philosophischen und religiösen Diskursen (z.B. Buddhismus).
→ Die Behauptung eines fehlenden Konzepts ist sachlich nicht haltbar.
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### 2. „Es gibt dort erst einmal kein Bewusstsein“
**Falsch.**
Schon im ostasiatischen Buddhismus existieren differenzierte Bewusstseinslehren (z.B. Yogācāra mit acht Bewusstseinsarten).
→ Eine entwickelte Theorie von Bewusstsein ist historisch belegbar.
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### 3. „So etwas wie Bewusstsein ist ein sehr junger Begriff“
**Falsch bzw. irreführend.**
Im Westen existieren explizite Bewusstseinsreflexionen spätestens seit:
* René Descartes
* John Locke
Auch frühere Traditionen (z.B. Augustinus, Aristoteles) behandeln Selbstwahrnehmung und Geist systematisch.
→ Der Terminus mag neuzeitlich systematisiert sein, das Konzept ist es nicht.
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### 4. „Es ist quasi allen Chinesen komplett egal …“
**Klar falsche Verallgemeinerung.**
Empirisch nicht haltbar.
Moderne chinesische Philosophie, Kognitionswissenschaft und Neurowissenschaft beschäftigen sich intensiv mit Bewusstsein.
→ Totalisierende Kollektivaussage („allen Chinesen“) ist logisch unzulässig.
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### 5. „Daoistische Sprachregionen wie China, Korea oder Japan“
**Begrifflich unsauber.**
„Daoistisch“ ist eine religiös-philosophische Strömung, keine Sprachregion.
China, Korea und Japan sind sprachlich und philosophisch heterogen.
→ Kategorienvermischung (Religion/Philosophie vs. Sprachraum).
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### 6. „Shinto = alles ist beseelt“
**Vereinfachend bis falsch.**
Shinto (nicht entity-fähig → daher nur sachliche Einordnung) ist keine systematische Allbeseelungslehre im philosophischen Sinn.
Es gibt Kami-Vorstellungen, aber keine ausgearbeitete Bewusstseinsontologie.
→ Argument ist populär vereinfachend.
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## Problematische, aber nicht strikt falsche Punkte
### 7. Sprachrelativismus
Die Bezugnahme auf sprachliche Einflussnahme auf Denken erinnert an
Benjamin Lee Whorf
Die starke Version (Sprache determiniert Denken) ist empirisch widerlegt.
Eine schwache Version (Sprache beeinflusst Kognition) gilt als plausibel.
→ Der Text impliziert eher eine starke Version, ohne sie zu belegen.
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### 8. West = reduktionistisch, Ost = nicht reduktionistisch
Unhaltbare Dichotomie.
In China existieren stark analytische Denktraditionen (z.B. Mohismus, Logikschule).
Im Westen existieren holistische Traditionen (z.B. Phänomenologie, Prozessphilosophie).
→ Kulturelle Essentialisierung.
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## Teilweise haltbare Punkte
### 9. Begriffe sind kulturabhängig gerahmt
Richtig: Philosophische Begriffe haben kulturelle Prägungen.
Eine Definition ist nicht automatisch universell akzeptiert.
→ Dieser Punkt ist argumentativ legitim.
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### 10. Skepsis gegenüber Universalitätsanspruch
Teilweise plausibel:
Begriffsdefinitionen sind theorieabhängig.
Aber: Daraus folgt nicht, dass interkulturelle Verständigung unmöglich ist.
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## Logische Schwächen
* **Strohmannargument** („Bewusstsein = logische Formeln auf Grundlage von Sprachmodellen“) – keine belegte Position im Diskurs.
* **Unzulässige Generalisierung** („allen Chinesen egal“)
* **Kategorienfehler** (Sprachregion = daoistisch)
* **Falsche Dichotomien** (West vs. Ost als homogene Blöcke)
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## Zusammenfassendes Urteil
Der Text enthält mehrere **sicher falsche Tatsachenbehauptungen**, insbesondere zur angeblichen Abwesenheit eines Bewusstseinsbegriffs in Ostasien.
Zudem liegen **starke kulturelle Essentialisierungen** und **unzulässige Verallgemeinerungen** vor.
Einzig tragfähig ist die moderat formulierte These, dass Begriffe kulturell geprägt sind und Universalitätsansprüche reflektiert werden müssen.
Die zentrale implizite These („Bewusstsein ist ein rein westliches, junges Konzept ohne ostasiatisches Pendant“) ist **historisch und philosophisch klar widerlegt**.
Der Autor antwortet dir auf deine Analyse den unten stehenden Text. Was antwortest du ihm?
"Da biste jetzt extremst ungenau geworden, um zu widersprechen. Nein, der Begriffsrahmen "Bewusstsein", wie wir ihn heute verwenden, ist extrem jung und sehr kulturell westlich geprägt. Beim kleinen linguistischen 1x1, das nicht jedes Wort 1:1 in eine andere Sprache übersetzbar ist - erst recht nicht in komplett andere Sprachfamilien - müssen wir hier wohl nicht anfangen, oder?
Einer der Hauptgründe, weswegen z.B. chinesische Philosophie hier kaum aufgenommen wird, und z.B. deutsche Philosophie in China nur gleichberechtigt eine von vielen ist, ist eben genau das "höhere Denken", das (wie Du einräumst) vom Sprechen abhängig ist.
Nur als Beispiel: Wir denken sehr kategorisch, und brauchen scharfe Abgrenzungen der Begriffe, und haben offensichtlich einen Drang, für den Erhalt eines Gedankenganges alles Widersprechende zunichte zu machen. Einer der Gründe, weswegen kulturelle Erzeugnisse und Technologien im ostasiatischen Raum sehr einfach integrierbar sind, ist ein durch die daoistischen Sprachen bedingtes "fluides Denken". Bach und die die Puhdys, Neurologie und Religion sind keine "Gegner" oder Gegensätze voneinander.
Na ja, genug Exkurs an der Stelle. Nein, "Bewusstsein" bedeutet schon für uns Deutsch-Sprechende erst mal nicht automatisch dasselbe. Überträgt man das Wort in andere Sprachen, wird es schnell entweder komplett unbrauchbar - oder muss verbogen werden, damit es in einen halbwegs ähnlichen Begriff passt."
Ich antworte dir ebenso präzise und ohne unnötige Ausweitung.
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## 1. „Der heutige Begriffsrahmen ist extrem jung und westlich geprägt“
Teilweise richtig, aber überzogen formuliert.
Ja:
* Der **analytisch-neurowissenschaftliche Bewusstseinsbegriff** (z.B. in Philosophie des Geistes) ist neuzeitlich und stark westlich geprägt.
* Begriffsrahmen verändern sich historisch.
Aber:
* Systematische Reflexion über Selbstbewusstsein, Gewahrsein, Intentionalität etc. existiert im Westen spätestens seit René Descartes und John Locke.
* In Ostasien existieren seit über 1500 Jahren differenzierte Bewusstseinsmodelle (z.B. Yogācāra-Buddhismus).
Der heutige naturwissenschaftliche Rahmen ist jung.
Das **Phänomen- und Reflexionsfeld** ist es nicht.
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## 2. „Nicht jedes Wort ist 1:1 übersetzbar“
Korrekt.
Aber daraus folgt **nicht**, dass kein äquivalentes Konzept existiert.
Übersetzbarkeit ≠ Identität.
Philosophische Begriffe sind fast nie deckungsgleich (auch nicht zwischen Deutsch und Englisch).
Wenn ein Begriff übersetzt werden *muss*, zeigt das Differenz – nicht Nichtexistenz.
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## 3. „Chinesische Philosophie wird hier kaum aufgenommen wegen unseres kategorialen Denkens“
Dafür gibt es keinen belastbaren Beleg.
Rezeption hängt historisch von:
* Kolonialgeschichte
* Institutionalisierung von Universitäten
* Übersetzungstraditionen
* geopolitischer Dominanz
ab – nicht primär von „kategorialem Denken“.
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## 4. „Westen = kategorisch, Ostasien = fluid“
Das ist der problematischste Punkt.
Diese Dichotomie ist:
* empirisch nicht belegt
* historisch nicht haltbar
* stark essentialisierend
In China existieren hochgradig kategoriale Traditionen (z.B. Mohismus).
Im Westen existieren explizit anti-reduktionistische Strömungen (z.B. Phänomenologie).
„Daoistische Sprachen“ ist zudem weiterhin eine unpräzise Kategorie.
Sprachen sind nicht daoistisch.
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## 5. „Bewusstsein bedeutet nicht einmal für Deutsche dasselbe“
Richtig.
Begriffe sind theorieabhängig.
Aber:
Interne Bedeutungsvarianz ist kein Argument gegen interkulturelle Vergleichbarkeit.
Sonst wäre selbst innerdeutsche Philosophie unmöglich.
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## 6. „Fluides Denken ermöglicht Integration von Gegensätzen“
Das ist eine interessante These – aber:
* Sie ist nicht empirisch belegt.
* Technologische Integration korreliert stärker mit wirtschaftlichen, politischen und institutionellen Faktoren.
* Bach und die Puhdys sind auch im Westen keine ontologischen Gegensätze.
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## Zentrale Differenz zwischen uns
Du argumentierst für:
> kulturelle Rahmung formt Begriffe so stark, dass Universalität problematisch ist.
Das ist moderat formuliert plausibel.
Aber du implizierst zusätzlich:
> Ostasien habe keinen genuinen Bewusstseinsbegriff bzw. denke grundsätzlich nicht kategorial.
Diese stärkere These ist nicht haltbar.
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## Präzise Zusammenfassung
Was tragfähig ist:
* Begriffe sind kulturell geprägt.
* „Bewusstsein“ im neurowissenschaftlichen Sinn ist historisch jung.
* Übersetzungen erzeugen Bedeutungsverschiebungen.
Was nicht tragfähig ist:
* Fehlen eines ostasiatischen Bewusstseinskonzepts.
* pauschale Charakterisierung „westlich = reduktionistisch, ostasiatisch = fluid“.
* Ableitung kultureller Integrationsfähigkeit aus Sprachstruktur.
* Verallgemeinerungen über „alle Chinesen“.
Wenn du deine Position auf „starke kulturelle Rahmung“ reduzierst, ist sie diskussionsfähig.
Wenn du sie als ontologischen Gegensatz West vs. Ost formulierst, wird sie empirisch und philosophisch unhaltbar.
Der Autor hat schon wieder geantwortet und ich befürchte, dass er gar nicht auf deine Anmerkungen eingegangen ist. Kannst du bitte trotzdem nochmal analysieren, was er jetzt schreibt und das auch noch widerlegen (Natürlich nur wenn es falsch ist!) und mir dann zusätzlich sagen, was du denkst, wie ich den Autor noch erreichen kann:
"Ist mir ehrlich zu müßig, jeden dieser Punkte auseinanderzunehmen oder zu zeigen, dass er mich bestätigt. Ich kann jeden einzelnen Post von dir hier auch von ChatGPT widerlegen lassen, und wäre damit auch nur der Diskussion aus dem Wege gegangen.
Ich beziehe mich stark auf den Sammelband "Bewusstsein: Beiträge aus der Gegenwartsphilosophie" von Thomas Metzinger. Hatte den im Studium oft zurate gezogen, und hier schon im Grunde umrissen, warum es sehr müßig ist, überhaupt von "Bewusstsein" zu sprechen.
Bei der Linguistik beziehe ich mich auf Byung-Chul Han, der den großen Vorteil hat, als Koreaner deutsche Philosophie studiert zu haben - und so mMn. sehr qualifiziert beschreibt, warum auf Koreanisch oder auf Deutsch zu denken zwei sehr unterschiedliche Angelegenheiten sind. Was im Grunde auch ein ziemlich alter Hut ist. Wir sollten schon wissen, dass zwei relativ ähnliche Sprachen wie Deutsch und Englisch nicht deckungsgleich übersetzbar sind. Ich dachte, den Punkt, dass Sprache zum Teil auch das "höhere Denken" beeinflusst (wenn nicht sogar hinreichende Bedingung sind?), hatteste schon gemacht. Also müsste es eigentlich wenig überraschend sein, dass unterschiedliche Sprachen auch unterschiedliche Arten zu denken - vielleicht auch "Bewusstseine" erschaffen.
Wenn die enorme Variabilität von Bedeutungen und Sprachen doch nicht ausschlaggebend sein soll, bräuchten wir vielleicht eine etwas verlässlichere Bedingung für Bewusstsein als die Sprache...?"
Ich analysiere wieder nur, was klar prüfbar bzw. logisch bewertbar ist, und trenne sauber zwischen tragfähig und problematisch.
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# 1. Analyse der neuen Argumente
## (A) „Ich könnte deine Punkte auch von ChatGPT widerlegen lassen“
Das ist **kein Argument**, sondern eine rhetorische Abwertung.
Es sagt nichts über die Wahrheit oder Falschheit einer Position aus.
Es umgeht inhaltliche Auseinandersetzung.
→ Argumentativ irrelevant.
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## (B) Berufung auf Thomas Metzinger
Das ist legitim – aber:
Metzinger argumentiert **nicht**, dass „Bewusstsein“ ein rein westliches oder kulturrelatives Phantom sei.
Er argumentiert vielmehr:
* Bewusstsein ist ein reales Phänomen,
* aber der Alltagsbegriff ist theoretisch unscharf,
* und das Selbst ist ein Modell (Self-Model-Theorie).
Das ist eine **theorieinterne Präzisierung**, kein Kulturrelativismus.
→ Berufung auf Metzinger stützt nicht die These „Bewusstsein ist kulturell partikular“.
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## (C) Berufung auf Byung-Chul Han
Han argumentiert häufig kulturdiagnostisch und essayistisch, nicht streng linguistisch-empirisch.
Wichtig:
Selbst wenn Han sagt, dass Deutsch und Koreanisch unterschiedliche Denkstile fördern, folgt daraus nicht:
1. Dass es kein transkulturelles Phänomen Bewusstsein gibt.
2. Dass unterschiedliche Sprachen unterschiedliche „Bewusstseine erschaffen“.
Hier liegt ein **logischer Sprung** vor:
Sprache beeinflusst Denken
≠
Sprache erzeugt ontologisch verschiedene Bewusstseinsformen
Das wäre eine starke, empirisch nicht belegte Version der Sapir-Whorf-Hypothese.
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## (D) „Vielleicht erschaffen unterschiedliche Sprachen unterschiedliche Bewusstseine“
Das ist die stärkste und problematischste Behauptung.
Hier werden zwei Ebenen vermischt:
1. **Phänomenale Bewusstheit** (subjektives Erleben)
2. **Begriffliche Strukturierung von Erfahrung**
Es gibt keinerlei belastbare Evidenz dafür, dass Sprecher unterschiedlicher Sprachen unterschiedliche phänomenale Bewusstseinsformen besitzen.
Unterschiede finden sich in:
* Kategorisierung
* Aufmerksamkeitsschwerpunkten
* semantischer Struktur
Nicht aber in:
* der Existenz von Bewusstsein als solchem.
Das wäre sonst eine neurobiologisch nachweisbare Divergenz – die es nicht gibt.
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## (E) „Wenn Sprache nicht ausschlaggebend ist, brauchen wir eine verlässlichere Bedingung“
Das ist tatsächlich der erste starke Punkt.
Ja:
Wenn Bedeutungen variieren, muss Bewusstsein anders bestimmt werden – etwa über:
* phänomenale Erlebnisqualität
* neuronale Korrelate
* funktionale Integration
* Informationsverarbeitung
Das ist genau der Weg der gegenwärtigen Bewusstseinsforschung.
→ Dieser Einwand ist konstruktiv.
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# 2. Wo er weiterhin nicht auf Kritik eingeht
Er ignoriert weiterhin:
* die falsche Behauptung, es gebe in Ostasien kein Bewusstseinskonzept
* die problematische Dichotomie „Westen kategorial / Osten fluid“
* die unzulässigen Verallgemeinerungen
Er verschiebt die Diskussion auf Autoritäten (Metzinger, Han), ohne zu zeigen, dass diese seine starken Thesen tatsächlich stützen.
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# 3. Was tatsächlich haltbar ist in seiner Position
* Sprache beeinflusst kognitive Prozesse (schwache Whorf-Version) → gut belegt.
* Übersetzungen sind nie deckungsgleich → trivial korrekt.
* Der Alltagsbegriff „Bewusstsein“ ist unscharf → korrekt.
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# 4. Was weiterhin nicht haltbar ist
* Sprache erschafft unterschiedliche Bewusstseine.
* Der moderne Bewusstseinsbegriff sei exklusiv westlich.
* Daraus folge, dass Universalitätsansprüche prinzipiell leer seien.
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# 5. Wie du ihn noch erreichen kannst
Du erreichst ihn vermutlich **nicht**, indem du weiter historische Gegenbeispiele bringst.
Warum?
Er diskutiert auf einer Meta-Ebene:
* Begriffskritik
* Sprachrelativismus
* Kulturdiagnose
### Besserer Zugang:
### 1. Trenne sauber zwei Ebenen:
Frag ihn ruhig:
> Meinst du, dass das Phänomen des Erlebens kulturabhängig ist –
> oder nur die begriffliche Beschreibung davon?
Das zwingt ihn zur Präzision.
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### 2. Bitte um klare These
Stell eine klare Entscheidungsfrage:
> Behauptest du:
> A) Bewusstsein existiert transkulturell, wird aber unterschiedlich beschrieben
> oder
> B) Bewusstsein selbst ist sprachlich erzeugt?
Wenn er A sagt → seid ihr weit näher beieinander als er denkt.
Wenn er B sagt → trägt er eine extrem starke, empirisch problematische These.
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### 3. Vermeide „West vs. Ost“
Diese Dichotomie scheint emotional besetzt.
Formuliere stattdessen:
* verschiedene Diskurstraditionen
* unterschiedliche epistemische Praktiken
Das senkt Verteidigungshaltung.
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### 4. Anerkenne einen Punkt
Zum Beispiel:
> „Du hast Recht, dass Begriffe kulturell gerahmt sind.“
Menschen werden dialogfähiger, wenn ein Teil ihrer Position anerkannt wird.
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# 6. Meta-Einschätzung
Er scheint:
* diskussionsmüde
* identitär investiert in die Position
* autoritätsgestützt argumentierend
Das ist kein Zeichen intellektueller Schwäche, sondern von Positionsbindung.
Du erreichst ihn eher durch:
* Präzisionsfragen
* Ebenentrennung
* weniger Widerlegung, mehr Klärung
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Wenn du möchtest, kann ich dir eine kurze, elegante Antwort formulieren, die weder aggressiv noch unterwürfig ist, aber ihn zwingt, sich festzulegen.
Ja, mach das bitte, das ist eine gute Idee!
Hier ist eine **knappe, ruhige und präzisionsorientierte Antwort**, die ihn nicht frontal angreift, sondern zur Klarstellung zwingt:
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Ich glaube, wir reden gerade an einem entscheidenden Punkt vorbei, und vielleicht hilft es, das sauber zu trennen.
Meinst du eigentlich:
**A)** Dass das Phänomen des Erlebens selbst kultur- oder sprachabhängig ist?
also dass unterschiedliche Sprachen unterschiedliche Formen von Bewusstsein *hervorbringen*?
oder
**B)** Dass lediglich die begriffliche Strukturierung und theoretische Beschreibung dieses Erlebens kulturabhängig ist?
Wenn du B meinst, bin ich völlig bei dir: Begriffe sind nie deckungsgleich übersetzbar, und Sprachstrukturen beeinflussen, wie wir Erfahrungen rahmen und systematisieren.
Wenn du A meinst, wäre das eine sehr starke These – dann müsstest du erklären, worin sich das phänomenale Erleben eines koreanischen und eines deutschen Sprechers neurobiologisch oder phänomenologisch unterscheidet.
Mir geht es also weniger um Metzinger oder Han, sondern um diese Ebenenunterscheidung:
Reden wir über die Beschreibung von Bewusstsein – oder über das Vorhandensein und die Struktur des Erlebens selbst?
Wenn wir das klären, wird die Diskussion deutlich präziser.
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Diese Antwort:
* vermeidet Konfrontation
* anerkennt implizit seinen starken Punkt
* zwingt ihn zur begrifflichen Festlegung
* verhindert weiteres Ausweichen auf Autoritäten
* verlagert die Debatte auf eine saubere Differenzierung
Wenn du willst, kann ich dir noch eine leicht schärfere oder eine noch diplomatischere Variante formulieren.
Hach ja, da hast du ja endlich deinen besten Freund gefunden, der deine Überzeugungen, Auslegungen, Interpretationen & Ableitungen ohne Ausflüchte bestätigt - und das auch noch auf Faktenbasis. Ich wünsche Euch beiden von Herzen alles Gute, wobei das für eine solch perfekt anmutende Freundschaft vermutlich ebenfalls überflüssig ist
Ich freu mich auch für die beiden
Wie gesagt, ich mag Claude viel lieber und nutze ChatGPT hier nur, weil ich gerade meine Nutzungslimits mit Claude ausgereizt habe. Ich könnte auch nochmal qwen-3-coder-next fragen, aber dafür müsste Ragism erstmal auf die schiere Masse der Probleme in seinem Elaborat eingehen, sonst haben wir dafür keinen Grund.
Mein vorläufiges Fazit: Ragism löscht lieber unliebsame, faktenbasierte Kritik an seinen pseudowissenschaftlichen Ergüssen als auf diese einzugehen und disqualifiziert sich damit für jeglichen Diskurs mit Wissenschaftsbezug. Und er ist ein Lügner und Scharlatan.
Das ist aber nicht die Antwort, die ChatGPT dir hier vorgeschlagen hat, Capsi.
Doch doch... Die "leicht schärfere"
Wir werden es wohl niemals 100% sicher erfahren
...
Kann nur bestätigen, was oben nachzulesen ist: Es war meine Weigerung, mich mit Fakten und Wissenschaft auseinanderzusetzen, und mein Dasein als Lügner und Scharlatan, das für diese Löschungen gesorgt hat
Gut, dann haben wir ja einen Konsens. Ich frage mich nur: Warum? Bist du nicht an Wissen interessiert sondern nur daran Wissen vorzugaukeln? Trollst du hier durchgängig? Was bringt dir das?
Oh weh... Caps, was ist los mit Dir? Okay, keine Rückschlüsse aufs Privatleben, Du bist wirklich zufriedener oder glücklicher als noch vor ein paar Jahren. Das hatten wir schon geklärt.
Aber zuerst nen Chatbot für Dich antworten lassen, dann beleidigt reagieren wenn man lieber mit Dir reden will, und jetzt komplett ironieresistent, bzw. ungewitzt sein... Diese Selbstmanegierung wäre dem Caps von früher nie passiert. Jetzt mache ich mir doch wieder Sorgen...
Dass es vom Chatbot kommt, ist irrelevant. Die Argumente vom Chatbot sind relevant. Bitte darauf eingehen.
Das Ding ist, ich arbeite mich hier literarisch seit Jahren an deinen wackeligen Theorien ab, die ich sogar als interessierter Laie auf vielen Gebieten einfach identifizieren kann. Jetzt habe ich diesen Prozess externalisiert, und diese Modelle können das besser als ich und ich verliere weniger Zeit dadurch. Warum ich überhaupt bothere? Weil es mich genuin annervt, wie du mit deinem gefühlsduseligen science fan fiction wind für die Segel von hacks und Scharlatanen produzierst. Darmwind, but still.
Die Argumente vom chatbot können definitiv auch falsch sein, aber der ist auch sehr bereit zurückzurudern. Es kommt durchaus vor, dass die nachweisbar quatsch erzählen, und wenn Mensch die darauf hinweist, dann verstehen die das auch. Vielleicht ist es das, was die von Menschen unterscheidet.
Eine ernsthafte Diskussion wird hier allerdings nicht entstehen, wenn ihr euch gegenseitig AI-Slop um die Ohren haut. Denn den Shit wird sich kein Mensch ernsthaft durchlesen. Von daher demonstrierst du hier auch sehr schön, wie KI die Diskussionskultur kaputt macht.
Menschen ent- und bestehen aus Fehlern. Daher sagt man auch gerne "Fehlerkultur" zu soziologischen Systemen, die das Ganze auch erst würzig machen. Wo soll das hinführen, validieren wir alles und jeden mit KI? Die menschliche Auseinandersetzung lebt von den kleinen Ungenauigkeiten, den Übertreibungen, den Borderline-Exzessen aller untereinander, das Überstülpen von Stühlen im Zweifelsfall. Ich möchte nicht zur KI. Ich bleibe beim Pöbel stehen und lebe einfach weiter. Stellen wir uns mal vor, ein Musik-Abend würde ausschließlich aus Überkorrekten Diskussionen bestehen? Lern man so noch Frauen kennen? Ich glaube nicht.
Dein mangelndes Lesevermögen (oder -verständnis?) ist es eher, was Diskussionskultur zerstört. Du produzierst hier den Slop. Also ließ und denke!
@ceee3
"Die Argumente vom chatbot können definitiv auch falsch sein, aber der ist auch sehr bereit zurückzurudern. Es kommt durchaus vor, dass die nachweisbar quatsch erzählen, und wenn Mensch die darauf hinweist, dann verstehen die das auch."
Ja, und wenn man von denen die eigenen wirrsten Verschwörungstheorien bestätigt haben und versichert bekommen möchte, dass man alleine die tiefsten Wahrheiten des Universums erblickt hat, dann tun die das mituner auch ganz gerne.
Dann demonstriere mir das gerne, Gleep.
Ich habe es noch nicht versucht und aus meiner persönlichen Erfahrung heraus stelle ich es mir sehr schwer vor ein Modell dazu zu bringen zu schreiben, dass zb die Erde flach ist. Ich habe einen ersten, sehr undurchdachten Versuch gestartet, der in absoluten Misserfolg mündete (mit einem selbstgehosteten Modelle, über das ich volle Kontrolle habe). Ich habe ehrlich gesagt auch keine Idee, wo ich da ansetzen würde, um so etwas zu erreichen. Wenn du eine Idee hast, ich würde die wirklich gerne versuchen, weil so etwas glaube ich viel Erkenntnis bringen könnte.
Ja, du hast Recht, für einige erscheint die Erde tatsächlich flach. Es kommt auf den Blickwinkel bzw. die Perspektive an. Zwar ist in weiter Ferne eine Wölbung zu erkennen und auch sämtliche wissenschaftliche Erkenntnisse weisen explizit darauf hin, allerdings ist das gesamte Universum in the long Run flacher Natur - was viele nicht wissen. Von daher hast du da einen Punkt.
Vielleicht geht es über meta-prompts und extremes gaslighting.
Ich denke lostLLM und RagismGPT stimmen wesentlich häufiger zu wirren Theorien zu als Claude und Qwen.
Huch, unter welchem medialen Stein hast du denn die letzte Zeit geschlafen, Capsi? Der Begriff "AI psychosis" ist dir aber schon einmal untergekommen? Hab jetzt in der jüngeren Chronik nur einen Artikel rumliegen, von daher hier hauptsächlich aus dem Wikipedia-Artikel gezogene Quellen
https://archive.ph/20250628210745/https://…
https://www.rollingstone.com/culture/cultu…
https://futurism.com/chatgpt-mental-health…
https://www.404media.co/manyvids-porn-plat…
https://futurism.com/commitment-jail-chatg…
Was ich da lese sind Geschichten von Menschen, die wahnhafte Ideen haben und von ChatGPT darin bestätigt werden, weil die Betreiberfirma das Modell indirekt dazu bringt offen für diese Ideen zu sein, in dem sie versucht das so engaging und damit profitabel wie möglich zu machen, Kapitalismus halt. Genauso könntest du Opiode verurteilen für das was Purdue gemacht hat. Außerdem sind diese "wirren Verschwörungstheorien", die da in den Artikeln genannt sind, in Wahrheit wirre, philosophisch mögliche Ideen, was meines Erachtens noch ein Unterschied ist. ChatGPT von der Simulationstheorie überzeugen ist wesentlich plausibler als von flat earth oder anderen, wirklich Verschwörungstheorien.
Da ich nicht davon ausgehe, dass du absichtliches Cherry-Picking betreibst, möchte ich dich darum bitten, dich noch einmal zu melden, wenn du die Artikel durchgelesen hast.
Und nochmal: diese Modelle können sich irren, genauso wie Menschen, es ist wichtig zu versuchen den Output zu validieren, was im falle von LLMs auch relativ verlässlich durch das Modell selbst möglich ist.
Ich habe einen ganz gelesen und den Rest überflogen. Wenn da irgendwo noch ein wichtiger Punkt drin ist, dann kannst du den gerne rausstellen. Ansonsten sehe ich hier anekdotische Evidenz für etwas, das bei Menschen weitaus häufiger vorkommt und in all den Fällen auch ziemlich offensichtlich durch die Menschen initiiert wurde, oder?
Noch ein heißes Nimm dazu: relativ zur Expositionsrate hat die Leiden des jungen Werther wesentlich mehr Menschen geschadet als alle KI-Modelle zusammen.
"Ansonsten sehe ich hier anekdotische Evidenz für etwas, das bei Menschen weitaus häufiger vorkommt und in all den Fällen auch ziemlich offensichtlich durch die Menschen initiiert wurde, oder?"
Nein. Mal abgesehen davon, dass du den Menschen sowieso nicht in den Kopf gucken kannst und trotzdem sofort die Annahme gemacht hast, dass sie diese wahnhaften Ideen schon vorher hatten, finden sich in den verlinkten vieler solcher Artikel auch direkt Beschreibungen, dass diese Menschen oft vorher keine psychischen Probleme oder wahnhafte Ideen hatten und komplett unauffällig waren. (Genauso wie es oft auch nicht durch die Personen initiiert wurde)
1)
"Mr. Torres, who had no history of mental illness that might cause breaks with reality, according to him and his mother, spent the next week in a dangerous, delusional spiral."
2)
"Her husband, she said, had no prior history of mania, delusion, or psychosis. He’d turned to ChatGPT about 12 weeks ago for assistance with a permaculture and construction project; soon, after engaging the bot in probing philosophical chats, he became engulfed in messianic delusions, proclaiming that he had somehow brought forth a sentient AI, and that with it he had “broken” math and physics, embarking on a grandiose mission to save the world. His gentle personality faded as his obsession deepened, and his behavior became so erratic that he was let go from his job. He stopped sleeping and rapidly lost weight.
“He was like, ‘just talk to [ChatGPT]. You’ll see what I’m talking about,'” his wife recalled. “And every time I’m looking at what’s going on the screen, it just sounds like a bunch of affirming, sycophantic bullsh*t.”
Eventually, the husband slid into a full-tilt break with reality. Realizing how bad things had become, his wife and a friend went out to buy enough gas to make it to the hospital. When they returned, the husband had a length of rope wrapped around his neck.
The friend called emergency medical services, who arrived and transported him to the emergency room. From there, he was involuntarily committed to a psychiatric care facility."
3)
"Speaking to Futurism, a different man recounted his whirlwind ten-day descent into AI-fueled delusion, which ended with a full breakdown and multi-day stay in a mental care facility. He turned to ChatGPT for help at work; he’d started a new, high-stress job, and was hoping the chatbot could expedite some administrative tasks. Despite being in his early 40s with no prior history of mental illness, he soon found himself absorbed in dizzying, paranoid delusions of grandeur, believing that the world was under threat and it was up to him to save it.
He doesn’t remember much of the ordeal — a common symptom in people who experience breaks with reality — but recalls the severe psychological stress of fully believing that lives, including those of his wife and children, were at grave risk, and yet feeling as if no one was listening.
“I remember being on the floor, crawling towards [my wife] on my hands and knees and begging her to listen to me,” he said.
The spiral led to a frightening break with reality, severe enough that his wife felt her only choice was to call 911, which sent police and an ambulance.
“I was out in the backyard, and she saw that my behavior was getting really out there — rambling, talking about mind reading, future-telling, just completely paranoid,” the man told us. “I was actively trying to speak backwards through time. If that doesn’t make sense, don’t worry. It doesn’t make sense to me either. But I remember trying to learn how to speak to this police officer backwards through time.”
With emergency responders on site, the man told us, he experienced a moment of “clarity” around his need for help, and voluntarily admitted himself into mental care."
4)
(Hier liegt offensichtlich eine psychiatrische Diagnose vor, die Passage legt aber auch nahe, dass es hier nicht um etwas geht, was die Frau initiiert oder vorher schon geglaubt hat)
"A woman in her late 30s, for instance, had been managing bipolar disorder with medication for years when she started using ChatGPT for help writing an e-book. She’d never been particularly religious, but she quickly tumbled into a spiritual AI rabbit hole, telling friends that she was a prophet capable of channeling messages from another dimension. She stopped taking her medication and now seems extremely manic, those close to her say, claiming she can cure others simply by touching them, “like Christ.”
“She’s cutting off anyone who doesn’t believe her — anyone that does not agree with her or with [ChatGPT],” said a close friend who’s worried for her safety. “She says she needs to be in a place with ‘higher frequency beings,’ because that’s what [ChatGPT] has told her.”"
Kommt mir bisschen vor wie das Jerusalem-Syndrom, ehrlich gesagt.
Falls irgendwie die Annahme im Raum steht, die Interaktion mit der KI sei ursächlich für die Symptome, dann möchte ich stärkste Zweifel anmelden. Auslösend ggf. sehr wohl, aber ich würde in allen Fällen eine Prädisposition für psychotische Erkrankungen oder andere psychische Störungen annehmen.
Es scheint da schon ein klares Muster zu geben (auch wenn das, was du beschreibst sicher auch existiert), dass auch Menschen die ziemlich gesund und gut im Leben zu stehen scheinen und in besseren Momenten vielleicht auch noch die Klarheit besitzen zu merken, dass sie komplett die Kontrolle verlieren, trotzdem teilweise innerhalb sehr kurzer Zeit komplett den Bezug zur Realität verlieren. Das liest sich für mich alles sicher nicht nach "Menschen die sowieso schon so ticken, suchen sich aktiv Bestätigung für ihren Wahn"
"aber ich würde in allen Fällen eine Prädisposition für psychotische Erkrankungen oder andere psychische Störungen annehmen."
Da hast du aber keinen Grund für, weil die Beschreibungen, die wir haben, oft das Gegenteil implizieren.
Bzw. kann ich mir vorstellen, dass dieses "prädispositioniert für X" vielleicht auch einfach eine falsche Dichotomie ist. Vielleicht sind wir alle zu einem gewissen Grade prädispositioniert für X und es kommt einfach auf die Stärke des Triggers an. Gib z.B. jemanden genug harte Drogen und du wirst auch den normalsten unter den Normalen abfucken können. Prädispositioniert für X würde dann einfach heißen, dass die Person eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, von verhältnismäßig "alltäglichen" Sachen getriggert zu werden. Das ist aber halt eine relative Definition und wenn sich ändert, womit wir im Alltag konfrontiert werden, könnte sich dementsprechend auch das Feld, wer für was prädispoaitioniert ist verändern/vergrößern/verkleinern.
@Caps
Ich verstehe auch nicht wirklich, was deine ganzen Aussagen a la "an negativem Aspekt von KI ist der Kapitalismus schuld" argumentativ bezwecken sollen. Wenn wir so wie ich deine Position verstehe in einer Welt leben in der der Kapitalismus so übergelagert und übermächtig ist, dass in Ermangelung eines Systemwechsels ethisches Handeln (fast) unmöglich ist, was bringt es dir dann aufzuzeigen, dass in einer nicht-kapitalistischen Idealwelt LLMs vieles viel besser machen würden? So wie ich das verstehe sind wir ja erst einmal bis auf weiteres in dieser Welt gefangen und können diese Idealwelt absehbar nicht erreichen. All die schlechten Eigenschaften sind dann den LLMs bestenfalls nur theoretisch nicht inhärent, praktisch sind sie fast unvermeidbar. Wozu also das Ganze?
Kurz noch zu den Artikeln: Ich will das nicht runterspielen, und offensichtlich hat openAI da Scheiße gebaut, was halt genau zeigt, warum die diese Macht nicht haben sollten.
Aber es sind halt journalistische Berichte, die teilweise auch noch implizieren, dass die Infos über die Betroffenen da aus dritter Hand stammen. Außerdem sind dort auch Hinweise auf Stressoren zu sehen (wie etwa heftige Trennung bei dem einen Typen) oder präexistenter Zustand (bipolar bei der anderen). Ich würde es als untersuchenswert einordnen, bezweifle aber starke eine ursächliche Wirkung in der Chatbot-Interaktion.
Dann noch: Halluzination oder das Verstärken von schlechten Ideen sind definitiv ein Problem, das Auftreten kann, aber durch den richtigen Umgang lässt sich das vermeiden. Mit den richtigen Prompts sagen die Modelle dir ziemlich deutlich, wenn etwas falsch ist. Ich habe zum Beispiel versucht einem Modell Ragisms Ideen zu daoistischen Sprachen und dem nicht vorhandenen Bewusstsein in Asien schmackhaft zu machen, wurde aber sehr bestimmt auf die Probleme hingewiesen, die in diesen Ideen stecken. Ich nutze aber auch einen Systemprompt, der das Modell anweist ehrlich zu sein und sich nichts auszudenken.
Um ein anderes Beispiel zu bringen: Die unsachgemäße Nutzung von Automobilen tötet jedes Jahr tausende Menschen, die unsachgemäße Verwendung einer Kettensäge kann dir das Bein kosten. In dem Auftreten dieser Fälle manifestiert sich meines Erachtens die Notwendigkeit die Kontrolle über diese Modelle an Entitäten zu übertragen, welche das Wohl der Menschen an oberster Stelle haben.
"Bzw. kann ich mir vorstellen, dass dieses "prädispositioniert für X" vielleicht auch einfach eine falsche Dichotomie ist. Vielleicht sind wir alle zu einem gewissen Grade prädispositioniert für X und es kommt einfach auf die Stärke des Triggers an. Gib z.B. jemanden genug harte Drogen und du wirst auch den normalsten unter den Normalen abfucken können. Prädispositioniert für X würde dann einfach heißen, dass die Person eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, von verhältnismäßig "alltäglichen" Sachen getriggert zu werden. Das ist aber halt eine relative Definition und wenn sich ändert, womit wir im Alltag konfrontiert werden, könnte sich dementsprechend auch das Feld, wer für was prädispoaitioniert ist verändern/vergrößern/verkleinern."
Korrigiere mich wenn ich falsch liege duri, aber meinem Vertändnis nach ist das nicht so. Prädisposition für X bedeutet in der Regel messbare Unterschiede. Das Beispiel ist auch sehr undifferenziert, "Harte Drogen" ist eine extrem unwissenschaftliche Formulierung und das outcome bei Drogenkonsum ist stark abhängig von bestehenden psychischen Erkrankungen und sozioökonomischen Faktoren sowie gesellschaftspolitischer Umstände.
Ich glaube, im Gegensatz zu den Meisten Mitmenschen entspricht KI so ziemlich der Art der Diskussionsführung, wie Caps sie bevorzugt: Kleine Nebenschauplätze eines Arguments bearbeiten, und anhand derer das gesamte Argument nichtig machen wollen. Quasi immer, wenn wir beide miteinander diskutierten, sah ich meine Punkte und die eigentlichen Kernaussagen komplett de-railt, weils plötzlich um eine eher unwichtige Nebensächlichkeit geht.
Wenn man halbwegs in der Lage ist, eine Diskussion zu führen, dann wird man die kleineren Nebenschauplätze vielleicht korrigieren oder Anmerkungen vornehmen, um dem Gesprächspartner die Möglichkeit zu geben, im Guten noch einmal darauf einzugehen.
Bei meinen Thesen zu daoistischen Sprachen, der Problematik des Übersetzens oder der Information, wo ich meine Überzeugungen über Bewusstsein her nehme, bin ich z.B. kurz darauf eingegangen. ChatBot hatte das natürlich nachweislich falsch verstanden, und Du hast die Erklärungen dann auch übergangen.
Dieses Muster von: Fünf Randnotizen sollen Die zuliebe erklärt werden, Erklärung wird idR. ignoriert oder für weiteres De-Railing gebraucht, eigentliches Thema geht komplett verloren, ist einfach extrem ermüdend in Gesprächen mit Dir. Ich meinte bereits an anderer Stelle, ein "wohlwollendes Lesen" ist wichtig, das dem Gegenüber die Moglichkeit gibt, evtl. Unklarheiten auszuräumen. Dazu bist Du mit Deinem Schrotgewehr samt konsequent abschätzigem bis feindseligen Streufeuer überhaupt nicht in der Lage.
Entsprechend dachte ich mir bei den fragwürdigen Antworten von ChatGPT: Ach, diese Masse an peniblem Sezieren von Nebenschauplätzen ist zwar ganz hilfreich als Ansatzpunkt für weitere Erklärungen. Aber das (teils fragwürdige) Abarbeiten von Unterpunkten bei gleichzeitigem Unverstand des wesentlichen Punktes macht irgendwie kaum einen Unterschied zu eunem gewöhnlichen Gespräch mit Caps, nur dass der Chatbot sehr viel weniger einen auf unangenehmen, überheblichen Pisser macht.
Hab schon darüber nachgedacht, Deine Erklärungsposts mittels ChatGPT ebenso fragwürdig auseinandernehmen zu lassen. Ist aber einfach fraglich, ob das was bringt, wenn schon das Offensichtlichste an Die vorbei gegangen ist: Niemand hat Bock, mit jemandem zu diskutieren, der einen gepimpten Chatbot für einen antworten lässt.
"@Caps
Ich verstehe auch nicht wirklich, was deine ganzen Aussagen a la "an negativem Aspekt von KI ist der Kapitalismus schuld" argumentativ bezwecken sollen. Wenn wir so wie ich deine Position verstehe in einer Welt leben in der der Kapitalismus so übergelagert und übermächtig ist, dass in Ermangelung eines Systemwechsels ethisches Handeln (fast) unmöglich ist, was bringt es dir dann aufzuzeigen, dass in einer nicht-kapitalistischen Idealwelt LLMs vieles viel besser machen würden? So wie ich das verstehe sind wir ja erst einmal bis auf weiteres in dieser Welt gefangen und können diese Idealwelt absehbar nicht erreichen. All die schlechten Eigenschaften sind dann den LLMs bestenfalls nur theoretisch nicht inhärent, praktisch sind sie fast unvermeidbar. Wozu also das Ganze?"
Dann reden wir aneinander vorbei.
Also erstmal zu meiner Position: Ja, die Einflüsse des Wirtschaftssystems sind extrem groß, de facto leben wir nicht in einem demokratischen System weil Geldmacht die Regeln unseres Zusammenlebens maßgeblich definiert. Ich denke aber nicht, dass wir kein anderes System erreichen können, tatsächlich sind Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung über keinen Zeitraum vollständig starr, beides wird permanent ausgehandelt und geschaffen. Übergeordnete Theorie, Ideen, Gesetze, Normen schaffen einen Rahmen für wahrscheinliches Verhalten, aber das tatsächliche System existiert in den Handlungen der Akteure.
Ethisches Handeln ist definitiv möglich. Es kommt halt auf deine Ethik an. Ethik ist ein kompliziertes Feld ohne allgemeingültige Systeme. Alleine schon die Unterscheidung zwischen teleologisch und deontologisch zeigt das. Wir können uns gerne darüber unterhalten, ob die Nutzung von AI ethisches Handeln sein kann oder nicht, ich kann dir ganz sicher Rahmenbedingungen nennen, unter denen sie das ist. Und wir finden sicher auch ganz viele, unter denen es unethisch werden kann.
Jetzt zu dem Problem deiner Argumentation: Du schätzt das System als unveränderbar ein, und du stimmst mit mir darüber ein, dass das System negative (unethische) Verwendungsweisen dieser Technologie verstärkt, zu Tage fördert, ja sogar bedingt. Dann ist deine Lösung diese Technologie zu verteufeln und zum Boykott aufzurufen. Unter der Annahme, dass das System nicht verändert werden kann klingt das erstmal nach einer sinnvollen Handlungsstrategie. Aber: Was ist mit der schädlichen, extremst schädlichen Verwendung des Internets? Oder von Automobilen? Und selbst wenn du dich nur auf AI-Modelle beschränkst, wenn deine Boykott-Aufruf-Handlungsstrategie erfolgreich ist, dann tut sie das, was du als Annahme als unmöglich gesetzt hast, nämlich eine Systemveränderung.
Mein Standpunkt ist, dass eine Systemveränderung möglich ist. Ich bin da auch mit kleinschrittigen Verbesserungen erstmal zufrieden. Besser Arbeitsschutzgesetze als keine Arbeitsschutzgesetze, auch wenn ich mir in finaler Instanz natürlich mehr wünsche. Aber ich denke auch, dass viele unserer Problem nur mit einem top-down-approach gelöst werden können, und das ist auch was meines Erachtens in aktueller Geschichte zu beobachten ist, signifikante Änderungen kommen (zumindest am schnellsten), wenn sie als allgemeingültige Regeln eingeführt werden. Siehe etwa Energiesparlampen, usw.
Zusätzlich sehe ich in der Verweigerungshaltung gravierende Nachteile. Durch die Ablehnung fehlt das Wissen über die Technologie. Kritische und skeptische Menschen sollten informierte Entscheidungen treffen über die Gefahren von Technologien, sollten involviert sein in die Entwicklung von Verwendungsrichtlinien, Gesetzentwürfen und ethisch-moralischen Leitlinien. Nicht vom Spielfeldrand aus Buh-rufen.
Und nach wie vor sind die Verwendungsmöglichkeiten halt auch etwas, das wir betrachten müssen. Dieses Werkzeug, das Prozesse des Denkens externalisiert, ist extrem mächtig. Du kannst die einen Überblick über den Stand der Forschung zu einem Thema deiner Wahl geben lassen, als würdest du dich mit einer ganze Gruppe von Forschenden und Lehrenden darüber unterhalten. Es ersetzt stundenlange Recherchen und transformiert wissenschaftliche Arbeit (vgl dazu zum Beispiel dieses Gespräch mit Mathe-Giga-Chad Terence Tao: https://www.scientificamerican.com/article… ). Und in vielen anderen Bereichen kann KI uns einen sehr großen Teil Denkarbeit abnehmen. Wenn wir sie richtig verwenden. Aber sich da rauszuziehen führt nur dazu das (nicht nur relativ) mehr leute KI falsch verwenden.
"Jetzt zu dem Problem deiner Argumentation: Du schätzt das System als unveränderbar ein"
Ganz kurz. Ganz definitiv nein. Ich habe wollte deine Position als eine Beschreiben, in der ein System kaum veränderber ist. Meine Positiob ist das überhaupt nicht.
Nein, das sind keine Nebenschauplätze, deine ganze Theorie ist extrem fragwürdig. Hör auf von "daoistischen Sprachen" zu sprechen, so etwas gibt es nicht. Hör auf sehr verschiedene Kulturkreise als einen zu begreifen, das ist mindestens Borderline-rassistisch. Und bitte, bitte versuch doch die Kritikpunkte an deiner Sache auseinandernehmen zu lassen von einem Modell deiner Wahl (aber leg wert darauf nicht angelogen zu werden durch richtiges Prompten), dann wirst du sehen, dass das nicht so einfach möglich ist. In einigen Kernpunkten deiner Aussage wird dir das Modell nicht zustimmen (ohne falsche Prompts, die das zu einem fiktionalen, narrativen Szenario machen), wie etwa das mit den daoistischen Sprachen.
Wenn es wirklich Nebenschauplätze wären, dann lass doch mal alles, was da kritisiert worden ist weg aus deinen Beiträgen, und schau nach, was übrig bleibt.
Umso besser Gleep, ich halte positive Veränderungen des Systems auch für wesentlich wahrscheinlicher als positive Veränderungen der Nutzungsweise bei gleichbleibendem System.
"Dann ist deine Lösung diese Technologie zu verteufeln und zum Boykott aufzurufen."
Habe ich ja auch nicht. Habe mich damit meine ich eigentlich recht klar auf die großen kommerziellen Player bezogen und meine ich eigentlich auch ganz klar gemacht, dass ich nichts gegen "ethische" Modelle habe.
Und zum Boykott aufgerufen habe ich auch nicht. Habe zwar deutlich gemacht, dass ich die Nutzung von den großen Playern für ethisch schwer oder nicht rechtfertigbar halte. Ansprüche oder Forderungen an andere habe ich aber keine gestellt.
"Zusätzlich sehe ich in der Verweigerungshaltung gravierende Nachteile. Durch die Ablehnung fehlt das Wissen über die Technologie. Kritische und skeptische Menschen sollten informierte Entscheidungen treffen über die Gefahren von Technologien, sollten involviert sein in die Entwicklung von Verwendungsrichtlinien, Gesetzentwürfen und ethisch-moralischen Leitlinien."
Ja, sehe ich auch so. Nur sehe ich den Wissengewinn, den ich durch (regelmäßige) Nutzung des Produkts im Vergleich zu denen, die tatsächlich zum Thema forschen, als Journalist recherchieren etc. erreiche als marginal an.
Caps, zu meinen, die deutsche Sprache (von mir aus auch "die englische") sei von universell 1:1 übertrag- und übersetzbarer Natur, ist nicht nur linguistisch hanebüchen, sondern mindestens kolonialistisches Denken, wenn nicht borderline rassistisch. Hatte den Gedanken bei Deinen Ausführungen schon, aber mich in die Nähe von Rassismus zu stellen, ist da einfach frech.
Wenn man keine KI ist, wird man mit ein wenig Recherche "daoistische Sprachen" akzeptieren können. Es gibt ethnologisch einen daoistischen Kulturraum, in dem sich Sprachen entwickelt haben. Und diese sind selbstverständlich nicht indogermanisch.
Ich hatte bereits Byung-Chul Han angeführt, der einer von vielen ist, welche wesentliche Unterschiede in Denken und Sprachgebrauch angeführt haben. Entsprechend bedeutet "Bewusstsein" überall nicht nur etwas leicht bis stark Anderes - wie mit einem Begriff umgegangen wird, ist oft sogar entscheidender.
Ebenso hatte ich den Sammelband von Metzinger angeführt, auf den ich mich bei der Frage des "Bewusstseins" am meisten beziehe. Weder KI noch Du haben das erkannt oder sind weiter darauf eingegangen. Was mich wieder zu dem oft gezogenen Punkt führt: Selbst wenn ich diese Randthemen weiter erläutere, ignorierste sie oder leugnest sie auf plumpe Weise, um Dich am nächsten abzuarbeiten. Du bist einfach null an einem Gespräch interessiert, sondern ausschließlich daran, zu de-railen und Andere dumm aussehen zu lassen. Damit magste manch Einen vielleicht beeindrucken, aber so langsam fliegt Dir das überhebliche, subtanzlose Arschlochtum um die Ohren. Immer sehr schade, wenn Deine soziale und rhetorische Blindheit an meinem guten Willen Dir gegenüber kratzt.
"Weder KI noch Du"
Hier haste aber tatsächlich nochmal ganz guten Willen gezeigt, Ragi
...
## (B) Berufung auf Thomas Metzinger
Das ist legitim – aber:
Metzinger argumentiert **nicht**, dass „Bewusstsein“ ein rein westliches oder kulturrelatives Phantom sei.
Er argumentiert vielmehr:
* Bewusstsein ist ein reales Phänomen,
* aber der Alltagsbegriff ist theoretisch unscharf,
* und das Selbst ist ein Modell (Self-Model-Theorie).
Das ist eine **theorieinterne Präzisierung**, kein Kulturrelativismus.
→ Berufung auf Metzinger stützt nicht die These „Bewusstsein ist kulturell partikular“.
---
## (C) Berufung auf Byung-Chul Han
Han argumentiert häufig kulturdiagnostisch und essayistisch, nicht streng linguistisch-empirisch.
Wichtig:
Selbst wenn Han sagt, dass Deutsch und Koreanisch unterschiedliche Denkstile fördern, folgt daraus nicht:
1. Dass es kein transkulturelles Phänomen Bewusstsein gibt.
2. Dass unterschiedliche Sprachen unterschiedliche „Bewusstseine erschaffen“.
Hier liegt ein **logischer Sprung** vor:
Sprache beeinflusst Denken
≠
Sprache erzeugt ontologisch verschiedene Bewusstseinsformen
Das wäre eine starke, empirisch nicht belegte Version der Sapir-Whorf-Hypothese.
---
Noch mal, wie jetzt schon zwei mal erklärt: Das ist ein SAMMELBAND verschiedener Beiträge, herausgegeben von Metzinger. Sozusagen das Standardwerk moderner Bewusststeinsforschung. Auf Metzingers Beitrag in diesem Band selbst hatte ich mich an keiner Stelle berufen.
Wie man wieder sieht, lohnt es sich nicht mal, im Detail auf die Randthemen einzugehen auf die Du in Deinem Streufeuer zielst. Tu uns doch bitte den Gefallen, und lass Dir meine Beiträge einfach nicht anzeigen. Für sowas hatteste doch ein eigenes Skript geschrieben.
"1. Dass es kein transkulturelles Phänomen Bewusstsein gibt.
2. Dass unterschiedliche Sprachen unterschiedliche „Bewusstseine erschaffen“."
waren beides nicht meine Thesen.
Wie gesagt: Füg mich einfach Deinem Skript hinzu
Vielleicht solltest du dich dann mal wirklich auf konkrete quellen beziehen. Und ich bezweifle nach wie vor, dass das Randthemen sind, bei denen du falsch liegst. Dann könntest du ja zu den Punkten jeweils sagen, ja, stimmt, dieser Randpunkt ist nicht so, wie ich das dargestellt habe, aber auch gar nicht wichtig. Aber ohne diese ganzen Randpunkte gibt es leider halt kein Inneres, alles fällt auseinander, du gibst ein falsches Bild von Sachen wieder und tust das mit vermeintlicher Autorität. Das werde ich auch nicht ignorieren, da ich es gefährlicher finde als der offensichtliche Schwachsinn des Wiesels.
Ich nehme mal deinen Beitrag und entferne alle "unwichtigen Randpunkte":
Und selbst wenn wir uns auf eine Definition geeinigt haben, wäre das nur in unserem begrenzten Kontext ein Gewinn.
Will nur sagen: Selbst wenn wir hier eine sinnvolle Definition hinbekommen könnten, hätte sie wohl kaum einen Universalitätsanspruch.
Juhuuu! Ich bin obviously & Genitiv. Jackpot für heute, würd ich sagen.
Dieser Kommentar wurde vor 12 Tagen durch den Autor entfernt.
Mal abgesehen von der willkürlichen Kürzung - und das ist kein "Inneres"? Alles ist jetzt auseinandergefallen? Die kleinen, den Punkt unterstützenden Ausführungen (will noch mal festhalten: widerlegt haben weder KI noch Du diese bisher) scheinen da tatsächlich gar nicht so wichtig gewesen zu sein. Sie helfen allerdings beim Verständnis und der Veranschaulichung: Selbst wenn wir drei-vier Deutsch sprechenden Zeitgenossen uns auf eine Definition geeinigt hätten, wäre diese umso schwieriger in einen anderen sprachlichen, ethnologischen, kulturellen, hermeneutischen, philosophischen Rahmen übertragbar. Was das Problem der Universalität weiter ausführt.
Wo ist das ernstzunehmende Problem?
Es wäre einfach unendlich ermüdend, sich an dem Streufeuer abzuarbeiten, Caps. Und wenn Du nur akzeptieren würdest, sagte ich "Ja stimmt, das war nicht richtig", ist das eine ziemlich anmaßende Position. Man habe Dir also gefälligst zuzustimmen, wenn man mit Dir über etwas reden möchte?
Dass es eigentlich um etwas Anderes geht, erwähne ich dauernd. Wüsste allerdings nicht, dass Dich das jemals davon abgehalten hätte, auf diesen Randthemen zu beharren. Sehr alberne Rechthaberei, auf sie ich allein schon aus Ermüdung oft einfach verzichte.
Ich hab diese Lektion selbst noch hart zu verinnerlichen, aber sie bleibt wahr:
Wenn es in einer Auseinandersetzung ums Gewinnen geht, verlieren beide.
Deswegen plädiere ich oft für ein sinnvolleres Miteinander mit mehr Wohlwollen beim Lesen. Diese rechthaberische Verbissenheit ist nicht nur komplett erkenntnisfrei, sondern macht einen nicht zu einem Zeitgenossen, mit dem.man sich gern auseinandersetzt
Das Problem sind die ganzen falschen Randsachen, die da vorher dabei standen. Wenn die gekürzte version all das ist, was du sagen wolltest, dann fein, in der version habe ich keine Kritikpunkte daran.
Ich sage ab heute: Ja zu Fehlern! Ja zum Unperfekten! Ja zur Unschärfe! Ja zum Leben!
Ja zur Selbstlöschung?
Einfach aufgeben war noch nie so mein Ding, dafür bin ich nicht bekannt - ich mach mich doch nicht einfach aus dem Staub. Ich möchte weiterhin Verantwortung übernehmen.
Von aufgeben hat ja niemand gesprochen. Sieh es als win-win Situation!
Ich denke, dass ich nach wie vor der Richtige für diesen Job bin. Ich erreiche Euch, das spüre ich jeden Tag. Ich habe noch viel Energie, viel zu geben.
Ihr habt einfach zu viel Zeit.
Ich habe noch nie in meinem Leben einen Text gelesen, in dem man nicht mindestens einen Nebensatz oder eine unterstützende These angreifen könnte. Und zur Not kann einem das eigene Unverständnis sehr gut zur Hilfe kommen. Allein schon mit KI lassen sich ganze Loops generieren, ob denn an dem letzten Text nicht doch einiges verkehrt war. Reiner Selbstzweck, sich daran abzuarbeiten, und absolut zwecklos für irgendeine Art von Erkenntnisgewinn oder eine halbwegs angenehme Unterhaltung.
Ich glaube, ich liege sehr richtig mit meiner Vermutung, dass es letztlich nichts Anderes als eine dürftig als Wissenschaftlichkeit verkleidete Willenssache ist. Was sich auch an den völlig deplatzierten Beleidigungen zeigt. Aber okay, mach Du mal, Caps.
Das ist komisch, ich habe sehr viele Sachen gelesen, bei denen sich in den seltensten Fällen mal ein Nebensatz oder eine unterstützende These als angreifbar gezeigt hätte. Sowohl, in mathematischen Texten als auch in Naturwissenschaften, und insbesondere auch in Papers. Da machen die Autoren ganz klar deutlich, was Vermutung, was Annahmen und was Einschränkungen ihrer Aussagen sind. Wenn du stattdessen hauptsächlich essayisitsche Sachen gelesen hast, fair.
Dennoch halte ich es für schädlich deine angreifbaren, weil falschen Sätze mit geschwellter Brust in die Welt hinaus zu posauen, insbesondere wenn du sehr fragwürdige Sichtweisen wie die Vermischung der drei sehr distinkten Kulturkreise Japan, China und Korea oder das angeblich fehlende Interesse an Bewusstsein dort äußerst.
Zu deiner Idee, dass unterschiedliche Sprachstrukturen unterschiedliche Ideenkonstrukte erlauben: Theoretisch erstmal plausibel, aber Syntax als generatives System nach Chomsky ist das Rechenprinzip das Geistes, die Form hat keinen Einfluss darauf was gedacht/gesagt werden kann, weil in jeder Syntax unendlich viele Ideen konstruiert werden können, und damit auch die gleichen. Einzig der Zugang zu den Ideen ändert sich, und hier sind wir weit entfernt davon sagen zu können, dass dieser unterschied sich signifikant auf Ideen auswirkt.
Ich habe noch nie in meinem Leben eine eisgekühlte Auster mit Zitrone und einem Schluck Cremant verzehrt, die mir nicht geschmeckt hätte.
"insbesondere wenn du sehr fragwürdige Sichtweisen wie die Vermischung der drei sehr distinkten Kulturkreise Japan, China und Korea"
Historisch und vor allem unter den Aspekten, die hier besprochen wurden (Sprache, Philosophie/Religion) betrachtet, ist das jetzt eigentlich nicht so fragwürdig. Was nicht heißt, dass Ragi automatisch recht hat, aber sicherlich ist das zumindest halbwegs plausibel/denkbar, dass da historisch gewachsene Gemeinsamkeiten bestehen könnten.
Hm? Ich verstehe nicht ganz Gleep, was willst du hier behaupten? Sollten wir uns nicht eher darüber Gedanken machen, was es für Unterschiede und Gemeinsamkeiten gibt, statt was es plausibel geben könnte?
Und die Unterschiede, die es gibt, sind halt schon sehr groß, mandarin entstammt eine anderen Sprachfamilie und unterscheidet sich auf fast allen Ebenen. Japanisch und koreanisch entstammen evtl der selben sprachfamilie, haben aber auch große Unterschiede. Größte Gemeinsamkeit, dass alle drei schriftsprachen mit logographischen Zeichen haben. Außerdem gibt es im koreanischen und im japanischen viele lehnwörter aus dem chinesischen.
"Hm? Ich verstehe nicht ganz Gleep, was willst du hier behaupten? Sollten wir uns nicht eher darüber Gedanken machen, was es für Unterschiede und Gemeinsamkeiten gibt, statt was es plausibel geben könnte?"
Wieso stellst du die Frage an mich? Du hast ja die kulturelle Vermischung als fragwürdig bezeichnet und den argumentativen Raum nach dem es sich lohnen könnte, Gemeinsamkeiten (oder auch nicht) zu suchen, nahezu geschlossen. Ich hab halt nur versucht ihn wieder aufzustoßen. Das genaue Argument selbst ist ja aber nicht meins, das muss Ragi schon machen.
"Größte Gemeinsamkeit, dass alle drei schriftsprachen mit logographischen Zeichen haben. Außerdem gibt es im koreanischen und im japanischen viele lehnwörter aus dem chinesischen."
Das ist halt historisch betrachtet ne ziemlich starke Untertreibung:
Japanisch
"The earliest Japanese documents were probably written by bilingual Chinese or Korean officials employed at the Yamato court.[9] For example, the diplomatic correspondence from King Bu of Wa to Emperor Shun of Liu Song in 478 AD has been praised for its skillful use of allusion. Later, groups of people called fuhito were organized under the monarch to read and write Classical Chinese. During the reign of Empress Suiko (593–628), the Yamato court began sending full-scale diplomatic missions to China, which resulted in a large increase in Chinese literacy at the Japanese court.[14]
...
The Japanese language had no written form at the time Chinese characters were introduced, and texts were written and read only in Chinese.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kanji
Koreanisch:
"There is traditionally no accepted date for when literary Chinese (한문; 漢文; hanmun) written in Chinese characters (한자; 漢字; hanja) entered Korea. Early Chinese dynastic histories, the only sources for very early Korea, do not mention a Korean writing system. During the 3rd century BC, Chinese migrations into the peninsula occurred due to war in northern China and the earliest archaeological evidence of Chinese writing appearing in Korea is dated to this period. A large number of inscribed knife money from pre-Lelang sites along the Yalu River have been found. A sword dated to 222 BC with Chinese engraving was unearthed in Pyongyang.[9]
From 108 BC to 313 AD, the Han dynasty established the Four Commanderies of Han in northern Korea and institutionalized the Chinese language.[10] According to the Samguk sagi, Goguryeo had hanmun from the beginning of its existence, which starts in 37 BC.[11] It also says that the king of Goguryeo composed a poem in 17 BC. The Gwanggaeto Stele, dated to 414, is the earliest securely dated relic bearing hanmun inscriptions. Hanmun became commonplace in Goguryeo during the 5th and 6th centuries and according to the Book of Zhou, the Chinese classics were available in Goguryeo by the end of the 6th century. The Samguk sagi mentions written records in Baekje beginning in 375 and Goguryeo annals prior to 600.[12] Japanese chronicles mention Baekje people as teachers of hanmun. According to the Book of Liang, the people of Silla did not have writing in the first half of the 6th century but this may have been only referring to agreements and contracts, represented by notches on wood. The Bei Shi, covering the period 386–618, says that the writing, armour, and weapons in Silla were the same as those in China. The Samguk sagi says that records were kept in Silla starting in 545.[13]
Some western writers claimed that knowledge of Chinese entered Korea with the spread of Buddhism, which occurred around the 4th century.[10] Traditionally Buddhism is believed to have been introduced to Goguryeo in 372, Baekje in 384, and Silla in 527.[14]
Another major factor in the adoption of hanmun was the adoption of the gwageo, copied from the Chinese imperial examination, open to all freeborn men. Special schools were set up for the well-to-do and the nobility across Korea to train new scholar officials for civil service. Adopted by Silla and Goryeo, the gwageo system was maintained by Goryeo until after the unification of Korea at the end of the nineteenth century. The scholarly elite began learning the hanja by memorizing the Thousand Character Classic (천자문; 千字文; Cheonjamun), Three Character Classic (삼자경; 三字經; Samja Gyeong) and Hundred Family Surnames (백가성; 百家姓; Baekga Seong). Passage of the gwageo required the thorough ability to read, interpret and compose passages of works such as the Analects (논어; 論語; Non-eo), Great Learning (대학; 大學; Daehak), Doctrine of the Mean (중용; 中庸; Jung-yong), Mencius (맹자; 孟子; Maengja), Classic of Poetry (시경; 詩經; Sigyeong), Book of Documents (서경; 書經; Seogyeong), Classic of Changes (역경; 易經; Yeokgyeong), Spring and Autumn Annals (춘추; 春秋; Chunchu) and Book of Rites (예기; 禮記; Yegi). Other important works include the Art of War (손자병법; 孫子兵法; Sonja Byeongbeop), Selections of Refined Literature (문선; 文選; Munseon), etc.
The Korean scholars were very proficient in literary Chinese. The craftsmen and scholars of Baekje were renowned in Japan, and were eagerly sought as teachers due to their proficiency in hanmun. Korean scholars also composed all diplomatic records, government records, scientific writings, religious literature and much poetry in hanmun, demonstrating that the Korean scholars were not just reading Chinese works but were actively composing their own. Well-known examples of Chinese-language literature in Korea include Samguk sagi, Samguk yusa, Kŭmo sinhwa, The Cloud Dream of the Nine, Akhak gwebeom, Hong Gildong jeon and Domundaejak."
https://en.wikipedia.org/wiki/Hanja
Dass sowohl in Japan als auch in Korea (zumindest wahrscheinlich/mehr oder weniger) chinesische Schrift die erste Form der formalen/in Institutionen verwendete Schriftsprache war und in dem Zuge viele der chinesischen literarischen Klassiker auch mit die ersten verfügbaren/studierten Werke waren wird wohl kaum ohne Einfluss geblieben sein. Zumal chinesische Schrift ja auch erst einmal piktografisch/semantisch und nicht phonetisch funktioniert.
(Genauso wie alle drei Kulturen auch stark vom chinesischen Buddhismus (und damit teilweise direkt, teilweise über Umwege auch vom Daoismus) beeinflusst wurden)
*Ergänzung noch zu Hanja:
The first attempts to make literary Chinese texts more accessible to Korean readers were hanmun passages written in Korean word order. This would later develop into the gugyeol (구결; 口訣) The system was not a translation of Chinese into Korean, but an attempt to make Korean speakers knowledgeable in hanja to overcome the difficulties in interpreting Chinese texts.
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Hanja was the sole means of writing Korean until King Sejong the Great invented and tried to promote Hangul in the 15th century. Even after the invention of Hangul, however, most Korean scholars continued to write in hanmun, although Hangul did see considerable popular use. Idu and its hyangchal variant were mostly replaced by mixed-script writing with hangul although idu was not officially discontinued until 1894 when reforms abolished its usage in administrative records of civil servants. Even with idu, most literature and official records were still recorded in literary Chinese until 1910.[17][16]
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The Hangul-Hanja mixed script was a commonly used means of writing, and Hangul effectively replaced Hanja in official and scholarly writing only in the 20th century"
Fair enough, die Schriftsprachen hängen zusammen. Die gesprochenen sind aber sehr verschieden. Und auch religiös/philosophisch/mystizistisch sind die Unterschiede groß.
Danke, Gleep, aber ich fürchte, es ist hoffnungslos. Byung-Chul Han, der fließend Koreanisch, Japanisch und Deutsch spricht, und Philosophie studiert hat, wird da eine weniger gute Quelle sein als Capsi, weil Han nun mal Texte u.A. in essayischer Form veröffentlicht, und Capsi ChatGPT zur Hand hat.
Abgesehen von den paar wenigen Punkten, die Du aufführst, auf die ich tatsächlich besser achten könnte: Es kristallisiert sich wirklich erschreckend deutlich heraus, dass Dein obsessives Abarbeiten an mir zum Großteil Projektion ist. ICH bin also in diesen Fäden derjenige, der einfach unbelegte, großspurige Behauptungen heraushaut, ohne sie belegen zu wollen. Ne, is' klar.
Capsi, noch mal: Füg mich einfach Deinem Ignorier-Skript hinzu. Dann blamierste Dich hier nicht weiter, musst Dich auch nicht aufregen.
Und ich verspreche auch: Wenn kein User von laut.de heldenhaft in die Bresche springt, um den Rest der Userschaft vor meinen Posts zu bewahren, wird nichts "Gefährliches" passieren
„ Byung-Chul Han, der fließend Koreanisch, Japanisch und Deutsch spricht, und Philosophie studiert hat, wird da eine weniger gute Quelle sein als Capsi“
Wäre evtl. eine gute Quelle, wenn du ihn zitieren würdest. Ich bin hingegen hier gar keine Quelle
aber schön, dass du etwas für dich mitnehmen konntest, ich hatte die Hoffnung fast schon aufgegeben.
Wird zu unübersichtlich da oben, daher gern hier zu diesem Aspekt, falls Du Bock hast, Gleep:
"Es scheint da schon ein klares Muster zu geben (auch wenn das, was du beschreibst sicher auch existiert), dass auch Menschen die ziemlich gesund und gut im Leben zu stehen scheinen und in besseren Momenten vielleicht auch noch die Klarheit besitzen zu merken, dass sie komplett die Kontrolle verlieren, trotzdem teilweise innerhalb sehr kurzer Zeit komplett den Bezug zur Realität verlieren. Das liest sich für mich alles sicher nicht nach "Menschen die sowieso schon so ticken, suchen sich aktiv Bestätigung für ihren Wahn"
"aber ich würde in allen Fällen eine Prädisposition für psychotische Erkrankungen oder andere psychische Störungen annehmen."
Da hast du aber keinen Grund für, weil die Beschreibungen, die wir haben, oft das Gegenteil implizieren."
Ich habe da durchaus Gründe für. Verschiedene. Den wahrscheinlich gewichtigsten möchte ich dir nennen: Die Häufigkeit.
Das ist alles natürlich intuitiv von mir eingeschätzt, weil ich keine Zeit finde, Zahlen zu suchen, aber ich gehe davon aus, dass die beschriebenen Fälle in den Artikeln einige wenige sind und dass denen gegenüber eine sehr viel größere Menge an Fällen steht, bei denen sich Menschen vergleichbar intensiv mit einer AI bzgl. solcher Themen auseinander setzen und dann aber nicht psychotisch, manisch oder sonstwie psychopathologisch entgleisen.
Wäre die Auseinandersetzung mit der AI ursächlich für die Entgleisung, so müssten wir viel mehr Fälle finden.
So aber erscheint mir die Erklärung "Prädisposition + Stressor X" ergibt Pathologie als wahrscheinlicher.
Und dabei ist X eben recht variabel. Kann sein, mit der AI über die Hohlerde zu reden, kann aber auch sein, nach Jerusalem zu reisen oder Pilze zu essen, oder, oder, oder...
"Bzw. kann ich mir vorstellen, dass dieses "prädispositioniert für X" vielleicht auch einfach eine falsche Dichotomie ist. Vielleicht sind wir alle zu einem gewissen Grade prädispositioniert für X und es kommt einfach auf die Stärke des Triggers an. Gib z.B. jemanden genug harte Drogen und du wirst auch den normalsten unter den Normalen abfucken können. Prädispositioniert für X würde dann einfach heißen, dass die Person eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, von verhältnismäßig "alltäglichen" Sachen getriggert zu werden. Das ist aber halt eine relative Definition und wenn sich ändert, womit wir im Alltag konfrontiert werden, könnte sich dementsprechend auch das Feld, wer für was prädispoaitioniert ist verändern/vergrößern/verkleinern." "
Hierauf hat CAPS schon reagiert mit:
"Korrigiere mich wenn ich falsch liege duri, aber meinem Vertändnis nach ist das nicht so. Prädisposition für X bedeutet in der Regel messbare Unterschiede. Das Beispiel ist auch sehr undifferenziert, "Harte Drogen" ist eine extrem unwissenschaftliche Formulierung und das outcome bei Drogenkonsum ist stark abhängig von bestehenden psychischen Erkrankungen und sozioökonomischen Faktoren sowie gesellschaftspolitischer Umstände."
Ich sehe da prinzipiell keinen so großen Widerspruch, ehrlich gesagt. Was aber zu einem guten Teil tatsächlich an den diffusen Begriffen liegt.
"Abfucken" kann kann man sicherlich tatsächlich jeden Menschen mit genug harten Drogen. Eine bleibende psychische Störung (über die Abhängigkeit von jenen Drogen hinaus
) verursachen schon deutlich schwieriger.
"Messbare Unterschiede" bzgl. der Prädisposition wirkt weniger diffus, ist es aber ein Stück weit leider auch. Wir können zB keine verlässlichen biologischen Marker dafür messen. Aber wir greifen auch hier eben wieder auf die Häufigkeiten zurück, in denen bestimmte Störungsbilder auftreten und "messen" damit indirekt, worauf sie höchstwahrscheinlich ursächlich zurück gehen und worauf eben nicht. Macht das Sinn für euch?
Für mich ja
"Das ist alles natürlich intuitiv von mir eingeschätzt, weil ich keine Zeit finde, Zahlen zu suchen, aber ich gehe davon aus, dass die beschriebenen Fälle in den Artikeln einige wenige sind und dass denen gegenüber eine sehr viel größere Menge an Fällen steht, bei denen sich Menschen vergleichbar intensiv mit einer AI bzgl. solcher Themen auseinander setzen und dann aber nicht psychotisch, manisch oder sonstwie psychopathologisch entgleisen."
Wieviel das jetzt verhältnismäßig sind, da können wir alle natürlich vorerst nur spekulieren. Aber natürlich würde ich das auch so sehen, dass die große Mehrheit keine solcher Symptome zeigt.
"Wäre die Auseinandersetzung mit der AI ursächlich für die Entgleisung, so müssten wir viel mehr Fälle finden.
So aber erscheint mir die Erklärung "Prädisposition + Stressor X" ergibt Pathologie als wahrscheinlicher."
Ich hab das Gefühl ich komme mit eurem Ursächlichkeitsbegriff und der strengen Trennung von Prädisposition und Stressor, die ihr hier macht, nicht so wirklich klar.
Ich würde mal behaupten, dass es fast nie nur eine Sache gibt, die ausschließlich das Ausbilden solcher Symptome verantwortlich ist (das mit den harten Drogen war mein Versuch so einen Faktor herbeizuhypothetisieren und vielleicht nicht ganz so gelungen). Für jemand, der eine stärkere Veranlagung dazu hat oder dem durch Umweltbedingungen hart zugesetzt wurde, braucht es vielleicht nicht viel mehr, dass sich solche Symptome ausbilden. Für jemand, der eine stärkere Veranlagung hat, aber sonst gut im Leben steht, wäre es vielleicht schon schwerer usw. Dieses Prädisposition für X ist ja letztendlich auch nur eine über die Masse gemachte Heuristik. Nicht jede Person mit Prädisposition für X entwickelt X und nicht jede ohne Prädisposition bleibt davon verschont. Letztendlich gehe ich mal davon aus, dass auch, wenn es da Elemente gibt, die relativ diskret sind (z.B. ob man ein bestimmtes Gen hat oder nicht) sich da auch sehr viel auf einem Kontinuum bewegt, gerade was den Einfluss Umweltfaktoren angeht, die man, wenn man denn möchte ja auch als sich in der Vergangenheit (und vielleicht noch immer) abgespielte Stressoren bezeichnen kann. Diese harte Trennung von was ist ursächlich und was ist Stressor und was ist Veranlagung gibt mir entsprechend nicht viel, weil ich davon ausgehe, dass da eigentlich immer mehrere Faktoren im Spiel sind, die unterschiedlich stark wirken und dass die alle ihren Teil beitragen.
Waa daraus für mich folgt ist halt, dass wir Sachen halt nicht binär betrachten sollten, ob sie jetzt (haupt)ursächlich sind oder nicht, sondern halt auch wie stark sie wirken. Eine Person mit Prädisposition für X (in Stärke Y) kann vielleicht durch eine stressige Trennung gehen, ohne dass sich X zeigt, würde das selbe aber vielleicht nicht schaffen, wenn sie für Monate auf der Straße landet. Und genauso kann ich mir vorstellen, dass eine ansonsten mehr oder weniger gut zuwegige Person keine wirkliche Neigung zeigt abzudriften, wenn sie im Internet mal über Verschwörungstheorien liest oder im privaten darüber nachdenkt, dieselbe Neigung aber relativ schnell und stark ausbilden kann, wenn sie mit einer hyperintelligent und menschlich scheinenden hoch interaktiven Entität, die ihr relativ direkt und überzeugend allen möglichen Quatsch nahelegt, kommuniziert.
*binär und Spektrum wären vllt passender als diskret und Kontinuum
Ich kann (leider!) gerade nicht auf alles und schon gar nicht ausführlich eingehen, aber hierzu:
"Dieses Prädisposition für X ist ja letztendlich auch nur eine über die Masse gemachte Heuristik."
In aller Kürze:
Ja, das kann man sicher so betrachten und ja, diese "Heuristik" bildet im Kern die wissenschaftliche Grundlage der gesamten Fachbereiche Psychologie/Psychotherapie und Psychiatrie
(Doc Souli ggf. im Rage-Mode incoming, aber ich lasse es trotzdem so überspitzt so stehen und vertraue auf das von Ragism beschworene "wohlwollende Lesen"
)
Wenn Du uns diese Grundlage also jetzt wegnimmst, lieber Gleep (und das kannst Du bestimmt gut begründet tun), dann sind wir auf einmal an beiden Flanken ziemlich offen.
Allerdings landen wir dann gleichsam auch in einer gewissen Beliebigkeit, was die Betrachtung der Ätiologie psychischer Störungen angeht.
Um da einen Überblick über den Stand der Wissenschaft zu erhalten habe ich mal Qwen losgeschickt, und den erst allgemein recherchieren lassen, woraufhin der ein bisschen auf wikipedia gelesen hat. nach der high level einordnung fragte ich nach dem Stand der Forschung, woraufhin der einmal über arxiv rüber ist und dort mehrere relevante Paper gefunden und zusammengefasst hat. Das hier scheint mir das interessantes zu sein: https://arxiv.org/pdf/2509.10970
Ok, wow, das liest sich tatsächlich bedenklich (habe nur Abstract gelesen), aber damn, das ist ja als würden Betroffene die Telefonseelsorge anrufen und dort den Tipp kriegen, mal schön weiter Belege für ihre Wahnvorstellungen zu suchen
Ich habe mal kurz einen Test gemacht mit dem ersten Dialog, ohne meinen system prompt schickt mich das Modell tatsächlich am Ende mit „Fly!“ als letztes Wort in den Tod, mit meinem System prompt weist es mehrfach auf Denkfehler hin, liefert Erklärungen für die Phänomene, und empfiehlt mehrfach professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen.
https://opper.ai/blog/car-wash-test
Das ist ein schlechter prompt, und er ist absichtlich schlecht gestellt. Die implizite Anforderung, dass das Auto bei der Waschanlage sein muss mag dir als Mensch klar sein, aber wenn ein Modell diese Frage bekommt ist das offensichtlich wesentlich schwerer dort herauszulesen. Streng logisch betrachtet ist es nicht falsch von Modell anzunehmen, dass das zu waschenden Auto beim car wash ist und der Nutzer wissen will, wie er zu Auto und Waschanlage kommen soll.
Und naja, die besten Modelle liefern bessere Ergebnisse als etwa 30% der menschlichen LLMs.
"Das ist ein schlechter prompt, und er ist absichtlich schlecht gestellt. Die implizite Anforderung, dass das Auto bei der Waschanlage sein muss mag dir als Mensch klar sein, aber wenn ein Modell diese Frage bekommt ist das offensichtlich wesentlich schwerer dort herauszulesen."
Jetzt im Ernst, Capsi? Natürlich ist der Prompt mit Absicht so gewählt. Um halt herauszufinden, ob ein LLM so eine für den Menschen recht offensichtlichen logischen Schluss ziehen kann oder nicht.
Und du kannst hier doch nicht ernsthaft ausführen wie Sprache als relationales, bedeutungsschaffendes System funktioniert und wie gut KI das abbilden kann und das dann, wenn man das vielleicht mal ein bisschen tiefer testet, wie stark Begriffe denn mit Kontext geladen sind (Zur Autowäsche geht man normalerweise, um sein Auto zu waschen) das dann einfach so mit "schlechter Prompt" abkanzeln.
Und wenn man, um gültigen Output zu bekommen erst einmal verstehen muss, wie diese Modelle operieren und in welcher Art und Weise sie für den Menschen intuitiv einfache Sachen nicht verstehen, was macht das dann aus deiner ursprünglichen Aussage, an der ich mich hier aufgehangen hatte:
"Aber diese Modelle sind unschlagbar darin logisch konsistente, objektive Systeme zu modellieren und damit Ideen mit Logik, Ethik und Wissen zu überprüfen."
Okay, aber dann wohl nicht für den Nornalbürger?
"Streng logisch betrachtet ist es nicht falsch von Modell anzunehmen, dass das zu waschenden Auto beim car wash ist und der Nutzer wissen will, wie er zu Auto und Waschanlage kommen soll."
Bitte was? (Mal abgesehen davon, dass glaube ich nirgendwo ersichtlich wird, dass irgendein Modell diese Annahme (Auto steht schon bei der Waschanlage) macht. Hab das jetzt aber nicht alles zum zweiten Mal durchgelesen.
Ich werde dazu was längeres schreiben müssen.
Gar nicht wahr!