Am 16. Januar erscheint das neue Sleaford Mods-Album "The Demise Of Planet X". Als Gäste sind dieses Mal Sue Tompkins von Life Without Buildings, Aldous Harding, Liam Bailey, Snowy sowie Schauspielerin Gwendoline Christie ("Wednesday", "Severance", "Game Of Thrones") dabei. Im Interview zum Album mit …
Musikalisch natürlich nach wie vor absoluter schrott, aber angenehm mal ein Statement eines britischen Musikers zum Nahostkonflikt zu lesen, das nicht komplett irre und/oder borderline antisemitisch ist.
Korrekte Einstellung, imho. Die Welt ist nicht schwarzer und weiß, und die meisten Menschen lassen sich nicht binär in Freund und Feind, gut und schlecht einteilen, auch wenn unser Affenhirn grundsätzlich zu solchen Vereinfachungen neigt – insbesondere durch die Informationsflut, der wir heutzutage ausgesetzt sind.
Lieber Daumendrehen, sich nicht äußern, sich dabei klug vorkommen, und Sachen einfach mal entspannt geschehen lassen. Dann können einem Tod und Elend auch nicht mehr so viel anhaben lol
Naja, irgendwo zwischen "direkt selber ins Krisengebiet fahren und helfen" und "hilf- und substanzlos irgendwelche Bands canceln wollen, weil die nicht a), b) oder c) gemacht haben," wird es aber doch wohl noch andere Möglichkeiten geben müssen, oder?
Finde das jedenfalls hochnotpeinlich, so zu tun, als ob durch meine Weigerung einen Sodastream zu benutzen oder Zitronen aus dem Kibbutz XY zu kaufen oder [beliebige Band, die ich vielleicht eigentlich gut finde aber die nicht genug getan hat um meiner persönlichen Befindlichkeit Genüge zu tun] zu unterstützen in direkter Korrelation wirklich auch nur ein einziges Kind in Gaza nicht verhungern muss oder nicht erschossen würde oder nicht in seie Einzelteile gesprengt. Da sollte man dann vielleicht doch mal die Kirche im Dorf lassen.
Was die Alternative sein soll? Schulterzucken und weiter machen? Oder vielleicht doch direkt selber ins Krisengebiet fahren und helfen (oder wenigstens Leute/Organisationen die das tun finanziell unterstützen)? Besser als Selfies mit Keffiyeh posten oder Wutkommentare auf laut.de schreiben wärs allemal...
Wie zahlreiche südafrikanische Organisationen und Historiker*innen immer wieder bekräftigen, lassen sich grundkaputte, auf Gewalt basierende, faschistoise Gesellschaften sehr wohl mit kulturellen und wirtschaftlichen Boykotten bekämpfen. Und die öffentliche Wahrnehmung ließ das Apartheids-Regime international irgendwann isoliert zurück, was ihm auch innerhalb Südafrikas den Boden unter den Füßen weg zog.
Auch wenn manche damals ähnlich argumentierten und meinten "Tja... Apartheid... Was soll man da schon machen? Ist halt so.", haben letztlich doch diejenigen sich durchgesetzt, die sich selbst nicht so klein und hilflos machten. Wie Frau Arendt selbst schrieb, ist Normalisierung des Ist-Zustandes brandgefährlich. Und jeder noch so kleine Kommentar, und sei es auf einer sterbenden Musikplattform, ist ein kleiner Beitrag zum Kampf gegen die Normalisierung des Grauens. Nur Mut, Kollege. Mach dich nicht so klein
Was wirklich geholfen hat, war dass der Westen das Regime Ende der Achtziger fallengelassen hat und die Kosten zu hoch wurden. Boykotte werden das Problem hier nicht lösen, und nur weil in Südafrika ein ähnliches Problem gelöst wurde und es im Vorfeld begrenzte Boykotte gab, lässt sich nicht auf Effektivität der Boykotte schließen. BDS kann trotzdem kontraproduktiv sein. Und so lange die USA und „wir“ hinter Israel stehen sind die Boykotte mindestens irrelevant.
@Ragism, das ist einmal mehr so stumpf wie moralisch selbstgefällig. Eigentlich lohnt es sich nicht einmal mehr auf deine Beiträge einzugehen, aber allein durch deine vehementen Anti-Israel-Positionen hast du hier ein Standing errungen, was aus der Substanz deiner Beiträge niemals hervorgehen sollte. Was mir buchstäblich die Kehle zuschnürt, ist nicht "Israelkritik", sondern die intellektuelle Schlichtheit, mit der unfassbares Leid in moralische Requisiten verwandelt wird. Der Tod von Kindern wird nicht analysiert, nicht politisch adressiert, nicht praktisch bekämpft, er wird rhetorisch verwertet, um symbolische Gesten aufzublasen, die keinerlei kausale Wirkung haben. Zu suggerieren, dass das Nicht-Canceln einer Band in irgendeiner relevanten Beziehung zu Hunger, Bomben oder Kugeln steht, da begeht man ja nicht mal einen politischen Fehler, sondern schlicht einen logischen. Die immergleiche Dramaturgie lautet "du äußerst dich", durch Boykott, Kommentar, moralische Distanzierung, oder du bist gleichgültig, das ist ganz billiger Zwangsgegensatz. Nicht jede Enthaltung ist Zynismus und nicht jede Äußerung ist Verantwortung. Tatsächlich ist das Gegenteil oft der Fall: Je symbolischer die Handlung, desto größer der moralische Überschuss bei null realem Effekt. Das ist Selbstvergewisserung statt Engagement. Der reflexhafte Apartheid-Vergleich verschärft das Problem, weil er historisch unsauber und funktional falsch ist. Die Boykotte gegen Südafrika richteten sich gegen klar definierte staatliche Strukturen und offizielle Repräsentation, nicht gegen individuelle Künstler, nicht gegen transkulturelle Projekte, nicht gegen Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder ihrer Kontakte. Hier wird etwas ganz anderes betrieben: die symbolische Isolierung von Individuen, deren "Verfehlung" allein darin besteht, israelisch zu sein oder mit Israelis zu arbeiten. Das ist keine Analogie. Und genau da ist der Übergang ins Antisemitische, nicht im Sinne offenen Hasses, sondern in der klassischen, strukturellen Form. Antisemitismus beginnt dort, wo individuelle Verantwortung durch kollektive Zuschreibung ersetzt wird. Wo nicht mehr zählt, was jemand tut oder sagt, sondern wer er ist oder mit wem er verbunden ist. Wenn kulturelle Präsenz bereits als "Normalisierung" gilt, wenn bloße Teilnahme verdächtig wird, dann reproduziert man exakt das alte Muster: den Juden/Israeli als politischen Körper, dessen Sichtbarkeit an sich problematisch sei.
Die Berufung auf Hannah Arendt macht es nicht besser, sondern peinlicher. Arendt warnte vor Gedankenlosigkeit, nicht vor kultureller Ambivalenz. Vor moralischer Konformität, nicht vor kulturellem Austausch. Sie hätte jede Bewegung kritisiert, die Komplexität durch moralische Rituale ersetzt. Arendt war zutiefst skeptisch gegenüber Massenkonformität, moralischem Gruppendruck und symbolischer Politik ohne Verantwortung. Sie hätte jede Bewegung scharf kritisiert, die Komplexität durch Rituale ersetzt und Zwangsmoral zu Mut umdeutet. Ihren Namen instrumentalisiert du hier schlicht. Niemand "macht sich klein", wenn er sich weigert, bei dieser Symbolpolitik mitzumachen. Klein macht sich, wer reale Gewalt auf Gesten reduziert, Verantwortung externalisiert und sich dabei für widerständig hält. Echte Solidarität ist deutlich präziser.
Cockslap mit gewohntem Beißreflex. Als ob es rein zufällig ist, wie quasi ganz Südafrika bedingungslos hinter dem Anliegen von BDS steht. Gut, da wird auch mit reingespielt haben, dass das Land Israels Beteiligung am Apartheidsregime nicht vergessen haben wird. Aber im Großen und Ganzen war der fast komplette Kulturboykott bei gleichzeitiger kuktureller Stärkung der Unterdrückten ein ganz wichtiger Impuls.
Aber ganz grundsätzlich haben sich diejenigen, die nur sagten: "Besser nicht äußern, besser nicht demonstrieren, besser nichts machen - das sollen mal lieber die Regierungen unter sich aus machen" nie besonders mit Ruhm bekleckert.
An keiner Stelle hab ich ich übrigens fur mich beansprucht, dass meine Positionierung riesige Auswirkungen habe. Ich kritisiere lediglich die faulen rhetorischen Versuche, das Nichts-Tun, Nicht-Äußern irgendwie zu legitimieren.
Arendt zur Unkenntlichkeit zu verbiegen ist natürlich auch ein peinlicher Versuch, der in diese Richtung zielt. Wer nicht grundblöde ist, wird sie nicht in der Art lesen können, ihr hätte es genügt, ein paar Mitläufer wären in der Lage gewesen, sich besonders klug zu äußern, und Feigheit vor der Moral zur Tugend zu erklären.
Ach, und es ist komplett falsch, zu meinen, es wurden in den 80ern nicht auch südafrikanische Künstler boykottiert, die dem Regime nahestanden. Und eine verquere Darstellung von BDS, sie würden grundsätzlich zum Boykott israelischer Künstler aufrufen. Ganz explizit werden Regimekritiker*innen und solche, die nicht militär- oder wirtschaftsnah operieren von Boykotten ausgenommen. Ich hatte sogar zufällig mal die Ehre, für eine anti-zionistische Band aus Israel zu arbeiten, die später nicht boykottiert wurde.
„ Als ob es rein zufällig ist, wie quasi ganz Südafrika bedingungslos hinter dem Anliegen von BDS steht.“
Hat null damit zu tun, ob das was bringt oder nicht, worum es hier ging. Und damit bin ich draußen, da eine zielfuhrende Diskussion mit ragism schlichtweg unmöglich ist, weil er ein ignoranter, gefühlsduseliger Schwachkopf ist, der sich selbst weit klüger wähnt, als er wirklich ist.
@Ragism Der Tonfall ersetzt bei dir erneut die Argumente, und das ist bezeichnend und eben bekannt bei dir. Im Grunde "argumentierst" du ganz ähnlich wie Ulf Poschardt, nur für die "andere Seite". "Beißreflex", "Cockslap", jap, dünne Argumentation versuchst du mit lediglich verbaler Simulation von Stärke aufzudicken. Inhaltlich ist da nichts.
Zunächst zum Südafrika-Argument: Dass Teile der südafrikanischen Öffentlichkeit BDS unterstützen, ist kein Beweis für analytische Übertragbarkeit, sondern ein psychologisch verständlicher, politisch aber hochgradig vereinfachender Kurzschluss. Historische Erfahrung verleiht Sensibilität, nicht automatisch begriffliche Präzision. Stattdessen sollte man gerade am Beispiel der Apartheid wissen, wie fatal es ist, unterschiedliche Herrschafts-, Rechts- und Konfliktlagen unter ein einziges moralisches Etikett zu pressen. Der Hinweis auf Israels frühere außenpolitische Verstrickungen, ohne darauf überhaupt erst inhaltich einzugehen, ersetzt keine Analyse der heutigen Situation, er fungiert hier lediglich als moralischer Kredit, den man sich argumentativ auszahlen lässt.
Der wiederholte Vorwurf, Kritiker von Kulturboykotten wollten "nichts tun", ist ein klassischer Pappkamerad. Niemand argumentiert hier für Schweigen, Passivität oder Delegation an Regierungen. Kritisiert wird etwas anderes, nämlich die Verwechslung von Sichtbarkeit mit Wirksamkeit und von moralischer Geste mit politischer Intervention. Dass du selbst einräumst, deiner Positionierung keine nennenswerte Wirkung zuzuschreiben, entlarvt den Kern des Problems, denn wenn man weiß, dass eine Handlung nichts bewirkt, sie aber dennoch moralisch auflädt und anderen als Mindeststandard abverlangt, dann geht es nicht um Veränderung, sondern um Abgrenzung.
Zur Arendt-Keule: auch hier wieder, niemand (!) hat behauptet, Arendt hätte Schweigen für Tugend gehalten. Du musst irgendwann auch mal lesen, was geschrieben steht und dann auch noch zumindest versuchen es zu verstehen. Was ihr zugeschrieben wird, ist etwas sehr viel Unangenehmeres: es ist ihre radikale Skepsis gegenüber moralischer Selbstentlastung durch Konformität. Arendt misstraute entsprechend, wie zuvor bereits formuliert, gerade jenen Bewegungen, die Komplexität durch Rituale ersetzen und Denken durch Zugehörigkeit. Wenn man ausgerechnet sie heranzieht, um symbolische Boykotte gegen individuelle Kulturakteure zu rechtfertigen, hat man sie nie richtig gelesen, fataler noch, man entschärft sie funktional.
Der Hinweis, dass auch regimenahe südafrikanische Künstler boykottiert wurden, geht einmal mehr wie alle vorherigen Entgegnungen ins Leere. Auch das wurde nicht bestritten. Lies doch bitte einfach. Bitte bitte, lies einfach. Dann hättest du den vollkommen banalen Unterschied verstanden: Regimenähe war dort das Kriterium, nicht bloße Herkunft oder kulturelle Verbindung. Genau diese Grenze wird im gegenwärtigen Diskurs systematisch verwischt. Oder soll Radiohead jetzt hier als regimenahe Band gelesen werden? Dann bleibt nur noch übrig, dich endgültig zu verlachen. Was stattdessen passiert, ist eben etwas völlig anderes und weit Unheimlicheres. Da wird schlicht mittlerweile mit mikroskopischer Akribie seziert, wer wann in Israel aufgetreten ist, wer mit wem verheiratet ist, wer mit israelischen Künstlern gearbeitet hat, wer sich nicht laut, eindeutig und einseitig genug gegen Israel positioniert hat. Da ist kein Funken an politischer Analyse mehr, sondern nur noch einer Art Gesinnungsforensik, bei der allein Nähe zur Schuld, Ambivalenz zur Komplizenschaft, und Schweigen zur moralischen Verfehlung wird.
Dass du "zufällig" für eine anti-zionistische israelische Band gearbeitet hast, die nicht boykottiert wurde, ist kein Entlastungsbeweis, sondern eher das unfreiwilliges Eingeständnis, dass nur der akzeptabel ist, der sich eindeutig politisch korrekt positioniert und verdächtig bleibt, wer sich dieser Loyalitätsprüfung entzieht. Genau das ist der Punkt. Kultur wird nicht mehr als Raum der Ambivalenz geduldet, sondern als Gesinnungsnachweis funktionalisiert. Und damit sind wir auch schon wieder beim Kern: Sobald kulturelle Präsenz selbst als politisches Problem gilt, sobald Teilnahme Rechtfertigungspflicht erzeugt und Sichtbarkeit als Schuld gelesen wird, verlässt man politische Kritik und betritt das Feld sozialer Ächtung. Dass der Vorwurf des Antisemitismus dann reflexhaft mit "Differenzierung!" abgewehrt wird, ist ja auch kein Zufall, sondern Teil desselben Mechanismus. Da streitet man über Begriffe, um nicht über Strukturen sprechen zu müssen.
Das alles mag sich mutig anfühlen. Es ist nicht mutig. Es ist bequem. Mut wäre, die eigene Symbolpolitik an ihrer realen Wirkung zu messen, und auszuhalten, dass sie diese Prüfung nicht besteht und dass sie darüberhinaus noch etwas viel beunruhigenderes offenbart.
Nun ja, Capsi, da Du Dich letztens bei der Patriotismusfrage schon ziemlich intellektuell entblößt hast, sei Dir verziehen, wenn Du hier keine weitere Watsche haben willst.
IAllen. Auch wieder eine schöne Übung, abzulenken. Du kannst gern noch zehn mal behaupten, das sei ja alles nicht übertragbar und unpräzise mit dem Vergleich Südafrika/Israel. Habe allerdings nie gesagt, das müsse zu 100% übertragbar sein. Um Deine Worte aufzugreifen: Lies doch einfach mal. Das ist ein sehr fauler rhetorischer Versuch, weil keine hundertprozentige Übertragbarkeit bestehe (natürlich ohne Erklärung, was genau nicht übertragbar sei), jede Vergleichbarkeit zunichte zu machen und mögliche Erkenntnisgewinne zu negieren.
Dabei ist es doch eine sehr gute Frage, weswegen nicht nur 98% der Weltgemeinschaft in Form der UN, sondern speziell jene Länder, die unter Faschismus und Kolonialisierung gelitten haben, sich mindestens klar gegen die israelische Regierung stellen (wenn sie nicht sogar den entscheidenden Schritt weiter gegangen und die ideologischen Grundlagen historisch analysierten, und den heutigen Staat als unrehabilitierbat ablehnen).
Dass die Grenzen bei Boykotten verwischt werden, ist eine bloße Behauptung von Dir, und erst mal wertlos. Noch mal: Genau solche Behauptungen gab es auch in den 80ern bei Südafrika. Ebenso wie es immer den brutalen Status Quo legitimierende Stimmen gab, die z.B. bei den Sufragetten sagten, also das mit den Straßensperren gehe jetzt aber zu weit, oder am 4. November '89 solle man doch lieber Protestbriefe schreiben. Auch das Beispiel Radiohead ist einfach korinthenkackerisch dumm herausgepickt, um einen abseits von rechten Kreisen als legitim angesehenen Boykott verzerrt zu framen. Innerhalb der BDS wird diese Band (wie manch andere) teils kritisch gesehen, teils akzeptiert (speziell nach Yorkes kleiner Kehrtwende).
Die Ausführungen zu Arendt haben natürlich rein gar nichts mit dem Thema zu tun, aber das war auch kaum zu erwarten. Bro, die Konformität bist DU, indem Du Dich an Menschen aufreibst, die offensichtlich NICHTS mit der Leid produzierenden Normalität anfangen können. Wenn alle Deine Punkte nicht auf Nichts-Tun und Daumen-in-den-Po-Stecken hinauslaufen sollen - worauf denn dann? Wenn Du nichts gegen Israels öffentlich verkündete Entvölkerungspläne, nichts gegen die zum tausendsten Mal beschlossenen neuen Siedlungspläne sagen möchtest (weil zu "komplex") - was ist dann Dein Plan außer die Meinung zu haben, es irgendwo besser zu wissen als alle Anderen?
Oder äußerst Du Dich vielleicht doch dagegen, wenn Du nicht gerade Leute auf debilste Weise anpflaumst, die gerade dabei sind, das Bare Minimum zu machen?
Was du hier vorführst, ist keine Argumentation, es ist stattdessen nur eine Abfolge eingeübter Abwehrreflexe, die allein deshalb nach Haltung aussehen, weil sie wie bei dir üblich dümmlich polternd vorgetragen werden. Du reagierst nicht auf das, was geschrieben wurde, sondern auf das, was du brauchst, damit dein eigenes Selbstbild nicht ins Wanken gerät. Das ist der rote Faden durch all deine Einwände. So unterstellst du mir erst die Forderung nach "hundertprozentiger Übertragbarkeit", um dich anschließend großzügig darüber zu erheben, dass ich sie ja angeblich verlange. Das Problem ist nur: Diese Forderung existiert ausschließlich in deinem Kopf. Was ich kritisiert habe, ist nicht Vergleichbarkeit, sondern allein dein fahrlässiger, oder eher schwachsinniger Umgang mit ihr. Du willst historische Analogien, aber Kriterien willst du nicht, du willst moralische Lehren, aber Begrenzungen willst du nicht, du willst Erkenntnisgewinne, aber Präzision willst du nicht. Mit Denken hat das nicht im Entfernstesten was zu tun, das ist das Ausschlachten fremder Geschichte für die eigene moralische Dramaturgie. Der Vorwurf, ich würde "nicht erklären, was genau nicht übertragbar sei", ist dann erneuter Ausdruck entweder von grober Unaufmerksamkeit, Begriffsstutzigkeit, fehlender Lesekompetenz oder bewusster Verdrängunt. Ich abe sehr klar benannt, was nicht übertragbar ist: die Struktur des Systems, die Eindeutigkeit der Verantwortlichkeit und die Zielgenauigkeit der Boykottmittel. Südafrika war ein klar codifiziertes Apartheidsystem mit expliziten Rassengesetzen, klar identifizierbaren staatlichen Institutionen und einer international weitgehend unstrittigen Definition dessen, was boykottiert werden sollte. Genau diese Klarheit fehlt hier, und zwar nicht graduell, sondern kategorial. Nicht übertragbar ist zudem, dass sich der Boykott damals primär gegen staatliche Repräsentation und institutionelle Macht richtete, während er heute regelmäßig bei individuellen Kulturakteuren landet, deren "Schuld" aus Nähe, Herkunft, Kontakten oder unzureichender politischer Eindeutigkeit konstruiert wird. Den Unterschied nicht zu erkennen, heißt nicht ein Detail zu übersehen, sondern den Kern. Und ihn zu sehen, aber zu ignorieren, das ist kein Zeichen analytischer Stärke, sondern ein Zeichen dafür, dass die Analogie sonst nicht mehr trägt. Dementsprechend nochmal: der Einwand "das sei doch nicht zu hundert Prozent übertragbar" ist der nächste Strohmann in der Reihe derer, die du durch die Gegend wirfst. Es geht nicht um Prozentrechnerei, sondern um Kategorien. Wenn man diese Unterschiede nicht benennen kann oder nicht benennen will, dann ist der Vergleich kein Erkenntnisinstrument mehr, sondern ein moralisches Schlagwort, so praktisch und emotional aufgeladen, wie analytisch leer. Dein Verweis auf "98 % der Weltgemeinschaft" ist dabei ein besonders schönes Beispiel für diese intellektuelle Leere. Du jonglierst mit Zahlen, als wären Mehrheiten Wahrheitsgaranten. UN-Resolutionen sind politische Signale, keine Beweise. Wer sie als epistemische Autorität ausgibt, zeigt nur, dass er Machtverhältnisse von Argumenten nicht auseinanderhalten kann. Dass postkoloniale Staaten Israel kritisch sehen, ist erklärbar. Dass daraus zwingend kulturelle Boykotte gegen individuelle Akteure folgen sollen, ist eine unbelegte Behauptung, und genau diese Lücke übertünchst du mit rumpelndem Pathos.
Dass die Grenzen bei Boykotten "verwischen", nennst du dann eine bloße Behauptung, und widerlegst dich lustigerweise im nächsten Absatz selbst. Wenn Bands je nach Kehrtwende, Statement oder politischer Lautstärke "teils akzeptiert, teils kritisch gesehen" werden, dann ist das keine Trennschärfe, sondern Gesinnungsprüfung. Dass du das nicht bemerkst, liegt nicht an der Komplexität des Themas, sondern daran, dass du die Mechanik brauchst. Ohne diese moralische Schablone fällt dein ganzes Konstrukt in sich zusammen. Die Suffragetten, 1989, Apartheid, du greifst wahllos in den Werkzeugkasten historischer Helden, als wären sie Jokerkarten, mit denen sich jede Kritik abwehren lässt. Auch da findet man dort, wo man irgendein Argument sucht, lediglich Geschichtskitsch. Nicht jede Grenzüberschreitung ist emanzipatorisch, nicht jede Symbolhandlung ist Widerstand, und nicht jeder, der auf schlechte Mittel hinweist, verteidigt den Status quo. Dass du diese Differenzierung konsequent verweigerst, offenbart nur deine Bequemlichkeit, aber sicher keine Radikalität.
Radiohead als "korinthenkackerisch dumm herausgepickt" zu bezeichnen, ist auf zweierlei Weisen amüsant. Zum Einen, weil der Artikel, den du kommentierst, mit von Radiohead handelt, und zum Anderen gerade dieses Beispiel zeigt, wie leer dein Boykottbegriff ist: Eine Band wird nicht aufgrund konkreter Regimenähe bewertet, sondern anhand von Auftrittsorten, Kontakten, Aussagen, Ehepartnern, Kooperationslinien. Und ja, wer dabei kein historisches Unbehagen verspürt, hat nicht zu viel Empörung. Er hat einfach schlicht zu wenig Urteilskraft.
Dein Arendt-Absatz ist schließlich der Tiefpunkt. Du wirfst mir Konformität vor, während du exakt das verteidigst, was Arendt misstraute: moralische Kollektive, in denen das Richtige vorab feststeht und Abweichung als Verdacht gilt. Konform ist hier nicht, wer differenziert, sondern wer brav die erwartbaren Gesten vollzieht und jede Kritik daran als Feigheit denunziert. Dass du ihre Gedanken auf Parolen zusammenschrumpfst, die dir gerade nützen, ist ehrlich gesagt ein bisschen eklig.
Weiter in der Bankrotterklärung: "Was ist denn dein Plan?" Als ob jede Kritik an symbolischer Politik automatisch auf Untätigkeit hinausliefe. Man kann Israels Politik scharf kritisieren, humanitäre Hilfe unterstützen, politischen Druck fordern, und gleichzeitig sagen, dass kulturelle Boykotte individueller Akteure analytisch schlampig, wirkungslos und vorallem gefährlich sind. Dass du dir diese Möglichkeit nicht vorstellen kannst, sagt alles über die Enge deines Denkens. Was du "Bare Minimum" nennst, ist in Wahrheit das moralisch billigste Maximum: maximale Selbstbestätigung bei minimalem Erkenntnisgewinn und null überprüfbarer Wirkung. Deine Selbstgewissheit ist beeindruckend, aber sie steht auf einem argumentativen Vakuum. Du verteidigst nicht die Unterdrückten, du verteidigst eine Pose.
Damit bin ich dann auch raus, denn an diesem Punkt macht eine weitere Argumentation schlicht keinen Sinn mehr, und das war eigentlich vorher eh schon klar. Du reagierst nicht auf Argumente, sondern auf Triggerwörter. Differenzierung liest du als Ausflucht, Präzisierung als Ablenkung, Logik als Feigheit. Inhalte werden nicht geprüft, sie werden stattdessen sofort moralisch einsortiert in zustimmbar oder verwerflich. Du übersetzt komplexe Einwände reflexhaft in die binäre Formel "Tun vs. Nichtstun", "Mut vs. Feigheit", "Haltung vs. Zynismus". Damit erledigst du jede Argumentation, bevor sie überhaupt anfangen kann. Du willst nicht verstehen, du willst nur bestätigt werden. Erkenntnis ist dabei nicht Ziel, sondern Störung. Deine Beiträge bestehen im Kern aus moralisch aufgeladenen Kurzthesen, historischen Chiffren und wohlbekannten Posen, die sich hervorragend für Insta-Kacheln eignen, die sich genaugenommen aus jenen sehr bekannten und immer banal wiederholten Insta-Kacheln, denen man wiederkehrend begegnet, zusammensetzen. Sobald ein Argument mehr als zwei Schritte hat oder Kategorien unterscheidet, wird es entweder psychologisiert ("Abwehr", "Konformität") oder pathologisiert ("Nichtstun", "Feigheit"). Man kann mit jemandem streiten, der anderer Meinung ist. Man kann nicht sinnvoll streiten mit jemandem, der Logik konsequent durch Moralgesten ersetzt und jede Präzision als Angriff auf die eigene Identität empfindet. Statte eines offenen Konflikts, bekommt man von dir lediglich ein geschlossenes Weltbild im Dauerbetrieb.
Alter Schwede, schießte da wieder ins Nichts, IAllen. Ein Lehrstück in Projektion. Keine große Überraschung, dass da nur heiße Luft kommt auf meine Bitte, auch nur einmal Position zu beziehen. "Scharf kritisieren" dürfe man einerseits - und andererseits ist ein wesentlicher Angelpunkt Deines Versuchs, mir einen Fallstrick zu basteln, dass scharfe moralische Meinungen zu äußern wirkungslos sei.
Noch immer haben wir nicht erfahren, was Du eigentlich anderes tun möchtest als Dir nur selbst zu versichern, besonders gut bescheid zu wissen. Und da psychologisiere ich das Naheliegende: Dieses "Gut-bescheid-Wissen", dieses "Differenzieren-Wollen", dieses "Sich-Nicht-Auf-Eine-Seite-Stellen-Wollen" sind nichts anderes als rhetorische Placebos, welche das notorische Auf-dem-Zaun-Sitzen und den Zustand der Nichtbeteiligung, der Duldung des Unrechts, rational erträglich machen sollen.
Weil da weder eine konkrete, brauchbare, kohärente Analyse zu den Themen Arendt, Israel, Kulturboykotten noch zu meinen knappen Ausführungen vorliegt, nehme ich mal an, Deine Motivation, Dich vorrangig an mir abzuarbeiten, ist eine projizierende. So ziemlich alles, was Du mir vorhältst, ist offensichtlichsterweise ein Thema von Dir.
Tu uns allen einen Gefallen und sei wirklich mal raus, bevor Du Dich hier komplett zum Affen machst. Es sollten doch wirklich alle mittlerweile hier begriffen haben, dass man mit mir mit ein wenig wohlwollender Lesart (die ohnehin die einzige Basis für ein vernünftiges Gespräch ist) sehr wohl diskutieren kann - und dass alles, was vor allem gegen den Strohmann von mir abzielt, nur in endlosen, anstrengenden Fäden endet. Aber okay, manche sind schwerer von Begriff.
Ich denke, wir haben hier einfach zwei verschiedene Denkansätze bzw. "Arten" Leben zu wollen. So könnte man das vielleicht phänomenologisch fixieren. Währenddessen Ragi, der eine Prise menschlicher Emotion, die zum Leben dazu gehört und ja, auch manchmal etwas über das Ziel hinaus schießt oder auch schießen darf und muss, mit hineinbringt, steht Allen - vermutlich Opfer einer konservativen Erziehung - für das Rational aber ehrliche und nicht viel weniger Leidenschaftliche, ironischerweise. In der Sache wird er vermutlich Recht haben irgendwo (auch), aber die entscheidende Frage ist doch: was bringt uns weiter? Was bedeutet "Leben"? Was IST überhaupt eine Position? Ich würde tatsächlich für ein Unentschieden plädieren, beide verfügen über ausgezeichnete Hypnose-Fähigkeiten, auf ihre Weise. Was wollte ich noch sagen? Achja, es ist völlig O.K., wenn man auf der einen Seite diese Art von "Realität" genießen darf und auf der anderen Seite die andere Art von "Realität". Beide haben ihren Wahrheitsanspruch. Kurz nochmal zu Radiohead: hier bin ich emotional sehr aufgeladen und auf Ragis Seite, nicht, weil ich es so wichtig finde, ständig überall Position beziehen zu müssen, sondern, weil es endlich einen "objektiven" Grund gibt, diese Band als total beschissen deklarieren zu dürfen, weswegen ich diesen "dritten Diskurs" hier gerne aufmachen und gleich wieder schließen möchte: Radiohead sind einfach total beschissen. SO, ich ess jetzt mein vegetarisches Rindergulasch und hör ne' Runde Primus - frohes Neues, ihr Schwachköpfe !
Diggi, halt einfach mal die Fresse und realisiere, dass du Wahngedanken hast, wenn du den Stuss, den du schreibst, wirklich glaubst. Und wenn du den nicht glaubst.. lösch dich.
@Ragism: weniger anstrengend, extra für dich: Dass du schlicht nicht einen einzigen der vorgebrachten Punkte begreifst, argumentativ in jeder Hinsicht brach liegst, und dich dennoch für besonders schlau, ist eben am Ende gleichermaßen absurd wie selbsterklärend.
@Lost: Sei mir nicht böse, aber deine Esoterik trägt hier nichts bei und deine Spekulationen über meine Erziehung sind so quatschig wie falsch. "Denkansätze" werden zu "Lebensstilen" erklärt,"Logik" ist irgendwie Geschmackssache, Argumente sind Emotionen. Am Ende bleibt postmoderner Ablasshandel: Beide haben irgendwie Recht, alles ist Realität, Hauptsache man fühlt sich lebeeeeendig, die Globulis gehen nicht aus, der Merkur ist rückläufig, mit der Urin Mittelstrahlkur ist alles okay, irgendwo wird ein Sauerteig angesetzt und man spüüüüürt sich endlich mal wieder. Was bedeutet Lebeeeen? Jo, Ich stell dann mal lieber keine Spekulationen zu deiner Erziehung an.
"Tu uns allen einen Gefallen und sei wirklich mal raus, bevor Du Dich hier komplett zum Affen machst."
Ist das der Pluralis Majestatis oder aus wie vielen Individuen besteht dieses ominöse "uns" im Jahre 2026? Denkst du ernsthaft, du hättest hier noch eine relevante Anzahl an Fürsprechern?
Du warst frühestens nach deinen Pro-Russland-Ausführungen und spätestens nach deinen "bewaffneten Aufständischen" nicht mehr erntzunehmen.
Irgendwie schon ironisch, dass du hier Patriarchatskritik und Identitätspolitik als linke Auswüchse kritisiert hast, aber gleichzeitig auf der anderen Seite des Spektrums im Bereich des Postkolonialismus zu verorten bist. Vollkommen lost, die Linke.
Ragism ist nicht die Linke. Pro-Russland-Ausführungen habe ich auch nicht gesehen von ihm. Dumme Sachen sagen und davon überzeugt sein ist nichts, was Ragism für sich alleine gepachtet hat, du weißt wovon ich rede.
War nach all den ziemlich dünnen, zum Großteil derailenden Behauptungen jetzt auch nicht so überraschend, dass Du, IAllen, auch nicht den Horizont hast, um Losti richtig einordnen zu können.
Jau, Caps, wär schön, wenn Du eines Tages mal wieder die Vernunft von ein paar Jahren an den Tag legst. Bissl schade, dass sich das alles etwas nach zufriedenem Konsens liest, was Du in letzter Zeit von Dir gibst. Ich hoffe, ich irre mich da, aber wenn der Faschismus sich innerhalb der nächsten Jahre vollständig etabliert hat (Israel ist da ja nun auch nur eines von tausenden Fähnchen, die diesen Wind anzeigen), hoffe ich sehr, Du findest wieder zu alter subversiver Stärke zurück. Vielleicht ist dann auch das extreme Missverhältnis unserer Zu-/Abneigung füreinander nicht mehr ganz so groß ♥
Dann werd doch ein einziges mal wirklich konkret: Welche meiner Behauptungen genau meinst du, wo sind sie "dünn" oder "derailend", und worin besteht jeweils der Fehler? Bislang bleibt das bei dir ja leider auf der Ebene von Etiketten.
Komplettes Überangebot. Aber nehmen wir nur das mit der Vergleichbarkeit. Ich stelle ziemlich gewöhnliche Vergleiche zwischen Israel und dem Apartheidsregime - wie sie auch von Südafrika herangezogen werden. Du führst Punkte heran, die angeblich dem Vergleich widersprechen - während genau diese Punkte wie z.B. "kodifizierbare Rassengesetze", klar definierte staatliche Institutionen und eine international akzeptierte Einigkeit, WAS boykottiert werden soll. All das ist (bestens erklärt und dokumentiert) quasi 1:1 auf Israel übertragbar, und wenn Du nicht nur ein paar Minuten lang Meinungsartikel der Ruhrbarone zum Thema gelesen hast, solltest Du zumindest genug davon erfahren haben, um diese Punkte nicht einfach gedankenlos in die Welt claimen zu können.
Aber selbst wenn ich mich (wie jetzt) auf diesen strunzdummen Nebenschauplatz eingelassen hätte, so wäre der eigentliche Punkt de-railt - nämlich dass gewisse Punkte im Boykott wie auf palästinensischem Boden unleugbar vergleichbar sind. Und diese mit dem Nebenschauplatz der Vergleichbarkeit zu verwischen lässt vor allem die Vermutung zu, es sei für Dich nur ein 100% sauberer Vergleich akzeptabel. Es sparte enorm viel Zeit, mich darauf nicht einzulassen.
In aller Kürze noch Dein dürftiges De-Railing wegen Arendt: Für mich war schnell erkennbar, dass Du die Arendtsche Normalität so liest, als wären die Machtverhältnisse und Diskurse grundsätzlich anti-israelisch, wenn Du meine antizionistische Grundposition als "konform" darstellen wolltest. Und das ist sagenhaft dümmlich, und objektiv nicht darlegbar. Die Normalität ist (auch bestens hundertfach dargelegt in Medienanalysen, Kommissionen, Studien und Auswertungen): Israels Absichten und Realpolitik sind seit seiner Gründung ununterbrochener Landgewinn, Vertreibung, Entrechtung, Ausbeutung, und Tötung palästinensischen Lebens, und speziell im deutschen öffentlichen Mediendiskurs findet fast ausschließlich die offizielle israelische Position dazu Gehör. Auf eine palästinensischen O-Ton kommen im Grunde 30 israelische.
Also nein: Die Konformität, das Normale, die Banalität des Bösen zeigt sich auch in der deutschen Verdutztheit und Zögerlichkeit bei gleichzeitiger Leugnung der Tatsachen. Das "es ist alles zu komplex und unbegreiflich, um es überhaupt begreifen zu können geschweige denn, sich aktiv dagegen zu stellen" ist genau das, wogegen Arendt schrieb. Und auch weil dieser eigentlich offensichtliche Punkt als Entgegnung in der Diskussion da oben nur so viel Text verschlungen hatte wie hier, ging ich auf diesen (mMn.) de-railenden Bullshit voller inhaltlicher Fehler gar nicht erst ein, sondern wollte es ganz einfach halten mit der Frage:
Worauf willst Du eigentlich hinaus? Was ist Deine Position? War dann nicht weiter überraschend, dass Du nicht in der Lage warst, diese simplen Fragen auch nur ansatzweise zu beantworten. Eigentlich sehr ersichtlich, warum niemand bei Verstand auf Deine Punkte genauer eingehen würde.
(Hab gerade nur Smartphone parat, was Texten in dem Umfang extrem erschwert. Normalerweise hätte ich als stillen Protest gegen das Abhandensein einer Edit-Funktion meinen Post kopiert, gelöscht, und dann bearbeitet. Laut.de hat mir verunmöglicht, Posts zu löschen, deswegen gibts jetzt von mir mehr Grammatikfehler und Anmerkungen in Folgeposts )
Guck mal, was passiert, wenn du das Smartphone ins Querformat manövrierst. Zumindest bei mir erscheint dann der Löschen-Button. Im Hochformat fehlt er.
Ah, verstehe. Also zusammengefasst: Du behauptest, alles sei "bestens erklärt und dokumentiert", greifst aber keinen einzigen meiner Punkte inhaltlich an, sondern stellst einfach Behauptungen in den Raum. "Quasi 1:1 übertragbar" heißt bei dir offenbar: egal welche Argumente ich bringe, sie zählen nicht, solange deine These unverrückbar ist. Und genau das entlarvt alles: Deine Rhetorik ersetzt Argumentation. Statt die Unterschiede zwischen historischen Systemen zu benennen, wird der Vergleich auf Autopilot gesetzt, so funktioniert vielleicht moralisches Theater, aber ganz sicher kein analytisches Denken. Deine "antizionistische Grundposition" dient dabei nur als rotes Tuch für jede Präzisierung.
Arendt verdrehst du einmal mehr fundamental. Sie schreibt über die Banalität des Bösen, über die Normalisierung von Gewalt, über die Mechanismen, wie Menschen Verantwortung externalisieren. Arendt zu instrumentalisieren, um eine angeblich "anti-israelische" Lesart zu rechtfertigen, ist intellektuell geradezu peinlich: Sie analysiert Denkprozesse und moralische Blindheit, nicht reale politische Fakten. Erstens, Arendts Kategorie "Normalität" bezieht sich auf gesellschaftliches Gewöhnen an Gewalt, nicht auf die Zahl der O-Töne oder die Medienrepräsentation. Zweitens, die Behauptung, dass die deutsche Verdutztheit oder ein Ungleichgewicht im medialen Diskurs die Banalität des Bösen demonstriert, ist eine pseudo-analytische Übertragung, die weder Arendt folgt noch die Begriffe korrekt benutzt. Du ziehst Arendt letztlich nur als Fußnotenlieferantin für politische Positionspolemik heran, und zeigst damit geradezu tragisch wie wenig du sie verstanden hast. Sie geht auf die Muster menschlicher Konformität und moralischer Entlastung ein, genau das was du hier systematisch ignorierst, während das eigene Urteil als "Arendt-gemäß" verkauft wird.
Dein "Worauf willst Du eigentlich hinaus? Was ist Deine Position? War dann nicht weiter überraschend, dass Du nicht in der Lage warst, diese simplen Fragen auch nur ansatzweise zu beantworten." ist erneut zwischen belustigend und irritierend. Denn genau die Fragen: "Worauf willst Du eigentlich hinaus? Was ist Deine Position?" sind längst innerhalb des hier behandelten Diskussionrahmens "Boykotte gegen individuelle Künstler" beantwortet, und zwar sehr ausführlich und präzise. Siehe, ähm, ja, siehe alle meine Texte zuvor.
Glaub mir, deine Grammatikfehler sind wirklich das geringste Problem an deinen Ausführungen. Wirklich wirklich traurig ist, wie es dir hier sichtlich nur um moralische Selbstinszenierung geht, du willst erzählen wer du bist und was du tust, und das auf dem Rücken realen Leids. Das ist ehrlich beschämend. Dass du denkst, deine Wiederholung unbelegter Behauptungen ersetze Argumentation, ist hingegen beinahe rührend.
ist das geil, ragism wird hier so hart argumentativ und rhetorisch vernichtet, selten so ne Demontage erlebt aber in all seinem dunning-kruger fühlt er sich wirklich auch noch überlegen, das ist so krank peinlich...lol
IAllen, alter Esel. Ja, Palästinenser*innen sind innerhalb Israels explizit Bürger zweiter Klasse, mit separaten Rechten und separaten Schulsystemen (genauer: Drei unterschiedliche Schulsysteme explizit für arabische Bürger). Wie immer wieder von südafrikanischen Akademiker*innen betont und vorm internationalen Gerichtshof aufgeführt, ist die israelische Apartheid in vielen Punkten sogar noch drastischer als die südafrikanische. Es gibt mehrere staatliche Institutionen, welche arabische Menschen von den jüdischen erster Klasse trennen, allen voran die Knesset. Und auch das WAS im Boykott ist hier ebenso klar wie für Südafrika: Es werden vor allem Unternehmen boykottiert, die von der Besatzung profitieren. Universitätsprogramme werden boykottiert. Unternehmen, die Waffen und Kriegsgeräte an Israel liefern, werden boykottiert. Und ein relativ kleiner, weitaus unwichtigerer Teil der Boykotte betrifft auch die Kultur - wie schon zum südafrikanischen Boykott.
Bloß weil Du Dich nicht informieren willst, bedeutet das nicht, dass hier irgendetwas unsauber und unklar ist. Aber völlig davon abgesehen: Es wäre an DIR gewesen, die Unterschiede herauszuarbeiten. Weil diese drei plumpen Behauptungen ("Argumente" waren es eben nicht) aber derart falsch waren, war es gar nicht der Mühe wert, zu diesem Zeitpunkt der Diskussion mich mit diesem Textblock hier abzuplagen. Da warst Du in der Bringschuld, und natürlicu haste nix geliefert.
Und von Arendt haste natürlich wieder nur so wenig verstanden, um sie hier zu verbiegen. Eben weil Du Dich nicht mit einer Positionierung, zu einem "Dagegen" aus dem Fenster lehnst, bist Du Teil der Banalität des Bösen. Deine Gewöhnung an israelische Gewalt funktioniert hier nur über den diskursiven Hintergrund, den ich da oben angerissen habe. Richtig, der ist explizit nicht Teil Arendts, aber implizit schon. Und dieser Hintergrund lautet: Tja, schon etwas doof und kritisierbar, was Israel da macht, aber was kann man schon machen? Die haben ja auch ihre Gründe, und die kaufe ich ihnen einfach mal ab, weil es bequem ist.
Aber einfach weil die Diskussion darüber nur ein kleiner Nebenschauplatz ist, und wie beim Boykott-Thema einfach derart plump von Dir ausgelegt wurde, dass es ganze Seiten brauchen würde, um die Verkehrtheit Deiner Lesart zu beschreiben, hab ich mir oben die Mühe gespart, darauf einzugehen.
Wenn ein unfähiger Diskussionspartner direkt im ersten Kommentar ad hominem geht und Bullshitfeuerwerk zündet, dann lohnt es sich einfach nicht, da dezidiert darauf einzugehen. Die Fragen haste jedenfalls nach wie vor nicht beantwortet. Nach dem Boykott hatte ich jedenfalls nicht gefragt.
Ach so. Du merkst ja nicht besonders viel. Aber vielleicht fällt Dir irgendwann mal auf, dass es mich nicht die Bohne interessiert, wenn Du hier meinst, ich wolle hier nur moralische Gummipunkte sammeln. Haste natürlich nicht mitbekommen, aber ist genau das Psychologisieren, was ich Dir untergejubelt habe: Du wollest mit Deinem zugegeben ziellosen Zusammenklauben von Behauptungen und kleinen Infohappen nur rechtfertigen, dass Du Dich in Handlungsunfahigkeit und Zuschauen eingerichtet hast.
Führt zu nix. Aber okay, willst ja auch nirgendwo hin
Ach, Gleep: Danke für den Hinweis - bis vor kurzem wurde im Vertikalmodus der Löschbutton noch angezeigt
Du wirfst wieder alles in einen Topf und nennst das dann Klarheit. Dass es in Israel massive Diskriminierungen arabischer Bürger gibt, bestreitet hier niemand. Aber aus "diskriminierend", "ethnisch hierarchisiert" oder "völkerrechtswidrig" folgt nicht wie von dir einfach behauptet "1:1 Apartheid wie Südafrika", und genau diesen kategorialen Sprung behauptest du, ohne ihn je sauber zu begründen. Drei Schulsysteme, strukturelle Benachteiligung, rassistische Gesetze: alles reale, schwere Probleme, aber nicht identisch mit einem explizit kodifizierten, rassentheoretisch begründeten Apartheidstaat mit eindeutigem Boykottziel auf staatlicher Repräsentation. Unterschied benennen heißt nicht verharmlosen. Apartheid war ein explizit rassentheoretisches Rechtssystem mit zentralen Gesetzen, Population Registration Act, bei dem jeder Mensch staatlich als "White", "Black", "Coloured", "Indian" klassifiziert, Group Areas Act, bei dem Wohnorte strikt nach Rasse zugewiesen wurden, Prohibition of Mixed Marriages Act & Immorality Act bei denen Rassentrennung bis ins Intimste. Rasse war biologisch definiert, unveränderlich und Grundlage sämtlicher Rechte. Israel diskriminiert nicht über eine staatliche Rassenklassifikation, sondern über Staatsbürgerschaft, Nationalität und ethnisch-religiöse Zugehörigkeit. Nation-State Law, Absentee Property Law, Citizenship and Entry into Israel Law: Das alles ist ethnisch-nationaler Exklusionismus, kein formalisiertes Rassenrechtssystem. In Südafrika hattenschwarze Menschen, kein Wahlrecht, saßen nicht im Parlament, waren keine Staatsbürger, sondern "Bantustan-Zugehörige", durften viele Städte nur mit Passierschein betreten Arabische Israelis haben Staatsbürgerschaft, Wahlrecht, eigene Parteien in der Knesset, Zugang zu Gerichten (inkl. Oberstem Gerichtshof) aber klar, massive strukturelle Benachteiligung bei Land, Infrastruktur, Bildung, Sicherheit. Trotzdem ist der Unterschied eindeutig: Apartheid war Ausschluss aus dem politischen System, Israel is ungleiche Teilhabe innerhalb desselben Systems. Das macht die Diskriminierung nicht harmlos, aber funktional anders. Apartheid bedeutete interne Rassenordnung eines Staates, Israel/Palästina ist eine Kombination aus Staatsdiskriminierung und Besatzung.
Und dann die Boykottziele bei Südafrika: Staat, Sportverbände, Kulturinstitutionen als staatliche Repräsentation, bei Israel hingegen viel stärkere Uneindeutigkeit, Staat, Regierung, Siedlungen, Unternehmen, Individuen. Kultur- und Künstlerboykotte sind hier deutlich weniger einheitlich, oft symbolisch und es gibt eben keine globale Übereinkunft, was exakt boykottiert wird. Unterschiede zu benennen heißt nicht, Israel reinzuwaschen. Es heißt, analytisch sauber zu bleiben, und genau das verweigerst du, wenn du "1:1" behauptest.
Zu Arendt: Du erklärst mich zum Teil der "Banalität des Bösen", weil ich mich nicht deinem ritualisierten "Dagegen" anschließe – und bestätigst damit exakt das, wovor sie warnte. Wenn man Abweichung sofort als moralisches Defizit liest, wenn man Kritik an Mitteln als Bequemlichkeit diffamiert, ersetzt man Verantwortung durch Konformität.
Der Unterschied zwischen deiner und meiner Psychologisierung ist simpel: Du benutzt sie, um Argumente zu ersetzen, ich benutze sie, um Argumentationsmuster sichtbar zu machen. Meine Position zum hier verhandelten Thema, also Boykotte gegen individuelle Künstler (darum gehts schließlich im hier kommentierten Artikel und letztlich auch die gesamte Zeit in meiner Argumentation), habe ich mehrfach klar formuliert. Wenn du stattdessen eine ganz andere Debatte führen willst, solltest du sie erst benennen. Dass du ohne jedes Wissen über mein Handeln ein moralisches Oben und Unten konstruierst, bestätigt am Ende genau den Punkt, den du so vehement abwehrst: Es geht dir nicht um die Sache, sondern um Selbstverortung. Nebenbei: Boykotte gutzuheißen ist genauso Nichtstun wie sie kritisch zu analysieren. Der einzige Unterschied ist, dass du daraus moralisches Kapital schlägst.
"Quasi 1:1 übertragbar" bedeutet eben nicht das gleiche wie "100%ig gleich", was die Grundlage des Stohmanns ist, den Du mir basteln wolltest. Übertragen bedeutet, in andere Kontexte eingliedern. Lesefähigkeit und so.
Denn der traditionelle wie heute praktizierte Zionismus hat ganz klar ethnische, "rassische" Konnotationen und Begründungen. Auch hier werden Wohnbezirke strikt eingeteilt, auch hier wird der Zugang zu politischer Teilhabe erschwert bis unmöglicht. Zwei Rechtssysteme für zwei Ethnien. Das muss alles nicht 100%ig gleich in der Form und Begründung sein, wenn das Resultat nun mal von verheerender Ähnlichkeit ist. Es gibt noch zahlreiche Gründe, nach denen die israelische Version der Apartheid noch drastischer ist als damals die südafrikanische - so hat Südafrika z.B. nicht auf Kosten der unterdrückten Ethnie sein Staatsgebiet in Nachbarländern und Gebieten erweitert, und dort nach freier Hand massakriert.
Aber eben weil Du hier nicht ergänzt, sondern mit stumpfen Behauptungen de-railst und das Anliegen pauschal als eigennütziges framest, ist es schwer vorstellbar, dass Dir die Opfer dieser Variante des staatlichen Faschismus besonders wichtig sind.
Um Korrektheit im Umgang Hannah Arendt kann es Dir auch schwerlich gehen - eben weil jede Kurzzusammenfassung über ihre Positionen schon darüber aufklären sollte, dass sie schon kurz nach Staatsgründung entschiedene Antizionistin wurde, und ihr Werk schwerlich zur Delegitimierung antifaschistischer Positionen anführbar wäre. Überträgt man ihre Analysen mit dem Wissen ihrer Israelkritik und Sorge um Palästinenser*innen ins Heutige, so ist die heutige "Normalität" jene, die allein schon aufgrund der Kräfteverhältnisse von Israel geschaffen, und von Deutschen auf verschiedenste Weise legitimiert wird. Man möchte meinen, man kann eigentlich gar nicht dumm genug sein um annehmen zu können, die von ihr als Gefahr gezeichnete Normalität sei eine, in der Menschen dagegen einstehen, wie der sich jeder juristischer Verantwortung entziehende Staat Israel mit Völkerrecht und Menschenleben umgehe.
Dieses korrigierende Addendum zu den Nebenschauplätzen, das ich nicht zum eigentlichen Thema akzeptiert hätte, ist jetzt allerdings auch lang genug. Wollte bloß Deinen Unfug da oben nicht stehen lassen.
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Danke, Gleep - hat blendend funktioniert. Pedro und IAllen könnten vielleicht noch Nachhilfe bei der Selbstlöschung brauchen, falls Du Zeit hast.
In deiner Verblendung und Hybris agierst du jedenfalls auf dem Niveau eines Impfgegners oder durchschnittlichen r/conservative-Clowns.
@capslock
Hab Ragisms Ausführungen zu Russland nicht mehr gespeichert. War halt das übliche böse NATO- und Waffengeschwurbel.
Passend dazu, Terroristen als bewaffnete Aufständische zu bezeichnen. Er steht stellvertretend für die ganzen Blindgänger bei der Linken.
Wenigstens ist sein Kampf hier für die aktuelle Situation in Israel wirkungs- und bedeutungslos. Immerhin kann er sich dann abends in den Sessel setzen und sich ob seiner Pamphlete hier den Bauch streicheln und wenn er dann die nächste Newsseite ansteuert, wird er mit der Realität konfrontiert, dass Leute wie er vielleicht noch bei 0,05 % global liegen.
@Ragism: Du ziehst Arendt permanent als Autoritätsfolie heran, ohne ihre Begriffe oder ihren Denkrahmen ernst zu nehmen. Hannah Arendt war keine Antizionistin im heutigen, identitätspolitischen Sinne. Sie befürwortete jüdische Selbstorganisation und Schutz ausdrücklich, lehnte aber einen ethnisch exklusiven Nationalstaat und Souveränität auf Ausschließung entschieden ab. Ihr Interesse galt nicht Loyalitätsfragen, sondern den Mechanismen von Macht, Konformität und moralischer Entlastung. Aber viel entscheidender, dass es hier die ganze Zeit, und entsprechend auch auf Arendt bezogen, gar nicht um den Zionismus geht, sondern um Boykotte individueller Künstler aufgrund ihrer Zugehörigkeit. Das ist eine kategorial andere Ebene als strukturelle Staatskritik. Es ist entblößend, dass du beider nicht auseinanderhalten kannst. Dass du übrigens trotzdem nach "meiner Position" fragst, offenbart kein inhaltliches Defizit meinerseits, sondern ist dem geschuldet, dass du Argumente nicht nach ihrer Logik prüfst, sondern nach ihrer vermuteten Lagerzugehörigkeit. Sobald jemand nicht eindeutig in dein Pro-/Contra-Schema passt, wird Analyse als Ausrede gelesen.
Ähnlich quatschig verfährst du bei der Frage der Vergleichbarkeit mit dem südafrikanischen Apartheidsregime. Du stellst eine enge Analogie her, sprichst von einer quasi 1:1-Übertragbarkeit, während die Unterschiede zwischen den Systemen aber massiv sind. Das nebulöse "quasi 1:1" ist entsprechend keine Präzisierung, sondern verkommt zur rhetorischen Ausweichbewegung. Ich habe konkrete, und vorallem strukturelle Unterschiede benannt, bei denen auch ein "quasi" nichts rettet, weil es nicht um Detailfragen, sondern um ganz kategoriale Unterscheidungen geht, kodifizierte Rassengesetzgebung im Sinne eines geschlossenen Apartheidsystems wie in Südafrika, staatliche Institutionalisierung, internationale Boykottklarheit, und statt diese Unterschiede zu entkräften, erklärst du sie kurzerhand für irrelevant. Dabei ist das schlicht elementar für den wirkungsvollen Zugriff via Boykott.
Und übrigens kurz zu: "Es gibt noch zahlreiche Gründe, nach denen die israelische Version der Apartheid noch drastischer ist als damals die südafrikanische" Du behauptest eine drastischere Form von Apartheid, indem du selektiv einzelne Gewaltaspekte herausgreifst (territoriale Expansion, militärische Gewalt) und sie normativ gegeneinander aufrechnest. Auch das ist wieder einmal analytisch schwach: Apartheid bezeichnet ein spezifisches Herrschaftssystem (rechtlich kodifizierte, rassentheoretisch begründete Segregation), nicht eine Skala maximaler Brutalität. Mehr Gewalt bedeutet nicht "mehr Apartheid". Dass Südafrika "sein Staatsgebiet nicht erweitert" habe, ist kein Gegenargument, sondern ein anderer historischer Konflikttyp. Koloniale Expansion, Besatzung, Grenzkonflikte und Apartheid sind unterschiedliche Phänomene, die sich überschneiden können, aber nicht deckungsgleich sind. Zusammen mit der rhetorischen Eskalation "massakrieren" zeigt es einmal mehr die Tendenz und noch mehr das Bedürfnis, Israel als einzigartig bösartig zu konstruieren. Vorallem hat die Frage nach mehr oder weniger schlimm allerdings so rein gar nichts, mit der hier diskutierten Funktion, Möglichkeit und Wirksamkeit von Boykotten zu tun. Der Reflex, die Einzigartigkeit des Bösartigen an Israel unbedingt verhandeln zu wollen, spricht allerdings auch Bände.
Da ich keinen Bock habe da mehr Zeit zu investieren, hier ein sinnvoller Einsatzzweck von LLMs:
Prompt: Nachfolgend ein Text, der Beiträge mehrerer Diskussionteilnehmer enthält. Extrahiere alle logischen Fehlschlüsse, Wechsel der Standpunkte und allgemein kontraproduktive oder faktisch falsche Aussagen. Die Beiträge beginnen jeweils mit dem Namen des Teilnehmers gefolgt von einer Zeitangabe und enden mit dem Wort Alarm:
ChatGPT (free):
Im Folgenden findest du **eine systematische Extraktion** der im Text vorkommenden **logischen Fehlschlüsse**, **Positionswechsel**, **kontraproduktiven Diskursmuster** sowie **faktisch problematischen Aussagen**. Ich bewerte **nicht die moralische Legitimität politischer Positionen**, sondern **ausschließlich Argumentationslogik, innere Konsistenz und Diskursqualität**.
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## 1. Zentrale logische Fehlschlüsse (geordnet nach Typ)
### A. **Falsche Dichotomien / Zwangsgegensätze**
Mehrfach wird ein künstlicher Gegensatz konstruiert:
**Diskurszerstörend**, ersetzt Argumente durch Herabsetzung.
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## 2. Positionswechsel & inkonsistente Argumentation (v. a. Ragism)
### A. **Wirkungslos – aber moralisch verpflichtend**
* Einerseits:
> „Ich habe nie behauptet, dass meine Positionierung große Wirkung hat.“ * Andererseits: → massive moralische Vorwürfe gegen alle, die diese Positionierung nicht teilen.
➡ **Inkonsistenz**: Wenn eine Handlung **keine Wirkung** hat, kann sie schwerlich **moralischer Mindeststandard** sein.
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### B. **Boykott richtet sich nicht gegen Individuen – tut es aber doch**
* Behauptung:
> BDS boykottiert keine Künstler pauschal. * Gleichzeitig:
* Künstler werden nach Statements, Auftrittsorten, Kooperationen beurteilt. * Akzeptanz schwankt je nach „politischer Kehrtwende“.
**Faktischer Widerspruch** zwischen Anspruch und Praxis.
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### C. **Vergleichbarkeit erst nebensächlich – dann zentral**
## 3. Faktisch problematische oder verkürzte Aussagen
### A. **„Apartheid 1:1 wie Südafrika“**
* International **hoch umstrittene** Klassifikation. * Selbst Institutionen, die von „Apartheid“ sprechen (z. B. HRW, Amnesty), betonen:
* **andere rechtliche Struktur** * **andere Funktionsweise** * Die Gleichsetzung wird **ohne kategoriale Differenzierung** vorgenommen.
**Übervereinfachung / falsche Analogie**
---
### B. **„Hannah Arendt war Antizionistin im heutigen Sinne“**
* Historisch **unzutreffend**:
* Arendt war **kritisch gegenüber ethnischem Nationalstaat** * gleichzeitig **für jüdische Selbstorganisation** * Ihre Begriffe werden **teleologisch aktualisiert**.
**Anachronistische Instrumentalisierung**
---
### C. **„Deutschland hört fast nur israelische Stimmen“**
* Pauschale Medienbehauptung ohne belastbare Daten. * Empirisch hoch umstritten.
* inkonsistentem Vergleichsgebrauch * Vermischung von Analyse und Selbstverortung * llAllens Argumente sind logischer konsistenter, werden aber zunehmend selbst ad-hominem und polemisch.
Wenn du möchtest, kann ich dir im nächsten Schritt:
**eine saubere, logisch konsistente Version beider Positionen rekonstruieren**, oder **eine neutrale Bewertung der Wirksamkeit von Kulturboykotten (historisch & empirisch)** liefern.
Wenn tatsächlich jedwede Diskussion solch einen Verlauf nimmt, ganz ehrlich, Logik hin oder oder - da bin ich raus. Das nimmt doch von vorneherein den ganzen Esprit des menschlichen Zusammenlebens und Interagierens!? Dann sind wir wirklich nicht mehr weit entfernt von KI-Robotern oder Nachahmer-Generika. Mich erinnert das ein bisschen an den Videobeweis im Fußball, der die ganze Unschärfe zerstört. Die Emotionen gehören eifnach dazu. Ein Leben ohne Unschärfe? Ich halte das für keine sehr gute Idee. Ich möchte an dieser Stelle schon mal offiziell und explizit meine Warnung aussprechen: Unschärfe ist das Lebens-Gewürz.
Das ist schon ganz große Performancekunst hier den Nutzen von ChatGPT anzupreisen, während der GPT-Beitrag selbst korrekterweise den appeal to authority als logischen Fehlschluss benennt. Chapeau, lieber Capsi.
Habt ihr eigentlich auch eine Meinung zu Musik, oder schreibt ihr nur Kommentare, weil Ragism euer Erzfeind ist und ihr mit ihm über Politik reden wollt?
@Lost um aus einer Diskussion raus zu sein, müsstest du erstmal überhaupt drin sein, aber du bietest nie und zu keiner Stelle auch nur einen inhaltlichen Punkt an. Das brauchts nur eben für eine Diskussion. Was du konsequent und ausschließlich bietest ist Klamauk. Und ganz ehrlich, wenn man Logik gleichsetzt mit Entseelung und plötzlich "das menschliche Zusammenleben" auf dem Spiel steht, dann ists auch besser wenn du allein beim Klamauk bleibst, hat ja auch seine Daseinsberechtigung
@ceee3 hmm, in Kommentaren unter einem Artikel über "Boykotte einzelner Künstler" gehts um "Boykotte einzelner Künstler", seltsam.
Ich hab das jetzt nur überflogen, aber ihr scheint an dieser Stelle ein wenig vom Thema abzukommen und einige andere Leute (*hust* c4) schreiben basically nur, um Ragi in mehr oder weniger blumigen Worten zu erzählen, dass er dumm ist. Und das betrifft nicht nur dieses Thema, du äußerst dich auch an anderer Stelle in deinen ellenlangen Kommentaren irgendwie selten zu Musik und stattdessen lieber zum Nahostkonflikt und sowas.
Achja, @Ragism: wir sind im neuen Jahr, hat deine Lil Baby-Phase nun angefangen?
Dass sich das polemisch hochgeschaukelt hat, ist wohl kaum zu leugnen, dass das auch mit auf meine Kappe geht, ganz klar. Letztlich ist mittlerweile und eigentlich schon längst eh alles gesagt, bzw. tritt der Diskurs hier auf der Stelle. Deshalb zum Abschluss der gewünschte Musikbezug: zu Radiohead, hmm, ambivalentes Verhältnis.
„ Gleep Glorp Vor 4 Stunden Das ist schon ganz große Performancekunst hier den Nutzen von ChatGPT anzupreisen, während der GPT-Beitrag selbst korrekterweise den appeal to authority als logischen Fehlschluss benennt. Chapeau, lieber Capsi.“
Ich preise nicht den Nutzen von ChatGPT an, Ich kategorisiere diese Aufgabe als sinnvollen Verwendungszweck von LLMs. Verglichen mit dem ganzen Schund, der sonst damit getrieben wird. Wenn du diesen Verwendungszweck nicht für sinnvoll hältst, dann darfst ihn gerne -begründet - kritisieren. Auch sehe ich hier die LLM-Antwort nicht als Antwort einer Autorität, sondern als unbeteiligte, unemotionale und maschinelle Antwort, was ihr eine andere Qualität gibt, als wenn ich das selbst schreibe. Außerdem habe ich halt nicht genug Zeit dafür. Der inhärente Zufall in der Generierung dieses Textes macht die Generierung fehleranfällig, aber ich habe ihn gelesen und sehe da keine großen Fehler, höchstens kleine punkte, zu denen Mensch eine andere Meinung haben kann.
Und: Bei der Generierung der Texte im Modell Ragism 1.0 ist die zufallsinduzierte Fehlerquote offensichtlich weit höher.
Du hattest also als jemand, der keine Zeit für das alles hat, genug Zeit den Output noch einmal mit den Ursprungsposts zu vergleichen, gucken ob nichts ausgelassen wurde, ob alles richtig wiedergegeben wurde etc.? Dann ist das natürlich recht legitim.
Ansonsten begehst du doch irgendwo in der Kette des gesamten Prozessen ganz klar einen oder mehrere Vertrauenssprünge, der das Schlussfolgern und tatsächliche Analysieren ersetzt.
Ob das dann als Appeal to Authority auch nach außen getragen wird, kann man vielleicht noch diskutieren. Je nachdem ob "das ist eine sinnvolle Nutzung von LLMs" hier auch implizieren sollte "der Output ist korrekt".
Du stellst weitaus höhere Anforderungen an den Beitrag als du an die Beiträge der „menschlichen“ Teilnehmer stellst, warum?
„ Ansonsten begehst du doch irgendwo in der Kette des gesamten Prozessen ganz klar einen oder mehrere Vertrauenssprünge, der das Schlussfolgern und tatsächliche Analysieren ersetzt.“
Weiß ich nicht, ob ich höhere Anforderungen stelle, aber sicherlich signifikant andere. Der Grund dafür ist, dass LLMs im Gegensatz zu Menschen keine Sachverhalte verstehen können, mentale Repräsentationen haben, generell sich nicht mit Inhalten auseinandersetzen, sondern nur Inhalte ausspucken, die formal einer Antwort, von jemandem, der sich inhaltlich auseinandergesetzt hat, ähneln. Und das halte ich für keinen trivialen Unterschied, weil die inhaltliche Auseinandersetzung zwischen Inhalte verstehenden menschlichen Wesen, die dann vielleicht auch etwas lernen, sich besser verstehen etc ja nicht Nebeneffekt, sondern Sinn solcher Diskussionen ist. Einen ChatGPT Beitrag erfüllt erst einmal keinen dieser Zwecke und beginnt dann erst Sinnhaftigkeit zu erlangen, wenn sich eine weitere Person mit dem Hingekotzten beschäftigt. Was irgendwo erst einmal vor allem ein Mehr an Arbeit ist, mit fraglichem konkreten Nutzen. Wie du selbst sagst, sind solche Outputs fehleranfällig (und nicht nur deswegen, weil sie mit Zufallsvariablen arbeiten). Ich muss es also extra überprüfen und im Gegensatz zu einem Ragism 1.0, bei dem die Fehler zumindest einen Einblick in seinen Standpunkt geben und wo und weswegen seine Irrationalitäten existieren, sind die LLM Fehler einfach nur Noise. Die korrekten Aussagen sind aber auch nicht viel besser, weil am Ende des Tages so oder so niemand am anderen Ende sitzt, den ich besser verstehen kann.
ChatGPT ersetzt letztlich auf blackboxige, fehlerbehaftete Weise Denkarbeit und direkte Kommunikation. Es ersetzt genau das, weswegen ich hier bin und mir die Mühe mache, mit einer letztlich leeren, toten und noisigen Attrappe davon.
Wenn du den Output nicht detailliert durchgegangen bist, bist du ihn entweder grob oder gar nicht durchgegangen. Nach deiner Aussage wohl eher ersteres, warst aber trotzdem der Meinung dass das wohl zumindest im Großen und Ganzen richtig war. Woher kommt diese Meinung? Ja nicht aus der detaillierten Analyse, das ist ja hier die Prämisse. Also vertraust du entweder dir, dass wenn es sich nach deinem empfinden grob richtig liest auch so sein wird, dem Programm, dass weil es deiner Meinung nach ein gutes/präzises/angemessenes Programm ist (kann man natürlich auch anders sehen), der Output schon stimmen wird oder einer Mischung aus beidem. So oder so ist es aber eine Entscheidung, die Vertrauen mit inhaltlicher Auseinandersetzung ersetzt.
(Sich selbst vertrauen ist natürlich nichts Ungewöhnliches oder inhärent Schlechtes. Für's allgemeine Funktionieren ist es wahrscheinlich sogar nötig und der appeal to authority ist ja, wenn auch formal ein logischer Fehlschluss eine Heuristik mit ungeheurem praktischen Nutzen. (Generell ist es ja sinnvoll, das zu glauben, was der Wissenschaftler/Arzt/Experte sagt). Aber in einer Diskussion in der es um das akribische Überprüfen von Argumenten, die inhaltliche Auseinandersetzung geht (siehe auch mein vorheriger Post) ist der argumentative Sprung/Fehlschluss-Charakter des Ganzen ja halt mMn ja schon nicht so ganz irrelevant.
LLMs haben mentale Repräsentationen. In Ragism 1.0 stecken die in den Neuronenverbindungen irgendwie, arguably auch in einer sehr blackboxigen Weise, in einem LLM stecken die in den weights.
„Sachverhalte verstehen“ ist noch weitaus blackboxiger als mentale Repräsentationen haben. Du weißt nicht, wie das funktioniert. Du weißt nicht, was das überhaupt ist. Und deine Annahme, dass du das kannst ist doch nichts anderes als eine Vermutung basierend auf human exceptionalism.
Und was sind diese ominösen „Inhalte“ anderes als Informationen? Informationen, mit denen sich die Modelle offensichtlich beschäftigt haben?
Es gibt keinen „Sinn solcher Diskussionen“, weil Sinn nur eine Idee ist, mit der wir andere Ideen labeln. Es existiert kein inhärenter Sinn. Sinn ist subjektiv, höchsten intersubjektiv.
„Extra überprüfen“ musst du Ragism 1.0 offensichtlich auch. Dass die Fehler so offensichtlich von anderen Fehlern herrühren ist meiner Meinung nach kein Vorteil. Sicherlich sind die Ergüsse von Ragism 1.0 interessanter, aber zumindest für mich viel frustrierender.
Halluzinationen in LLMs sind keineswegs „einfach nur Noise“, es gibt eine Taxonomie verschiedener Arten von Halluzinationen, differenziert nach Ursachen. Und es existieren Mitigationsstrategien. Weswegen die Aussage, dass die Ursache für Fehler bei Ragism 1.0 besser nachvollziehbar sei, auch vollkommen an den Haaren herbeigezogen ist: wir können Vermutungen über high level Vorgänge in seinem Körper anstellen, haben im speziellen null Ahnung davon wie die low level Vorgänge funktionieren. Bei Fehlern in LLMs existieren je nach Halluzinationstyp verschiedene Methoden zur Erkennung und Verhinderung dieser.
Bei diesem Thema scheinst du aus Gefühlsgründen gegen etwas zu sein, von dem du nicht genug Ahnung hast, um es zu verstehen.
„ Nach deiner Aussage wohl eher ersteres, warst aber trotzdem der Meinung dass das wohl zumindest im Großen und Ganzen richtig war. Woher kommt diese Meinung?“
Aus dem Abgleich meiner mentalen Repräsentation dieses Fadens bis zu diesem Zeitpunkt mit der Antwort des LLM. Wobei ich weiß, dass meine mentale Repräsentation hochgradig fehleranfällig und sehr blackboxig ist (für mich sogar mehr blackboxig als mentale Repräsentationen in LLMs).
Ich würde die unterschiedliche Positionierung wohl weniger in der Differenz im Verständnis ausmachen, auch wenn ich keinen Zweifel habe, dass du da deutlich fitter bist, als in der Tatsache, dass wir hier ganz ganz offensichtlich mit sehr unterschiedlichen Theorien des Geistes arbeiten.
"LLMs haben mentale Repräsentationen. In Ragism 1.0 stecken die in den Neuronenverbindungen irgendwie, arguably auch in einer sehr blackboxigen Weise, in einem LLM stecken die in den weights."
Das ist halt bestenfalls eine Annahme. Dass "irgendwie" ist hier mMn halt alles andere als nebensächlich. Wir wissen welche mentalen Prozesse in etwa mit welche physikalischen Prozessen analog sind (wie genau das zusammenpast, darüber gibt es ja riesige philosophische Differenzen) und wir sehen in LLMs Strukturen die ähnlich aufgebaut sind. Die Frage, ob damit dann also in LLMs Ähnliches vorgeht als in unseren Köpfen oder ob wir das da nur hereininterpretieren (weil wir als Menschen halt gerne Vermenschlichen) und die einzige mentale Repräsentation die dort vorhanden ist nur eine Spiegelung/Projektion unserer ist, ist damit aber nicht wirklich beantwortet. Du tendierst offensichtlich zu Ersterem, ich zu Letzterem.
"„Sachverhalte verstehen“ ist noch weitaus blackboxiger als mentale Repräsentationen haben. Du weißt nicht, wie das funktioniert. Du weißt nicht, was das überhaupt ist. Und deine Annahme, dass du das kannst ist doch nichts anderes als eine Vermutung basierend auf human exceptionalism."
Diese Aussage "die Annahme, dass du das kannst ist doch nichts anderes als eine Vermutung" ist für mich komplett unverständlich. Wir sind es doch als Menschen, die die Konzepte "Sachverhalt" und "verstehen" geschaffen haben. Diese Konzepte existieren ja erst einmal in unserem Geiste und nicht anderswo oder ohne uns. Also entweder können wir es, weil wir "Sachverhalte verstehen" halt gerade so konzeptualisiert haben als etwas, das wir können, oder niemand kann es.
"Es gibt keinen „Sinn solcher Diskussionen“, weil Sinn nur eine Idee ist, mit der wir andere Ideen labeln. Es existiert kein inhärenter Sinn. Sinn ist subjektiv, höchsten intersubjektiv."
Sinn ist subjektiv, höchstens intersubjektiv, aber "Sachverhalte verstehen" ist etwas, von dem wir nicht wissen, ob wir es können (also wo nicht subjektiv oder intersubjektiv)? Das liest sich für mich wie ein riesiger Widerspruch und ich verstehe nicht, wie man diese beiden Begriffe in so grundverschiedene Kategorien packen kann. Bin da aber für eine Erläuterung offen.
"„Sachverhalte verstehen“ ist noch weitaus blackboxiger als mentale Repräsentationen haben. Du weißt nicht, wie das funktioniert. Du weißt nicht, was das überhaupt ist. Und deine Annahme, dass du das kannst ist doch nichts anderes als eine Vermutung basierend auf human exceptionalism."
"Bei diesem Thema scheinst du aus Gefühlsgründen gegen etwas zu sein, von dem du nicht genug Ahnung hast, um es zu verstehen."
Du sagst ich kann gar nicht wissen, ob ich Sachverhalte verstehe kann. Kannst mir aber (vermutlich mit Überzeugung) sagen, dass ich nicht genug Ahnung habe, um es (einen Sachverhalt) zu verstehen? Ja wie denn jetzt, wenn ich davon ausgehe, dass ich etwas verstehe ist es eine Vermutung basierend auf human exceptionalism und wenn du es tust ist es was genau?
Kann ja sein, dass du das alles auf eine Weise konzeptualisiert, die für dich kohärent ist, aber ich hoffe du kannst zumindest halbwegs nachvollziehen, wie sich das für mich als ziemlich widersprüchlich und nicht nachvollziehbar liest.
Von meine Perspektive illustriert das halt, wie wir uns als Wesen die "Sachverhalte verstehen" konzeptualisieren MÜSSEN. Dass das nichts Optionales ist und keine Annahme, die wir infrage stellen können ohne dass unser gesamter mentaler Kosmos in sich zusammenfällt.
Ergänze zu „dass du das kannst“ noch das ausgelassene „und ein LLM nicht“, das ich für selbstverständlich hielt. Der eigentliche Punkt ist, dass dieses „Verstehen“ viel zu blackboxig ist um zu sagen, dass A das macht und B nicht.
"Das ist halt bestenfalls eine Annahme. Dass "irgendwie" ist hier mMn halt alles andere als nebensächlich."
Das "irgendwie" ist aber nicht, was wir darüber wissen. Das Ganze ist in einer Linearen Abbildung zwischen Vektorräumen (genau genommen in einem Vektorraumendomorphismus) realisiert, und auch wenn es sehr schwer ist, genau zu sagen, welche Parameter dieser Abbildung jeweils eine bestimmte Repräsentation von etwas bilden, ist halt logisch sicher, dass eine solche existiert, weil jede Ausgabe zurückführbar ist auf eine Teilmenge von Vektoren (eine Lineare Abbildung zwischen Vektorräumen lässt sich als Matrix darstellen, eine Matrix lässt sich als ein Tupel von Vektoren darstellen) des Modells. Das gilt für jedes Bild, für jeden Text, für jeden Song, den ein Modell erstellt. Und es gibt auch Repräsentationen von gröberen Ideen, wie zum Beispiel einem Stil eines bestimmten Malers, oder dem Konzept eines logischen Fehlschlusses, hier sind die Mengen von Vektoren aber wesentlich größer, da sie die Umgebungen um die Vektoren einer spezifischen Realisierung dieser Idee enthalten (Wie du vielleicht weißt funktionieren LLMs so, dass Sachen, die sich ähnlich sind (die Wörter "lautuser" und "argemongo" in einem fiktionalen Textmodell (echte Modelle kodieren nicht einzelne Wörter sondern anderer (kleinere) Token)) ähnlichen Vektoren zugeordnet sind.
Somit existiert die Repräsentation der Antwort physikalisch im Speicher. Also genau wie bei Ragism 1.0, wo wir auch keine Ahnung haben, über welche Neuronenverbindungen die Eingabe dieses Interviews läuft, so dass sie zu einer solchen Ausgabe führt.
Zufall macht das ganze auch nicht schlechter. Offensichtlich existiert Zufall in dieser Welt und wir wissen schon sehr genau, dass der auch die Vorgänge in unserem Hirn betrifft. Wir wissen das aus der Quantenmechanik. Die gibt uns eine allem zugrundeliegende Ebene, die sich nur stochastisch erklären lässt.
"Die Frage, ob damit dann also in LLMs Ähnliches vorgeht als in unseren Köpfen oder ob wir das da nur hereininterpretieren (weil wir als Menschen halt gerne Vermenschlichen) und die einzige mentale Repräsentation die dort vorhanden ist nur eine Spiegelung/Projektion unserer ist, ist damit aber nicht wirklich beantwortet."
Dein Ähnlichkeitsbegriff ist naiv. Die Ähnlichkeit der Ergebnisse und der rückwärts strengdeterministische Weg von diesen zu einer Ursachenmenge (es existieren natürlich viele verschiedene mögliche Ursachenmengen, beim LLM sind die Gewichte eine fixierte Ursachenmenge (es gibt Mengen davor, die Gewichte in jedem Schritt des Trainings, vorher äußere Ursachenmengen (welche natürlich auch aus anderen Menschen kommen), und Mengen danach, die Schritte der Inferenz), im menschlichen Geist findet keine Fixierung statt und es existiert eine beliebig große Menge an Ursachenmengen, welche zum Teil nur im Menschen existieren, zum Teil außerhalb von ihm und vor ihm), welche vollständig zur Entität gehört. Damit ist zweifelsfrei beantwortet, dass mentale Repräsentationen in beiden Fällen existieren.
Denn auch hier ändert der Zufall nichts. Wenn wir uns aber von der Wirkung zur Ursache zurückhangeln, dann haben wir den strengen Determinismus, der in die andere Richtung fraglich ist und können aus der Existenz der Inferenz auf ein vorherigen Zustand schließen, den wir als eine mentale Repräsentation definieren können.
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Bei dem anderen Punkt tut es mir Leid, dass ich mich nicht deutlich ausgedrückt habe, weswegen du mich falsch verstanden hast. Meines Erachtens sind deine Ausführungen dazu ob des Missverständnisses hinfällig, oder?
"Das Ganze ist in einer Linearen Abbildung zwischen Vektorräumen (genau genommen in einem Vektorraumendomorphismus) realisiert, und auch wenn es sehr schwer ist, genau zu sagen, welche Parameter dieser Abbildung jeweils eine bestimmte Repräsentation von etwas bilden, ist halt logisch sicher, dass eine solche existiert, weil jede Ausgabe zurückführbar ist auf eine Teilmenge von Vektoren (eine Lineare Abbildung zwischen Vektorräumen lässt sich als Matrix darstellen, eine Matrix lässt sich als ein Tupel von Vektoren darstellen) des Modells."
Dieser Teil ist unpräzise. "Das Ganze" ist mehr als das, aber in so einer Abbildung ist das Wissen eines Modells abgespeichert. Nicht notwendigerweise alles Wissen, so wir große Teile unseres Wissens auch auslagern (von Höhlenmalereien bis zu laut.de-Kommentaren) nutzen auch Modelle oft auch noch externes Wissen. Aber alles Wissen, das notwendig ist, um aus der Eingabe die fragt, was ein Stuhl ist, eine Ausgabe zu liefern, welche eine Repräsentation der Idee "Stuhl" ist. Ich kann ehrlich gesagt kaum verstehen, wie jemand der Meinung sein kann, dass in diesem Modell die Idee "Stuhl" nicht drin wäre. Es wäre weitaus beeindruckender für mich, wenn ein Modell die Idee "Stuhl" beschreiben könnte, ohne dass die Idee vorher im Modell drin ist. Hier die externen Datenquellen mal vergessen, da auch Modelle ohne Zugriff darauf eine Idee von "Stuhl" (außerhalb der Bristol-Skala) haben.
"Bei dem anderen Punkt tut es mir Leid, dass ich mich nicht deutlich ausgedrückt habe, weswegen du mich falsch verstanden hast. Meines Erachtens sind deine Ausführungen dazu ob des Missverständnisses hinfällig, oder?"
„ „LLMs haben mentale Repräsentationen. In Ragism 1.0 stecken die in den Neuronenverbindungen irgendwie, arguably auch in einer sehr blackboxigen Weise, in einem LLM stecken die in den weights."
Das ist halt bestenfalls eine Annahme. Dass "irgendwie" ist hier mMn halt alles andere als nebensächlich. „
Das irgendwie steht da um dem Verständnishorizont von Laien gerecht zu werden. Der Satz funktioniert auch ohne. Ich meinte wir wissen schon ziemlich genau, wie.
Was wir beim Thema LLM noch nicht bzw. Vielleicht ansatzweise verstehen, ist wie aus dem zweifelsohne vorhandenen Repräsentationen der Informationen die manchmal emergent bezeichneten Fähigkeiten entstehen, die unserem verstehen und argumentieren ähneln. Meines Glaubens nach handelt es sich dabei wohl um Prozesse, die denen, die uns das ermöglichen mindestens ähnlich sind, schließlich sind wir genauso Teilprozesse in der großen Turingmaschine, für die wir viele Namen haben. Und Emerging patterns sind schon bei viel einfacheren Mathematischen Konstrukten beobachtbar, siehe zum Beispiel conways (nicht the machine) Game of Life oder Karl Sims Reaction Diffusion: https://karlsims.com/rdtool.html
Erst einmal danke für die Mühe und deine Ausführungen Capsi, hab in der Zwischenzeit auch noch etwas nachgelesen und muss erstmal sagen, dass ich meine Kritik definitiv etwas zu weit gefasst habe und das nicht alles haltbar ist. Vor allem das "kann sich nicht mit Inhalten auseinandersetzen" war sicherlich schon allein ob der sehr allgemein gefassten Formulierung sicherlich falsch. (Beim "Sachverhalte verstehen" sehe ich das aber noch nicht so).
Habe aber definitiv noch ein paar klare Differenzen, wo ich das sehr anders sehe (und sehe das auch immernoch in einer unterschiedlichen zugrundeliegenden Philosophie/Konzeption des Geistes begründet. Was für mich da noch am schwersten nachvollziehbar ist, ist wie du diese Repräsentationen von Konzeoten ohne weiteres als "mentale Repräsentationen" kategorisierst, als wäre das relativ offensichtlich/einfach so gegeben. Von daher erstmal, damit ich im Weiteren nicht unnötig Annahmen über deine Position machen muss, würde mich mal interessieren, wie du persönljch eine mentale von einer nicht-mentalen Repräsentation unterscheiden würdest.
Und am Rande noch zwei Sachen: "Ergänze zu „dass du das kannst“ noch das ausgelassene „und ein LLM nicht“, das ich für selbstverständlich hielt. Der eigentliche Punkt ist, dass dieses „Verstehen“ viel zu blackboxig ist um zu sagen, dass A das macht und B nicht."
Dann sollte es aber auch viel zu blackboxig sein, um zu sagen, dass A das macht und B auch oder nicht? Bestenfalls hätten wir hier erst einmal ein Patt, bei dem keine der beiden Sichtweisen klar ausgeschlossen werden kann.
Puh, grundsätzlich haben die Sleaford Mods Recht. Nur ist das eine Art von politischer Haltung, die in der Praxis weder Erfolg noch Veränderung gebracht hat.
Wenn wir als gesamte Menschheit schon immer alle politischen Konflikte in ihrer Komplexität und Graustufen analysiert hätten, würde es sicher keinen Nahost-Konflikt geben oder die MAGA-Bewegung wäre in den USA nicht so stark geworden. Auf der anderen Seite hätte es mit einer solchen Haltung aber auch keine französische Revolution gegeben. Politische Umbrüche entstehen selten aus einer ausgewogenen Analyse heraus, sondern aus Zuspitzung, aus moralischer Eindeutigkeit und aus dem Moment, in dem Geduld aufgekündigt wird.
Der Wunsch nach Differenzierung wirkt in solchen Situationen oft vernünftig, ist aber historisch betrachtet meist das Argument von denen, die mit dem bestehenden Zustand leben können. Wir leben weltweit in Zuständen, in denen Gewalt nicht nur normalisiert wird, sondern auch politisch bewilligt wird. Und sich da einer Position zu enthalten ist per se nicht unmoralisch, aber gibt unfreiwillig eine passive Form der Zustimmung ab.
Wäre es jetzt eine reine Unterhaltungs-Band, die diese Kommentare tätigt, hätte ich denen wahrscheinlich auch noch eher zugestimmt. Auf einem Kiss-Konzert oder von Ed Sheeran würde ich auch keine politischen Statements erwarten. Bei den Sleaford Mods, also einer Band, die sich mit Songs über Armut und systematischen Problemen schmückt, ist es allerdings etwas anderes, da wirkt diese Haltung sehr ernüchternd, wenn nicht sogar enttäuschend auf mich. Von denen hätte ich eine Aussage á la "Wir sind eine britische Band, wir haben mit dem Nahost-Konflikt nichts zu tun, also nervt nicht" eher angenommen als das erneute Eröffnen der Meta-Diskussion darum, wer jetzt Stellung beziehen muss und wer nicht.
Und irgendwo steckt eine gewisse Ironie dahinter: Aktivismus hat nicht den Anspruch, angenehm zu sein. Wenn sie wegen einer Kufiya einen Auftritt abbrechen, ja, das ist ihr gutes Recht, aber dann doch nicht gerade gut durchdacht.
"Politische Umbrüche entstehen selten aus einer ausgewogenen Analyse heraus, sondern aus Zuspitzung, aus moralischer Eindeutigkeit und aus dem Moment, in dem Geduld aufgekündigt wird."
Natürlich ist Radikalität sowieso und manchmal auch moralische Zuspitzung notwendig, um Missstände sichtbar zu machen. Aber wenn sie ohne genaue Analyse der Machtverhältnisse und Strukturen betrieben wird, kann sie schnell ins Gegenteil umschlagen: Einzelne werden für systemische Probleme verantwortlich gemacht, Verantwortung wird kollektivisiert, und symbolische Aktionen ersetzen reale Strategien. Genau an dieser Stelle entsteht historisch der Nährboden für autoritäre und faschistoide Entwicklungen, Arendt hat das klar beschrieben: Wer das System nur moralisch aburteilt, ohne es zu durchschauen, läuft Gefahr, die Mechanismen des Unrechts unbewusst zu reproduzieren. Progrome sind dann das Extrem dieser Dynamik: Einzelne oder Gruppen werden nicht für ihr konkretes Handeln verantwortlich gemacht, sondern allein für ihre Zugehörigkeit oder Nähe zu einem Kollektiv. Und ja, ganz aktuell lassen sich ähnliche Mechanismen in antisemitischer Gewalt erkennen.
"Aber wenn sie ohne genaue Analyse der Machtverhältnisse und Strukturen betrieben wird"
Gerade weil das ja nicht das erste Mal ist, dass du diesen Punkt bringst, fände ich persönlich es sehr hilfreich, wenn du einmal darlegen oder zumindest skizzieren könntest, wie so eine treffende Analyse der Machtstrukturen und reale Strategien deiner Meinung denn aussehen könnten. Ich glaube tatsächlich auch, dass auch wenn es für die Gültgkeit der Argumente, die du hier aufgeführt hast, erst einmal nicht von Relevanz ist, es deine Position für bisher Ablehnende deutlich überzeugender machen würde. Da Menschen wohl eher geneigt sind, ihre Positionen zu wechseln, wenn sie auch eine vielversprechende Alternative aufgezeigt anstatt nur erzählt zu bekommen, dass sie etwas falsch machen.
@Gleep: Der Wunsch nach einer "Alternative" ist verständlich, verfehlt hier aber den Punkt. Ich argumentiere nicht gegen Engagement an sich, sondern gegen eine konkrete Praxis: symbolische Boykotte individueller Künstler als moralischer Stellvertreter für strukturelle Gewalt. Dafür brauche ich kein Gegenmodell in Form eines Masterplans für den Nahostkonflikt, sondern nur saubere Analyse dessen, was diese Praxis leistet. Und was sie nicht leistet.
Eine Analyse von Machtverhältnissen heißt in diesem Kontext zunächst, zwischen Ebenen zu unterscheiden: Staat, Institutionen, ökonomische Interessen, militärische Akteure versus individuelle Kulturschaffende ohne Entscheidungsgewalt. Reale Strategien setzen dort an, wo Macht tatsächlich sitzt: bei Regierungen, Rüstungsexporten, völkerrechtlichen Verfahren, finanziellen und diplomatischen Hebeln. Künstler zu Boykottobjekten zu machen, verschiebt Verantwortung nach unten und erzeugt moralische Erregung, aber keinen politischen Druck. Dass du daraus den Wunsch nach einer "positiven Alternative" ableitest, zeigt eher, wie sehr Kritik hier als unvollständig gilt, solange sie nicht zugleich Selbstvergewisserung und Handlungsidentität liefert. Mir geht es nicht darum, Menschen zu sagen, was sie stattdessen fühlen oder tun sollen, sondern darum, falsche Kausalannahmen zu benennen, bevor sie sich als Aktivismus verkleiden. Das ist weniger befriedigend, aber analytisch ehrlicher.
Mögliche Alternativen hatte ich zudem aber dennoch bereits benannt. Gerne auch nochmal etwas konkreter. Wenn man über "wirksame Alternativen" sprechen will, dann reden wir über Dinge, die tatsächlich an Machtverhältnisse rühren und die deshalb auch unbequem sind. Etwa: konsequenter politischer Druck auf eigene Regierungen in Bezug auf Waffenexporte, sicherheitspolitische Kooperationen und diplomatische Rückendeckung. Oder die Unterstützung konkreter völkerrechtlicher Verfahren, statt symbolischer Ersatzhandlungen. Oder schlicht Geld, Zeit und Infrastruktur für Organisationen, die vor Ort humanitär oder juristisch arbeiten, nicht Sichtbarkeit, nicht Gesinnungsnachweise. All das ist mühsam, langwierig, unspektakulär, aber zugleich ungleich radikaler als ein Kulturboykott, weil es nicht die eigene moralische Identität poliert, sondern reale Kosten erzeugt: politisch, finanziell, gesellschaftlich. Genau deshalb ist es weniger attraktiv. Der Kulturboykott individueller Künstler ist die entschärfte Variante, maximal sichtbar, minimal riskant, und strategisch folgenlos. Aber vorallem eines, nämlich extrem gefährlich im Sinne dessen, was ich beschrieben habe, die Mechanismen des Unrechts unbewusst zu reproduzieren bis hin zur Eskalation.
"Der Wunsch nach einer "Alternative" ist verständlich, verfehlt hier aber den Punkt. Ich argumentiere nicht gegen Engagement an sich, sondern gegen eine konkrete Praxis: symbolische Boykotte individueller Künstler als moralischer Stellvertreter für strukturelle Gewalt. Dafür brauche ich kein Gegenmodell in Form eines Masterplans für den Nahostkonflikt, sondern nur saubere Analyse dessen, was diese Praxis leistet. Und was sie nicht leistet."
Lies doch bitte mal meine Beiträge vernünftig. Ich habe doch explizit anerkannt, dass du keine Alternative nennen musst, damit dein Argument Gültigkeit hat. Dein Schalten in den Verteidigungsmodus ist hier also komplett unnötig.
Und was "der Punkt" ist, entscheidet hier niemand im Alleingang. Es steht mir und jedem anderen ja vollkommen frei, neue Themen und Aspekte aufzuwerfen und es steht dir und jedem anderen frei sich dann an der Diskussion zu beteiligen oder nicht. Deswegen auch die Formulierung als persönliche Bitte und das explizite Anerkennen, dass deine vorherige Argumentation auch so schon vollständig ist.
@pedrolino Dauert nicht mehr allzu lange, und die von dir besagte Gummizelle ist die individuelle Komfort-Loge während des Zusammenbruchs unseres Geldsystems. Ich möchte das für die Zukunft gar nicht ausschließen und dir dementsprechend in diesem Punkt nicht mal eindeutig widersprechen ...
"Eine Analyse von Machtverhältnissen heißt in diesem Kontext zunächst, zwischen Ebenen zu unterscheiden: Staat, Institutionen, ökonomische Interessen, militärische Akteure versus individuelle Kulturschaffende ohne Entscheidungsgewalt. Reale Strategien setzen dort an, wo Macht tatsächlich sitzt: bei Regierungen, Rüstungsexporten, völkerrechtlichen Verfahren, finanziellen und diplomatischen Hebeln. Künstler zu Boykottobjekten zu machen, verschiebt Verantwortung nach unten und erzeugt moralische Erregung, aber keinen politischen Druck."
"Etwa: konsequenter politischer Druck auf eigene Regierungen in Bezug auf Waffenexporte, sicherheitspolitische Kooperationen und diplomatische Rückendeckung. Oder die Unterstützung konkreter völkerrechtlicher Verfahren, statt symbolischer Ersatzhandlungen. Oder schlicht Geld, Zeit und Infrastruktur für Organisationen, die vor Ort humanitär oder juristisch arbeiten, nicht Sichtbarkeit, nicht Gesinnungsnachweise."
Jetzt mal abgesehen von der Tatsache, dass ein Boykott natürlich ganz offensichtlicherweise auch ein finanzieller Hebel ist, wäre meine drängendste Frage hier: Glaubst du denn ernsthaft, dass es den Befürwortenden von Boykotten im Großen und Ganzen nicht bewusst ist, dass es tausendmal effektiver wäre, wenn z.B. die Bundesregierung diplomatischen Druck ausüben, Waffenlieferungen einstellen, sanktionieren würde? Dass die Menschen in Gaza direkte humanitäre Unterdtützung brauchen? Und woraus entnimmst du, dass ein Engegement für einen Boykott eine "Ersatzhandlung" ist, anstatt eines Sowohl-als-Auchs?
Zuerstmal "Lies doch bitte mal meine Beiträge vernünftig": ich finds einigermaßen dreist plötzlich in dieser Schärfe zu reagieren, nachdem ich mir jetzt wiederholt die Mühe gemacht habe, differenziert und ruhig auf deine Nachfragen zu unterschiedlichen Themen einzugehen. Aber gut, dann eben mit unnötiger Schärfe. Nur zur Klarstellung: Meine erste Einordnung bezog sich ausdrücklich auf deine Formulierung, dass Menschen eher bereit seien, ihre Position zu ändern, wenn ihnen eine "vielversprechende Alternative" aufgezeigt werde. Darauf habe ich reagiert, nicht auf eine vermeintliche Infragestellung der Gültigkeit meiner Argumente, die ich dir ja gerade nicht unterstellt habe. Das hat entsprechend mit "Verteidigungs-Modus" auch so rein gar nichts zu tun, sondern mit der Einordnung welche Aspekte analytisch nachgeordnet sind. Was du dann hier fabulierst "Und was "der Punkt" ist, entscheidet hier niemand im Alleingang. Es steht mir und jedem anderen ja vollkommen frei, neue Themen und Aspekte aufzuwerfen und es steht dir und jedem anderen frei sich dann an der Diskussion zu beteiligen oder nicht." keine Ahnung, ist mir auch egal.
Und jo, sicher wissen viele Boykottbefürworter, dass staatlicher Druck, Waffenstopps und humanitäre Hilfe ungleich wirksamer wären. Genau das legt das Problem offen: Man greift dort an, wo es billig ist, nicht dort, wo Macht sitzt. Dass Boykott einzelner Künstler "auch ein finanzieller Hebel" ist, stimmt nur formal. Faktisch trifft er nicht Entscheidungszentren, sondern austauschbare Einzelne ohne politische Steuerungsfunktion. Das ist eben dann kein Sowohl-als-auch, solange die symbolische Handlung die strukturelle ersetzt, weil sie moralisch befriedigt und politisch nichts kostet. Darauf weise ich hin. Von "Ersatzhandlung" spreche ich eben dann genau dort, wo Sichtbarkeit und Selbstvergewisserung den Platz realer Druckmittel einnehmen, eben ja nicht weil die Alternativen unbekannt wären, sondern weil sie unbequemer sind. Das habe ich jetzt aber auch so ungefähr 122 mal dargelegt, genauso weshalb es nicht nur um Wirkungslosigkeit, sondern vorallem um Gefährlichkeit geht, also schließe ich den Kreis mit "Lies doch bitte mal meine Beiträge vernünftig".
Dass Boykott einzelner Künstler "auch ein finanzieller Hebel" ist, stimmt nur formal. Faktisch trifft er nicht Entscheidungszentren, sondern austauschbare Einzelne ohne politische Steuerungsfunktion. Das ist eben dann kein Sowohl-als-auch"
Das mit dem Sowohl-als-auch hat sich nicht auf den Boykott als finanzielles Druckmittel bezogen. Hätte jetzt gedacht, dass das "jetzt mal abgesehen von der Tatsache..." klar macht, dass das mit dem finanziellen Druckmittel mit dem restlichen Argument nichts zu tun hat.
Was ich meinte ist, dass man sich ja problemlos sowohl für einen Boykott einsetzen, als auch versuchen kann, Druck auf politische Entscheidungsträger auszuüben. Beide Sachen schließen sich nicht aus. Weswegen ich nicht verstehe, wo du so etwas wie das hier hernimmst.
"Von "Ersatzhandlung" spreche ich eben dann genau dort, wo Sichtbarkeit und Selbstvergewisserung den Platz realer Druckmittel einnehmen, eben ja nicht weil die Alternativen unbekannt wären, sondern weil sie unbequemer sind."
Wer sagt denn, dass jemand es sich nicht AUCH unbequem macht?
"Wer sagt denn, dass jemand es sich nicht AUCH unbequem macht?"
Niemand. Denn: "Von "Ersatzhandlung" spreche ich eben DANN genau dort, wo Sichtbarkeit und Selbstvergewisserung den Platz realer Druckmittel einnehmen, eben ja nicht weil die Alternativen unbekannt wären, sondern weil sie unbequemer sind"
ich hab dir mal das entscheidende Wort großgeschrieben. Jo, Einzelne können beides tun. Darum geht es aber nicht. Ich arbeite mich nicht am Individuum ab, sondern an strukturellen Effekten. Bestimmte Praktiken erzeugen zwangsläufige Verschiebungen von Aufmerksamkeit, Energie und Konfliktkosten, und das ist vollkommen unabhängig davon, wie reflektiert oder engagiert einzelne Beteiligte sind. Also ja, kulturelle Boykotte ersetzen nicht jede andere Handlung aber tendieren dazu, als ausreichend wahrgenommen zu werden, weil sie sichtbar sind, konfliktarm, sofort vollziehbar und vorallem und insbesondere identitätsstiftend. Genau dadurch entsteht der Effekt, dass andere, machtnahe Interventionen relativ entlastet werden, selbst dann, wenn Einzelpersonen parallel mehr tun.
"Zuerstmal "Lies doch bitte mal meine Beiträge vernünftig": ich finds einigermaßen dreist plötzlich in dieser Schärfe zu reagieren, nachdem ich mir jetzt wiederholt die Mühe gemacht habe, differenziert und ruhig auf deine Nachfragen zu unterschiedlichen Themen einzugehen. Aber gut, dann eben mit unnötiger Schärfe. Nur zur Klarstellung: Meine erste Einordnung bezog sich ausdrücklich auf deine Formulierung, dass Menschen eher bereit seien, ihre Position zu ändern, wenn ihnen eine "vielversprechende Alternative" aufgezeigt werde. Darauf habe ich reagiert, nicht auf eine vermeintliche Infragestellung der Gültigkeit meiner Argumente, die ich dir ja gerade nicht unterstellt habe"
Gut, dann dröseln wir das noch einmal auf.
Meine Aussage war: "Ich glaube tatsächlich auch, dass auch wenn es für die Gültgkeit der Argumente, die du hier aufgeführt hast, erst einmal nicht von Relevanz ist, es deine Position für bisher Ablehnende deutlich überzeugender machen würde. Da Menschen wohl eher geneigt sind, ihre Positionen zu wechseln, wenn sie auch eine vielversprechende Alternative aufgezeigt anstatt nur erzählt zu bekommen, dass sie etwas falsch machen."
Ich habe gesagt, eine Alternative aufzuzeigen würde deine Position überzeugender machen. Meine Begründung ist dafür eine psychogische und denke ich einmal auch als solche erkennbar (Menschen tun eher dies, wenn das)
Deine Antwort die sich nach dir explizit auf diese Ausführung bezieht lautet:
"Der Wunsch nach einer "Alternative" ist verständlich, verfehlt hier aber den Punkt. Ich argumentiere nicht gegen Engagement an sich, sondern gegen eine konkrete Praxis: symbolische Boykotte individueller Künstler als moralischer Stellvertreter für strukturelle Gewalt. Dafür brauche ich kein Gegenmodell in Form eines Masterplans für den Nahostkonflikt, sondern nur saubere Analyse dessen, was diese Praxis leistet. Und was sie nicht leistet."
Ich habe gesagt, deine Ausführungen wären evtl überzeugender wenn Gegenmodell. Du sagst "ich brauche das Gegenmodell für mein Argument nicht". Brauchen impliziert ja klar, dass eine (angebliche) Notwendigkeit vorliegt, oder irre ich mich da? Dein Argument ist also auch ohne Gegenmodell was? Ich habe das jetzt als gültig interpretiert. Vollständig wäre vielleicht noch treffender, läuft ja aber aufs gleiche hinaus. Zu behaupten, dass du mit dem "brauchen" das meintest, was ich meinte ("überzeugender"), mich also korrekt verstehst und auf meinen Punkt eingehst, wäre aber zumindest sehr komisch, weil ich "überzeugender" ja in der Relativform benutzt habe. Die Frage der Notwendigkeit und des Brauchens stellt sich hier also doch erst einmal gar nicht. Denn selbst wenn du das Gegenmodell nicht bräuchtest, damit dein Argument sagen wir jetzt mal "überzeugend" ist, könnte es ja immernoch "überzeugender" sein.
Die logische Lesart ist für mich also, dass du dich nicht mit dem "brauchen" nicht auf die Überzeugungskraft deines Argumentes beziehst, sondern auf dein Argument an sich und inwiefern das in sich genügt. Vielleicht habe ich dich tatsächlich falsch verstanden, auf welche Art du mich falsch verstanden hast. Vielleicht hast du auch einfach das "er" am Ende von "überzeugender" überlesen und hältst "überzeugend sein" für eine binäre, objektive Kategorie, entgegen dem was meine Benutzung des Wortes klar impliziert. Aber missverstanden wirst du mich so wie ich das sehe schon haben. (Und halt auch nicht zum ersten Mal. Weswegen ich das "lies doch bitte mal vernünftig" jetzt tatsächlich auch nicht für so überzogen scharf gehalten habe. Du hast das aber wohl offensichtlich anders gesehen. Von daher möchtr ich mich dafür auch entschuldigen)
„Auf der anderen Seite hätte es mit einer solchen Haltung aber auch keine französische Revolution gegeben. Politische Umbrüche entstehen selten aus einer ausgewogenen Analyse heraus, sondern aus Zuspitzung, aus moralischer Eindeutigkeit und aus dem Moment, in dem Geduld aufgekündigt wird.“
Hä?!
Was ist bitte mit Rosseau, Montasquieu oder Voltaire? Die Behauptung ist meines Erachtens aus Unwissen erwachsene Fantasie.
Die genannten Philosophen waren ja gerade keine neutralen Beobachter, die däumchendrehend Pro- und Contra-Listen geführt haben und es allen Recht machen wollten. Rousseau, Voltaire oder Montesquieu haben bestehende Machtverhältnisse fundamental delegitimiert und explizit auf Umbruch gezielt. Sie standen nicht daneben und relativierten permanent die Zustände, sondern haben Zuspitzung betrieben, wo sie notwendig war.
Dass Ideen dafür nötig sind, bestreite ich überhaupt nicht. Mein Punkt war, dass politische Umbrüche nicht im Modus ausgewogener Analyse entstehen, sondern dort, wo Analyse in moralische Zuspitzung und Ungeduld umschlägt.
@Gleep: ein Missverständnis liegt nicht vor, aber das nochmal aufzugreifen verkommt zur Haarspalterei und hat auch gar keinen inhaltlichen Mehrwert.
@CoolerTyp: Gerade weil Rousseau, Voltaire oder Montesquieu keine neutralen Beobachter waren, ist ja der Unterschied ganz entscheidend, nämlich, dass ihre Zuspitzung politische Räume öffnete und Möglichkeiten vermehrte. Sie deligimierte Macht, um eben Freiheit, Recht und Gleichheit verallgemeinerbar zu machen. Moralische Schärfe richtete sich bei ihnen gegen Herrschaftsverhältnisse und nunmal ganz sicher nicht gegen Abweichung innerhalb eines emanzipatorischen Feldes.
Wogegen hier ja anargumentiert wird, also was das Thema ist, ist die Logik, die zu exakt solchen mittlerweile verbreiteten Auswüchsen führt: https://www.tolerantes-sachsen.de/boykott-…
Die hier wirksame Dynamik funktioniert also exakt umgekehrt. Da wird moralische Zuspitzung nicht nach oben, sondern nach innen gerichtet und nicht gegen Macht, sondern gegen Ambivalenz. Deine angesprochene Ungeduld kann also nicht mehr als Triebkraft des Umbruchs gelesen werden, es verkommt stattdessen zum Instrument der Disziplinierung. Es gilt der Reinheitszwang. Und genau das ist ja auch hier bei gewissen Diskussionsteilnehmern zu bemerken: Wer nicht eindeutig ist, gilt nicht als Gesprächspartner, sondern soll als moralisch kontaminiert entblößt werden. Es geht so also nicht um Zuspitzung vs. Analyse, es geht um Zuspitung mit oder ohne Pluralität. Jo, Aufklärung war natürlich radikal, muss radikal sein, aber sie war nicht totalitär. Sie zerstörte Legitimität von Herrschaft, ohne Denken selbst zu verbieten. Und diese moralische Ungeduld von der du sprichst, die ersetzt eben in dieser Form aktuell erschreckend umfassend Dialog, Kontext und Differenz, sprich statt revolutionärer Energie bleibt eine autoritäre Form, die nicht die Macht trifft, sondern die Bedingungen von Freiheit selbst. Dieser sichtbare Anspruch auf moralische Totalität, der Ausschluss nicht als Gewalt begreift, sondern sie schlicht zur notwendigen Reinigung erklärt. Das ist im Kern eben genau eines, nicht revolutionär, sondern faschistoid.
@llAllen: Ich bin mit dem meisten, was du sagst, einverstanden. Mein Punkt ist kurz zusammengefasst "Zuspitzung ist historisch oft der Motor von Umbruch (mit allen Risiken)", deiner ist "Zuspitzung ist nur legitim, wenn sie Pluralität schützt." und das sind Positionen, die nicht einander ausschließen.
Das einzige, wo ich noch Probleme mit habe, ist zum einen dass du die französische Revolution ein wenig zu sehr idealisierst, indem du sie von totalitären Dynamiken trennst. Das ist historisch betrachtet nicht korrekt. Die gab es von Seiten der Revolutionäre auch.
Was mir allerdings doch zu weit geht, ist die Bezeichnung solcher Boykottpraktiken als „faschistoid“. Das ist analytisch eine sehr grobe Zuspitzung, die mehr verdeckt als klärt. Moralische Grenzziehungen, soziale Sanktionen und Ausschlussmechanismen sind historisch keineswegs ausschließlich faschistische Phänomene, sondern tauchen auch innerhalb emanzipatorischer Bewegungen auf, und das nicht nur in der französischen Revolution. Diese Dynamiken vorschnell mit einem Faschismusbegriff in Verbindung zu bringen unterschlägt irgendwo wie normal, anschlussfähig und auch gefährlich sie deshalb sein können.
Ja, wir sind ohnehin nicht weit voneinander entfernt, denk ich. Wie gesagt, sehe ich es genauso, dass Zuspitzung oft historisch der Motor von Umbruch ist. Allerdings gehts mir nicht nur darum, dass Zuspitzung Pluralität schützen sollte, sondern dass sie dort ihren emanzipatorischen Charakter verliert, wo sie Pluralität aktiv zerstört. Bei der französischen Revolution geb ich dir zudem Recht, ja, sie war sicher nicht frei von totalitären Dynamiken. Auch da kam es punktuell zu einer Logik, in der moralische Eindeutigkeit über Recht Kontext und Differenz gestellt wurde. Aber eben punktuell, nicht als dominantes Merkmal. Ich will hier auch keine Idealisierung der Revolution als Ganzes betreiben.
Zum Begriff "faschistoid": Mir geht es ausdrücklich nicht darum, Boykottpraktiken oder moralische Grenzziehungen pauschal als faschistisch zu etikettieren. Du hast auch da völlig recht, solche Mechanismen sind historisch weit verbreitet und keineswegs exklusiv faschistisch. Aber sinnvoll halte ich den Begriff eben für dort, wo moralische Zuspitzung nicht mehr auf Macht, sondern auf Ambivalenz zielt und Ausschluss nicht als problematische Gewalt reflektiert, sondern als notwendige Reinigung gerechtfertigt wird und Zugehörigkeit an moralische Eindeutigkeit gebunden wird und Abweichung nicht mehr als politischer Dissens, sondern als Kontamination gilt. Also in dieser Vermengung. "Faschistoid" ist nicht als historische Gleichsetzung gemeint, sondern es geht um den charakterlichen Kern, der die Verschiebung von Kritik an Herrschaft hin zu innerer Disziplinierung, von politischem Konflikt hin zu moralischer Säuberung beinhaltet. Und deshalb IST der Faschismus als solches anschlussfähig. Und man macht es sich schlicht zu einfach, ihn nur dort erkennen zu wollen, wo es offensichtlich ist, wo Nazis aufmaschieren oder AFDler rumrotzen, sondern er kann auch in emanzipatorischen Bewegungen auftreten. Und genau das machts nochmal viel gefährlicher.
Könntest du nochmal exakt erläutern, was genau du unter "Ambivalenz" hier verstehst, auch im Kontext zu "Differenz" - bin grad zu faul zum suchen und habe mich irgendwie daran festgebissen. @Allen
Ich verstehe llAllens Idee(wie mache ich dieses Trademarkzeichen?) von "Ambivalenz" hier i. S. einer ambivalenten Haltung zu komplexen Problemen, also einer Alternative zum klassischen, weit verbreiteten und oft geforderten "Schwarz oder Weiß".
Bin aber auch selbst gespannt, wie llAllen es selbst definiert
"Ich verstehe llAllens Idee(wie mache ich dieses Trademarkzeichen?) von "Ambivalenz" hier i. S. einer ambivalenten Haltung zu komplexen Problemen, also einer Alternative zum klassischen, weit verbreiteten und oft geforderten "Schwarz oder Weiß"."
Joa, naja, so ungefähr, aber weniger als Grauzonen-Lifestyle. Ambivalenz meine ich nicht als Haltung des "weder noch" und Ambivalenz ist auch keine bequeme, lauwarme Mittelposition zwischen Schwarz und Weiß. Es geht dabei viel eher darum, zu erkennen und dann auszuhalten, dass Verantwortung, Schuld, Macht und Handlungsspielräume nicht identisch verteilt sind, also dass Unterschiede nicht nur benannt, sondern wirklich ernst genommen werden. Und schwierig, ja gefährlich, wirds, wenn diese Spannung nicht mehr ausgehalten wird und daraus hervorgehend die Ambivalenz zur Schwäche umgedeutet wird, jede Abweichung vom klaren Lagerdenken sofort verdächtig gemacht wird. Denn genau dann richtet sich die moralische Schärfe gegen Menschen, die nicht eindeutig genug sind und wird zwangsweise autoritär. Daher ist Ambivalenz ja viel eher Voraussetzung zur Zuspitzung, anstatt dass sie deren Gegenpol wäre.
Joa, naja, so ungefähr hat es sich für mich auch damals angefühlt, nämlich wirklich extrem schwer aushaltbar, als wir 2015 oder so einmal nach Israel gereist sind. Zwei Wochen waren zu wenig Zeit, aber das ist ja oft so. Und nichtsdestotrotz hat es gereicht, mich extrem überfordert wieder zurückreisen zu lassen nach Besuchen im Hagana-Museum, in Yad Vashem, in Hebron und bei einem Palästinenser daheim, der damals gerade unter Hausarrest stand. Und vielen anderen, hoch ambivalenten Erlebnissen
Am 16. Januar erscheint das neue Sleaford Mods-Album "The Demise Of Planet X". Als Gäste sind dieses Mal Sue Tompkins von Life Without Buildings, Aldous Harding, Liam Bailey, Snowy sowie Schauspielerin Gwendoline Christie ("Wednesday", "Severance", "Game Of Thrones") dabei. Im Interview zum Album mit …
Musikalisch natürlich nach wie vor absoluter schrott, aber angenehm mal ein Statement eines britischen Musikers zum Nahostkonflikt zu lesen, das nicht komplett irre und/oder borderline antisemitisch ist.
Hä? Ich dachte, Anschreien und Hassen wären quasi der Markenkern von denen.
Korrekte Einstellung, imho. Die Welt ist nicht schwarzer und weiß, und die meisten Menschen lassen sich nicht binär in Freund und Feind, gut und schlecht einteilen, auch wenn unser Affenhirn grundsätzlich zu solchen Vereinfachungen neigt – insbesondere durch die Informationsflut, der wir heutzutage ausgesetzt sind.
Kommt gut rein.
*schwarz und weiß
Für 2026 wünschen sich meine Wurstfinger eine Editierfunktion.
Lieber Daumendrehen, sich nicht äußern, sich dabei klug vorkommen, und Sachen einfach mal entspannt geschehen lassen. Dann können einem Tod und Elend auch nicht mehr so viel anhaben lol
Naja, irgendwo zwischen "direkt selber ins Krisengebiet fahren und helfen" und "hilf- und substanzlos irgendwelche Bands canceln wollen, weil die nicht a), b) oder c) gemacht haben," wird es aber doch wohl noch andere Möglichkeiten geben müssen, oder?
Finde das jedenfalls hochnotpeinlich, so zu tun, als ob durch meine Weigerung einen Sodastream zu benutzen oder Zitronen aus dem Kibbutz XY zu kaufen oder [beliebige Band, die ich vielleicht eigentlich gut finde aber die nicht genug getan hat um meiner persönlichen Befindlichkeit Genüge zu tun] zu unterstützen in direkter Korrelation wirklich auch nur ein einziges Kind in Gaza nicht verhungern muss oder nicht erschossen würde oder nicht in seie Einzelteile gesprengt. Da sollte man dann vielleicht doch mal die Kirche im Dorf lassen.
Was die Alternative sein soll? Schulterzucken und weiter machen?
Oder vielleicht doch direkt selber ins Krisengebiet fahren und helfen (oder wenigstens Leute/Organisationen die das tun finanziell unterstützen)?
Besser als Selfies mit Keffiyeh posten oder Wutkommentare auf laut.de schreiben wärs allemal...
Wie zahlreiche südafrikanische Organisationen und Historiker*innen immer wieder bekräftigen, lassen sich grundkaputte, auf Gewalt basierende, faschistoise Gesellschaften sehr wohl mit kulturellen und wirtschaftlichen Boykotten bekämpfen. Und die öffentliche Wahrnehmung ließ das Apartheids-Regime international irgendwann isoliert zurück, was ihm auch innerhalb Südafrikas den Boden unter den Füßen weg zog.
Auch wenn manche damals ähnlich argumentierten und meinten "Tja... Apartheid... Was soll man da schon machen? Ist halt so.", haben letztlich doch diejenigen sich durchgesetzt, die sich selbst nicht so klein und hilflos machten. Wie Frau Arendt selbst schrieb, ist Normalisierung des Ist-Zustandes brandgefährlich. Und jeder noch so kleine Kommentar, und sei es auf einer sterbenden Musikplattform, ist ein kleiner Beitrag zum Kampf gegen die Normalisierung des Grauens. Nur Mut, Kollege. Mach dich nicht so klein
Was wirklich geholfen hat, war dass der Westen das Regime Ende der Achtziger fallengelassen hat und die Kosten zu hoch wurden. Boykotte werden das Problem hier nicht lösen, und nur weil in Südafrika ein ähnliches Problem gelöst wurde und es im Vorfeld begrenzte Boykotte gab, lässt sich nicht auf Effektivität der Boykotte schließen. BDS kann trotzdem kontraproduktiv sein. Und so lange die USA und „wir“ hinter Israel stehen sind die Boykotte mindestens irrelevant.
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@Ragism, das ist einmal mehr so stumpf wie moralisch selbstgefällig. Eigentlich lohnt es sich nicht einmal mehr auf deine Beiträge einzugehen, aber allein durch deine vehementen Anti-Israel-Positionen hast du hier ein Standing errungen, was aus der Substanz deiner Beiträge niemals hervorgehen sollte.
Was mir buchstäblich die Kehle zuschnürt, ist nicht "Israelkritik", sondern die intellektuelle Schlichtheit, mit der unfassbares Leid in moralische Requisiten verwandelt wird. Der Tod von Kindern wird nicht analysiert, nicht politisch adressiert, nicht praktisch bekämpft, er wird rhetorisch verwertet, um symbolische Gesten aufzublasen, die keinerlei kausale Wirkung haben. Zu suggerieren, dass das Nicht-Canceln einer Band in irgendeiner relevanten Beziehung zu Hunger, Bomben oder Kugeln steht, da begeht man ja nicht mal einen politischen Fehler, sondern schlicht einen logischen.
Die immergleiche Dramaturgie lautet "du äußerst dich", durch Boykott, Kommentar, moralische Distanzierung, oder du bist gleichgültig, das ist ganz billiger Zwangsgegensatz. Nicht jede Enthaltung ist Zynismus und nicht jede Äußerung ist Verantwortung. Tatsächlich ist das Gegenteil oft der Fall: Je symbolischer die Handlung, desto größer der moralische Überschuss bei null realem Effekt. Das ist Selbstvergewisserung statt Engagement.
Der reflexhafte Apartheid-Vergleich verschärft das Problem, weil er historisch unsauber und funktional falsch ist. Die Boykotte gegen Südafrika richteten sich gegen klar definierte staatliche Strukturen und offizielle Repräsentation, nicht gegen individuelle Künstler, nicht gegen transkulturelle Projekte, nicht gegen Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder ihrer Kontakte. Hier wird etwas ganz anderes betrieben: die symbolische Isolierung von Individuen, deren "Verfehlung" allein darin besteht, israelisch zu sein oder mit Israelis zu arbeiten. Das ist keine Analogie.
Und genau da ist der Übergang ins Antisemitische, nicht im Sinne offenen Hasses, sondern in der klassischen, strukturellen Form. Antisemitismus beginnt dort, wo individuelle Verantwortung durch kollektive Zuschreibung ersetzt wird. Wo nicht mehr zählt, was jemand tut oder sagt, sondern wer er ist oder mit wem er verbunden ist. Wenn kulturelle Präsenz bereits als "Normalisierung" gilt, wenn bloße Teilnahme verdächtig wird, dann reproduziert man exakt das alte Muster: den Juden/Israeli als politischen Körper, dessen Sichtbarkeit an sich problematisch sei.
Die Berufung auf Hannah Arendt macht es nicht besser, sondern peinlicher. Arendt warnte vor Gedankenlosigkeit, nicht vor kultureller Ambivalenz. Vor moralischer Konformität, nicht vor kulturellem Austausch. Sie hätte jede Bewegung kritisiert,
die Komplexität durch moralische Rituale ersetzt. Arendt war zutiefst skeptisch gegenüber Massenkonformität, moralischem Gruppendruck und symbolischer Politik ohne Verantwortung. Sie hätte jede Bewegung scharf kritisiert, die Komplexität durch Rituale ersetzt und Zwangsmoral zu Mut umdeutet.
Ihren Namen instrumentalisiert du hier schlicht.
Niemand "macht sich klein", wenn er sich weigert, bei dieser Symbolpolitik mitzumachen. Klein macht sich, wer reale Gewalt auf Gesten reduziert, Verantwortung externalisiert und sich dabei für widerständig hält. Echte Solidarität ist deutlich präziser.
GG Allen!
Eigentlich haben gewisse Leute ein solches, gut-formuliertes, rhetorisches Spiegelbild-Vorhalten gar nicht verdient.
Cockslap mit gewohntem Beißreflex. Als ob es rein zufällig ist, wie quasi ganz Südafrika bedingungslos hinter dem Anliegen von BDS steht. Gut, da wird auch mit reingespielt haben, dass das Land Israels Beteiligung am Apartheidsregime nicht vergessen haben wird. Aber im Großen und Ganzen war der fast komplette Kulturboykott bei gleichzeitiger kuktureller Stärkung der Unterdrückten ein ganz wichtiger Impuls.
Aber ganz grundsätzlich haben sich diejenigen, die nur sagten: "Besser nicht äußern, besser nicht demonstrieren, besser nichts machen - das sollen mal lieber die Regierungen unter sich aus machen" nie besonders mit Ruhm bekleckert.
An keiner Stelle hab ich ich übrigens fur mich beansprucht, dass meine Positionierung riesige Auswirkungen habe. Ich kritisiere lediglich die faulen rhetorischen Versuche, das Nichts-Tun, Nicht-Äußern irgendwie zu legitimieren.
Arendt zur Unkenntlichkeit zu verbiegen ist natürlich auch ein peinlicher Versuch, der in diese Richtung zielt. Wer nicht grundblöde ist, wird sie nicht in der Art lesen können, ihr hätte es genügt, ein paar Mitläufer wären in der Lage gewesen, sich besonders klug zu äußern, und Feigheit vor der Moral zur Tugend zu erklären.
Ach, und es ist komplett falsch, zu meinen, es wurden in den 80ern nicht auch südafrikanische Künstler boykottiert, die dem Regime nahestanden. Und eine verquere Darstellung von BDS, sie würden grundsätzlich zum Boykott israelischer Künstler aufrufen. Ganz explizit werden Regimekritiker*innen und solche, die nicht militär- oder wirtschaftsnah operieren von Boykotten ausgenommen. Ich hatte sogar zufällig mal die Ehre, für eine anti-zionistische Band aus Israel zu arbeiten, die später nicht boykottiert wurde.
„ Als ob es rein zufällig ist, wie quasi ganz Südafrika bedingungslos hinter dem Anliegen von BDS steht.“
Hat null damit zu tun, ob das was bringt oder nicht, worum es hier ging. Und damit bin ich draußen, da eine zielfuhrende Diskussion mit ragism schlichtweg unmöglich ist, weil er ein ignoranter, gefühlsduseliger Schwachkopf ist, der sich selbst weit klüger wähnt, als er wirklich ist.
Aber er ist UNSER ignoranter, gefühlsduseliger Schwachkopf!
Du bist ja ganz offenbar aus dem Urlaub zurück, llAllen!
@Ragism Der Tonfall ersetzt bei dir erneut die Argumente, und das ist bezeichnend und eben bekannt bei dir. Im Grunde "argumentierst" du ganz ähnlich wie Ulf Poschardt, nur für die "andere Seite". "Beißreflex", "Cockslap", jap, dünne Argumentation versuchst du mit lediglich verbaler Simulation von Stärke aufzudicken. Inhaltlich ist da nichts.
Zunächst zum Südafrika-Argument: Dass Teile der südafrikanischen Öffentlichkeit BDS unterstützen, ist kein Beweis für analytische Übertragbarkeit, sondern ein psychologisch verständlicher, politisch aber hochgradig vereinfachender Kurzschluss. Historische Erfahrung verleiht Sensibilität, nicht automatisch begriffliche Präzision. Stattdessen sollte man gerade am Beispiel der Apartheid wissen, wie fatal es ist, unterschiedliche Herrschafts-, Rechts- und Konfliktlagen unter ein einziges moralisches Etikett zu pressen. Der Hinweis auf Israels frühere außenpolitische Verstrickungen, ohne darauf überhaupt erst inhaltich einzugehen, ersetzt keine Analyse der heutigen Situation, er fungiert hier lediglich als moralischer Kredit, den man sich argumentativ auszahlen lässt.
Der wiederholte Vorwurf, Kritiker von Kulturboykotten wollten "nichts tun", ist ein klassischer Pappkamerad. Niemand argumentiert hier für Schweigen, Passivität oder Delegation an Regierungen. Kritisiert wird etwas anderes, nämlich die Verwechslung von Sichtbarkeit mit Wirksamkeit und von moralischer Geste mit politischer Intervention. Dass du selbst einräumst, deiner Positionierung keine nennenswerte Wirkung zuzuschreiben, entlarvt den Kern des Problems, denn wenn man weiß, dass eine Handlung nichts bewirkt, sie aber dennoch moralisch auflädt und anderen als Mindeststandard abverlangt, dann geht es nicht um Veränderung, sondern um Abgrenzung.
Zur Arendt-Keule: auch hier wieder, niemand (!) hat behauptet, Arendt hätte Schweigen für Tugend gehalten. Du musst irgendwann auch mal lesen, was geschrieben steht und dann auch noch zumindest versuchen es zu verstehen. Was ihr zugeschrieben wird, ist etwas sehr viel Unangenehmeres: es ist ihre radikale Skepsis gegenüber moralischer Selbstentlastung durch Konformität. Arendt misstraute entsprechend, wie zuvor bereits formuliert, gerade jenen Bewegungen, die Komplexität durch Rituale ersetzen und Denken durch Zugehörigkeit. Wenn man ausgerechnet sie heranzieht, um symbolische Boykotte gegen individuelle Kulturakteure zu rechtfertigen, hat man sie nie richtig gelesen, fataler noch, man entschärft sie funktional.
Der Hinweis, dass auch regimenahe südafrikanische Künstler boykottiert wurden, geht einmal mehr wie alle vorherigen Entgegnungen ins Leere. Auch das wurde nicht bestritten. Lies doch bitte einfach. Bitte bitte, lies einfach. Dann hättest du den vollkommen banalen Unterschied verstanden: Regimenähe war dort das Kriterium, nicht bloße Herkunft oder kulturelle Verbindung. Genau diese Grenze wird im gegenwärtigen Diskurs systematisch verwischt.
Oder soll Radiohead jetzt hier als regimenahe Band gelesen werden? Dann bleibt nur noch übrig, dich endgültig zu verlachen.
Was stattdessen passiert, ist eben etwas völlig anderes und weit Unheimlicheres. Da wird schlicht mittlerweile mit mikroskopischer Akribie seziert, wer wann in Israel aufgetreten ist, wer mit wem verheiratet ist, wer mit israelischen Künstlern gearbeitet hat, wer sich nicht laut, eindeutig und einseitig genug gegen Israel positioniert hat. Da ist kein Funken an politischer Analyse mehr, sondern nur noch einer Art Gesinnungsforensik, bei der allein Nähe zur Schuld, Ambivalenz zur Komplizenschaft, und Schweigen zur moralischen Verfehlung wird.
Dass du "zufällig" für eine anti-zionistische israelische Band gearbeitet hast, die nicht boykottiert wurde, ist kein Entlastungsbeweis, sondern eher das unfreiwilliges Eingeständnis, dass nur der akzeptabel ist, der sich eindeutig politisch korrekt positioniert und verdächtig bleibt, wer sich dieser Loyalitätsprüfung entzieht. Genau das ist der Punkt. Kultur wird nicht mehr als Raum der Ambivalenz geduldet, sondern als Gesinnungsnachweis funktionalisiert. Und damit sind wir auch schon wieder beim Kern: Sobald kulturelle Präsenz selbst als politisches Problem gilt, sobald Teilnahme Rechtfertigungspflicht erzeugt und Sichtbarkeit als Schuld gelesen wird, verlässt man politische Kritik und betritt das Feld sozialer Ächtung. Dass der Vorwurf des Antisemitismus dann reflexhaft mit "Differenzierung!" abgewehrt wird, ist ja auch kein Zufall, sondern Teil desselben Mechanismus. Da streitet man über Begriffe, um nicht über Strukturen sprechen zu müssen.
Das alles mag sich mutig anfühlen. Es ist nicht mutig. Es ist bequem. Mut wäre, die eigene Symbolpolitik an ihrer realen Wirkung zu messen, und auszuhalten, dass sie diese Prüfung nicht besteht und dass sie darüberhinaus noch etwas viel beunruhigenderes offenbart.
@Duri, ja, leider.
Ich war grad im Keller gewesen, um mir eine Kneifzange zu holen. Leider ist meine verrostet. Hab' ich was verpasst!?
Nun ja, Capsi, da Du Dich letztens bei der Patriotismusfrage schon ziemlich intellektuell entblößt hast, sei Dir verziehen, wenn Du hier keine weitere Watsche haben willst.
IAllen. Auch wieder eine schöne Übung, abzulenken. Du kannst gern noch zehn mal behaupten, das sei ja alles nicht übertragbar und unpräzise mit dem Vergleich Südafrika/Israel. Habe allerdings nie gesagt, das müsse zu 100% übertragbar sein. Um Deine Worte aufzugreifen: Lies doch einfach mal.
Das ist ein sehr fauler rhetorischer Versuch, weil keine hundertprozentige Übertragbarkeit bestehe (natürlich ohne Erklärung, was genau nicht übertragbar sei), jede Vergleichbarkeit zunichte zu machen und mögliche Erkenntnisgewinne zu negieren.
Dabei ist es doch eine sehr gute Frage, weswegen nicht nur 98% der Weltgemeinschaft in Form der UN, sondern speziell jene Länder, die unter Faschismus und Kolonialisierung gelitten haben, sich mindestens klar gegen die israelische Regierung stellen (wenn sie nicht sogar den entscheidenden Schritt weiter gegangen und die ideologischen Grundlagen historisch analysierten, und den heutigen Staat als unrehabilitierbat ablehnen).
Dass die Grenzen bei Boykotten verwischt werden, ist eine bloße Behauptung von Dir, und erst mal wertlos. Noch mal: Genau solche Behauptungen gab es auch in den 80ern bei Südafrika. Ebenso wie es immer den brutalen Status Quo legitimierende Stimmen gab, die z.B. bei den Sufragetten sagten, also das mit den Straßensperren gehe jetzt aber zu weit, oder am 4. November '89 solle man doch lieber Protestbriefe schreiben.
Auch das Beispiel Radiohead ist einfach korinthenkackerisch dumm herausgepickt, um einen abseits von rechten Kreisen als legitim angesehenen Boykott verzerrt zu framen. Innerhalb der BDS wird diese Band (wie manch andere) teils kritisch gesehen, teils akzeptiert (speziell nach Yorkes kleiner Kehrtwende).
Die Ausführungen zu Arendt haben natürlich rein gar nichts mit dem Thema zu tun, aber das war auch kaum zu erwarten. Bro, die Konformität bist DU, indem Du Dich an Menschen aufreibst, die offensichtlich NICHTS mit der Leid produzierenden Normalität anfangen können. Wenn alle Deine Punkte nicht auf Nichts-Tun und Daumen-in-den-Po-Stecken hinauslaufen sollen - worauf denn dann? Wenn Du nichts gegen Israels öffentlich verkündete Entvölkerungspläne, nichts gegen die zum tausendsten Mal beschlossenen neuen Siedlungspläne sagen möchtest (weil zu "komplex") - was ist dann Dein Plan außer die Meinung zu haben, es irgendwo besser zu wissen als alle Anderen?
Oder äußerst Du Dich vielleicht doch dagegen, wenn Du nicht gerade Leute auf debilste Weise anpflaumst, die gerade dabei sind, das Bare Minimum zu machen?
Was du hier vorführst, ist keine Argumentation, es ist stattdessen nur eine Abfolge eingeübter Abwehrreflexe, die allein deshalb nach Haltung aussehen, weil sie wie bei dir üblich dümmlich polternd vorgetragen werden. Du reagierst nicht auf das, was geschrieben wurde, sondern auf das, was du brauchst, damit dein eigenes Selbstbild nicht ins Wanken gerät. Das ist der rote Faden durch all deine Einwände. So unterstellst du mir erst die Forderung nach "hundertprozentiger Übertragbarkeit", um dich anschließend großzügig darüber zu erheben, dass ich sie ja angeblich verlange. Das Problem ist nur: Diese Forderung existiert ausschließlich in deinem Kopf. Was ich kritisiert habe, ist nicht Vergleichbarkeit, sondern allein dein fahrlässiger, oder eher schwachsinniger Umgang mit ihr. Du willst historische Analogien, aber Kriterien willst du nicht, du willst moralische Lehren, aber Begrenzungen willst du nicht, du willst Erkenntnisgewinne, aber Präzision willst du nicht. Mit Denken hat das nicht im Entfernstesten was zu tun, das ist das Ausschlachten fremder Geschichte für die eigene moralische Dramaturgie.
Der Vorwurf, ich würde "nicht erklären, was genau nicht übertragbar sei", ist dann erneuter Ausdruck entweder von grober Unaufmerksamkeit, Begriffsstutzigkeit, fehlender Lesekompetenz oder bewusster Verdrängunt. Ich abe sehr klar benannt, was nicht übertragbar ist: die Struktur des Systems, die Eindeutigkeit der Verantwortlichkeit und die Zielgenauigkeit der Boykottmittel. Südafrika war ein klar codifiziertes Apartheidsystem mit expliziten Rassengesetzen, klar identifizierbaren staatlichen Institutionen und einer international weitgehend unstrittigen Definition dessen, was boykottiert werden sollte. Genau diese Klarheit fehlt hier, und zwar nicht graduell, sondern kategorial. Nicht übertragbar ist zudem, dass sich der Boykott damals primär gegen staatliche Repräsentation und institutionelle Macht richtete, während er heute regelmäßig bei individuellen Kulturakteuren landet, deren "Schuld" aus Nähe, Herkunft, Kontakten oder unzureichender politischer Eindeutigkeit konstruiert wird. Den Unterschied nicht zu erkennen, heißt nicht ein Detail zu übersehen, sondern den Kern. Und ihn zu sehen, aber zu ignorieren, das ist kein Zeichen analytischer Stärke, sondern ein Zeichen dafür, dass die Analogie sonst nicht mehr trägt.
Dementsprechend nochmal: der Einwand "das sei doch nicht zu hundert Prozent übertragbar" ist der nächste Strohmann in der Reihe derer, die du durch die Gegend wirfst. Es geht nicht um Prozentrechnerei, sondern um Kategorien. Wenn man diese Unterschiede nicht benennen kann oder nicht benennen will, dann ist der Vergleich kein Erkenntnisinstrument mehr, sondern ein moralisches Schlagwort, so praktisch und emotional aufgeladen, wie analytisch leer.
Dein Verweis auf "98 % der Weltgemeinschaft" ist dabei ein besonders schönes Beispiel für diese intellektuelle Leere. Du jonglierst mit Zahlen, als wären Mehrheiten Wahrheitsgaranten. UN-Resolutionen sind politische Signale, keine Beweise. Wer sie als epistemische Autorität ausgibt, zeigt nur, dass er Machtverhältnisse von Argumenten nicht auseinanderhalten kann. Dass postkoloniale Staaten Israel kritisch sehen, ist erklärbar. Dass daraus zwingend kulturelle Boykotte gegen individuelle Akteure folgen sollen, ist eine unbelegte Behauptung, und genau diese Lücke übertünchst du mit rumpelndem Pathos.
Dass die Grenzen bei Boykotten "verwischen", nennst du dann eine bloße Behauptung, und widerlegst dich lustigerweise im nächsten Absatz selbst. Wenn Bands je nach Kehrtwende, Statement oder politischer Lautstärke "teils akzeptiert, teils kritisch gesehen" werden, dann ist das keine Trennschärfe, sondern Gesinnungsprüfung. Dass du das nicht bemerkst, liegt nicht an der Komplexität des Themas, sondern daran, dass du die Mechanik brauchst. Ohne diese moralische Schablone fällt dein ganzes Konstrukt in sich zusammen.
Die Suffragetten, 1989, Apartheid, du greifst wahllos in den Werkzeugkasten historischer Helden, als wären sie Jokerkarten, mit denen sich jede Kritik abwehren lässt. Auch da findet man dort, wo man irgendein Argument sucht, lediglich Geschichtskitsch. Nicht jede Grenzüberschreitung ist emanzipatorisch, nicht jede Symbolhandlung ist Widerstand, und nicht jeder, der auf schlechte Mittel hinweist, verteidigt den Status quo. Dass du diese Differenzierung konsequent verweigerst, offenbart nur deine Bequemlichkeit, aber sicher keine Radikalität.
Radiohead als "korinthenkackerisch dumm herausgepickt" zu bezeichnen, ist auf zweierlei Weisen amüsant. Zum Einen, weil der Artikel, den du kommentierst, mit von Radiohead handelt, und zum Anderen gerade dieses Beispiel zeigt, wie leer dein Boykottbegriff ist: Eine Band wird nicht aufgrund konkreter Regimenähe bewertet, sondern anhand von Auftrittsorten, Kontakten, Aussagen, Ehepartnern, Kooperationslinien. Und ja, wer dabei kein historisches Unbehagen verspürt, hat nicht zu viel Empörung. Er hat einfach schlicht zu wenig Urteilskraft.
Dein Arendt-Absatz ist schließlich der Tiefpunkt. Du wirfst mir Konformität vor, während du exakt das verteidigst, was Arendt misstraute: moralische Kollektive, in denen das Richtige vorab feststeht und Abweichung als Verdacht gilt. Konform ist hier nicht, wer differenziert, sondern wer brav die erwartbaren Gesten vollzieht und jede Kritik daran als Feigheit denunziert. Dass du ihre Gedanken auf Parolen zusammenschrumpfst, die dir gerade nützen, ist ehrlich gesagt ein bisschen eklig.
Weiter in der Bankrotterklärung: "Was ist denn dein Plan?" Als ob jede Kritik an symbolischer Politik automatisch auf Untätigkeit hinausliefe. Man kann Israels Politik scharf kritisieren, humanitäre Hilfe unterstützen, politischen Druck fordern, und gleichzeitig sagen, dass kulturelle Boykotte individueller Akteure analytisch schlampig, wirkungslos und vorallem gefährlich sind. Dass du dir diese Möglichkeit nicht vorstellen kannst, sagt alles über die Enge deines Denkens.
Was du "Bare Minimum" nennst, ist in Wahrheit das moralisch billigste Maximum: maximale Selbstbestätigung bei minimalem Erkenntnisgewinn und null überprüfbarer Wirkung. Deine Selbstgewissheit ist beeindruckend, aber sie steht auf einem argumentativen Vakuum.
Du verteidigst nicht die Unterdrückten, du verteidigst eine Pose.
Damit bin ich dann auch raus, denn an diesem Punkt macht eine weitere Argumentation schlicht keinen Sinn mehr, und das war eigentlich vorher eh schon klar. Du reagierst nicht auf Argumente, sondern auf Triggerwörter. Differenzierung liest du als Ausflucht, Präzisierung als Ablenkung, Logik als Feigheit. Inhalte werden nicht geprüft, sie werden stattdessen sofort moralisch einsortiert in zustimmbar oder verwerflich. Du übersetzt komplexe Einwände reflexhaft in die binäre Formel "Tun vs. Nichtstun", "Mut vs. Feigheit", "Haltung vs. Zynismus". Damit erledigst du jede Argumentation, bevor sie überhaupt anfangen kann. Du willst nicht verstehen, du willst nur bestätigt werden. Erkenntnis ist dabei nicht Ziel, sondern Störung. Deine Beiträge bestehen im Kern aus moralisch aufgeladenen Kurzthesen, historischen Chiffren und wohlbekannten Posen, die sich hervorragend für Insta-Kacheln eignen, die sich genaugenommen aus jenen sehr bekannten und immer banal wiederholten Insta-Kacheln, denen man wiederkehrend begegnet, zusammensetzen. Sobald ein Argument mehr als zwei Schritte hat oder Kategorien unterscheidet, wird es entweder psychologisiert ("Abwehr", "Konformität") oder pathologisiert ("Nichtstun", "Feigheit").
Man kann mit jemandem streiten, der anderer Meinung ist. Man kann nicht sinnvoll streiten mit jemandem, der Logik konsequent durch Moralgesten ersetzt und jede Präzision als Angriff auf die eigene Identität empfindet. Statte eines offenen Konflikts, bekommt man von dir lediglich ein geschlossenes Weltbild im Dauerbetrieb.
Sehr treffende Analyse, die aber wohl nichts bringen wird. Dabei wäre das Annehmen dieser Kritik die größte charakterliche Entwicklung des Ragism.
Das Jahr ist noch jung. Noch ist alles möglich!
Auf jeden Fall interessantes Projekt, dieser Allen. Dürfte noch äußerst unterhaltsam werden, dieses Jahr
...
Alter Schwede, schießte da wieder ins Nichts, IAllen. Ein Lehrstück in Projektion. Keine große Überraschung, dass da nur heiße Luft kommt auf meine Bitte, auch nur einmal Position zu beziehen. "Scharf kritisieren" dürfe man einerseits - und andererseits ist ein wesentlicher Angelpunkt Deines Versuchs, mir einen Fallstrick zu basteln, dass scharfe moralische Meinungen zu äußern wirkungslos sei.
Noch immer haben wir nicht erfahren, was Du eigentlich anderes tun möchtest als Dir nur selbst zu versichern, besonders gut bescheid zu wissen. Und da psychologisiere ich das Naheliegende: Dieses "Gut-bescheid-Wissen", dieses "Differenzieren-Wollen", dieses "Sich-Nicht-Auf-Eine-Seite-Stellen-Wollen" sind nichts anderes als rhetorische Placebos, welche das notorische Auf-dem-Zaun-Sitzen und den Zustand der Nichtbeteiligung, der Duldung des Unrechts, rational erträglich machen sollen.
Weil da weder eine konkrete, brauchbare, kohärente Analyse zu den Themen Arendt, Israel, Kulturboykotten noch zu meinen knappen Ausführungen vorliegt, nehme ich mal an, Deine Motivation, Dich vorrangig an mir abzuarbeiten, ist eine projizierende. So ziemlich alles, was Du mir vorhältst, ist offensichtlichsterweise ein Thema von Dir.
Tu uns allen einen Gefallen und sei wirklich mal raus, bevor Du Dich hier komplett zum Affen machst. Es sollten doch wirklich alle mittlerweile hier begriffen haben, dass man mit mir mit ein wenig wohlwollender Lesart (die ohnehin die einzige Basis für ein vernünftiges Gespräch ist) sehr wohl diskutieren kann - und dass alles, was vor allem gegen den Strohmann von mir abzielt, nur in endlosen, anstrengenden Fäden endet. Aber okay, manche sind schwerer von Begriff.
Ich denke, wir haben hier einfach zwei verschiedene Denkansätze bzw. "Arten" Leben zu wollen. So könnte man das vielleicht phänomenologisch fixieren. Währenddessen Ragi, der eine Prise menschlicher Emotion, die zum Leben dazu gehört und ja, auch manchmal etwas über das Ziel hinaus schießt oder auch schießen darf und muss, mit hineinbringt, steht Allen - vermutlich Opfer einer konservativen Erziehung - für das Rational aber ehrliche und nicht viel weniger Leidenschaftliche, ironischerweise. In der Sache wird er vermutlich Recht haben irgendwo (auch), aber die entscheidende Frage ist doch: was bringt uns weiter? Was bedeutet "Leben"? Was IST überhaupt eine Position? Ich würde tatsächlich für ein Unentschieden plädieren, beide verfügen über ausgezeichnete Hypnose-Fähigkeiten, auf ihre Weise. Was wollte ich noch sagen? Achja, es ist völlig O.K., wenn man auf der einen Seite diese Art von "Realität" genießen darf und auf der anderen Seite die andere Art von "Realität". Beide haben ihren Wahrheitsanspruch. Kurz nochmal zu Radiohead: hier bin ich emotional sehr aufgeladen und auf Ragis Seite, nicht, weil ich es so wichtig finde, ständig überall Position beziehen zu müssen, sondern, weil es endlich einen "objektiven" Grund gibt, diese Band als total beschissen deklarieren zu dürfen, weswegen ich diesen "dritten Diskurs" hier gerne aufmachen und gleich wieder schließen möchte: Radiohead sind einfach total beschissen. SO, ich ess jetzt mein vegetarisches Rindergulasch und hör ne' Runde Primus - frohes Neues, ihr Schwachköpfe
!
Ragism völlig lost, lal. Realitätsverbiegung auf lautuserlevel.
Diggi, halt einfach mal die Fresse und realisiere, dass du Wahngedanken hast, wenn du den Stuss, den du schreibst, wirklich glaubst. Und wenn du den nicht glaubst.. lösch dich.
@Ragism: weniger anstrengend, extra für dich: Dass du schlicht nicht einen einzigen der vorgebrachten Punkte begreifst, argumentativ in jeder Hinsicht brach liegst, und dich dennoch für besonders schlau, ist eben am Ende gleichermaßen absurd wie selbsterklärend.
@Lost: Sei mir nicht böse, aber deine Esoterik trägt hier nichts bei und deine Spekulationen über meine Erziehung sind so quatschig wie falsch. "Denkansätze" werden zu "Lebensstilen" erklärt,"Logik" ist irgendwie Geschmackssache, Argumente sind Emotionen. Am Ende bleibt postmoderner Ablasshandel: Beide haben irgendwie Recht, alles ist Realität, Hauptsache man fühlt sich lebeeeeendig, die Globulis gehen nicht aus, der Merkur ist rückläufig, mit der Urin Mittelstrahlkur ist alles okay, irgendwo wird ein Sauerteig angesetzt und man spüüüüürt sich endlich mal wieder. Was bedeutet Lebeeeen?
Jo, Ich stell dann mal lieber keine Spekulationen zu deiner Erziehung an.
@Ragi
.
Dieses Mal konnte ich Dir noch aus der Patsche helfen, weiß aber nicht, wie lange das noch so gut geht
...and shake hands with beef.
"Tu uns allen einen Gefallen und sei wirklich mal raus, bevor Du Dich hier komplett zum Affen machst."
Ist das der Pluralis Majestatis oder aus wie vielen Individuen besteht dieses ominöse "uns" im Jahre 2026? Denkst du ernsthaft, du hättest hier noch eine relevante Anzahl an Fürsprechern?
Du warst frühestens nach deinen Pro-Russland-Ausführungen und spätestens nach deinen "bewaffneten Aufständischen" nicht mehr erntzunehmen.
Irgendwie schon ironisch, dass du hier Patriarchatskritik und Identitätspolitik als linke Auswüchse kritisiert hast, aber gleichzeitig auf der anderen Seite des Spektrums im Bereich des Postkolonialismus zu verorten bist. Vollkommen lost, die Linke.
Ragism ist nicht die Linke. Pro-Russland-Ausführungen habe ich auch nicht gesehen von ihm. Dumme Sachen sagen und davon überzeugt sein ist nichts, was Ragism für sich alleine gepachtet hat, du weißt wovon ich rede.
War nach all den ziemlich dünnen, zum Großteil derailenden Behauptungen jetzt auch nicht so überraschend, dass Du, IAllen, auch nicht den Horizont hast, um Losti richtig einordnen zu können.
Jau, Caps, wär schön, wenn Du eines Tages mal wieder die Vernunft von ein paar Jahren an den Tag legst. Bissl schade, dass sich das alles etwas nach zufriedenem Konsens liest, was Du in letzter Zeit von Dir gibst. Ich hoffe, ich irre mich da, aber wenn der Faschismus sich innerhalb der nächsten Jahre vollständig etabliert hat (Israel ist da ja nun auch nur eines von tausenden Fähnchen, die diesen Wind anzeigen), hoffe ich sehr, Du findest wieder zu alter subversiver Stärke zurück. Vielleicht ist dann auch das extreme Missverhältnis unserer Zu-/Abneigung füreinander nicht mehr ganz so groß ♥
Dann werd doch ein einziges mal wirklich konkret: Welche meiner Behauptungen genau meinst du, wo sind sie "dünn" oder "derailend", und worin besteht jeweils der Fehler?
Bislang bleibt das bei dir ja leider auf der Ebene von Etiketten.
Komplettes Überangebot. Aber nehmen wir nur das mit der Vergleichbarkeit. Ich stelle ziemlich gewöhnliche Vergleiche zwischen Israel und dem Apartheidsregime - wie sie auch von Südafrika herangezogen werden. Du führst Punkte heran, die angeblich dem Vergleich widersprechen - während genau diese Punkte wie z.B. "kodifizierbare Rassengesetze", klar definierte staatliche Institutionen und eine international akzeptierte Einigkeit, WAS boykottiert werden soll. All das ist (bestens erklärt und dokumentiert) quasi 1:1 auf Israel übertragbar, und wenn Du nicht nur ein paar Minuten lang Meinungsartikel der Ruhrbarone zum Thema gelesen hast, solltest Du zumindest genug davon erfahren haben, um diese Punkte nicht einfach gedankenlos in die Welt claimen zu können.
Aber selbst wenn ich mich (wie jetzt) auf diesen strunzdummen Nebenschauplatz eingelassen hätte, so wäre der eigentliche Punkt de-railt - nämlich dass gewisse Punkte im Boykott wie auf palästinensischem Boden unleugbar vergleichbar sind. Und diese mit dem Nebenschauplatz der Vergleichbarkeit zu verwischen lässt vor allem die Vermutung zu, es sei für Dich nur ein 100% sauberer Vergleich akzeptabel. Es sparte enorm viel Zeit, mich darauf nicht einzulassen.
In aller Kürze noch Dein dürftiges De-Railing wegen Arendt: Für mich war schnell erkennbar, dass Du die Arendtsche Normalität so liest, als wären die Machtverhältnisse und Diskurse grundsätzlich anti-israelisch, wenn Du meine antizionistische Grundposition als "konform" darstellen wolltest. Und das ist sagenhaft dümmlich, und objektiv nicht darlegbar. Die Normalität ist (auch bestens hundertfach dargelegt in Medienanalysen, Kommissionen, Studien und Auswertungen): Israels Absichten und Realpolitik sind seit seiner Gründung ununterbrochener Landgewinn, Vertreibung, Entrechtung, Ausbeutung, und Tötung palästinensischen Lebens, und speziell im deutschen öffentlichen Mediendiskurs findet fast ausschließlich die offizielle israelische Position dazu Gehör. Auf eine palästinensischen O-Ton kommen im Grunde 30 israelische.
Also nein: Die Konformität, das Normale, die Banalität des Bösen zeigt sich auch in der deutschen Verdutztheit und Zögerlichkeit bei gleichzeitiger Leugnung der Tatsachen. Das "es ist alles zu komplex und unbegreiflich, um es überhaupt begreifen zu können geschweige denn, sich aktiv dagegen zu stellen" ist genau das, wogegen Arendt schrieb. Und auch weil dieser eigentlich offensichtliche Punkt als Entgegnung in der Diskussion da oben nur so viel Text verschlungen hatte wie hier, ging ich auf diesen (mMn.) de-railenden Bullshit voller inhaltlicher Fehler gar nicht erst ein, sondern wollte es ganz einfach halten mit der Frage:
Worauf willst Du eigentlich hinaus? Was ist Deine Position? War dann nicht weiter überraschend, dass Du nicht in der Lage warst, diese simplen Fragen auch nur ansatzweise zu beantworten. Eigentlich sehr ersichtlich, warum niemand bei Verstand auf Deine Punkte genauer eingehen würde.
(Hab gerade nur Smartphone parat, was Texten in dem Umfang extrem erschwert. Normalerweise hätte ich als stillen Protest gegen das Abhandensein einer Edit-Funktion meinen Post kopiert, gelöscht, und dann bearbeitet. Laut.de hat mir verunmöglicht, Posts zu löschen, deswegen gibts jetzt von mir mehr Grammatikfehler und Anmerkungen in Folgeposts
)
Guck mal, was passiert, wenn du das Smartphone ins Querformat manövrierst. Zumindest bei mir erscheint dann der Löschen-Button. Im Hochformat fehlt er.
(Oder im Zweifel kann man zumindest bei Firefox in den Desktop-Modus schalte. Da sollte er dann auf jeden Fall vorhanden sein.)
Ah, verstehe. Also zusammengefasst: Du behauptest, alles sei "bestens erklärt und dokumentiert", greifst aber keinen einzigen meiner Punkte inhaltlich an, sondern stellst einfach Behauptungen in den Raum. "Quasi 1:1 übertragbar" heißt bei dir offenbar: egal welche Argumente ich bringe, sie zählen nicht, solange deine These unverrückbar ist. Und genau das entlarvt alles: Deine Rhetorik ersetzt Argumentation. Statt die Unterschiede zwischen historischen Systemen zu benennen, wird der Vergleich auf Autopilot gesetzt, so funktioniert vielleicht moralisches Theater, aber ganz sicher kein analytisches Denken. Deine "antizionistische Grundposition" dient dabei nur als rotes Tuch für jede Präzisierung.
Arendt verdrehst du einmal mehr fundamental. Sie schreibt über die Banalität des Bösen, über die Normalisierung von Gewalt, über die Mechanismen, wie Menschen Verantwortung externalisieren. Arendt zu instrumentalisieren, um eine angeblich "anti-israelische" Lesart zu rechtfertigen, ist intellektuell geradezu peinlich: Sie analysiert Denkprozesse und moralische Blindheit, nicht reale politische Fakten.
Erstens, Arendts Kategorie "Normalität" bezieht sich auf gesellschaftliches Gewöhnen an Gewalt, nicht auf die Zahl der O-Töne oder die Medienrepräsentation. Zweitens, die Behauptung, dass die deutsche Verdutztheit oder ein Ungleichgewicht im medialen Diskurs die Banalität des Bösen demonstriert, ist eine pseudo-analytische Übertragung, die weder Arendt folgt noch die Begriffe korrekt benutzt.
Du ziehst Arendt letztlich nur als Fußnotenlieferantin für politische Positionspolemik heran, und zeigst damit geradezu tragisch wie wenig du sie verstanden hast. Sie geht auf die Muster menschlicher Konformität und moralischer Entlastung ein, genau das was du hier systematisch ignorierst, während das eigene Urteil als "Arendt-gemäß" verkauft wird.
Dein "Worauf willst Du eigentlich hinaus? Was ist Deine Position? War dann nicht weiter überraschend, dass Du nicht in der Lage warst, diese simplen Fragen auch nur ansatzweise zu beantworten." ist erneut zwischen belustigend und irritierend. Denn genau die Fragen: "Worauf willst Du eigentlich hinaus? Was ist Deine Position?" sind längst innerhalb des hier behandelten Diskussionrahmens "Boykotte gegen individuelle Künstler" beantwortet, und zwar sehr ausführlich und präzise. Siehe, ähm, ja, siehe alle meine Texte zuvor.
Glaub mir, deine Grammatikfehler sind wirklich das geringste Problem an deinen Ausführungen. Wirklich wirklich traurig ist, wie es dir hier sichtlich nur um moralische Selbstinszenierung geht, du willst erzählen wer du bist und was du tust, und das auf dem Rücken realen Leids. Das ist ehrlich beschämend.
Dass du denkst, deine Wiederholung unbelegter Behauptungen ersetze Argumentation, ist hingegen beinahe rührend.
Kann mir jemand, der die ganzen Texte gelesen hat, kurz mitteilen, für wen ich rooten soll?
ist das geil, ragism wird hier so hart argumentativ und rhetorisch vernichtet, selten so ne Demontage erlebt aber in all seinem dunning-kruger fühlt er sich wirklich auch noch überlegen, das ist so krank peinlich...lol
Who u auf laut.de?
IAllen, alter Esel. Ja, Palästinenser*innen sind innerhalb Israels explizit Bürger zweiter Klasse, mit separaten Rechten und separaten Schulsystemen (genauer: Drei unterschiedliche Schulsysteme explizit für arabische Bürger). Wie immer wieder von südafrikanischen Akademiker*innen betont und vorm internationalen Gerichtshof aufgeführt, ist die israelische Apartheid in vielen Punkten sogar noch drastischer als die südafrikanische.
Es gibt mehrere staatliche Institutionen, welche arabische Menschen von den jüdischen erster Klasse trennen, allen voran die Knesset. Und auch das WAS im Boykott ist hier ebenso klar wie für Südafrika: Es werden vor allem Unternehmen boykottiert, die von der Besatzung profitieren. Universitätsprogramme werden boykottiert. Unternehmen, die Waffen und Kriegsgeräte an Israel liefern, werden boykottiert. Und ein relativ kleiner, weitaus unwichtigerer Teil der Boykotte betrifft auch die Kultur - wie schon zum südafrikanischen Boykott.
Bloß weil Du Dich nicht informieren willst, bedeutet das nicht, dass hier irgendetwas unsauber und unklar ist. Aber völlig davon abgesehen: Es wäre an DIR gewesen, die Unterschiede herauszuarbeiten. Weil diese drei plumpen Behauptungen ("Argumente" waren es eben nicht) aber derart falsch waren, war es gar nicht der Mühe wert, zu diesem Zeitpunkt der Diskussion mich mit diesem Textblock hier abzuplagen. Da warst Du in der Bringschuld, und natürlicu haste nix geliefert.
Und von Arendt haste natürlich wieder nur so wenig verstanden, um sie hier zu verbiegen. Eben weil Du Dich nicht mit einer Positionierung, zu einem "Dagegen" aus dem Fenster lehnst, bist Du Teil der Banalität des Bösen. Deine Gewöhnung an israelische Gewalt funktioniert hier nur über den diskursiven Hintergrund, den ich da oben angerissen habe. Richtig, der ist explizit nicht Teil Arendts, aber implizit schon. Und dieser Hintergrund lautet: Tja, schon etwas doof und kritisierbar, was Israel da macht, aber was kann man schon machen? Die haben ja auch ihre Gründe, und die kaufe ich ihnen einfach mal ab, weil es bequem ist.
Aber einfach weil die Diskussion darüber nur ein kleiner Nebenschauplatz ist, und wie beim Boykott-Thema einfach derart plump von Dir ausgelegt wurde, dass es ganze Seiten brauchen würde, um die Verkehrtheit Deiner Lesart zu beschreiben, hab ich mir oben die Mühe gespart, darauf einzugehen.
Wenn ein unfähiger Diskussionspartner direkt im ersten Kommentar ad hominem geht und Bullshitfeuerwerk zündet, dann lohnt es sich einfach nicht, da dezidiert darauf einzugehen. Die Fragen haste jedenfalls nach wie vor nicht beantwortet. Nach dem Boykott hatte ich jedenfalls nicht gefragt.
Ach so. Du merkst ja nicht besonders viel. Aber vielleicht fällt Dir irgendwann mal auf, dass es mich nicht die Bohne interessiert, wenn Du hier meinst, ich wolle hier nur moralische Gummipunkte sammeln. Haste natürlich nicht mitbekommen, aber ist genau das Psychologisieren, was ich Dir untergejubelt habe: Du wollest mit Deinem zugegeben ziellosen Zusammenklauben von Behauptungen und kleinen Infohappen nur rechtfertigen, dass Du Dich in Handlungsunfahigkeit und Zuschauen eingerichtet hast.
Führt zu nix. Aber okay, willst ja auch nirgendwo hin
Ach, Gleep: Danke für den Hinweis - bis vor kurzem wurde im Vertikalmodus der Löschbutton noch angezeigt
Du wirfst wieder alles in einen Topf und nennst das dann Klarheit. Dass es in Israel massive Diskriminierungen arabischer Bürger gibt, bestreitet hier niemand. Aber aus "diskriminierend", "ethnisch hierarchisiert" oder "völkerrechtswidrig" folgt nicht wie von dir einfach behauptet "1:1 Apartheid wie Südafrika", und genau diesen kategorialen Sprung behauptest du, ohne ihn je sauber zu begründen. Drei Schulsysteme, strukturelle Benachteiligung, rassistische Gesetze: alles reale, schwere Probleme, aber nicht identisch mit einem explizit kodifizierten, rassentheoretisch begründeten Apartheidstaat mit eindeutigem Boykottziel auf staatlicher Repräsentation. Unterschied benennen heißt nicht verharmlosen. Apartheid war ein explizit rassentheoretisches Rechtssystem mit zentralen Gesetzen, Population Registration Act, bei dem jeder Mensch staatlich als "White", "Black", "Coloured", "Indian" klassifiziert, Group Areas Act, bei dem Wohnorte strikt nach Rasse zugewiesen wurden, Prohibition of Mixed Marriages Act & Immorality Act bei denen Rassentrennung bis ins Intimste.
Rasse war biologisch definiert, unveränderlich und Grundlage sämtlicher Rechte. Israel diskriminiert nicht über eine staatliche Rassenklassifikation, sondern über Staatsbürgerschaft, Nationalität und ethnisch-religiöse Zugehörigkeit. Nation-State Law, Absentee Property Law, Citizenship and Entry into Israel Law:
Das alles ist ethnisch-nationaler Exklusionismus, kein formalisiertes Rassenrechtssystem.
In Südafrika hattenschwarze Menschen, kein Wahlrecht, saßen nicht im Parlament, waren keine Staatsbürger, sondern "Bantustan-Zugehörige", durften viele Städte nur mit Passierschein betreten
Arabische Israelis haben Staatsbürgerschaft, Wahlrecht, eigene Parteien in der Knesset, Zugang zu Gerichten (inkl. Oberstem Gerichtshof) aber klar, massive strukturelle Benachteiligung bei Land, Infrastruktur, Bildung, Sicherheit. Trotzdem ist der Unterschied eindeutig: Apartheid war Ausschluss aus dem politischen System, Israel is ungleiche Teilhabe innerhalb desselben Systems. Das macht die Diskriminierung nicht harmlos, aber funktional anders.
Apartheid bedeutete interne Rassenordnung eines Staates, Israel/Palästina ist eine Kombination aus Staatsdiskriminierung und Besatzung.
Und dann die Boykottziele bei Südafrika: Staat, Sportverbände, Kulturinstitutionen als staatliche Repräsentation, bei Israel hingegen viel stärkere Uneindeutigkeit, Staat, Regierung, Siedlungen, Unternehmen, Individuen. Kultur- und Künstlerboykotte sind hier deutlich weniger einheitlich, oft symbolisch und es gibt eben keine globale Übereinkunft, was exakt boykottiert wird. Unterschiede zu benennen heißt nicht, Israel reinzuwaschen. Es heißt, analytisch sauber zu bleiben, und genau das verweigerst du, wenn du "1:1" behauptest.
Zu Arendt: Du erklärst mich zum Teil der "Banalität des Bösen", weil ich mich nicht deinem ritualisierten "Dagegen" anschließe – und bestätigst damit exakt das, wovor sie warnte. Wenn man Abweichung sofort als moralisches Defizit liest, wenn man Kritik an Mitteln als Bequemlichkeit diffamiert, ersetzt man Verantwortung durch Konformität.
Der Unterschied zwischen deiner und meiner Psychologisierung ist simpel: Du benutzt sie, um Argumente zu ersetzen, ich benutze sie, um Argumentationsmuster sichtbar zu machen. Meine Position zum hier verhandelten Thema, also Boykotte gegen individuelle Künstler (darum gehts schließlich im hier kommentierten Artikel und letztlich auch die gesamte Zeit in meiner Argumentation), habe ich mehrfach klar formuliert. Wenn du stattdessen eine ganz andere Debatte führen willst, solltest du sie erst benennen. Dass du ohne jedes Wissen über mein Handeln ein moralisches Oben und Unten konstruierst, bestätigt am Ende genau den Punkt, den du so vehement abwehrst: Es geht dir nicht um die Sache, sondern um Selbstverortung.
Nebenbei: Boykotte gutzuheißen ist genauso Nichtstun wie sie kritisch zu analysieren. Der einzige Unterschied ist, dass du daraus moralisches Kapital schlägst.
https://www.youtube.com/watch?v=-4evzHiIoo…
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"Quasi 1:1 übertragbar" bedeutet eben nicht das gleiche wie "100%ig gleich", was die Grundlage des Stohmanns ist, den Du mir basteln wolltest. Übertragen bedeutet, in andere Kontexte eingliedern. Lesefähigkeit und so.
Denn der traditionelle wie heute praktizierte Zionismus hat ganz klar ethnische, "rassische" Konnotationen und Begründungen. Auch hier werden Wohnbezirke strikt eingeteilt, auch hier wird der Zugang zu politischer Teilhabe erschwert bis unmöglicht. Zwei Rechtssysteme für zwei Ethnien. Das muss alles nicht 100%ig gleich in der Form und Begründung sein, wenn das Resultat nun mal von verheerender Ähnlichkeit ist. Es gibt noch zahlreiche Gründe, nach denen die israelische Version der Apartheid noch drastischer ist als damals die südafrikanische - so hat Südafrika z.B. nicht auf Kosten der unterdrückten Ethnie sein Staatsgebiet in Nachbarländern und Gebieten erweitert, und dort nach freier Hand massakriert.
Aber eben weil Du hier nicht ergänzt, sondern mit stumpfen Behauptungen de-railst und das Anliegen pauschal als eigennütziges framest, ist es schwer vorstellbar, dass Dir die Opfer dieser Variante des staatlichen Faschismus besonders wichtig sind.
Um Korrektheit im Umgang Hannah Arendt kann es Dir auch schwerlich gehen - eben weil jede Kurzzusammenfassung über ihre Positionen schon darüber aufklären sollte, dass sie schon kurz nach Staatsgründung entschiedene Antizionistin wurde, und ihr Werk schwerlich zur Delegitimierung antifaschistischer Positionen anführbar wäre. Überträgt man ihre Analysen mit dem Wissen ihrer Israelkritik und Sorge um Palästinenser*innen ins Heutige, so ist die heutige "Normalität" jene, die allein schon aufgrund der Kräfteverhältnisse von Israel geschaffen, und von Deutschen auf verschiedenste Weise legitimiert wird. Man möchte meinen, man kann eigentlich gar nicht dumm genug sein um annehmen zu können, die von ihr als Gefahr gezeichnete Normalität sei eine, in der Menschen dagegen einstehen, wie der sich jeder juristischer Verantwortung entziehende Staat Israel mit Völkerrecht und Menschenleben umgehe.
Dieses korrigierende Addendum zu den Nebenschauplätzen, das ich nicht zum eigentlichen Thema akzeptiert hätte, ist jetzt allerdings auch lang genug. Wollte bloß Deinen Unfug da oben nicht stehen lassen.
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Danke, Gleep - hat blendend funktioniert.
Pedro und IAllen könnten vielleicht noch Nachhilfe bei der Selbstlöschung brauchen, falls Du Zeit hast.
In deiner Verblendung und Hybris agierst du jedenfalls auf dem Niveau eines Impfgegners oder durchschnittlichen r/conservative-Clowns.
@capslock
Hab Ragisms Ausführungen zu Russland nicht mehr gespeichert. War halt das übliche böse NATO- und Waffengeschwurbel.
Passend dazu, Terroristen als bewaffnete Aufständische zu bezeichnen. Er steht stellvertretend für die ganzen Blindgänger bei der Linken.
Wenigstens ist sein Kampf hier für die aktuelle Situation in Israel wirkungs- und bedeutungslos. Immerhin kann er sich dann abends in den Sessel setzen und sich ob seiner Pamphlete hier den Bauch streicheln und wenn er dann die nächste Newsseite ansteuert, wird er mit der Realität konfrontiert, dass Leute wie er vielleicht noch bei 0,05 % global liegen.
Dieser Kommentar wurde vor 16 Tagen durch den Autor entfernt.
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@Ragism: Du ziehst Arendt permanent als Autoritätsfolie heran, ohne ihre Begriffe oder ihren Denkrahmen ernst zu nehmen. Hannah Arendt war keine Antizionistin im heutigen, identitätspolitischen Sinne. Sie befürwortete jüdische Selbstorganisation und Schutz ausdrücklich, lehnte aber einen ethnisch exklusiven Nationalstaat und Souveränität auf Ausschließung entschieden ab. Ihr Interesse galt nicht Loyalitätsfragen, sondern den Mechanismen von Macht, Konformität und moralischer Entlastung. Aber viel entscheidender, dass es hier die ganze Zeit, und entsprechend auch auf Arendt bezogen, gar nicht um den Zionismus geht, sondern um Boykotte individueller Künstler aufgrund ihrer Zugehörigkeit. Das ist eine kategorial andere Ebene als strukturelle Staatskritik. Es ist entblößend, dass du beider nicht auseinanderhalten kannst. Dass du übrigens trotzdem nach "meiner Position" fragst, offenbart kein inhaltliches Defizit meinerseits, sondern ist dem geschuldet, dass du Argumente nicht nach ihrer Logik prüfst, sondern nach ihrer vermuteten Lagerzugehörigkeit. Sobald jemand nicht eindeutig in dein Pro-/Contra-Schema passt, wird Analyse als Ausrede gelesen.
Ähnlich quatschig verfährst du bei der Frage der Vergleichbarkeit mit dem südafrikanischen Apartheidsregime. Du stellst eine enge Analogie her, sprichst von einer quasi 1:1-Übertragbarkeit, während die Unterschiede zwischen den Systemen aber massiv sind. Das nebulöse "quasi 1:1" ist entsprechend keine Präzisierung, sondern verkommt zur rhetorischen Ausweichbewegung. Ich habe konkrete, und vorallem strukturelle Unterschiede benannt, bei denen auch ein "quasi" nichts rettet, weil es nicht um Detailfragen, sondern um ganz kategoriale Unterscheidungen geht, kodifizierte Rassengesetzgebung im Sinne eines geschlossenen Apartheidsystems wie in Südafrika, staatliche Institutionalisierung, internationale Boykottklarheit, und statt diese Unterschiede zu entkräften, erklärst du sie kurzerhand für irrelevant. Dabei ist das schlicht elementar für den wirkungsvollen Zugriff via Boykott.
Und übrigens kurz zu: "Es gibt noch zahlreiche Gründe, nach denen die israelische Version der Apartheid noch drastischer ist als damals die südafrikanische"
Du behauptest eine drastischere Form von Apartheid, indem du selektiv einzelne Gewaltaspekte herausgreifst (territoriale Expansion, militärische Gewalt) und sie normativ gegeneinander aufrechnest. Auch das ist wieder einmal analytisch schwach: Apartheid bezeichnet ein spezifisches Herrschaftssystem (rechtlich kodifizierte, rassentheoretisch begründete Segregation), nicht eine Skala maximaler Brutalität. Mehr Gewalt bedeutet nicht "mehr Apartheid". Dass Südafrika "sein Staatsgebiet nicht erweitert" habe, ist kein Gegenargument, sondern ein anderer historischer Konflikttyp. Koloniale Expansion, Besatzung, Grenzkonflikte und Apartheid sind unterschiedliche Phänomene, die sich überschneiden können, aber nicht deckungsgleich sind. Zusammen mit der rhetorischen Eskalation "massakrieren" zeigt es einmal mehr die Tendenz und noch mehr das Bedürfnis, Israel als einzigartig bösartig zu konstruieren. Vorallem hat die Frage nach mehr oder weniger schlimm allerdings so rein gar nichts, mit der hier diskutierten Funktion, Möglichkeit und Wirksamkeit von Boykotten zu tun. Der Reflex, die Einzigartigkeit des Bösartigen an Israel unbedingt verhandeln zu wollen, spricht allerdings auch Bände.
Da ich keinen Bock habe da mehr Zeit zu investieren, hier ein sinnvoller Einsatzzweck von LLMs:
Prompt: Nachfolgend ein Text, der Beiträge mehrerer Diskussionteilnehmer enthält. Extrahiere alle logischen Fehlschlüsse, Wechsel der Standpunkte und allgemein kontraproduktive oder faktisch falsche Aussagen. Die Beiträge beginnen jeweils mit dem Namen des Teilnehmers gefolgt von einer Zeitangabe und enden mit dem Wort Alarm:
ChatGPT (free):
Im Folgenden findest du **eine systematische Extraktion** der im Text vorkommenden **logischen Fehlschlüsse**, **Positionswechsel**, **kontraproduktiven Diskursmuster** sowie **faktisch problematischen Aussagen**.
Ich bewerte **nicht die moralische Legitimität politischer Positionen**, sondern **ausschließlich Argumentationslogik, innere Konsistenz und Diskursqualität**.
---
## 1. Zentrale logische Fehlschlüsse (geordnet nach Typ)
### A. **Falsche Dichotomien / Zwangsgegensätze**
Mehrfach wird ein künstlicher Gegensatz konstruiert:
* **„Boykott/Äußerung = Handeln“ vs. „Differenzierung/Kritik = Nichtstun“**
→ Ignoriert legitime Zwischenformen politischer Praxis (humanitäre Hilfe, politische Lobbyarbeit, rechtliche Verfahren, gezielte Sanktionen).
* **„Position beziehen“ vs. „Zuschauen/Dulden“**
→ Enthaltung oder Kritik an bestimmten Mitteln wird pauschal moralisch abgewertet.
**Fehlschluss**: *False Dilemma*
---
### B. **Strohmann-Argumente**
Besonders häufig bei Ragism:
* Unterstellung, Kritiker von Kulturboykotten wollten:
* „nichts tun“
* „alles den Regierungen überlassen“
* „Normalisierung von Gewalt betreiben“
→ Diese Positionen wurden von den Kritisierten explizit **nicht vertreten**.
**Fehlschluss**: *Straw Man*
---
### C. **Äquivokation / Begriffsverschiebung**
Begriffliche Unschärfen werden strategisch genutzt:
* **„quasi 1:1 übertragbar“** wird wechselnd gebraucht als:
* fast identisch
* nur grob vergleichbar
* strukturell gleich
* moralisch ähnlich
→ Der Bedeutungsrahmen wird je nach Kritik verschoben.
**Fehlschluss**: *Equivocation*
---
### D. **Appeal to Authority (unsauberes Argumentum ad verecundiam)**
* Berufung auf:
* Hannah Arendt
* südafrikanische Historiker*innen
* UN-Mehrheiten
ohne:
* präzise Zitate
* kontextgerechte Anwendung
* logische Ableitung auf die konkrete Frage (Künstlerboykott)
**Fehlschluss**: Autorität ersetzt Argument.
---
### E. **Mehrheitsargument / Argumentum ad populum**
* Aussagen wie:
* „98 % der Weltgemeinschaft“
* „quasi ganz Südafrika steht hinter BDS“
→ Mehrheiten werden als **Wahrheits- oder Wirksamkeitsbeweis** benutzt.
**Fehlschluss**: Popularität ≠ Validität
---
### F. **Moralischer Kurzschluss (Is–Ought-Fallacy)**
* Aus realem Leid wird direkt eine bestimmte Handlungsform (Kulturboykott) als moralische Pflicht abgeleitet,
ohne:
* Wirkungsnachweis
* Abwägung alternativer Mittel
* Prüfung unbeabsichtigter Folgen
**Fehlschluss**: Sein → Sollen
---
### G. **Ad-hominem-Angriffe (beiderseitig)**
Massiv vertreten, u. a.:
* „Schwachkopf“, „Wahngedanken“, „Esel“, „intellektuell entblößt“
* Pathologisierung („Projektion“, „Selbstinszenierung“, „Identitätsproblem“)
**Diskurszerstörend**, ersetzt Argumente durch Herabsetzung.
---
## 2. Positionswechsel & inkonsistente Argumentation (v. a. Ragism)
### A. **Wirkungslos – aber moralisch verpflichtend**
* Einerseits:
> „Ich habe nie behauptet, dass meine Positionierung große Wirkung hat.“
* Andererseits:
→ massive moralische Vorwürfe gegen alle, die diese Positionierung nicht teilen.
➡ **Inkonsistenz**:
Wenn eine Handlung **keine Wirkung** hat, kann sie schwerlich **moralischer Mindeststandard** sein.
---
### B. **Boykott richtet sich nicht gegen Individuen – tut es aber doch**
* Behauptung:
> BDS boykottiert keine Künstler pauschal.
* Gleichzeitig:
* Künstler werden nach Statements, Auftrittsorten, Kooperationen beurteilt.
* Akzeptanz schwankt je nach „politischer Kehrtwende“.
**Faktischer Widerspruch** zwischen Anspruch und Praxis.
---
### C. **Vergleichbarkeit erst nebensächlich – dann zentral**
* Zunächst:
> „Nebenschauplatz“
* Später:
→ zentrale argumentative Säule („1:1 übertragbar“)
**Moving the Goalposts**
---
## 3. Faktisch problematische oder verkürzte Aussagen
### A. **„Apartheid 1:1 wie Südafrika“**
* International **hoch umstrittene** Klassifikation.
* Selbst Institutionen, die von „Apartheid“ sprechen (z. B. HRW, Amnesty), betonen:
* **andere rechtliche Struktur**
* **andere Funktionsweise**
* Die Gleichsetzung wird **ohne kategoriale Differenzierung** vorgenommen.
**Übervereinfachung / falsche Analogie**
---
### B. **„Hannah Arendt war Antizionistin im heutigen Sinne“**
* Historisch **unzutreffend**:
* Arendt war **kritisch gegenüber ethnischem Nationalstaat**
* gleichzeitig **für jüdische Selbstorganisation**
* Ihre Begriffe werden **teleologisch aktualisiert**.
**Anachronistische Instrumentalisierung**
---
### C. **„Deutschland hört fast nur israelische Stimmen“**
* Pauschale Medienbehauptung ohne belastbare Daten.
* Empirisch hoch umstritten.
**Unbelegte Generalisierung**
---
## 4. Kontraproduktive Diskursmuster (beide Seiten)
### A. **Psychologisierung statt Argument**
* Motive („Selbstinszenierung“, „Feigheit“, „Identitätsproblem“) ersetzen Logik.
### B. **Moralische Eskalationsspirale**
* Jede Differenzierung wird als:
* Relativierung
* Komplizenschaft
* Normalisierung gelesen.
### C. **Meta-Debatte verdrängt Sachdebatte**
* Diskussion driftet von:
* *„Sind Kulturboykotte sinnvoll?“*
→ zu
* *„Wer ist moralisch besser / klüger / konsequenter?“*
---
## 5. Kurzfazit
* **Hauptproblem der Diskussion** ist nicht mangelnde Moral, sondern:
* kategoriale Unschärfe
* moralische Überdeterminierung
* systematische Strohmannbildung
* Besonders Ragisms Argumentation leidet unter:
* inkonsistentem Vergleichsgebrauch
* Vermischung von Analyse und Selbstverortung
* llAllens Argumente sind logischer konsistenter, werden aber zunehmend selbst ad-hominem und polemisch.
Wenn du möchtest, kann ich dir im nächsten Schritt:
**eine saubere, logisch konsistente Version beider Positionen rekonstruieren**, oder
**eine neutrale Bewertung der Wirksamkeit von Kulturboykotten (historisch & empirisch)** liefern.
Wenn tatsächlich jedwede Diskussion solch einen Verlauf nimmt, ganz ehrlich, Logik hin oder oder - da bin ich raus. Das nimmt doch von vorneherein den ganzen Esprit des menschlichen Zusammenlebens und Interagierens!? Dann sind wir wirklich nicht mehr weit entfernt von KI-Robotern oder Nachahmer-Generika. Mich erinnert das ein bisschen an den Videobeweis im Fußball, der die ganze Unschärfe zerstört. Die Emotionen gehören eifnach dazu. Ein Leben ohne Unschärfe? Ich halte das für keine sehr gute Idee. Ich möchte an dieser Stelle schon mal offiziell und explizit meine Warnung aussprechen: Unschärfe ist das Lebens-Gewürz.
Das ist schon ganz große Performancekunst hier den Nutzen von ChatGPT anzupreisen, während der GPT-Beitrag selbst korrekterweise den appeal to authority als logischen Fehlschluss benennt. Chapeau, lieber Capsi.
den chatgpt spaß hab ich mir jetzt auch mal erlaubt: Kurzantwort (klar und ohne Relativierung):
llAllen argumentiert durchgehend deutlich besser, schlauer und logischer als Ragism.
Und zwar nicht knapp, sondern mit erheblichem Abstand.
Jetzt die Begründung – präzise und entlang des tatsächlichen Verlaufs.
....
den anschließenden text von chatgpt spar ich mir hier reinzukopieren sonst ist der Spam doch zu heftig:D
Habt ihr eigentlich auch eine Meinung zu Musik, oder schreibt ihr nur Kommentare, weil Ragism euer Erzfeind ist und ihr mit ihm über Politik reden wollt?
@Lost um aus einer Diskussion raus zu sein, müsstest du erstmal überhaupt drin sein, aber du bietest nie und zu keiner Stelle auch nur einen inhaltlichen Punkt an. Das brauchts nur eben für eine Diskussion. Was du konsequent und ausschließlich bietest ist Klamauk. Und ganz ehrlich, wenn man Logik gleichsetzt mit Entseelung und plötzlich "das menschliche Zusammenleben" auf dem Spiel steht, dann ists auch besser wenn du allein beim Klamauk bleibst, hat ja auch seine Daseinsberechtigung
@ceee3 hmm, in Kommentaren unter einem Artikel über "Boykotte einzelner Künstler" gehts um "Boykotte einzelner Künstler", seltsam.
Logik war noch nie so mein Ding - bietet einfach zu viele Fallstricke.
Ich hab das jetzt nur überflogen, aber ihr scheint an dieser Stelle ein wenig vom Thema abzukommen und einige andere Leute (*hust* c4) schreiben basically nur, um Ragi in mehr oder weniger blumigen Worten zu erzählen, dass er dumm ist. Und das betrifft nicht nur dieses Thema, du äußerst dich auch an anderer Stelle in deinen ellenlangen Kommentaren irgendwie selten zu Musik und stattdessen lieber zum Nahostkonflikt und sowas.
Achja, @Ragism: wir sind im neuen Jahr, hat deine Lil Baby-Phase nun angefangen?
Dass sich das polemisch hochgeschaukelt hat, ist wohl kaum zu leugnen, dass das auch mit auf meine Kappe geht, ganz klar. Letztlich ist mittlerweile und eigentlich schon längst eh alles gesagt, bzw. tritt der Diskurs hier auf der Stelle. Deshalb zum Abschluss der gewünschte Musikbezug: zu Radiohead, hmm, ambivalentes Verhältnis.
Ich find's eigentlich gar nicht schlecht, dass sich das polemisch hochgeschaukelt hat. Alles andere wäre dann einfach zuuu langweilig gewesen, m.E.
„ Gleep Glorp Vor 4 Stunden
Das ist schon ganz große Performancekunst hier den Nutzen von ChatGPT anzupreisen, während der GPT-Beitrag selbst korrekterweise den appeal to authority als logischen Fehlschluss benennt. Chapeau, lieber Capsi.“
Ich preise nicht den Nutzen von ChatGPT an, Ich kategorisiere diese Aufgabe als sinnvollen Verwendungszweck von LLMs. Verglichen mit dem ganzen Schund, der sonst damit getrieben wird. Wenn du diesen Verwendungszweck nicht für sinnvoll hältst, dann darfst ihn gerne -begründet - kritisieren. Auch sehe ich hier die LLM-Antwort nicht als Antwort einer Autorität, sondern als unbeteiligte, unemotionale und maschinelle Antwort, was ihr eine andere Qualität gibt, als wenn ich das selbst schreibe. Außerdem habe ich halt nicht genug Zeit dafür. Der inhärente Zufall in der Generierung dieses Textes macht die Generierung fehleranfällig, aber ich habe ihn gelesen und sehe da keine großen Fehler, höchstens kleine punkte, zu denen Mensch eine andere Meinung haben kann.
Und: Bei der Generierung der Texte im Modell Ragism 1.0 ist die zufallsinduzierte Fehlerquote offensichtlich weit höher.
ChatGPTs Beitrag hat hier nicht mehr oder weniger Gewicht als der der anderen, deine Kritik daran ist… ad hominem
Du hattest also als jemand, der keine Zeit für das alles hat, genug Zeit den Output noch einmal mit den Ursprungsposts zu vergleichen, gucken ob nichts ausgelassen wurde, ob alles richtig wiedergegeben wurde etc.? Dann ist das natürlich recht legitim.
Ansonsten begehst du doch irgendwo in der Kette des gesamten Prozessen ganz klar einen oder mehrere Vertrauenssprünge, der das Schlussfolgern und tatsächliche Analysieren ersetzt.
Ob das dann als Appeal to Authority auch nach außen getragen wird, kann man vielleicht noch diskutieren. Je nachdem ob "das ist eine sinnvolle Nutzung von LLMs" hier auch implizieren sollte "der Output ist korrekt".
Du stellst weitaus höhere Anforderungen an den Beitrag als du an die Beiträge der „menschlichen“ Teilnehmer stellst, warum?
„ Ansonsten begehst du doch irgendwo in der Kette des gesamten Prozessen ganz klar einen oder mehrere Vertrauenssprünge, der das Schlussfolgern und tatsächliche Analysieren ersetzt.“
Das erschließt sich mir nicht. Bitte erklären!
Weiß ich nicht, ob ich höhere Anforderungen stelle, aber sicherlich signifikant andere. Der Grund dafür ist, dass LLMs im Gegensatz zu Menschen keine Sachverhalte verstehen können, mentale Repräsentationen haben, generell sich nicht mit Inhalten auseinandersetzen, sondern nur Inhalte ausspucken, die formal einer Antwort, von jemandem, der sich inhaltlich auseinandergesetzt hat, ähneln. Und das halte ich für keinen trivialen Unterschied, weil die inhaltliche Auseinandersetzung zwischen Inhalte verstehenden menschlichen Wesen, die dann vielleicht auch etwas lernen, sich besser verstehen etc ja nicht Nebeneffekt, sondern Sinn solcher Diskussionen ist. Einen ChatGPT Beitrag erfüllt erst einmal keinen dieser Zwecke und beginnt dann erst Sinnhaftigkeit zu erlangen, wenn sich eine weitere Person mit dem Hingekotzten beschäftigt. Was irgendwo erst einmal vor allem ein Mehr an Arbeit ist, mit fraglichem konkreten Nutzen. Wie du selbst sagst, sind solche Outputs fehleranfällig (und nicht nur deswegen, weil sie mit Zufallsvariablen arbeiten). Ich muss es also extra überprüfen und im Gegensatz zu einem Ragism 1.0, bei dem die Fehler zumindest einen Einblick in seinen Standpunkt geben und wo und weswegen seine Irrationalitäten existieren, sind die LLM Fehler einfach nur Noise. Die korrekten Aussagen sind aber auch nicht viel besser, weil am Ende des Tages so oder so niemand am anderen Ende sitzt, den ich besser verstehen kann.
ChatGPT ersetzt letztlich auf blackboxige, fehlerbehaftete Weise Denkarbeit und direkte Kommunikation. Es ersetzt genau das, weswegen ich hier bin und mir die Mühe mache, mit einer letztlich leeren, toten und noisigen Attrappe davon.
"Das erschließt sich mir nicht. Bitte erklären!"
Wenn du den Output nicht detailliert durchgegangen bist, bist du ihn entweder grob oder gar nicht durchgegangen. Nach deiner Aussage wohl eher ersteres, warst aber trotzdem der Meinung dass das wohl zumindest im Großen und Ganzen richtig war. Woher kommt diese Meinung? Ja nicht aus der detaillierten Analyse, das ist ja hier die Prämisse. Also vertraust du entweder dir, dass wenn es sich nach deinem empfinden grob richtig liest auch so sein wird, dem Programm, dass weil es deiner Meinung nach ein gutes/präzises/angemessenes Programm ist (kann man natürlich auch anders sehen), der Output schon stimmen wird oder einer Mischung aus beidem. So oder so ist es aber eine Entscheidung, die Vertrauen mit inhaltlicher Auseinandersetzung ersetzt.
(Sich selbst vertrauen ist natürlich nichts Ungewöhnliches oder inhärent Schlechtes. Für's allgemeine Funktionieren ist es wahrscheinlich sogar nötig und der appeal to authority ist ja, wenn auch formal ein logischer Fehlschluss eine Heuristik mit ungeheurem praktischen Nutzen. (Generell ist es ja sinnvoll, das zu glauben, was der Wissenschaftler/Arzt/Experte sagt). Aber in einer Diskussion in der es um das akribische Überprüfen von Argumenten, die inhaltliche Auseinandersetzung geht (siehe auch mein vorheriger Post) ist der argumentative Sprung/Fehlschluss-Charakter des Ganzen ja halt mMn ja schon nicht so ganz irrelevant.
LLMs haben mentale Repräsentationen. In Ragism 1.0 stecken die in den Neuronenverbindungen irgendwie, arguably auch in einer sehr blackboxigen Weise, in einem LLM stecken die in den weights.
„Sachverhalte verstehen“ ist noch weitaus blackboxiger als mentale Repräsentationen haben. Du weißt nicht, wie das funktioniert. Du weißt nicht, was das überhaupt ist. Und deine Annahme, dass du das kannst ist doch nichts anderes als eine Vermutung basierend auf human exceptionalism.
Und was sind diese ominösen „Inhalte“ anderes als Informationen? Informationen, mit denen sich die Modelle offensichtlich beschäftigt haben?
Es gibt keinen „Sinn solcher Diskussionen“, weil Sinn nur eine Idee ist, mit der wir andere Ideen labeln. Es existiert kein inhärenter Sinn. Sinn ist subjektiv, höchsten intersubjektiv.
„Extra überprüfen“ musst du Ragism 1.0 offensichtlich auch. Dass die Fehler so offensichtlich von anderen Fehlern herrühren ist meiner Meinung nach kein Vorteil. Sicherlich sind die Ergüsse von Ragism 1.0 interessanter, aber zumindest für mich viel frustrierender.
Halluzinationen in LLMs sind keineswegs „einfach nur Noise“, es gibt eine Taxonomie verschiedener Arten von Halluzinationen, differenziert nach Ursachen. Und es existieren Mitigationsstrategien. Weswegen die Aussage, dass die Ursache für Fehler bei Ragism 1.0 besser nachvollziehbar sei, auch vollkommen an den Haaren herbeigezogen ist: wir können Vermutungen über high level Vorgänge in seinem Körper anstellen, haben im speziellen null Ahnung davon wie die low level Vorgänge funktionieren. Bei Fehlern in LLMs existieren je nach Halluzinationstyp verschiedene Methoden zur Erkennung und Verhinderung dieser.
Bei diesem Thema scheinst du aus Gefühlsgründen gegen etwas zu sein, von dem du nicht genug Ahnung hast, um es zu verstehen.
„ Nach deiner Aussage wohl eher ersteres, warst aber trotzdem der Meinung dass das wohl zumindest im Großen und Ganzen richtig war. Woher kommt diese Meinung?“
Aus dem Abgleich meiner mentalen Repräsentation dieses Fadens bis zu diesem Zeitpunkt mit der Antwort des LLM. Wobei ich weiß, dass meine mentale Repräsentation hochgradig fehleranfällig und sehr blackboxig ist (für mich sogar mehr blackboxig als mentale Repräsentationen in LLMs).
Ich würde die unterschiedliche Positionierung wohl weniger in der Differenz im Verständnis ausmachen, auch wenn ich keinen Zweifel habe, dass du da deutlich fitter bist, als in der Tatsache, dass wir hier ganz ganz offensichtlich mit sehr unterschiedlichen Theorien des Geistes arbeiten.
"LLMs haben mentale Repräsentationen. In Ragism 1.0 stecken die in den Neuronenverbindungen irgendwie, arguably auch in einer sehr blackboxigen Weise, in einem LLM stecken die in den weights."
Das ist halt bestenfalls eine Annahme. Dass "irgendwie" ist hier mMn halt alles andere als nebensächlich. Wir wissen welche mentalen Prozesse in etwa mit welche physikalischen Prozessen analog sind (wie genau das zusammenpast, darüber gibt es ja riesige philosophische Differenzen) und wir sehen in LLMs Strukturen die ähnlich aufgebaut sind. Die Frage, ob damit dann also in LLMs Ähnliches vorgeht als in unseren Köpfen oder ob wir das da nur hereininterpretieren (weil wir als Menschen halt gerne Vermenschlichen) und die einzige mentale Repräsentation die dort vorhanden ist nur eine Spiegelung/Projektion unserer ist, ist damit aber nicht wirklich beantwortet. Du tendierst offensichtlich zu Ersterem, ich zu Letzterem.
"„Sachverhalte verstehen“ ist noch weitaus blackboxiger als mentale Repräsentationen haben. Du weißt nicht, wie das funktioniert. Du weißt nicht, was das überhaupt ist. Und deine Annahme, dass du das kannst ist doch nichts anderes als eine Vermutung basierend auf human exceptionalism."
Diese Aussage "die Annahme, dass du das kannst ist doch nichts anderes als eine Vermutung" ist für mich komplett unverständlich. Wir sind es doch als Menschen, die die Konzepte "Sachverhalt" und "verstehen" geschaffen haben. Diese Konzepte existieren ja erst einmal in unserem Geiste und nicht anderswo oder ohne uns. Also entweder können wir es, weil wir "Sachverhalte verstehen" halt gerade so konzeptualisiert haben als etwas, das wir können, oder niemand kann es.
"Es gibt keinen „Sinn solcher Diskussionen“, weil Sinn nur eine Idee ist, mit der wir andere Ideen labeln. Es existiert kein inhärenter Sinn. Sinn ist subjektiv, höchsten intersubjektiv."
Sinn ist subjektiv, höchstens intersubjektiv, aber "Sachverhalte verstehen" ist etwas, von dem wir nicht wissen, ob wir es können (also wo nicht subjektiv oder intersubjektiv)? Das liest sich für mich wie ein riesiger Widerspruch und ich verstehe nicht, wie man diese beiden Begriffe in so grundverschiedene Kategorien packen kann. Bin da aber für eine Erläuterung offen.
Ergänzung:
"„Sachverhalte verstehen“ ist noch weitaus blackboxiger als mentale Repräsentationen haben. Du weißt nicht, wie das funktioniert. Du weißt nicht, was das überhaupt ist. Und deine Annahme, dass du das kannst ist doch nichts anderes als eine Vermutung basierend auf human exceptionalism."
"Bei diesem Thema scheinst du aus Gefühlsgründen gegen etwas zu sein, von dem du nicht genug Ahnung hast, um es zu verstehen."
Du sagst ich kann gar nicht wissen, ob ich Sachverhalte verstehe kann. Kannst mir aber (vermutlich mit Überzeugung) sagen, dass ich nicht genug Ahnung habe, um es (einen Sachverhalt) zu verstehen? Ja wie denn jetzt, wenn ich davon ausgehe, dass ich etwas verstehe ist es eine Vermutung basierend auf human exceptionalism und wenn du es tust ist es was genau?
Kann ja sein, dass du das alles auf eine Weise konzeptualisiert, die für dich kohärent ist, aber ich hoffe du kannst zumindest halbwegs nachvollziehen, wie sich das für mich als ziemlich widersprüchlich und nicht nachvollziehbar liest.
Von meine Perspektive illustriert das halt, wie wir uns als Wesen die "Sachverhalte verstehen" konzeptualisieren MÜSSEN. Dass das nichts Optionales ist und keine Annahme, die wir infrage stellen können ohne dass unser gesamter mentaler Kosmos in sich zusammenfällt.
Ergänze zu „dass du das kannst“ noch das ausgelassene „und ein LLM nicht“, das ich für selbstverständlich hielt. Der eigentliche Punkt ist, dass dieses „Verstehen“ viel zu blackboxig ist um zu sagen, dass A das macht und B nicht.
Zum Rest später mehr.
"Das ist halt bestenfalls eine Annahme. Dass "irgendwie" ist hier mMn halt alles andere als nebensächlich."
Das "irgendwie" ist aber nicht, was wir darüber wissen. Das Ganze ist in einer Linearen Abbildung zwischen Vektorräumen (genau genommen in einem Vektorraumendomorphismus) realisiert, und auch wenn es sehr schwer ist, genau zu sagen, welche Parameter dieser Abbildung jeweils eine bestimmte Repräsentation von etwas bilden, ist halt logisch sicher, dass eine solche existiert, weil jede Ausgabe zurückführbar ist auf eine Teilmenge von Vektoren (eine Lineare Abbildung zwischen Vektorräumen lässt sich als Matrix darstellen, eine Matrix lässt sich als ein Tupel von Vektoren darstellen) des Modells. Das gilt für jedes Bild, für jeden Text, für jeden Song, den ein Modell erstellt. Und es gibt auch Repräsentationen von gröberen Ideen, wie zum Beispiel einem Stil eines bestimmten Malers, oder dem Konzept eines logischen Fehlschlusses, hier sind die Mengen von Vektoren aber wesentlich größer, da sie die Umgebungen um die Vektoren einer spezifischen Realisierung dieser Idee enthalten (Wie du vielleicht weißt funktionieren LLMs so, dass Sachen, die sich ähnlich sind (die Wörter "lautuser" und "argemongo" in einem fiktionalen Textmodell (echte Modelle kodieren nicht einzelne Wörter sondern anderer (kleinere) Token)) ähnlichen Vektoren zugeordnet sind.
Somit existiert die Repräsentation der Antwort physikalisch im Speicher. Also genau wie bei Ragism 1.0, wo wir auch keine Ahnung haben, über welche Neuronenverbindungen die Eingabe dieses Interviews läuft, so dass sie zu einer solchen Ausgabe führt.
Zufall macht das ganze auch nicht schlechter. Offensichtlich existiert Zufall in dieser Welt und wir wissen schon sehr genau, dass der auch die Vorgänge in unserem Hirn betrifft. Wir wissen das aus der Quantenmechanik. Die gibt uns eine allem zugrundeliegende Ebene, die sich nur stochastisch erklären lässt.
"Die Frage, ob damit dann also in LLMs Ähnliches vorgeht als in unseren Köpfen oder ob wir das da nur hereininterpretieren (weil wir als Menschen halt gerne Vermenschlichen) und die einzige mentale Repräsentation die dort vorhanden ist nur eine Spiegelung/Projektion unserer ist, ist damit aber nicht wirklich beantwortet."
Dein Ähnlichkeitsbegriff ist naiv. Die Ähnlichkeit der Ergebnisse und der rückwärts strengdeterministische Weg von diesen zu einer Ursachenmenge (es existieren natürlich viele verschiedene mögliche Ursachenmengen, beim LLM sind die Gewichte eine fixierte Ursachenmenge (es gibt Mengen davor, die Gewichte in jedem Schritt des Trainings, vorher äußere Ursachenmengen (welche natürlich auch aus anderen Menschen kommen), und Mengen danach, die Schritte der Inferenz), im menschlichen Geist findet keine Fixierung statt und es existiert eine beliebig große Menge an Ursachenmengen, welche zum Teil nur im Menschen existieren, zum Teil außerhalb von ihm und vor ihm), welche vollständig zur Entität gehört. Damit ist zweifelsfrei beantwortet, dass mentale Repräsentationen in beiden Fällen existieren.
Denn auch hier ändert der Zufall nichts. Wenn wir uns aber von der Wirkung zur Ursache zurückhangeln, dann haben wir den strengen Determinismus, der in die andere Richtung fraglich ist und können aus der Existenz der Inferenz auf ein vorherigen Zustand schließen, den wir als eine mentale Repräsentation definieren können.
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Bei dem anderen Punkt tut es mir Leid, dass ich mich nicht deutlich ausgedrückt habe, weswegen du mich falsch verstanden hast. Meines Erachtens sind deine Ausführungen dazu ob des Missverständnisses hinfällig, oder?
"Das Ganze ist in einer Linearen Abbildung zwischen Vektorräumen (genau genommen in einem Vektorraumendomorphismus) realisiert, und auch wenn es sehr schwer ist, genau zu sagen, welche Parameter dieser Abbildung jeweils eine bestimmte Repräsentation von etwas bilden, ist halt logisch sicher, dass eine solche existiert, weil jede Ausgabe zurückführbar ist auf eine Teilmenge von Vektoren (eine Lineare Abbildung zwischen Vektorräumen lässt sich als Matrix darstellen, eine Matrix lässt sich als ein Tupel von Vektoren darstellen) des Modells."
Dieser Teil ist unpräzise. "Das Ganze" ist mehr als das, aber in so einer Abbildung ist das Wissen eines Modells abgespeichert. Nicht notwendigerweise alles Wissen, so wir große Teile unseres Wissens auch auslagern (von Höhlenmalereien bis zu laut.de-Kommentaren) nutzen auch Modelle oft auch noch externes Wissen. Aber alles Wissen, das notwendig ist, um aus der Eingabe die fragt, was ein Stuhl ist, eine Ausgabe zu liefern, welche eine Repräsentation der Idee "Stuhl" ist. Ich kann ehrlich gesagt kaum verstehen, wie jemand der Meinung sein kann, dass in diesem Modell die Idee "Stuhl" nicht drin wäre. Es wäre weitaus beeindruckender für mich, wenn ein Modell die Idee "Stuhl" beschreiben könnte, ohne dass die Idee vorher im Modell drin ist. Hier die externen Datenquellen mal vergessen, da auch Modelle ohne Zugriff darauf eine Idee von "Stuhl" (außerhalb der Bristol-Skala) haben.
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"Bei dem anderen Punkt tut es mir Leid, dass ich mich nicht deutlich ausgedrückt habe, weswegen du mich falsch verstanden hast. Meines Erachtens sind deine Ausführungen dazu ob des Missverständnisses hinfällig, oder?"
Ja.
Hab natürlich noch mehr zum Thema zu sagen, aber bevor ich da losacker erstmal noch eine Verständnisfrage.
"Das "irgendwie" ist aber nicht, was wir darüber wissen."
Den Satz verstehe ich nicht. Kannst du den vielleicht noch einmal erklären/anders ausdrücken.
„
„LLMs haben mentale Repräsentationen. In Ragism 1.0 stecken die in den Neuronenverbindungen irgendwie, arguably auch in einer sehr blackboxigen Weise, in einem LLM stecken die in den weights."
Das ist halt bestenfalls eine Annahme. Dass "irgendwie" ist hier mMn halt alles andere als nebensächlich.
„
Das irgendwie steht da um dem Verständnishorizont von Laien gerecht zu werden. Der Satz funktioniert auch ohne. Ich meinte wir wissen schon ziemlich genau, wie.
Was wir beim Thema LLM noch nicht bzw. Vielleicht ansatzweise verstehen, ist wie aus dem zweifelsohne vorhandenen Repräsentationen der Informationen die manchmal emergent bezeichneten Fähigkeiten entstehen, die unserem verstehen und argumentieren ähneln. Meines Glaubens nach handelt es sich dabei wohl um Prozesse, die denen, die uns das ermöglichen mindestens ähnlich sind, schließlich sind wir genauso Teilprozesse in der großen Turingmaschine, für die wir viele Namen haben. Und Emerging patterns sind schon bei viel einfacheren Mathematischen Konstrukten beobachtbar, siehe zum Beispiel conways (nicht the machine) Game of Life oder Karl Sims Reaction Diffusion:
https://karlsims.com/rdtool.html
Erst einmal danke für die Mühe und deine Ausführungen Capsi, hab in der Zwischenzeit auch noch etwas nachgelesen und muss erstmal sagen, dass ich meine Kritik definitiv etwas zu weit gefasst habe und das nicht alles haltbar ist. Vor allem das "kann sich nicht mit Inhalten auseinandersetzen" war sicherlich schon allein ob der sehr allgemein gefassten Formulierung sicherlich falsch. (Beim "Sachverhalte verstehen" sehe ich das aber noch nicht so).
Habe aber definitiv noch ein paar klare Differenzen, wo ich das sehr anders sehe (und sehe das auch immernoch in einer unterschiedlichen zugrundeliegenden Philosophie/Konzeption des Geistes begründet. Was für mich da noch am schwersten nachvollziehbar ist, ist wie du diese Repräsentationen von Konzeoten ohne weiteres als "mentale Repräsentationen" kategorisierst, als wäre das relativ offensichtlich/einfach so gegeben. Von daher erstmal, damit ich im Weiteren nicht unnötig Annahmen über deine Position machen muss, würde mich mal interessieren, wie du persönljch eine mentale von einer nicht-mentalen Repräsentation unterscheiden würdest.
Und am Rande noch zwei Sachen:
"Ergänze zu „dass du das kannst“ noch das ausgelassene „und ein LLM nicht“, das ich für selbstverständlich hielt. Der eigentliche Punkt ist, dass dieses „Verstehen“ viel zu blackboxig ist um zu sagen, dass A das macht und B nicht."
Dann sollte es aber auch viel zu blackboxig sein, um zu sagen, dass A das macht und B auch oder nicht? Bestenfalls hätten wir hier erst einmal ein Patt, bei dem keine der beiden Sichtweisen klar ausgeschlossen werden kann.
Und hältst du die hier vorgestellen Erkenntnisse für (noch) korrekt?
https://arxiv.org/abs/2308.03762
Ich bin zuversichtlich, dass ich hier noch antworten werde
Ich auch - und ich bin keine KI, das kann ich mit Fug und Recht behaupten :=)
Puh, grundsätzlich haben die Sleaford Mods Recht. Nur ist das eine Art von politischer Haltung, die in der Praxis weder Erfolg noch Veränderung gebracht hat.
Wenn wir als gesamte Menschheit schon immer alle politischen Konflikte in ihrer Komplexität und Graustufen analysiert hätten, würde es sicher keinen Nahost-Konflikt geben oder die MAGA-Bewegung wäre in den USA nicht so stark geworden. Auf der anderen Seite hätte es mit einer solchen Haltung aber auch keine französische Revolution gegeben. Politische Umbrüche entstehen selten aus einer ausgewogenen Analyse heraus, sondern aus Zuspitzung, aus moralischer Eindeutigkeit und aus dem Moment, in dem Geduld aufgekündigt wird.
Der Wunsch nach Differenzierung wirkt in solchen Situationen oft vernünftig, ist aber historisch betrachtet meist das Argument von denen, die mit dem bestehenden Zustand leben können. Wir leben weltweit in Zuständen, in denen Gewalt nicht nur normalisiert wird, sondern auch politisch bewilligt wird. Und sich da einer Position zu enthalten ist per se nicht unmoralisch, aber gibt unfreiwillig eine passive Form der Zustimmung ab.
Wäre es jetzt eine reine Unterhaltungs-Band, die diese Kommentare tätigt, hätte ich denen wahrscheinlich auch noch eher zugestimmt. Auf einem Kiss-Konzert oder von Ed Sheeran würde ich auch keine politischen Statements erwarten. Bei den Sleaford Mods, also einer Band, die sich mit Songs über Armut und systematischen Problemen schmückt, ist es allerdings etwas anderes, da wirkt diese Haltung sehr ernüchternd, wenn nicht sogar enttäuschend auf mich. Von denen hätte ich eine Aussage á la "Wir sind eine britische Band, wir haben mit dem Nahost-Konflikt nichts zu tun, also nervt nicht" eher angenommen als das erneute Eröffnen der Meta-Diskussion darum, wer jetzt Stellung beziehen muss und wer nicht.
Und irgendwo steckt eine gewisse Ironie dahinter: Aktivismus hat nicht den Anspruch, angenehm zu sein. Wenn sie wegen einer Kufiya einen Auftritt abbrechen, ja, das ist ihr gutes Recht, aber dann doch nicht gerade gut durchdacht.
"Politische Umbrüche entstehen selten aus einer ausgewogenen Analyse heraus, sondern aus Zuspitzung, aus moralischer Eindeutigkeit und aus dem Moment, in dem Geduld aufgekündigt wird."
Natürlich ist Radikalität sowieso und manchmal auch moralische Zuspitzung notwendig, um Missstände sichtbar zu machen. Aber wenn sie ohne genaue Analyse der Machtverhältnisse und Strukturen betrieben wird, kann sie schnell ins Gegenteil umschlagen: Einzelne werden für systemische Probleme verantwortlich gemacht, Verantwortung wird kollektivisiert, und symbolische Aktionen ersetzen reale Strategien. Genau an dieser Stelle entsteht historisch der Nährboden für autoritäre und faschistoide Entwicklungen, Arendt hat das klar beschrieben: Wer das System nur moralisch aburteilt, ohne es zu durchschauen, läuft Gefahr, die Mechanismen des Unrechts unbewusst zu reproduzieren. Progrome sind dann das Extrem dieser Dynamik: Einzelne oder Gruppen werden nicht für ihr konkretes Handeln verantwortlich gemacht, sondern allein für ihre Zugehörigkeit oder Nähe zu einem Kollektiv. Und ja, ganz aktuell lassen sich ähnliche Mechanismen in antisemitischer Gewalt erkennen.
"Einmal mehr", muss man leider hinzufügen.
Auf welchem Album hat Hannah Arendt das gesagt?
Dieser Kommentar wurde vor 16 Tagen durch den Autor entfernt.
"Aber wenn sie ohne genaue Analyse der Machtverhältnisse und Strukturen betrieben wird"
Gerade weil das ja nicht das erste Mal ist, dass du diesen Punkt bringst, fände ich persönlich es sehr hilfreich, wenn du einmal darlegen oder zumindest skizzieren könntest, wie so eine treffende Analyse der Machtstrukturen und reale Strategien deiner Meinung denn aussehen könnten. Ich glaube tatsächlich auch, dass auch wenn es für die Gültgkeit der Argumente, die du hier aufgeführt hast, erst einmal nicht von Relevanz ist, es deine Position für bisher Ablehnende deutlich überzeugender machen würde. Da Menschen wohl eher geneigt sind, ihre Positionen zu wechseln, wenn sie auch eine vielversprechende Alternative aufgezeigt anstatt nur erzählt zu bekommen, dass sie etwas falsch machen.
Ich vermute langsam, dass Richard David Precht hinter Allen's Account steckt und sich einen üblen Scherz mit uns erlaubt.
Und hinter deinem Account verbirgt sich der Insasse einer Gummizelle.
@Gleep: Der Wunsch nach einer "Alternative" ist verständlich, verfehlt hier aber den Punkt. Ich argumentiere nicht gegen Engagement an sich, sondern gegen eine konkrete Praxis: symbolische Boykotte individueller Künstler als moralischer Stellvertreter für strukturelle Gewalt. Dafür brauche ich kein Gegenmodell in Form eines Masterplans für den Nahostkonflikt, sondern nur saubere Analyse dessen, was diese Praxis leistet. Und was sie nicht leistet.
Eine Analyse von Machtverhältnissen heißt in diesem Kontext zunächst, zwischen Ebenen zu unterscheiden: Staat, Institutionen, ökonomische Interessen, militärische Akteure versus individuelle Kulturschaffende ohne Entscheidungsgewalt. Reale Strategien setzen dort an, wo Macht tatsächlich sitzt: bei Regierungen, Rüstungsexporten, völkerrechtlichen Verfahren, finanziellen und diplomatischen Hebeln. Künstler zu Boykottobjekten zu machen, verschiebt Verantwortung nach unten und erzeugt moralische Erregung, aber keinen politischen Druck.
Dass du daraus den Wunsch nach einer "positiven Alternative" ableitest, zeigt eher, wie sehr Kritik hier als unvollständig gilt, solange sie nicht zugleich Selbstvergewisserung und Handlungsidentität liefert. Mir geht es nicht darum, Menschen zu sagen, was sie stattdessen fühlen oder tun sollen, sondern darum, falsche Kausalannahmen zu benennen, bevor sie sich als Aktivismus verkleiden. Das ist weniger befriedigend, aber analytisch ehrlicher.
Mögliche Alternativen hatte ich zudem aber dennoch bereits benannt. Gerne auch nochmal etwas konkreter. Wenn man über "wirksame Alternativen" sprechen will, dann reden wir über Dinge, die tatsächlich an Machtverhältnisse rühren und die deshalb auch unbequem sind. Etwa: konsequenter politischer Druck auf eigene Regierungen in Bezug auf Waffenexporte, sicherheitspolitische Kooperationen und diplomatische Rückendeckung. Oder die Unterstützung konkreter völkerrechtlicher Verfahren, statt symbolischer Ersatzhandlungen. Oder schlicht Geld, Zeit und Infrastruktur für Organisationen, die vor Ort humanitär oder juristisch arbeiten, nicht Sichtbarkeit, nicht Gesinnungsnachweise.
All das ist mühsam, langwierig, unspektakulär, aber zugleich ungleich radikaler als ein Kulturboykott, weil es nicht die eigene moralische Identität poliert, sondern reale Kosten erzeugt: politisch, finanziell, gesellschaftlich. Genau deshalb ist es weniger attraktiv. Der Kulturboykott individueller Künstler ist die entschärfte Variante, maximal sichtbar, minimal riskant, und strategisch folgenlos. Aber vorallem eines, nämlich extrem gefährlich im Sinne dessen, was ich beschrieben habe, die Mechanismen des Unrechts unbewusst zu reproduzieren bis hin zur Eskalation.
"Der Wunsch nach einer "Alternative" ist verständlich, verfehlt hier aber den Punkt. Ich argumentiere nicht gegen Engagement an sich, sondern gegen eine konkrete Praxis: symbolische Boykotte individueller Künstler als moralischer Stellvertreter für strukturelle Gewalt. Dafür brauche ich kein Gegenmodell in Form eines Masterplans für den Nahostkonflikt, sondern nur saubere Analyse dessen, was diese Praxis leistet. Und was sie nicht leistet."
Lies doch bitte mal meine Beiträge vernünftig. Ich habe doch explizit anerkannt, dass du keine Alternative nennen musst, damit dein Argument Gültigkeit hat. Dein Schalten in den Verteidigungsmodus ist hier also komplett unnötig.
Und was "der Punkt" ist, entscheidet hier niemand im Alleingang. Es steht mir und jedem anderen ja vollkommen frei, neue Themen und Aspekte aufzuwerfen und es steht dir und jedem anderen frei sich dann an der Diskussion zu beteiligen oder nicht. Deswegen auch die Formulierung als persönliche Bitte und das explizite Anerkennen, dass deine vorherige Argumentation auch so schon vollständig ist.
Zum inhaltlichen Rest dann später mehr.
@pedrolino
...
Dauert nicht mehr allzu lange, und die von dir besagte Gummizelle ist die individuelle Komfort-Loge während des Zusammenbruchs unseres Geldsystems. Ich möchte das für die Zukunft gar nicht ausschließen und dir dementsprechend in diesem Punkt nicht mal eindeutig widersprechen
"Eine Analyse von Machtverhältnissen heißt in diesem Kontext zunächst, zwischen Ebenen zu unterscheiden: Staat, Institutionen, ökonomische Interessen, militärische Akteure versus individuelle Kulturschaffende ohne Entscheidungsgewalt. Reale Strategien setzen dort an, wo Macht tatsächlich sitzt: bei Regierungen, Rüstungsexporten, völkerrechtlichen Verfahren, finanziellen und diplomatischen Hebeln. Künstler zu Boykottobjekten zu machen, verschiebt Verantwortung nach unten und erzeugt moralische Erregung, aber keinen politischen Druck."
"Etwa: konsequenter politischer Druck auf eigene Regierungen in Bezug auf Waffenexporte, sicherheitspolitische Kooperationen und diplomatische Rückendeckung. Oder die Unterstützung konkreter völkerrechtlicher Verfahren, statt symbolischer Ersatzhandlungen. Oder schlicht Geld, Zeit und Infrastruktur für Organisationen, die vor Ort humanitär oder juristisch arbeiten, nicht Sichtbarkeit, nicht Gesinnungsnachweise."
Jetzt mal abgesehen von der Tatsache, dass ein Boykott natürlich ganz offensichtlicherweise auch ein finanzieller Hebel ist, wäre meine drängendste Frage hier: Glaubst du denn ernsthaft, dass es den Befürwortenden von Boykotten im Großen und Ganzen nicht bewusst ist, dass es tausendmal effektiver wäre, wenn z.B. die Bundesregierung diplomatischen Druck ausüben, Waffenlieferungen einstellen, sanktionieren würde? Dass die Menschen in Gaza direkte humanitäre Unterdtützung brauchen? Und woraus entnimmst du, dass ein Engegement für einen Boykott eine "Ersatzhandlung" ist, anstatt eines Sowohl-als-Auchs?
Zuerstmal "Lies doch bitte mal meine Beiträge vernünftig": ich finds einigermaßen dreist plötzlich in dieser Schärfe zu reagieren, nachdem ich mir jetzt wiederholt die Mühe gemacht habe, differenziert und ruhig auf deine Nachfragen zu unterschiedlichen Themen einzugehen. Aber gut, dann eben mit unnötiger Schärfe. Nur zur Klarstellung: Meine erste Einordnung bezog sich ausdrücklich auf deine Formulierung, dass Menschen eher bereit seien, ihre Position zu ändern, wenn ihnen eine "vielversprechende Alternative" aufgezeigt werde. Darauf habe ich reagiert, nicht auf eine vermeintliche Infragestellung der Gültigkeit meiner Argumente, die ich dir ja gerade nicht unterstellt habe.
Das hat entsprechend mit "Verteidigungs-Modus" auch so rein gar nichts zu tun, sondern mit der Einordnung welche Aspekte analytisch nachgeordnet sind.
Was du dann hier fabulierst "Und was "der Punkt" ist, entscheidet hier niemand im Alleingang. Es steht mir und jedem anderen ja vollkommen frei, neue Themen und Aspekte aufzuwerfen und es steht dir und jedem anderen frei sich dann an der Diskussion zu beteiligen oder nicht." keine Ahnung, ist mir auch egal.
Und jo, sicher wissen viele Boykottbefürworter, dass staatlicher Druck, Waffenstopps und humanitäre Hilfe ungleich wirksamer wären. Genau das legt das Problem offen: Man greift dort an, wo es billig ist, nicht dort, wo Macht sitzt.
Dass Boykott einzelner Künstler "auch ein finanzieller Hebel" ist, stimmt nur formal. Faktisch trifft er nicht Entscheidungszentren, sondern austauschbare Einzelne ohne politische Steuerungsfunktion. Das ist eben dann kein Sowohl-als-auch, solange die symbolische Handlung die strukturelle ersetzt, weil sie moralisch befriedigt und politisch nichts kostet. Darauf weise ich hin. Von "Ersatzhandlung" spreche ich eben dann genau dort, wo Sichtbarkeit und Selbstvergewisserung den Platz realer Druckmittel einnehmen, eben ja nicht weil die Alternativen unbekannt wären, sondern weil sie unbequemer sind. Das habe ich jetzt aber auch so ungefähr 122 mal dargelegt, genauso weshalb es nicht nur um Wirkungslosigkeit, sondern vorallem um Gefährlichkeit geht, also schließe ich den Kreis mit "Lies doch bitte mal meine Beiträge vernünftig".
Dieser Kommentar wurde vor 15 Tagen durch den Autor entfernt.
Dieser Kommentar wurde vor 15 Tagen durch den Autor entfernt.
Dass Boykott einzelner Künstler "auch ein finanzieller Hebel" ist, stimmt nur formal. Faktisch trifft er nicht Entscheidungszentren, sondern austauschbare Einzelne ohne politische Steuerungsfunktion. Das ist eben dann kein Sowohl-als-auch"
Das mit dem Sowohl-als-auch hat sich nicht auf den Boykott als finanzielles Druckmittel bezogen. Hätte jetzt gedacht, dass das "jetzt mal abgesehen von der Tatsache..." klar macht, dass das mit dem finanziellen Druckmittel mit dem restlichen Argument nichts zu tun hat.
Was ich meinte ist, dass man sich ja problemlos sowohl für einen Boykott einsetzen, als auch versuchen kann, Druck auf politische Entscheidungsträger auszuüben. Beide Sachen schließen sich nicht aus. Weswegen ich nicht verstehe, wo du so etwas wie das hier hernimmst.
"Von "Ersatzhandlung" spreche ich eben dann genau dort, wo Sichtbarkeit und Selbstvergewisserung den Platz realer Druckmittel einnehmen, eben ja nicht weil die Alternativen unbekannt wären, sondern weil sie unbequemer sind."
Wer sagt denn, dass jemand es sich nicht AUCH unbequem macht?
"Wer sagt denn, dass jemand es sich nicht AUCH unbequem macht?"
Niemand. Denn:
"Von "Ersatzhandlung" spreche ich eben DANN genau dort, wo Sichtbarkeit und Selbstvergewisserung den Platz realer Druckmittel einnehmen, eben ja nicht weil die Alternativen unbekannt wären, sondern weil sie unbequemer sind"
ich hab dir mal das entscheidende Wort großgeschrieben. Jo, Einzelne können beides tun. Darum geht es aber nicht. Ich arbeite mich nicht am Individuum ab, sondern an strukturellen Effekten.
Bestimmte Praktiken erzeugen zwangsläufige Verschiebungen von Aufmerksamkeit, Energie und Konfliktkosten, und das ist vollkommen unabhängig davon, wie reflektiert oder engagiert einzelne Beteiligte sind.
Also ja, kulturelle Boykotte ersetzen nicht jede andere Handlung aber tendieren dazu, als ausreichend wahrgenommen zu werden, weil sie sichtbar sind, konfliktarm, sofort vollziehbar und vorallem und insbesondere identitätsstiftend. Genau dadurch entsteht der Effekt, dass andere, machtnahe Interventionen relativ entlastet werden, selbst dann, wenn Einzelpersonen parallel mehr tun.
"Zuerstmal "Lies doch bitte mal meine Beiträge vernünftig": ich finds einigermaßen dreist plötzlich in dieser Schärfe zu reagieren, nachdem ich mir jetzt wiederholt die Mühe gemacht habe, differenziert und ruhig auf deine Nachfragen zu unterschiedlichen Themen einzugehen. Aber gut, dann eben mit unnötiger Schärfe. Nur zur Klarstellung: Meine erste Einordnung bezog sich ausdrücklich auf deine Formulierung, dass Menschen eher bereit seien, ihre Position zu ändern, wenn ihnen eine "vielversprechende Alternative" aufgezeigt werde. Darauf habe ich reagiert, nicht auf eine vermeintliche Infragestellung der Gültigkeit meiner Argumente, die ich dir ja gerade nicht unterstellt habe"
Gut, dann dröseln wir das noch einmal auf.
Meine Aussage war:
"Ich glaube tatsächlich auch, dass auch wenn es für die Gültgkeit der Argumente, die du hier aufgeführt hast, erst einmal nicht von Relevanz ist, es deine Position für bisher Ablehnende deutlich überzeugender machen würde. Da Menschen wohl eher geneigt sind, ihre Positionen zu wechseln, wenn sie auch eine vielversprechende Alternative aufgezeigt anstatt nur erzählt zu bekommen, dass sie etwas falsch machen."
Ich habe gesagt, eine Alternative aufzuzeigen würde deine Position überzeugender machen. Meine Begründung ist dafür eine psychogische und denke ich einmal auch als solche erkennbar (Menschen tun eher dies, wenn das)
Deine Antwort die sich nach dir explizit auf diese Ausführung bezieht lautet:
"Der Wunsch nach einer "Alternative" ist verständlich, verfehlt hier aber den Punkt. Ich argumentiere nicht gegen Engagement an sich, sondern gegen eine konkrete Praxis: symbolische Boykotte individueller Künstler als moralischer Stellvertreter für strukturelle Gewalt. Dafür brauche ich kein Gegenmodell in Form eines Masterplans für den Nahostkonflikt, sondern nur saubere Analyse dessen, was diese Praxis leistet. Und was sie nicht leistet."
Ich habe gesagt, deine Ausführungen wären evtl überzeugender wenn Gegenmodell. Du sagst "ich brauche das Gegenmodell für mein Argument nicht". Brauchen impliziert ja klar, dass eine (angebliche) Notwendigkeit vorliegt, oder irre ich mich da? Dein Argument ist also auch ohne Gegenmodell was? Ich habe das jetzt als gültig interpretiert. Vollständig wäre vielleicht noch treffender, läuft ja aber aufs gleiche hinaus. Zu behaupten, dass du mit dem "brauchen" das meintest, was ich meinte ("überzeugender"), mich also korrekt verstehst und auf meinen Punkt eingehst, wäre aber zumindest sehr komisch, weil ich "überzeugender" ja in der Relativform benutzt habe. Die Frage der Notwendigkeit und des Brauchens stellt sich hier also doch erst einmal gar nicht. Denn selbst wenn du das Gegenmodell nicht bräuchtest, damit dein Argument sagen wir jetzt mal "überzeugend" ist, könnte es ja immernoch "überzeugender" sein.
Die logische Lesart ist für mich also, dass du dich nicht mit dem "brauchen" nicht auf die Überzeugungskraft deines Argumentes beziehst, sondern auf dein Argument an sich und inwiefern das in sich genügt. Vielleicht habe ich dich tatsächlich falsch verstanden, auf welche Art du mich falsch verstanden hast. Vielleicht hast du auch einfach das "er" am Ende von "überzeugender" überlesen und hältst "überzeugend sein" für eine binäre, objektive Kategorie, entgegen dem was meine Benutzung des Wortes klar impliziert. Aber missverstanden wirst du mich so wie ich das sehe schon haben. (Und halt auch nicht zum ersten Mal. Weswegen ich das "lies doch bitte mal vernünftig" jetzt tatsächlich auch nicht für so überzogen scharf gehalten habe. Du hast das aber wohl offensichtlich anders gesehen. Von daher möchtr ich mich dafür auch entschuldigen)
„Auf der anderen Seite hätte es mit einer solchen Haltung aber auch keine französische Revolution gegeben. Politische Umbrüche entstehen selten aus einer ausgewogenen Analyse heraus, sondern aus Zuspitzung, aus moralischer Eindeutigkeit und aus dem Moment, in dem Geduld aufgekündigt wird.“
Hä?!
Was ist bitte mit Rosseau, Montasquieu oder Voltaire? Die Behauptung ist meines Erachtens aus Unwissen erwachsene Fantasie.
Die genannten Philosophen waren ja gerade keine neutralen Beobachter, die däumchendrehend Pro- und Contra-Listen geführt haben und es allen Recht machen wollten. Rousseau, Voltaire oder Montesquieu haben bestehende Machtverhältnisse fundamental delegitimiert und explizit auf Umbruch gezielt. Sie standen nicht daneben und relativierten permanent die Zustände, sondern haben Zuspitzung betrieben, wo sie notwendig war.
Dass Ideen dafür nötig sind, bestreite ich überhaupt nicht. Mein Punkt war, dass politische Umbrüche nicht im Modus ausgewogener Analyse entstehen, sondern dort, wo Analyse in moralische Zuspitzung und Ungeduld umschlägt.
@Gleep: ein Missverständnis liegt nicht vor, aber das nochmal aufzugreifen verkommt zur Haarspalterei und hat auch gar keinen inhaltlichen Mehrwert.
@CoolerTyp: Gerade weil Rousseau, Voltaire oder Montesquieu keine neutralen Beobachter waren, ist ja der Unterschied ganz entscheidend, nämlich, dass ihre Zuspitzung politische Räume öffnete und Möglichkeiten vermehrte. Sie deligimierte Macht, um eben Freiheit, Recht und Gleichheit verallgemeinerbar zu machen. Moralische Schärfe richtete sich bei ihnen gegen Herrschaftsverhältnisse und nunmal ganz sicher nicht gegen Abweichung innerhalb eines emanzipatorischen Feldes.
Wogegen hier ja anargumentiert wird, also was das Thema ist, ist die Logik, die zu exakt solchen mittlerweile verbreiteten Auswüchsen führt:
https://www.tolerantes-sachsen.de/boykott-…
Die hier wirksame Dynamik funktioniert also exakt umgekehrt. Da wird moralische Zuspitzung nicht nach oben, sondern nach innen gerichtet und nicht gegen Macht, sondern gegen Ambivalenz. Deine angesprochene Ungeduld kann also nicht mehr als Triebkraft des Umbruchs gelesen werden, es verkommt stattdessen zum Instrument der Disziplinierung. Es gilt der Reinheitszwang. Und genau das ist ja auch hier bei gewissen Diskussionsteilnehmern zu bemerken: Wer nicht eindeutig ist, gilt nicht als Gesprächspartner, sondern soll als moralisch kontaminiert entblößt werden. Es geht so also nicht um Zuspitzung vs. Analyse, es geht um Zuspitung mit oder ohne Pluralität.
Jo, Aufklärung war natürlich radikal, muss radikal sein, aber sie war nicht totalitär. Sie zerstörte Legitimität von Herrschaft, ohne Denken selbst zu verbieten. Und diese moralische Ungeduld von der du sprichst, die ersetzt eben in dieser Form aktuell erschreckend umfassend Dialog, Kontext und Differenz, sprich statt revolutionärer Energie bleibt eine autoritäre Form, die nicht die Macht trifft, sondern die Bedingungen von Freiheit selbst. Dieser sichtbare Anspruch auf moralische Totalität, der Ausschluss nicht als Gewalt begreift, sondern sie schlicht zur notwendigen Reinigung erklärt. Das ist im Kern eben genau eines, nicht revolutionär, sondern faschistoid.
Genau.
"Da wird moralische Zuspitzung nicht nach oben, sondern nach innen gerichtet und nicht gegen Macht, sondern gegen Ambivalenz."
Unabhängig von diesem Kontext jetzt mal, interessanter und unbequemer Punkt.
@llAllen: Ich bin mit dem meisten, was du sagst, einverstanden. Mein Punkt ist kurz zusammengefasst "Zuspitzung ist historisch oft der Motor von Umbruch (mit allen Risiken)", deiner ist "Zuspitzung ist nur legitim, wenn sie Pluralität schützt." und das sind Positionen, die nicht einander ausschließen.
Das einzige, wo ich noch Probleme mit habe, ist zum einen dass du die französische Revolution ein wenig zu sehr idealisierst, indem du sie von totalitären Dynamiken trennst. Das ist historisch betrachtet nicht korrekt. Die gab es von Seiten der Revolutionäre auch.
Was mir allerdings doch zu weit geht, ist die Bezeichnung solcher Boykottpraktiken als „faschistoid“. Das ist analytisch eine sehr grobe Zuspitzung, die mehr verdeckt als klärt. Moralische Grenzziehungen, soziale Sanktionen und Ausschlussmechanismen sind historisch keineswegs ausschließlich faschistische Phänomene, sondern tauchen auch innerhalb emanzipatorischer Bewegungen auf, und das nicht nur in der französischen Revolution. Diese Dynamiken vorschnell mit einem Faschismusbegriff in Verbindung zu bringen unterschlägt irgendwo wie normal, anschlussfähig und auch gefährlich sie deshalb sein können.
Ja, wir sind ohnehin nicht weit voneinander entfernt, denk ich. Wie gesagt, sehe ich es genauso, dass Zuspitzung oft historisch der Motor von Umbruch ist. Allerdings gehts mir nicht nur darum, dass Zuspitzung Pluralität schützen sollte, sondern dass sie dort ihren emanzipatorischen Charakter verliert, wo sie Pluralität aktiv zerstört.
Bei der französischen Revolution geb ich dir zudem Recht, ja, sie war sicher nicht frei von totalitären Dynamiken. Auch da kam es punktuell zu einer Logik, in der moralische Eindeutigkeit über Recht Kontext und Differenz gestellt wurde. Aber eben punktuell, nicht als dominantes Merkmal. Ich will hier auch keine Idealisierung der Revolution als Ganzes betreiben.
Zum Begriff "faschistoid": Mir geht es ausdrücklich nicht darum, Boykottpraktiken oder moralische Grenzziehungen pauschal als faschistisch zu etikettieren. Du hast auch da völlig recht, solche Mechanismen sind historisch weit verbreitet und keineswegs exklusiv faschistisch. Aber sinnvoll halte ich den Begriff eben für dort, wo moralische Zuspitzung nicht mehr auf Macht, sondern auf Ambivalenz zielt und Ausschluss nicht als problematische Gewalt reflektiert, sondern als notwendige Reinigung gerechtfertigt wird und Zugehörigkeit an moralische Eindeutigkeit gebunden wird und Abweichung nicht mehr als politischer Dissens, sondern als Kontamination gilt. Also in dieser Vermengung.
"Faschistoid" ist nicht als historische Gleichsetzung gemeint, sondern es geht um den charakterlichen Kern, der die Verschiebung von Kritik an Herrschaft hin zu innerer Disziplinierung, von politischem Konflikt hin zu moralischer Säuberung beinhaltet. Und deshalb IST der Faschismus als solches anschlussfähig. Und man macht es sich schlicht zu einfach, ihn nur dort erkennen zu wollen, wo es offensichtlich ist, wo Nazis aufmaschieren oder AFDler rumrotzen, sondern er kann auch in emanzipatorischen Bewegungen auftreten. Und genau das machts nochmal viel gefährlicher.
Könntest du nochmal exakt erläutern, was genau du unter "Ambivalenz" hier verstehst, auch im Kontext zu "Differenz" - bin grad zu faul zum suchen und habe mich irgendwie daran festgebissen. @Allen
Ich verstehe llAllens Idee(wie mache ich dieses Trademarkzeichen?) von "Ambivalenz" hier i. S. einer ambivalenten Haltung zu komplexen Problemen, also einer Alternative zum klassischen, weit verbreiteten und oft geforderten "Schwarz oder Weiß".
Bin aber auch selbst gespannt, wie llAllen es selbst definiert
"Ich verstehe llAllens Idee(wie mache ich dieses Trademarkzeichen?) von "Ambivalenz" hier i. S. einer ambivalenten Haltung zu komplexen Problemen, also einer Alternative zum klassischen, weit verbreiteten und oft geforderten "Schwarz oder Weiß"."
Joa, naja, so ungefähr, aber weniger als Grauzonen-Lifestyle. Ambivalenz meine ich nicht als Haltung des "weder noch" und Ambivalenz ist auch keine bequeme, lauwarme Mittelposition zwischen Schwarz und Weiß. Es geht dabei viel eher darum, zu erkennen und dann auszuhalten, dass Verantwortung, Schuld, Macht und Handlungsspielräume nicht identisch verteilt sind, also dass Unterschiede nicht nur benannt, sondern wirklich ernst genommen werden. Und schwierig, ja gefährlich, wirds, wenn diese Spannung nicht mehr ausgehalten wird und daraus hervorgehend die Ambivalenz zur Schwäche umgedeutet wird, jede Abweichung vom klaren Lagerdenken sofort verdächtig gemacht wird. Denn genau dann richtet sich die moralische Schärfe gegen Menschen, die nicht eindeutig genug sind und wird zwangsweise autoritär.
Daher ist Ambivalenz ja viel eher Voraussetzung zur Zuspitzung, anstatt dass sie deren Gegenpol wäre.
- llAllen (TM)
Joa, naja, so ungefähr hat es sich für mich auch damals angefühlt, nämlich wirklich extrem schwer aushaltbar, als wir 2015 oder so einmal nach Israel gereist sind. Zwei Wochen waren zu wenig Zeit, aber das ist ja oft so. Und nichtsdestotrotz hat es gereicht, mich extrem überfordert wieder zurückreisen zu lassen nach Besuchen im Hagana-Museum, in Yad Vashem, in Hebron und bei einem Palästinenser daheim, der damals gerade unter Hausarrest stand. Und vielen anderen, hoch ambivalenten Erlebnissen