Style vs. Politik: Goldene Zitrone disst Jan Delay
vom 5. Dezember 2009
"Jan Delay bekennt sich offen zu seiner politischen Haltung. In seinen Liedern rügt er die Macht großer Konzerne und moniert deutsche Verklemmtheiten. Er bekundet seine Sympathie zum linksautonomen Schwarzen Block und unterstützte die Proteste zum G8-Gipfel in Heiligendamm."
@Thelema (« Und ich brauche nichts vorbringen, was für den Kommunismus spricht, weil der Ausgangspunkt dieser Diskussion deine These war, dass Kommunismus zwangsläufig zur Diktatur führt, und mein Einwand war, dass das so nicht haltbar ist, wenn man sich die Sache nur mal genauer anguckt. »):
und genau diese these ist bestätigt.
so, jetzt hast du mir ein paar brocken hingeworfen, zu denen ich mich äußern soll... du tust es aber selbst nicht.
willst Du sagen, die bremer räterepublik war kommunismus? oder die münchner? das ich nicht lache... damals wurde viel ausgerufen, von einem erfolgreichen modell kannst Du nicht sprechen. willst Du das überhaupt? du wirfst mir mangelnde präzision und nebenbei auch mangelndes wissen vor, schleuderst mir aber immer nur stichworte zu. und die paar kibbuzze, die nur sehr lokal funktionieren und deren anzahl auch seit ewigkeiten stagniert - was soll ich dazu sagen? schön, es funktioniert, das freut mich sehr. nur warum? gutes klima, richtige größe, religiöse überzeugungen bei manchen kibbuzzen?
was soll ich denn an Deinem polpot-beispiel herumanalysieren - du schreibst doch selbst, dass man es nicht zu den systemen zählen kann, über die wir streiten. ich hab es ausgeklammert, weil du zu recht seine aufzählung kritisiert hast.
@bizarro (« so, jetzt hast du mir ein paar brocken hingeworfen, zu denen ich mich äußern soll... du tust es aber selbst nicht. »):
Wozu soll ich mich äußern? Wir haben ja noch nicht einmal den Punkt der Verantwortlichkeit für die Entstehung der Diktaturen geklärt. Wollen wir das nicht erst einmal klarkriegen? Vielleicht bis Mitte Februar? Immerhin müsste man dazu ein wenig Lektüre wälzen. @bizarro (« willst Du sagen, die bremer räterepublik war kommunismus? oder die münchner? das ich nicht lache... damals wurde viel ausgerufen, von einem erfolgreichen modell kannst Du nicht sprechen. »):
Nun, immerhin waren die SDAP und die Kommunisten die führenden Kräfte. Erich Mühsam darf wohl in diesem Fall auch als Kommunist gelten, wenn auch Anarchist und vielleicht etwas "salonig".
Edit: Sorry, USPD natürlich, nicht SDAP; falsches Jahrzehnt ... /Edit
Ich spreche ja auch nicht von einem erfolgreichen Modell. Aber von einem, das nicht zur Diktatur geworden ist. Dass die jeweiligen Republiken niedergeschlagen wurden, kann man ihnen nicht zum Vorwurf machen. Immerhin lässt du diese Versuche völlig außen vor. Wenn ich dich recht verstanden habe, berufst du dich ohnehin nur auf die Oktoberrevolution, nicht wahr? Das war jedenfalls die einzige ohne Einflussnahme von außen.
Was ist mit Spanien? @bizarro (« und die paar kibbuzze, die nur sehr lokal funktionieren und deren anzahl auch seit ewigkeiten stagniert - was soll ich dazu sagen? schön, es funktioniert, das freut mich sehr. nur warum? gutes klima, richtige größe, religiöse überzeugungen bei manchen kibbuzzen? »):
Kibbuzim. Bei den misslungenen Revolutionen warst du nicht bereit, nach den Gründen zu fragen. Da war es "der Kommunismus". Du trittst etwas selektiv auf. (Wobei das hier auch nicht gerade ein Suchen nach Gründen ist ...) Klasse.
Immerhin ein Pluspunkt für dich: dass es dich freut, dass sie funktionieren. Wie sie funktionieren, freut mich nun nicht so, aber auch dafür gibt es natürlich Gründe. @bizarro (« was soll ich denn an Deinem polpot-beispiel herumanalysieren - du schreibst doch selbst, dass man es nicht zu den systemen zählen kann, über die wir streiten. ich hab es ausgeklammert, weil du zu recht seine aufzählung kritisiert hast. »):
@Thelema (« @bizarro (« so, jetzt hast du mir ein paar brocken hingeworfen, zu denen ich mich äußern soll... du tust es aber selbst nicht. »):
Wozu soll ich mich äußern? »):
du hast die beispiele in den raum geworfen mit dem satz: sag mal was dazu....
Zitat (« Immerhin ein Pluspunkt für dich: dass es dich freut, dass sie funktionieren. Wie sie funktionieren, freut mich nun nicht so, aber auch dafür gibt es natürlich Gründe. »):
... warum sind sie aber beispielhaft? nicht wirklich kommunistisch, regional und eine siedlungsform in einem gebiet mit - sag ich mal - schwieriger siedlungssituation
um mich zu wiederholen: ich bin in die diskussion eingestiegen, weil ich den parlamentarismus verteidigt habe. ich habe eben meine meinung nochmal zusammengefasst; ich bin demokrat. vom kommunismus bin ich nicht überzeugt, aus o.g. grund. vielleicht ist der kommunismus fähig, in einer bestimmten form zu funktionieren, das risiko ist mir auf grund der geschichte zu hoch...
@Thelema (« Wozu soll ich mich äußern? Wir haben ja noch nicht einmal den Punkt der Verantwortlichkeit für die Entstehung der Diktaturen geklärt. Wollen wir das nicht erst einmal klarkriegen? Vielleicht bis Mitte Februar? Immerhin müsste man dazu ein wenig Lektüre wälzen. »):
Um diesen Punkt zu klären, ist es gar nicht erforderlich, "Lektüre zu wälzen". Sämtliche Bewegungen, die von einem verbindlichen Ideal für alle ausgehen, führen irgendwann zur Diktatur - egal ob man sie nun als "kommunistisch", "(national-)-sozialistisch, idealistisch oder links / rechts bezeichnen will.
Das Problem ist nicht die Umsetzung dieser Ideale, sondern die Grundidee der "Zwangsbeglückung" überhaupt. Menschen verfolgen nun einmal unterschiedliche Interessen, haben unterschiedliche Lebensentwürfe und Vorstellungen von Gerechtigkeit. Sobald eine Gruppe eigene Ziele nicht allein als erstrebenswertes Ideal für sich selbst, sondern auch für den Rest erklärt, wird es problematisch.
Das Wesen von demokratischen, freiheitlichen Gesellschaften ist es, das unterschiedliche Interessengruppen nebeneinander bestehen können und letztlich jeder nach eigenem Gusto leben kann. Dort wo zwangsläufig unvereinbare Konflikte entstehen, entscheidet die Mehrheit, die entsprechende Gesetze beschließt, um diese Konflikte zu regulieren und nicht eskalieren zu lassen.
@hela2902 (« @Thelema (« Wozu soll ich mich äußern? Wir haben ja noch nicht einmal den Punkt der Verantwortlichkeit für die Entstehung der Diktaturen geklärt. (...) Immerhin müsste man dazu ein wenig Lektüre wälzen. »):
Um diesen Punkt zu klären, ist es gar nicht erforderlich, "Lektüre zu wälzen". Sämtliche Bewegungen, die von einem verbindlichen Ideal für alle ausgehen, führen irgendwann zur Diktatur - egal ob man sie nun als "kommunistisch", "(national-)-sozialistisch, idealistisch oder links / rechts bezeichnen will.
Das Problem ist nicht die Umsetzung dieser Ideale, sondern die Grundidee der "Zwangsbeglückung" überhaupt. (...) Sobald eine Gruppe eigene Ziele nicht allein als erstrebenswertes Ideal für sich selbst, sondern auch für den Rest erklärt, wird es problematisch. (...) »):
Ich weiß nicht so recht, woher ich den Eindruck nehme, dass du das als Gegenposition zu meiner auffasst ... Dazu weiß ich auch zu wenig von dir, nämlich gar nichts. Aber in den wesentlichen Teilen stimme ich mit dir überein. Zumindest solange es so abstrakt formuliert ist wie hier von dir. (Es abstrahiert für mich zu sehr von den realen Verhältnissen, dass nämlich durchaus Machtasymmetrien bestehen und Menschen durch andere Menschen ausgebeutet werden. An dem Punkt muss ich Position beziehen. Wenn du Leute hast, die andere ausbeuten oder beherrschen wollen, wie kann da ein "Ausgleich" aussehen?)
Mein Kritikpunkt an dieser Stelle: Ich finde es durchaus wichtig, wie man zu solchen Positionen kommt. Du scheinst deine Antwort ja bereits gefunden zu haben. Aber woher hast du die Meinung, wenn nicht durch Lektüre? Inhaltlich kann ich deine These stehen lassen und würde sie sogar unterschreiben. Mich macht aber deine Weigerung zur Lektüre (berichtige mich, wenn ich dich da fehlinterpretiere) stutzig.
Die Frage bleibt natürlich trotzdem, wie es dazu gekommen ist, dass eine Bewegung, die sich ursprünglich die Emanzipation des Menschen auf die Fahnen geschrieben hat, in einer ganzen Reihe von Fällen zu einer Diktatur geführt hat. Meinetwegen: überhaupt den Anspruch auf absolute Wahrheit entwickelt hat.
@hela2902 (« Um diesen Punkt zu klären, ist es gar nicht erforderlich, "Lektüre zu wälzen". Sämtliche Bewegungen, die von einem verbindlichen Ideal für alle ausgehen, führen irgendwann zur Diktatur - egal ob man sie nun als "kommunistisch", "(national-)-sozialistisch, idealistisch oder links / rechts bezeichnen will. »):
Was hier interessant ist, ist über die Überschneidung von Kommunismus und Sozialismus und die Notwendigkeit der Einwirkung dieses wissenschaftlichen Sozialismus im Sinne von Marx auf unsere Demokratie, und zwar fern ab vom Frühsozialismus und sonstigen Utopien etlicher linker Weltverbesserer, und deren Integration in unseres politisches System bei gleichzeitig großtmöglicher Freiheit für den einzelnen nachzudenken.
Der Ansatzpunkt hierbei muss der ausgebeutete Mensch sein.
Mann muss doch in solchen Diskussionen endlich mal wegkommen vom entweder/oder.
Dann braucht man auch nicht darüber zu streiten welche "Reinform" wann zum Terrorregime führt.
@Thelema (« Ich weiß nicht so recht, woher ich den Eindruck nehme, dass du das als Gegenposition zu meiner auffasst ... Dazu weiß ich auch zu wenig von dir, nämlich gar nichts. Aber in den wesentlichen Teilen stimme ich mit dir überein. Zumindest solange es so abstrakt formuliert ist wie hier von dir. (Es abstrahiert für mich zu sehr von den realen Verhältnissen, dass nämlich durchaus Machtasymmetrien bestehen und Menschen durch andere Menschen ausgebeutet werden. An dem Punkt muss ich Position beziehen. Wenn du Leute hast, die andere ausbeuten oder beherrschen wollen, wie kann da ein "Ausgleich" aussehen?) »):
Es ging mir nicht um eine bewusste "Gegenposition", sondern einfach nur um meine Sichtweise, warum sich bislang alle diese ursprünglich "idealistischen" Ideen zu Diktaturen entwickelt haben. Ich glaube nicht an die Möglichkeit, eine wirklich gerechte Gesellschaft zu schaffen - einfach weil die Auffassungen darüber, was "gerecht" ist, sich stark voneinander unterscheiden.
Das gilt auch für die Frage der "Ausbeutung". Ganz allgemein wird die natürlich jeder abzulehnen, aber wird wirklich jeder "ausgebeutet", von dem das von Dritten gern behauptet wird? Da stellt sich einer für 5 EUR/Stunde hin und schuftet für ein Unternehmen, dessen Chef 10.000 am Tag verdient. Klingt erst einmal ungerecht und ist es sicherlich auch. Aber vielleicht ist der Arbeiter froh, überhaupt einen Job zu haben, freut sich, dass er sich zumindest einige kleine Wünsche erfüllen kann und will gar nichts unbedingt an seiner Situation ändern? Warum sollen das dann andere für ihn tun? Wer garantiert ihm denn, dass er nach "Vertreibung" des Ausbeuters wirklich glücklicher lebt? Da halte ich es für realistischer und sinnvoller, sich dafür einzusetzen, dass er künftig vielleicht 6 oder 7 Euro bekommt, als gleich das ganze System in Frage zu stellen. @Thelema (« Mein Kritikpunkt an dieser Stelle: Ich finde es durchaus wichtig, wie man zu solchen Positionen kommt. Du scheinst deine Antwort ja bereits gefunden zu haben. Aber woher hast du die Meinung, wenn nicht durch Lektüre? Inhaltlich kann ich deine These stehen lassen und würde sie sogar unterschreiben. Mich macht aber deine Weigerung zur Lektüre (berichtige mich, wenn ich dich da fehlinterpretiere) stutzig. »):
Als "Weigerung zur Lektüre" war das nicht gemeint. Ich meinte eher, dass ich die rein theoretische Auseinandersetzung mit dem Thema nicht für ausreichend halte. Ich lese selbst gern und häufig alles Mögliche zum aktuellen Weltgeschehen und glaube, dass gerade ein regelmäßiger "Querschnitt" durch die Medienlandschaft unheimlich wichtig ist, um sich selbst eine Meinung zu bilden. Ansonsten habe ich auch schon einiges von der Welt gesehen, war in über 30 Ländern und da lernt man, vieles auch einmal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.
@obelix (« Was hier interessant ist, ist über die Überschneidung von Kommunismus und Sozialismus und die Notwendigkeit der Einwirkung dieses wissenschaftlichen Sozialismus im Sinne von Marx auf unsere Demokratie (...) »):
Bla.
Schreib doch mal irgendetwas, was du wirklich meinst.
Ode besser doch nicht ...
Sorry, hela, ich wollte dich nicht übergehen, aber ich bin jetzt einfach müde. Ich werd jetzt noch ein wenig relaxen in weniger anstrengenden Teilen der Bar. Und dann zurück an die Arbeit ... Mit viel Kaffee. Sehr viel Kaffee.
Eine letzte Bemerkung vielleicht noch: Ich halte es für essentiell für eine Demokratie, Dinge grundsätzlich infrage stellen zu können. Ob man alles ändern muss, um eine gerechte Gesellschaft zu erreichen, kann man durchaus bezweifeln. Solange wir darüber offen diskutieren können - unter Freien und Gleichen, wie es so schön heißt -, ist jedenfalls noch nicht alles verloren.
Immer wenn ich denke warum verarsche ich dich eigentlich, das ist doch kindisch, aus dem alter bin ich raus, kommt der nächste post von dir und ich weiß es wieder.
"Jan Delay bekennt sich offen zu seiner politischen Haltung. In seinen Liedern rügt er die Macht großer Konzerne und moniert deutsche Verklemmtheiten. Er bekundet seine Sympathie zum linksautonomen Schwarzen Block und unterstützte die Proteste zum G8-Gipfel in Heiligendamm."
Diesem Wikipedia-Image …
Brav.
@Thelema (« Und ich brauche nichts vorbringen, was für den Kommunismus spricht, weil der Ausgangspunkt dieser Diskussion deine These war, dass Kommunismus zwangsläufig zur Diktatur führt, und mein Einwand war, dass das so nicht haltbar ist, wenn man sich die Sache nur mal genauer anguckt. »):
und genau diese these ist bestätigt.
so, jetzt hast du mir ein paar brocken hingeworfen, zu denen ich mich äußern soll... du tust es aber selbst nicht.
willst Du sagen, die bremer räterepublik war kommunismus? oder die münchner? das ich nicht lache... damals wurde viel ausgerufen, von einem erfolgreichen modell kannst Du nicht sprechen. willst Du das überhaupt? du wirfst mir mangelnde präzision und nebenbei auch mangelndes wissen vor, schleuderst mir aber immer nur stichworte zu. und die paar kibbuzze, die nur sehr lokal funktionieren und deren anzahl auch seit ewigkeiten stagniert - was soll ich dazu sagen? schön, es funktioniert, das freut mich sehr. nur warum? gutes klima, richtige größe, religiöse überzeugungen bei manchen kibbuzzen?
was soll ich denn an Deinem polpot-beispiel herumanalysieren - du schreibst doch selbst, dass man es nicht zu den systemen zählen kann, über die wir streiten. ich hab es ausgeklammert, weil du zu recht seine aufzählung kritisiert hast.
@bizarro (« so, jetzt hast du mir ein paar brocken hingeworfen, zu denen ich mich äußern soll... du tust es aber selbst nicht. »):
Wozu soll ich mich äußern? Wir haben ja noch nicht einmal den Punkt der Verantwortlichkeit für die Entstehung der Diktaturen geklärt. Wollen wir das nicht erst einmal klarkriegen? Vielleicht bis Mitte Februar? Immerhin müsste man dazu ein wenig Lektüre wälzen.
@bizarro (« willst Du sagen, die bremer räterepublik war kommunismus? oder die münchner? das ich nicht lache... damals wurde viel ausgerufen, von einem erfolgreichen modell kannst Du nicht sprechen. »):
Nun, immerhin waren die SDAP und die Kommunisten die führenden Kräfte. Erich Mühsam darf wohl in diesem Fall auch als Kommunist gelten, wenn auch Anarchist und vielleicht etwas "salonig".
Edit: Sorry, USPD natürlich, nicht SDAP; falsches Jahrzehnt ...
/Edit
Ich spreche ja auch nicht von einem erfolgreichen Modell. Aber von einem, das nicht zur Diktatur geworden ist. Dass die jeweiligen Republiken niedergeschlagen wurden, kann man ihnen nicht zum Vorwurf machen. Immerhin lässt du diese Versuche völlig außen vor. Wenn ich dich recht verstanden habe, berufst du dich ohnehin nur auf die Oktoberrevolution, nicht wahr? Das war jedenfalls die einzige ohne Einflussnahme von außen.
Was ist mit Spanien?
@bizarro (« und die paar kibbuzze, die nur sehr lokal funktionieren und deren anzahl auch seit ewigkeiten stagniert - was soll ich dazu sagen? schön, es funktioniert, das freut mich sehr. nur warum? gutes klima, richtige größe, religiöse überzeugungen bei manchen kibbuzzen? »):
Kibbuzim. Bei den misslungenen Revolutionen warst du nicht bereit, nach den Gründen zu fragen. Da war es "der Kommunismus". Du trittst etwas selektiv auf. (Wobei das hier auch nicht gerade ein Suchen nach Gründen ist ...) Klasse.
Immerhin ein Pluspunkt für dich: dass es dich freut, dass sie funktionieren. Wie sie funktionieren, freut mich nun nicht so, aber auch dafür gibt es natürlich Gründe.
@bizarro (« was soll ich denn an Deinem polpot-beispiel herumanalysieren - du schreibst doch selbst, dass man es nicht zu den systemen zählen kann, über die wir streiten. ich hab es ausgeklammert, weil du zu recht seine aufzählung kritisiert hast. »):
Danke. Aber da hast du mich wohl missverstanden.
Mehr später. Muss jetzt weg.
@Thelema (« @bizarro (« so, jetzt hast du mir ein paar brocken hingeworfen, zu denen ich mich äußern soll... du tust es aber selbst nicht. »):
Wozu soll ich mich äußern? »):
du hast die beispiele in den raum geworfen mit dem satz: sag mal was dazu....
Zitat (« Immerhin ein Pluspunkt für dich: dass es dich freut, dass sie funktionieren. Wie sie funktionieren, freut mich nun nicht so, aber auch dafür gibt es natürlich Gründe. »):
... warum sind sie aber beispielhaft? nicht wirklich kommunistisch, regional und eine siedlungsform in einem gebiet mit - sag ich mal - schwieriger siedlungssituation
um mich zu wiederholen: ich bin in die diskussion eingestiegen, weil ich den parlamentarismus verteidigt habe. ich habe eben meine meinung nochmal zusammengefasst; ich bin demokrat. vom kommunismus bin ich nicht überzeugt, aus o.g. grund. vielleicht ist der kommunismus fähig, in einer bestimmten form zu funktionieren, das risiko ist mir auf grund der geschichte zu hoch...
@Thelema (« Wer spricht denn überhaupt mit dir? »):
das hatte ich bis jetzt überlesen...
auch wenn es jetzt so aussieht, als ob ich meinen fürsprecher verteidigen will... sehr sachlich bist Du nicht
@Thelema (« Wozu soll ich mich äußern? Wir haben ja noch nicht einmal den Punkt der Verantwortlichkeit für die Entstehung der Diktaturen geklärt. Wollen wir das nicht erst einmal klarkriegen? Vielleicht bis Mitte Februar? Immerhin müsste man dazu ein wenig Lektüre wälzen. »):
Um diesen Punkt zu klären, ist es gar nicht erforderlich, "Lektüre zu wälzen". Sämtliche Bewegungen, die von einem verbindlichen Ideal für alle ausgehen, führen irgendwann zur Diktatur - egal ob man sie nun als "kommunistisch", "(national-)-sozialistisch, idealistisch oder links / rechts bezeichnen will.
Das Problem ist nicht die Umsetzung dieser Ideale, sondern die Grundidee der "Zwangsbeglückung" überhaupt. Menschen verfolgen nun einmal unterschiedliche Interessen, haben unterschiedliche Lebensentwürfe und Vorstellungen von Gerechtigkeit. Sobald eine Gruppe eigene Ziele nicht allein als erstrebenswertes Ideal für sich selbst, sondern auch für den Rest erklärt, wird es problematisch.
Das Wesen von demokratischen, freiheitlichen Gesellschaften ist es, das unterschiedliche Interessengruppen nebeneinander bestehen können und letztlich jeder nach eigenem Gusto leben kann. Dort wo zwangsläufig unvereinbare Konflikte entstehen, entscheidet die Mehrheit, die entsprechende Gesetze beschließt, um diese Konflikte zu regulieren und nicht eskalieren zu lassen.
Nachricht
Von: o. Profil anzeigen
An: Thelema
Verfasst am: Heute (19:33 Uhr)
Titel: Septemberfeldzug
heheheheheh
Und wieder einen an die dunkel Seite der Macht verloren.
Das Forum war mal links, mein Lieber.
Das geht mir so auf den Keks ... Diese kleinen, pissigen Intrigen von Leuten, die andere an ihrer fehlgeleiteten Sozialisation teilhaben lassn.
...unglaublich was sich manche hier erlauben.
Thelema bleib stark !!11!!
@hela2902 (« @Thelema (« Wozu soll ich mich äußern? Wir haben ja noch nicht einmal den Punkt der Verantwortlichkeit für die Entstehung der Diktaturen geklärt. (...) Immerhin müsste man dazu ein wenig Lektüre wälzen. »):
Um diesen Punkt zu klären, ist es gar nicht erforderlich, "Lektüre zu wälzen". Sämtliche Bewegungen, die von einem verbindlichen Ideal für alle ausgehen, führen irgendwann zur Diktatur - egal ob man sie nun als "kommunistisch", "(national-)-sozialistisch, idealistisch oder links / rechts bezeichnen will.
Das Problem ist nicht die Umsetzung dieser Ideale, sondern die Grundidee der "Zwangsbeglückung" überhaupt. (...) Sobald eine Gruppe eigene Ziele nicht allein als erstrebenswertes Ideal für sich selbst, sondern auch für den Rest erklärt, wird es problematisch. (...) »):
Ich weiß nicht so recht, woher ich den Eindruck nehme, dass du das als Gegenposition zu meiner auffasst ... Dazu weiß ich auch zu wenig von dir, nämlich gar nichts. Aber in den wesentlichen Teilen stimme ich mit dir überein. Zumindest solange es so abstrakt formuliert ist wie hier von dir. (Es abstrahiert für mich zu sehr von den realen Verhältnissen, dass nämlich durchaus Machtasymmetrien bestehen und Menschen durch andere Menschen ausgebeutet werden. An dem Punkt muss ich Position beziehen. Wenn du Leute hast, die andere ausbeuten oder beherrschen wollen, wie kann da ein "Ausgleich" aussehen?)
Mein Kritikpunkt an dieser Stelle: Ich finde es durchaus wichtig, wie man zu solchen Positionen kommt. Du scheinst deine Antwort ja bereits gefunden zu haben. Aber woher hast du die Meinung, wenn nicht durch Lektüre? Inhaltlich kann ich deine These stehen lassen und würde sie sogar unterschreiben. Mich macht aber deine Weigerung zur Lektüre (berichtige mich, wenn ich dich da fehlinterpretiere) stutzig.
Die Frage bleibt natürlich trotzdem, wie es dazu gekommen ist, dass eine Bewegung, die sich ursprünglich die Emanzipation des Menschen auf die Fahnen geschrieben hat, in einer ganzen Reihe von Fällen zu einer Diktatur geführt hat. Meinetwegen: überhaupt den Anspruch auf absolute Wahrheit entwickelt hat.
@obelix («
Das finde ich unter aller Sau!
...unglaublich was sich manche hier erlauben.
Thelema bleib stark !!11!! »):
Ja, scheiße, nicht? Dem Kerl möchte man gerne die Fresse polieren, wenn man nicht so scheißenpeacig drauf wäre.
Gut, dass wir da anders sind.
@hela2902 («
Um diesen Punkt zu klären, ist es gar nicht erforderlich, "Lektüre zu wälzen". Sämtliche Bewegungen, die von einem verbindlichen Ideal für alle ausgehen, führen irgendwann zur Diktatur - egal ob man sie nun als "kommunistisch", "(national-)-sozialistisch, idealistisch oder links / rechts bezeichnen will. »):
Was hier interessant ist, ist über die Überschneidung von Kommunismus und Sozialismus und die Notwendigkeit der Einwirkung dieses wissenschaftlichen Sozialismus im Sinne von Marx auf unsere Demokratie, und zwar fern ab vom Frühsozialismus und sonstigen Utopien etlicher linker Weltverbesserer,
und deren Integration in unseres politisches System bei gleichzeitig großtmöglicher Freiheit für den einzelnen nachzudenken.
Der Ansatzpunkt hierbei muss der ausgebeutete Mensch sein.
Mann muss doch in solchen Diskussionen endlich mal wegkommen vom entweder/oder.
Dann braucht man auch nicht darüber zu streiten welche "Reinform" wann zum Terrorregime führt.
@Thelema (« @obelix («
Das finde ich unter aller Sau!
...unglaublich was sich manche hier erlauben.
Thelema bleib stark !!11!! »):
Ja, scheiße, nicht? Dem Kerl möchte man gerne die Fresse polieren, wenn man nicht so scheißenpeacig drauf wäre.
Gut, dass wir da anders sind.
»):
sorry, can't help myself
du regst dich aber auch immer zu schön auf.
@Thelema (« Ich weiß nicht so recht, woher ich den Eindruck nehme, dass du das als Gegenposition zu meiner auffasst ... Dazu weiß ich auch zu wenig von dir, nämlich gar nichts. Aber in den wesentlichen Teilen stimme ich mit dir überein. Zumindest solange es so abstrakt formuliert ist wie hier von dir. (Es abstrahiert für mich zu sehr von den realen Verhältnissen, dass nämlich durchaus Machtasymmetrien bestehen und Menschen durch andere Menschen ausgebeutet werden. An dem Punkt muss ich Position beziehen. Wenn du Leute hast, die andere ausbeuten oder beherrschen wollen, wie kann da ein "Ausgleich" aussehen?) »):
Es ging mir nicht um eine bewusste "Gegenposition", sondern einfach nur um meine Sichtweise, warum sich bislang alle diese ursprünglich "idealistischen" Ideen zu Diktaturen entwickelt haben. Ich glaube nicht an die Möglichkeit, eine wirklich gerechte Gesellschaft zu schaffen - einfach weil die Auffassungen darüber, was "gerecht" ist, sich stark voneinander unterscheiden.
Das gilt auch für die Frage der "Ausbeutung". Ganz allgemein wird die natürlich jeder abzulehnen, aber wird wirklich jeder "ausgebeutet", von dem das von Dritten gern behauptet wird? Da stellt sich einer für 5 EUR/Stunde hin und schuftet für ein Unternehmen, dessen Chef 10.000 am Tag verdient. Klingt erst einmal ungerecht und ist es sicherlich auch. Aber vielleicht ist der Arbeiter froh, überhaupt einen Job zu haben, freut sich, dass er sich zumindest einige kleine Wünsche erfüllen kann und will gar nichts unbedingt an seiner Situation ändern? Warum sollen das dann andere für ihn tun? Wer garantiert ihm denn, dass er nach "Vertreibung" des Ausbeuters wirklich glücklicher lebt? Da halte ich es für realistischer und sinnvoller, sich dafür einzusetzen, dass er künftig vielleicht 6 oder 7 Euro bekommt, als gleich das ganze System in Frage zu stellen.
@Thelema (« Mein Kritikpunkt an dieser Stelle: Ich finde es durchaus wichtig, wie man zu solchen Positionen kommt. Du scheinst deine Antwort ja bereits gefunden zu haben. Aber woher hast du die Meinung, wenn nicht durch Lektüre? Inhaltlich kann ich deine These stehen lassen und würde sie sogar unterschreiben. Mich macht aber deine Weigerung zur Lektüre (berichtige mich, wenn ich dich da fehlinterpretiere) stutzig. »):
Als "Weigerung zur Lektüre" war das nicht gemeint. Ich meinte eher, dass ich die rein theoretische Auseinandersetzung mit dem Thema nicht für ausreichend halte. Ich lese selbst gern und häufig alles Mögliche zum aktuellen Weltgeschehen und glaube, dass gerade ein regelmäßiger "Querschnitt" durch die Medienlandschaft unheimlich wichtig ist, um sich selbst eine Meinung zu bilden. Ansonsten habe ich auch schon einiges von der Welt gesehen, war in über 30 Ländern und da lernt man, vieles auch einmal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.
@obelix (« Was hier interessant ist, ist über die Überschneidung von Kommunismus und Sozialismus und die Notwendigkeit der Einwirkung dieses wissenschaftlichen Sozialismus im Sinne von Marx auf unsere Demokratie (...) »):
Bla.
Schreib doch mal irgendetwas, was du wirklich meinst.
Ode besser doch nicht ...
Sorry, hela, ich wollte dich nicht übergehen, aber ich bin jetzt einfach müde. Ich werd jetzt noch ein wenig relaxen in weniger anstrengenden Teilen der Bar. Und dann zurück an die Arbeit ...
Mit viel Kaffee. Sehr viel Kaffee.
Eine letzte Bemerkung vielleicht noch: Ich halte es für essentiell für eine Demokratie, Dinge grundsätzlich infrage stellen zu können. Ob man alles ändern muss, um eine gerechte Gesellschaft zu erreichen, kann man durchaus bezweifeln. Solange wir darüber offen diskutieren können - unter Freien und Gleichen, wie es so schön heißt -, ist jedenfalls noch nicht alles verloren.
Immer wenn ich denke warum verarsche ich dich eigentlich, das ist doch kindisch, aus dem alter bin ich raus, kommt der nächste post von dir und ich weiß es wieder.
da hassu mal die chance, einem der rar gesäten norddeutschen schöngeister zu begegnen und machst dich nur zum hanswurst.
schade drum
Du bist in dem Alter noch gar nicht drin.
@dein_boeser_Anwalt (« da hassu mal die chance, einem der rar gesäten norddeutschen schöngeister zu begegnen und machst dich nur zum hanswurst.
schade drum »):
Verpasste Chancen kommen nie wieder...
das ist die pure Tragik.
??????
der gentleman beliebt zu sagen...
ich bin mittlerweile auch aus der kneipe zurück, fühl mich aber außerstande für diskurs
maybe next week