Letzte Woche ist Nina Hagens 20. Studioalbum "Highway To Heaven" erschienen. Im Telefon-Interview spricht die 71-Jährige vom lieben Gott, vom Betonschlamm der Hölle, von glücklichen Pampersbabys und was Mahalia Jackson ihr im Traum erzählt.
Rund fünfzehn Jahre nach "Personal Jesus" kehrt Nina …
amphetaminpsychosen eignen sich auch ausgesprochen gut dafür, um einen eindruck zu bekommen, wie der Zorn des Allmächtigen sich gestalten kann.. aber es muss nicht mal so extrem sein. der sänger von tiamat hat anfang der 00er jahre mal in einem interview gesagt, mag sogar im emp gewesen sein, dass tiamat immer ein riesiges umgedrehtes kreuz im probi hängen hatten, wie man das halt so hat. und als er vor seiner ersten großen flugreise stand, hat er einen kollegen angerufen mit der bitte das kreuz richtig zu drehen oder es wenigstens abzuhängen.
Pete Steele hat auch irgendwann den Katholizismus für sich wieder entdeckt ^^
ich mag nina hagens ave maria ♥ (chris cornell hat da auchn eine gute version) und ich freue mich über jede hank williams nachspielversion aber ich fürchte raggae ist nid meine musik
Sehr inspirierendes Interview! Ich kann ihr zwar nicht immer folgen - es ist einfach eine ganz andere intellektuelle Ebene - aber das Argument mit den Babys habe ich auf jeden Fall verstanden. Wir sollten nicht so sehr die Medien kritisieren, sondern uns mit dem Positiven beschäftigen, das durch uns geschaffen wird: lächelnde Babys, die für alle zugänglich gemacht werden.
„Meiner Ansicht nach ist Gott - also die Elohim - ein Team. Eine Familie. Eine Art. Sie haben uns Menschen als ihre Ebenbilder nach ihrer Art geschaffen. Also müsste Gott aus einer Einheit, aus Gottvater, Mutter, Sohn und Heiliger Geist bestehen. Das ist ein Team, ein Familienbetrieb, da gehört Jesus dazu, der war von Anfang an mit dabei.“
Da muss ich Frau Hagen deutlich widersprechen, wie schon Maimonides, Pseudo-Dionysius oder auch Ibn-Arabi - um von allen drei monotheistischen Weltreligionen jeweils einen hochgeschätzten Vertreter der Theologie zu nennen (es gäbe wesentlich mehr zu nennen) - ist Gott nicht mit immanenten Konzepten beschreibbar, Gott ist kein Wesen, keine Einzahl, keine Mehrzahl, kein Geschlecht. Einfach nicht mit menschlicher Sprache beschreibbar, nicht mit dem menschlichen Geist begreifbar. Was Frau Hagen hier macht ist keine Häresie, aber es ist eine naive Laienmeinung ohne Grundlage.
Wenn es eine naive Laienmeinung ist, dann ist ein deutliches Widersprechen m.E. völlig unlogisch und unangebracht, weil ein Widerspruch dann hier überflüssig ist.
Häresie - danke, da hab ich einen neuen Begriff gelernt.
Was ich an deinem Post nicht verstehe: "Gott ist nicht mit dem menschlichen Geist begreifbar". Welchen Sinn macht ein göttliches Wesen, wenn es der Mensch nicht begreifen kann?
"Wieso muss es denn für den Menschen irgendeinen Sinn machen? Macht das, was die Menschen machen für die Ameisen Sinn?"
Wenn man (als Mensch) an ein göttliches Etwas glaubt (religiös ist), sollte dieser Glauben doch einen Sinn ergeben. Weshalb sollte man sonst daran glauben?
Wenn man an Gott glaubt, glaubt man dass Gott real in dieser Welt existiert (oder vielleicht passender, dass diese Welt eine göttliche ist, weil "Gott ist allumfassend" und dieser ganze Kram), so wie es Planeten, Pflanzen und die Schwerkraft tun (oder wie manche Menschen glauben, dass Aliens existieren). Muss der Glaube an die Schwerkraft oder Aliens Sinn machen? Nein, dieser Glaube sagt ledigtlich etwas darüber aus wie man die Welt erlebt oder einordnet.
Und die Idee hinter der Ameisenanalogie ist, dass Menschen so anders und in vieler Hinsicht viel komplexer als Ameisen sind, dass ein Ameisenhirn nie verstehen könnte was Menschen tun und warum etc (jetzt mal die Tatsache, dass Ameisen sowieso nicht in unserem Sinne "verstehen" können ausgeblendet). Ein potenzieller Gott wäre analog dazu auch so verschieden von uns, "komplexer" und grenzenloser, dass es eigentlich keine besonders logische Annahme ist, dass wir so eine Entität mit unserem begrenzten Verstand irgendwie (vollumfänglich) verstehen oder ihr Sinn zuschreiben könnten
Gott ist auch n nützlicher Platzhalter, der unserem westlichen, sehr kausalem Denken entgegenkommt. Wir sehen Materie aller Art und denken: "Da muss jemand oder etwas für verantwortlich gewesen sein!" Unvorstellbar, dass etwas nicht mit Ursache -> Wirkung erklärbar sein kann. Wie wir auch aus den möglichst atheistisch geprägten Naturwissenschaften wissen, ist es zunehmend schwierig für uns, auf die Welt Bezug zu nehmen, je weiter wir uns von diesem Prinzip entfernen.
Noch ein anderes Gott-Nugget, das eher kultureller, spiritueller Natur ist: Nehmen wir einen alten Beruf wie den des Landwirts. Ein Landwirt ist es gewohnt, es mit einem chaotischen, nie ganz zuverlässig beschreibbaren System wie dem Wetter zu tun zu haben. Praktischerweise schreibt er das (vor allem mit alten Mitteln) kaum vorhersagbare "Verhalten" des Wetters dann dem Herrgott zu. Ein Vorteil dieser Art des Glaubens ist es, zu einer gewissen Bescheidenheit zu neigen, was die Geschicke des eigenen Lebens anbelangt. Das Wetter lässt sich nicht beeinflussen, und selbst akribischste Vorbereitung sorgt nicht für eine an Sicherheit grenzende Planbarkeit, wie gut die Ernte in einem Jahr ausfallen wird.
Als "moderne", spätkapitalistisch geprägte, von Gott abgewandte Menschen ist es sehr viel schwieriger, an der geforderten Eigenverantwortung zu kratzen. Wenn meine Beziehung endet, ich den Job verliere, eine kleinere Wohnung in der Pampa suchen muss, dann ist das laut Dogma meine, und GANZ ALLEIN MEINE Schuld. Hätte ICH nur besser entschieden, hätte ICH alles besser durchschaut, dann wäre ich nicht in dieser Lage.
Wenn mir irgendetwas an der Idee von Gott gefällt, dann genau die Bescheidenheit, dass ich nicht alles kontrollieren kann, und gar nicht alles und jeden zu meinen Gunsten beeinflussen muss. Der Stoizismus kommt dem vielleicht noch am nächsten (auch wenn ihm gelegentlich die Freundlichkeit abgeht). Aber wer sich mit dem wechselnden, unbeeinflussbaren Chaos mittels einer "höheren Macht" oder auf irgendeine andere Weise anfreunden kann, hat mMn. einen sehr guten Cheat Code fürs Leben gefunden.
„Gott ist auch n nützlicher Platzhalter, der unserem westlichen, sehr kausalem Denken entgegenkommt. Wir sehen Materie aller Art und denken: "Da muss jemand oder etwas für verantwortlich gewesen sein!" Unvorstellbar, dass etwas nicht mit Ursache -> Wirkung erklärbar sein kann.“
der Monotheistische Gott ist nicht mit Ursache und Wirkung erklärbar, da er keine Ursache hat. Deswegen gibt es ja auch so Bezeichnungen wie „der unbewegte Beweger“, „prima movens“
Deswegen ist "Gott" laut meiner Beschreibung ja Platzhalter. Menschen sehen etwas, wofür sie keine Erklärung und Ursache haben, und nutzen dann Platzhalter als Erklärung. Im Falle des Lebens, des Universums und allem Anderen wäre das Gott. Gott wäre ja nicht Ursache von allem, wenn es selbst eine Ursache bräuchte.
Das hat wiederum keinen besonderen Zusammenhang zum Westen, da es Bestandteil/Ursache fast aller Religionen ist, nicht erklärbare Dinge als Wirkung mystischer Kräfte zu sehen.
Abgesehen davon sind viele sowohl westliche als auch nicht-westliche Theologen und Philosophen sehr weit weg von deiner Idee, Gott ist nicht bloß Ursache von allem, er ermöglicht überhaupt erst Ursache und Wirkung. Er steht außerhalb solcher immanenten Konzepte, wie ich ja schon oben mehrfach sehr klar gesagt habe.
Ich hab nirgendwo ansatzweise geschrieben, die Idee von Gott sei nicht die eines Verursachers. Ganz im Gegenteil.
Vielleicht verstehste es noch mal anders erklärt: Eben WEIL wir in Ursache -> Wirkung denken, und für das meiste Beobachtbare keine erklärbare Ursache hatten/haben, ist die Idee von "Gott" entstanden. Die Idee des Verursachers von Allem ist das Resultat unserer Erfahrung von Ursache und Wirkung.
Wenn Du schreibst, Gott sei außerhalb dieser Konzepte, befindest Du Dich schon längst innerhalb eines theologischen Rahmens. Ich schreibe von der Ursache der Idee eines Gottes, nicht von der Ursache Gottes.
Ich sehe das tatsächlich auch so, dass ihr hier nicht wirklich weit voneinander entfernt seid. In deinem ersten Widerspruch zu Ragi hast du ihn auch schlicht etwas missverstanden.
Wollte nach dem ersten Widerspruch eigentlich auch schon für Ragi in die Bresche springen, hab mir dann aber gedacht, dass der das auch ruhig selber machen kann.
Das Prinzip von Ursache und Wirkung ist eine der zentralen Säulen im Buddhismus ist, der Buddhismus verneint aber dezidiert einen Schöpfergott . Also würde ich Ragis These diesbezüglich bezweifeln.
Ist das denn das Gleiche? So wie ich das verstehe, wird Ursache/Wirkung da vor allem auf (menschliches) Handeln bezogen, die ganze Karma-Geschichte halt.
Das ist ja schon noch einmal etwas anderes als Ursache/Wirkung als fundamentales (Erklär-)Prinzip für (so ziemlich) jedes Geschehniss in einem systematisierten, materialistischen Weltbild. Das würde ich schon als klar westlich geprägt sehen
Ursache - Wirkung ist keine hinreichende Bedingung für Gott. Man muss also nicht zwangsläufig an einen Schöpfergott glauben, wenn man dieses Prinzip akzeptiert.
Mit kam es darauf an, dass speziell zu Zeiten der vor-empirischen Wissenschaft der Schöpfergott intuitiv die praktikabelste Erklärung für Alles ist. Wir finden etwas vor (Wirkung), also wird das wohl irgendjemand so eingerichtet haben (Ursache)...
Ich hätte ja angenommen, Menschen hätten schon lange vor der Idee eines monotheistischen Gottes verstanden, dass das Meiste, was sie taten oder von sich gaben, auch eine Auswirkung hat. Aber okay, von mir aus gibts das erst, seit vor ca. 3.500 Jahren der Monotheismus erfunden wurde ;-*
Wir haben natürlich wenig Aufzeichnungen, aber es ist gemeinhin akzeptiert, dass Aristoteles Ursache und Wirkung erstmals als Prinzip formuliert hat. Die Vorsokratiker hatten unterschiedliche Vorstellungen, Parmenides beispielsweise war gegen Veränderung im Allgemeinen und hat das Vorhandensein kausaler Zusammenhänge bestritten, während Demokrit zb Ansätze mechanischer Kausalität postuliert. Im Mystizismus gibt es auch wohl frühere Ansätze, aber ausformuliert erst bei Aristoteles.
Vor Aristoteles haben die Menschen nämlich komplett wahllos gehandelt. Sie konnten ja nicht ahnen, dass es Konsequenzen geben würde. Kein Wunder, dass kaum jemand aus der Zeit überlebt hat!
Ja, ich bin einfach zu blöd um zu begreifen, dass Prinzipien erst dann zu Realität werden, wenn jemand sie als Theorie aufgeschrieben hat. Vor Aristoteles Feststellung konnte kein Mensch wissen, dass man z.B. nass wird, wenn man in einen See springt. Es konnte schlicht niemand davon ausgehen, dass es Ursachen für etwas Beobachtbares geben könnte.
Insofern erübrigt sich natürlich auch meine Idee, dass die Idee eines Schöpfergottes auch als Erklärung für die damals weitgehend nicht wissenschaftlich erfassbare Realität galt.
Das naive erkennen von kausalen Zusammenhängen im Alltag ist etwas anderes als die Idee von Ursache und Wirkung, die du in diesem Kontext ins Spiel gebracht hast, nur zu erkennen, dass du nass wirst, wenn du in einen See springst bedeutet noch lange nicht zu verstehen, dass alles eine Ursache hat geschweige denn, dass ein Schöpfergott nötig ist um die Welt zu erklären.
Für dessen entstehen gibt es im Übrigen auch andere mögliche Ursachen, wie etwa Machtpolitik.
Abgesehen davon zeigt Parmenides auch, dass es möglich ist vom damaligen Standpunkt aus Kausalität zu verneinen.
Dieses erste Mythem berichtet stets, wenngleich auf verschiedene Weise, vom Anfang der Welt – entspringend aus einer monistischen Instanz wie einem Fluss oder einem Weltenbaum – und damit den der Kultur, deren Denker und Dichter die jeweilige Vorstellung ersannen. Ob bewusst oder unbewusst: Kosmogonischen Mythen hauchen der Welt „Sinn“ ein, indem sie alle spätere hinzugekommenen Erfahrung mit dem „Anfang von allem“ in Beziehung setzen. Dabei schildert der Mythos eine Realität, die den Autoren und ihren Zuhörern als Erklärung des Weltgeschehens genügte (subjektive Wahrheit).
Der Unterschied zu einer philosophisch-wissenschaftlichen Kosmogonie besteht darin, dass die Schöpfungsmythen nicht hauptsächlich rationale Einsicht in die Zusammenhänge anstreben oder bieten, sondern den lebensspendenden Aspekt ihrer Weltanfangs-Vorstellungen zum zentralen Gegenstand haben, sei es ein großer Fluss, ein Früchte tragender mächtiger Baum oder die Himmel und Erde noch unsichtbar in sich vereinigende Regenbogenschlange der Urvölker Australiens, die, indem sie vom Schlaf erwachte, sich zu bewegen und die Welt zu erschaffen begann.
Die Urmythen der Menschheit sind rein „animistisch“ (Anthropomorphisierung von der männliche Himmel und die weibliche Erde mittels projizierter menschlicher Eigenschaften wie Überblick und Gebärvermögen) und somit wesensverschieden von den „religiösen“ Kosmogonien. Letztere übernehmen zwar Teile der uranimistischen Erzählungen – die mosaische Genesis etwa den Schaluppu-Baum des Lebens und kosmischen Süßwasserozean der Sumerer –, sie bedrohen aber die Menschen mit Strafen im Falle von Verstößen wider spezielle Verhaltensvorschriften und fordern – als religiöse Tugend – Ergebung. Der Mensch soll sich der Allmacht des Höchsten der 'guten' Götter und den 'bösen', als sein Racheinstrument dienenden Dämonen (welche unterirdisch hausen) unterwerfen, nicht fragen nach dem Warum. Das „Leiden“ hat einen absurden Sinn (z. B. den der Strafe für die Erbsünde); die „Erlösung“ wird auf das Jenseits nach dem Tode verschoben.
Die philosophische Kosmogonie der griechischen Vorsokratiker begann spekulativ unter Bezug auf weit ältere mythische Vorstellungen. Beispielsweise existiert ein deutlicher Zusammenhang zwischen Thales’ Wasserwelt-Theorie und dem sumerischen Apsu. Der Vorsokratiker Parmenides überrascht mit der modern anmutenden Theorie eines Kosmos, der aus einer Entität seinen Anfang genommen habe und dahinein auch wieder enden werde. Diese Annahme entwickelte er auf dem Wege rationalen Denkens über die Beschaffenheit der Wahrheit sowie deren Abweichung, das nur noch „Wahrscheinliche“. Im Abstand von knapp 100 Jahren mündete dies in die Entwicklung der Ideen-Lehre Platons.
Am Beginn der Neuzeit war es René Descartes, der erstmals ein Weltentstehungsmodell auf Grundlage einer rationalistischen Metaphysik entwarf
Also, Caps... Du meinst also, die banale Alltagserfahrung, dass Dinge aufeinander folgen, könnte nicht AUCH(!) zu der Idee eines Gottes geführt haben, der die Ursache von allem war? Mal umgekehrt angenommen: Ohne zumindest eine rudimentäre Vorstellung von Ursache und Wirkung zu haben: Könnte irgendein Mensch die Idee eines Schöpfergottes dann überhaupt begreifen?
Mal ernsthaft: Der Zusammenhang zwischen Ursache/Wirkung und der Idee einer allerersten Ursache dürfte eigentlich so offensichtlich sein, dass ihn ein Grundschüler verstehen sollte. Willste vielleicht mal kurz innehalten und das einräumen? Ansonsten fühl Dich natürlich frei, Dich hier weiterhin aus einem selbst auferlegten Zwang zum Deppen zu machen.
„Der Zusammenhang zwischen Ursache/Wirkung und der Idee einer allerersten Ursache dürfte eigentlich so offensichtlich sein, dass ihn ein Grundschüler verstehen sollte.“
Ein Grundschüler heute versteht manche Sachen besser als die gelehrtesten Gelehrten vor 2000 Jahren. Die Zwangsläufigkeit, die du hier unterstellst, erachte ich als nicht gegeben.
„Du meinst also, die banale Alltagserfahrung, dass Dinge aufeinander folgen, könnte nicht AUCH(!) zu der Idee eines Gottes geführt haben, der die Ursache von allem war?“
Doch könnte Sie, ich bin doch derjenige, der hier ins Spiel gebracht hat, dass deine Erklärung nicht richtig sein muss, da es andere plausible Erklärungen gibt, ich nannte da Machtpolitik.
Danke, Gleep. Schöner Artikel! Schöpfungsmythen sind absolut faszinierend. Sie regen auf jeden Fall die Phantasie an, wie Kultur und Lebensumstände der jeweiligen Gesellschaften beschaffen waren/sind.
Ist zwar etwas gefährlich, sich in die Nähe von Kosmo-Bullshit zu begeben. Allerdings tappt die theoretische Physik auch weitgehend/sprichwörtlich im Dunkeln, wie denn nun wirklich das Universum entstanden sei. Zumindest meine zwei befreundeten Astrophysiker erlebe ich als Menschen, welche sehr bescheiden, offen und spielerisch mit der Flüchtigkeit der Erkenntnisse und Theorien umgehen. Das lasse ich mal als kleinen Bogen zu meinem Ursprungspost stehen.
Joa, der Grund, warum ich das hier gepostet habe war halt weil die Frage im Raum lag, wie lange Ideen von Ursache/Wirkung bzw. einer ersten Ursache denn zurückliegen und mein Gedanke dazu war halt, dass es dann vielleicht lohnend sein könnte soweit wie möglich "zurückzuschauen" in die Menschheitsgeschichte und mal zu schauen, welche Konzepte damals so vorlagen (ganz genau können wir das natürlich nicht sagen mangels schriftlicher Zeugnisse). Und da scheint es mir, dass es wohl zumindest sehr verbreitet ist eine Erzählung von einem "Anfang von Allen" zu haben. Ob das dann auch mit einem (proto-)kausalen Verständnis verbunden ist oder nur einem zeitlichen ist aber natürlich noch einmal eine andere Frage.
Und ja, der Artikel ist interessant, aber benötigt auch dringend eine Übersrbeitung/ist sehr schlecht zitiert. Muss man dann also auch alles mit einer Prise Salz nehmen.
"Ein Grundschüler heute versteht manche Sachen besser als die gelehrtesten Gelehrten vor 2000 Jahren. Die Zwangsläufigkeit, die du hier unterstellst, erachte ich als nicht gegeben."
Um mir hier sinnvoll zu widersprechen, müssteste also davon ausgehen, dass vor 2000 Jahren Menschen nicht verstanden haben, dass sie nass werden, wenn sie in einen See springen. Mehr als ähnliche Erfahrungen braucht es nämlich nicht, um zu der Idee zu gelangen, irgendjemand oder etwas könne ursprünglich verantwortlich für all das sein, was wir vorfinden.
"Doch könnte Sie, ich bin doch derjenige, der hier ins Spiel gebracht hat, dass deine Erklärung nicht richtig sein muss, da es andere plausible Erklärungen gibt, ich nannte da Machtpolitik."
Nirgendwo habe ich behauptet, das Prinzip von Ursache und Wirkung sei die einzige mögliche, die zu Schöpfungsmythen geführt haben könnte. Oder dass es nur eine mögliche Erklärung dafür geben könne. Sinnlose, alberne Zeitverschwendung, mir da zu widersprechen.
Das naive erkennen von kausalen Zusammenhängen im Alltag ist etwas anderes als die Idee von Ursache und Wirkung, die du in diesem Kontext ins Spiel gebracht hast, nur zu erkennen, dass du nass wirst, wenn du in einen See springst bedeutet noch lange nicht zu verstehen, dass alles eine Ursache hat geschweige denn, dass ein Schöpfergott nötig ist um die Welt zu erklären.
Nein, es ist eben NICHT etwas Anderes. Zum bestimmt 10. Mal: Mehr braucht es nicht, um zu der sehr einfachen Idee zu kommen, dass jemand ursprünglich die Ursache für war. Es ist die einfachste menschliche Erfahrung: Ich greife etwas mit meiner Hand, und habe es bewegt.
Ideen von göttlichen Schöpfungen gab es längst vor der Entwicklung des Ursache-Wirkungs-Prinzips. Aber okay, stell dich halt dumm.
Kausalität ist ein Fakt. Die Existenz eines Gottes lässt sich dagegen nicht beweisen. Die Annahme, dass ein Schöpfergott den Anstoß für die erste Ursache gegeben hat, ist eine sehr menschliche, aus Rückschlüssen aus der Natur entstandene. Bedingt durch unsere Existenz in Zeit und Raum. Aber ob dieses Ursache-Wirkungs-Prinzip sowie sämtliche Naturgesetze auch für einen Gott gelten, weiß er wohl nur selber. (Insofern man das menschliche „Wissen“ einem Gott überhaupt zuschreiben kann...)
„ Nein, es ist eben NICHT etwas Anderes. Zum bestimmt 10. Mal: Mehr braucht es nicht, um zu der sehr einfachen Idee zu kommen, dass jemand ursprünglich die Ursache für war. Es ist die einfachste menschliche Erfahrung: Ich greife etwas mit meiner Hand, und habe es bewegt“
DU brauchst dazu nicht mehr, aufgrund deiner präexposition mit den Ideen Ursache und Wirkung. Aber zu diesen Wörtern zu gelangen ist etwas anderes als festzustellen, dass Mensch nass wird, wenn mensch in einem See springt. Menschen, die Ursache und Wirkung als Ideen nicht kennen, müssen mehr mitbringen als die bloße Erfahrung. Um daraus ein allgemeingültiges Konzept zu Formen, brauchen sie eine Idee von Allgemeingültigkeit bzw. Alle, sie brauchen grundlegende Ideen der Logik, und all das bleibt halt auf der Idee der Vermutung. Heute wissen wir auch, dass Kausalität nicht so sicher ist, wie wir gedacht haben, stattdessen müssen wir stochastische Prozesse annehmen, wo eine ursache nur vielleicht zu einer Wirkung führt (oder vielleicht zu einer anderen).
Wie bereits erwähnte, ich erwarte nicht, dass du dir einen Geisteszustand vorstellen kannst von einer Person, die Ursache und Wirkung nicht kennt, aber Versuch es doch mal einfach. Die Notwendigkeit der Entdeckung des Prinzips aus einfacher Erfahrung alltäglicher Erlebnisse, die du postulierst, existiert nicht, es braucht schon weitere Voraussetzungen und aktive Denkarbeit, um das hin zu kommen.
Nach Immanuel Kant ist das Prinzip von Ursache und Wirkung strukturell im menschlichen Erkenntnisapparat angelegt. Es ist damit Teil der sogenannten Verstandeskategorien, die unser Bewusstsein nutzt, um sinnliche Eindrücke zu ordnen und überhaupt erst Erfahrung zu ermöglichen.
Kant glaubte auch, dass Raum und Zeit feste, a priori gegebene Formen unserer Anschauung sind. Neben vielen anderen Dingen, die als problematisch bis falsch anzusehen sind.
Auch wenn die moderne Physik Zweifel daran hat, dass Raum und Zeit feste und unveränderliche Rahmenbedingungen sind, denken wir ja trotzdem in diesen Strukturen.
Ok, die moderne Physik weiß, dass Raum und Zeit keine festen Rahmenbedingungen sind und deshalb denke nur ich noch in Raum und Zeit Kategorien. Alle anderen haben diese altertümlichen Vorstellungen längst abgelegt.
Der Punkt ist, dass Kant da nicht recht haben muss. Abgesehen davon ist es halt dennoch ein Unterschied naiv Ursache und Wirkung wahrzunehmen und darüber nachzudenken.
Natürlich muss Kant nicht recht haben. Es ist aber vermutlich auch ein vergebliches Unterfangen, herauszufinden, wie oder wann sich so etwas wie Ordnungsprinzipien im menschl. Bewusstsein entwickelt haben.
Kant sollte man mMn sowieso am besten als eine Art Strukturierung des Erlebbaren lesen. Ob man das jetzt für sich als a priori oder eine Art biologischer Intuition/Instinkt herausliest - finde ich ehrlich gesagt fast schon irrelevant. Die Frage, wie solche Bedingungen möglich sind bleibt ja sowieso unbeantwortet bzw. endet für mich persönlich definitiv im Nichts. Also in der Nicht-Ursache. Finde das eigentlich völlig klar und unmissverständlich.
...hm, kurze Einschränkung: sobald physikalisch einwandfrei bewiesen ist, dass Etwas aus Nichts entstehen kann, ist das Ergebnis klar. Dann kommt es nur noch darauf an, wie wir es in unseren Alltag integrieren. Ich denke: der Vorhang wird in wenigen Jahren fallen und er wird das bennen, was ich bereits sagte.
Kurz noch meine Kommentare von oben aus dem Faden, die zensiert worden sind:
1) Zuspruch/Reaktion auf Ragism
"Unvorstellbar, dass etwas nicht mit Ursache -> Wirkung erklärbar sein kann." So ist es. Oder: die Ursache ist das Nichts selbst, das (kosmisch wahrscheinlich sogar) Wirkungen hervorrufen kann und unser Denken insofern wieder ad absurdum führt, weil sowohl die Begriffe nicht passen oder definiert werden können, als auch die Beschreibungen für das Beobachtbare "logisch" widersprüchlich sein müssen, um alles halten zu können, es aber dennoch gleichzeitig nicht sind - je nach Perspektive. Daher ist "Gott" auch niemals eine Schlussfolgerung, sondern einfach nichts. Die entscheidende Frage ist viel mehr, ob Nichts Etwas ist. Wenn ja, kann man diesen "Widerspruch" meinetwegen "Gott" nennen.
2) Reaktion auf Capslockftw, dass Gott "etwas ermöglicht"
Ich glaube nicht, dass er [Gott] irgendetwas ermöglicht. Er steht auch nirgendwo. Es ist das Nichts, das uns blendet. Das Nichts muss sich selbst überlisten, indem es "Sinnlichkeit" und "Existenz" vortäuscht. Es gibt nicht mal eine Matrix, denn diese würde ja eine Relation setzen. Ich denke, Descartes hatte unrecht. Der Zweifel zeigt uns nicht, dass wir durch denken existieren, sondern, dass die "List" funktioniert. Die Banalität und Absurdität des Alltags und des Vorhandenseins ist kein Argument für etwas, sondern ein Argument für das Nichts. Für die "Sinnlosigkeit".
3)
Ich denke, dass Ragism durchschaut hat, dass Capslockftw völlig unabhängig davon, ob man ihm Recht gibt oder nicht, oder teilweise den Dialog mit ihm sucht, notorisch widersprechen möchte, weil er selbst gerade eine tiefgreifende Identitätskrise durchlebt, was man daran erkennt, dass er für Begriff wie "Heimat" oder "Gott" [hier: im Blockbuster "Außerhalb von Ursache & Wirkung - authentische Sichtweise aus der Perspektive eines Monotheisten"] - wenn auch mit vielen Abstrichen und Kritik - offen zu sein scheint. Möglicherweise hat Ragism ein digitales Sonderpädagogen-Zertifikat erworben, um Capslockftw bei diesem Weg zu unterstützen, dass Widerspruch und andere Meinungen zu akzeptieren ein wichtiger Weg ist, um das innere Kind zu heilen und (s)eine Selbstreflexion voranzutreiben.
Wir wünschen Capslockftw dabei weiterhin alles Gute und hoffen, dass, sollte er zu dem o.g. Konzept "sprechen", er auf Verständnis seiner hoch-komplexen Thesen trifft! In Notlagen verweise ich an die Schwingster-Seelsorge, viele Grüße!
Hab ne Idee, die das zuletzt etwas langweilige laut.de-Lore spannender machen würde:
Caps ist eigentlich gar nicht wirklich "zurückgekehrt"... Er hat eine KI dafür gepromptet, hier für ihn zu kommentieren. Daher auch die vorher unbeobachteten, sehr untypischen Verhaltensweisen des "Users", die Schwierigkeiten beim Verarbeiten von Zwischentönen und Ironie, und natürlich die neue Affinität zu KI.
1. Wenn ich ein Modell irgendwas machen lasse, dann überprüfe ich das Ergebnis, bevor das - in welcher Form auch immer - verwendet wird, da immer die Gefahr von falschen Ergebnissen besteht. Sollte auch jemand mit deinem Output machen (und mit meinem natürlich auch). 2. Meine Affinität zu KI ist nicht neu, ich habe darüber bereits 22 oder 23 mit Gleep diskutiert. 3. welche vorher unbeobachteten, untypischen Verhaltensweisen? Ich bezweifle, dass es die gibt.
Zum Glück hatte ich die KI im Vorfeld meiner Kommentare im Capslockftw-KI-Faden gefragt, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass er diese löschen wird. Das Ergebnis sehen wir dann in diesem Faden: sie sagte 80:20; nun, dafür hätte auch ein BWL-Wälzer gereicht.
Ach gottchen. Soll sie doch Gospel singen so viel sie will.
Dieses rumgeheule über "woke Stalinisten" erinnert mich irgendwie an Glenn Danzig, der auch vor ein paar Jahren unbedingt wegen Last Caress gecancelt werden wollte und da lange in nem Interview rumgejammert hat nur damit dann, selbst als er so proaktiv drauf hingeweisen hat, dass er "so einen Song heute nicht mehr schreiben könnte", sich niemand dafür begeistern konnte, sich über offensichtliche Trashlyrics ernsthaft aufzuregen.
Ist halt scheisse, wenn man im Alter an Bedeutung verliert, das versteh ich, aber dieses würdelose Genöle in der Hoffnung, dass die jungen Leute sich zumindest aufregen würden, ist halt a) Würde- und b) Sinnlos, weil sie (und Glenn Danzig) offensichtlich keinen Peil haben, wie man son Shitstorm gegen sich selber vernünftig lostritt.
Die jungen Leute sind die Babys aus der Pampers-Werbung. Die regen sich nicht auf, da hat sie auch keine Hoffnung. Die Stalinisten, die regen sich auf!
Letzte Woche ist Nina Hagens 20. Studioalbum "Highway To Heaven" erschienen. Im Telefon-Interview spricht die 71-Jährige vom lieben Gott, vom Betonschlamm der Hölle, von glücklichen Pampersbabys und was Mahalia Jackson ihr im Traum erzählt.
Rund fünfzehn Jahre nach "Personal Jesus" kehrt Nina …
amphetaminpsychosen eignen sich auch ausgesprochen gut dafür, um einen eindruck zu bekommen, wie der Zorn des Allmächtigen sich gestalten kann..
aber es muss nicht mal so extrem sein. der sänger von tiamat hat anfang der 00er jahre mal in einem interview gesagt, mag sogar im emp gewesen sein, dass tiamat immer ein riesiges umgedrehtes kreuz im probi hängen hatten, wie man das halt so hat. und als er vor seiner ersten großen flugreise stand, hat er einen kollegen angerufen mit der bitte das kreuz richtig zu drehen oder es wenigstens abzuhängen.
Pete Steele hat auch irgendwann den Katholizismus für sich wieder entdeckt ^^
ich mag nina hagens ave maria ♥ (chris cornell hat da auchn eine gute version) und ich freue mich über jede hank williams nachspielversion aber ich fürchte raggae ist nid meine musik
Sehr inspirierendes Interview! Ich kann ihr zwar nicht immer folgen - es ist einfach eine ganz andere intellektuelle Ebene - aber das Argument mit den Babys habe ich auf jeden Fall verstanden. Wir sollten nicht so sehr die Medien kritisieren, sondern uns mit dem Positiven beschäftigen, das durch uns geschaffen wird: lächelnde Babys, die für alle zugänglich gemacht werden.
Genau - nämlich durch die Pampers-Werbung. Es lebe die Reklame!
echt jetzt, die glaubt an Gott?
„Meiner Ansicht nach ist Gott - also die Elohim - ein Team. Eine Familie. Eine Art. Sie haben uns Menschen als ihre Ebenbilder nach ihrer Art geschaffen. Also müsste Gott aus einer Einheit, aus Gottvater, Mutter, Sohn und Heiliger Geist bestehen. Das ist ein Team, ein Familienbetrieb, da gehört Jesus dazu, der war von Anfang an mit dabei.“
Da muss ich Frau Hagen deutlich widersprechen, wie schon Maimonides, Pseudo-Dionysius oder auch Ibn-Arabi - um von allen drei monotheistischen Weltreligionen jeweils einen hochgeschätzten Vertreter der Theologie zu nennen (es gäbe wesentlich mehr zu nennen) - ist Gott nicht mit immanenten Konzepten beschreibbar, Gott ist kein Wesen, keine Einzahl, keine Mehrzahl, kein Geschlecht. Einfach nicht mit menschlicher Sprache beschreibbar, nicht mit dem menschlichen Geist begreifbar. Was Frau Hagen hier macht ist keine Häresie, aber es ist eine naive Laienmeinung ohne Grundlage.
Wenn es eine naive Laienmeinung ist, dann ist ein deutliches Widersprechen m.E. völlig unlogisch und unangebracht, weil ein Widerspruch dann hier überflüssig ist.
Wäre er, wenn da nicht ein anderer Anspruch bestünde: „In meinem Newsletter gehe ich in vielen meiner Aufsätze, Essays und Bibel-Studien darauf ein.“
Was unterscheidet denn einen Laien von einem nicht-Laien in Glaubensfragen?
Dieser Kommentar wurde entfernt.
Dieser Kommentar wurde entfernt.
@Lost7 hab mich auch schon gefragt, ob Caps vielleicht Theologe ist, da er sich ja offensichtlich nicht als "Laie" betrachtet.
Immer die gleiche Laier
Ach kommt schon Leute, das ist doch nur halb ernst gemeint. Sokrates wusste wenigstens, dass er nicht wusste.
Dieser Kommentar wurde vor 17 Tagen durch den Autor entfernt.
Ich glaube, das hat der auch nur so halb ernst gemeint.
Dieser Kommentar wurde entfernt.
Häresie - danke, da hab ich einen neuen Begriff gelernt.
Was ich an deinem Post nicht verstehe: "Gott ist nicht mit dem menschlichen Geist begreifbar". Welchen Sinn macht ein göttliches Wesen, wenn es der Mensch nicht begreifen kann?
Kein Wesen, habe ich auch oben ausdrücklich geschrieben: „Gott ist kein Wesen“
"Welchen Sinn macht ein göttliches Wesen, wenn es der Mensch nicht begreifen kann?"
Wieso muss es denn für den Menschen irgendeinen Sinn machen? Macht das, was die Menschen machen für die Ameisen Sinn?
Ja, das auch, wobei die Analogie wieder auf immanente Konzepte zurück greift.
Und deiner Aussage, dass sich Gott nicht beschreiben ließe, ging eine Beschreibung voraus.
Ne, es ist eine Entschreibung, es wird nur gesagt, was Gott nicht ist bzw nicht sein kann. Das ist ein Unterschied.
Außerdem hast du die Reihenfolge vertauscht;)
Nein!
"Wieso muss es denn für den Menschen irgendeinen Sinn machen? Macht das, was die Menschen machen für die Ameisen Sinn?"
Wenn man (als Mensch) an ein göttliches Etwas glaubt (religiös ist), sollte dieser Glauben doch einen Sinn ergeben. Weshalb sollte man sonst daran glauben?
Dein Vergleich mit den Ameisen macht keinen Sinn.
„Wenn man (als Mensch) an ein göttliches Etwas glaubt (religiös ist), sollte dieser Glauben doch einen Sinn ergeben.“
Begründe, warum das so sein sollte.
Dieser Kommentar wurde vor 16 Tagen durch den Autor entfernt.
Dieser Kommentar wurde vor 16 Tagen durch den Autor entfernt.
Wenn man an Gott glaubt, glaubt man dass Gott real in dieser Welt existiert (oder vielleicht passender, dass diese Welt eine göttliche ist, weil "Gott ist allumfassend" und dieser ganze Kram), so wie es Planeten, Pflanzen und die Schwerkraft tun (oder wie manche Menschen glauben, dass Aliens existieren). Muss der Glaube an die Schwerkraft oder Aliens Sinn machen? Nein, dieser Glaube sagt ledigtlich etwas darüber aus wie man die Welt erlebt oder einordnet.
Und die Idee hinter der Ameisenanalogie ist, dass Menschen so anders und in vieler Hinsicht viel komplexer als Ameisen sind, dass ein Ameisenhirn nie verstehen könnte was Menschen tun und warum etc (jetzt mal die Tatsache, dass Ameisen sowieso nicht in unserem Sinne "verstehen" können ausgeblendet). Ein potenzieller Gott wäre analog dazu auch so verschieden von uns, "komplexer" und grenzenloser, dass es eigentlich keine besonders logische Annahme ist, dass wir so eine Entität mit unserem begrenzten Verstand irgendwie (vollumfänglich) verstehen oder ihr Sinn zuschreiben könnten
Gott ist auch n nützlicher Platzhalter, der unserem westlichen, sehr kausalem Denken entgegenkommt. Wir sehen Materie aller Art und denken: "Da muss jemand oder etwas für verantwortlich gewesen sein!" Unvorstellbar, dass etwas nicht mit Ursache -> Wirkung erklärbar sein kann. Wie wir auch aus den möglichst atheistisch geprägten Naturwissenschaften wissen, ist es zunehmend schwierig für uns, auf die Welt Bezug zu nehmen, je weiter wir uns von diesem Prinzip entfernen.
Noch ein anderes Gott-Nugget, das eher kultureller, spiritueller Natur ist:
Nehmen wir einen alten Beruf wie den des Landwirts. Ein Landwirt ist es gewohnt, es mit einem chaotischen, nie ganz zuverlässig beschreibbaren System wie dem Wetter zu tun zu haben. Praktischerweise schreibt er das (vor allem mit alten Mitteln) kaum vorhersagbare "Verhalten" des Wetters dann dem Herrgott zu.
Ein Vorteil dieser Art des Glaubens ist es, zu einer gewissen Bescheidenheit zu neigen, was die Geschicke des eigenen Lebens anbelangt. Das Wetter lässt sich nicht beeinflussen, und selbst akribischste Vorbereitung sorgt nicht für eine an Sicherheit grenzende Planbarkeit, wie gut die Ernte in einem Jahr ausfallen wird.
Als "moderne", spätkapitalistisch geprägte, von Gott abgewandte Menschen ist es sehr viel schwieriger, an der geforderten Eigenverantwortung zu kratzen. Wenn meine Beziehung endet, ich den Job verliere, eine kleinere Wohnung in der Pampa suchen muss, dann ist das laut Dogma meine, und GANZ ALLEIN MEINE Schuld. Hätte ICH nur besser entschieden, hätte ICH alles besser durchschaut, dann wäre ich nicht in dieser Lage.
Wenn mir irgendetwas an der Idee von Gott gefällt, dann genau die Bescheidenheit, dass ich nicht alles kontrollieren kann, und gar nicht alles und jeden zu meinen Gunsten beeinflussen muss. Der Stoizismus kommt dem vielleicht noch am nächsten (auch wenn ihm gelegentlich die Freundlichkeit abgeht). Aber wer sich mit dem wechselnden, unbeeinflussbaren Chaos mittels einer "höheren Macht" oder auf irgendeine andere Weise anfreunden kann, hat mMn. einen sehr guten Cheat Code fürs Leben gefunden.
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https://youtu.be/xg2VIT4wUDw?is=Jtnee3kxY_…
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„Gott ist auch n nützlicher Platzhalter, der unserem westlichen, sehr kausalem Denken entgegenkommt. Wir sehen Materie aller Art und denken: "Da muss jemand oder etwas für verantwortlich gewesen sein!" Unvorstellbar, dass etwas nicht mit Ursache -> Wirkung erklärbar sein kann.“
der Monotheistische Gott ist nicht mit Ursache und Wirkung erklärbar, da er keine Ursache hat. Deswegen gibt es ja auch so Bezeichnungen wie „der unbewegte Beweger“, „prima movens“
Deswegen ist "Gott" laut meiner Beschreibung ja Platzhalter. Menschen sehen etwas, wofür sie keine Erklärung und Ursache haben, und nutzen dann Platzhalter als Erklärung. Im Falle des Lebens, des Universums und allem Anderen wäre das Gott. Gott wäre ja nicht Ursache von allem, wenn es selbst eine Ursache bräuchte.
Das hat wiederum keinen besonderen Zusammenhang zum Westen, da es Bestandteil/Ursache fast aller Religionen ist, nicht erklärbare Dinge als Wirkung mystischer Kräfte zu sehen.
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Abgesehen davon sind viele sowohl westliche als auch nicht-westliche Theologen und Philosophen sehr weit weg von deiner Idee, Gott ist nicht bloß Ursache von allem, er ermöglicht überhaupt erst Ursache und Wirkung. Er steht außerhalb solcher immanenten Konzepte, wie ich ja schon oben mehrfach sehr klar gesagt habe.
Alright, du widersprichst mal wieder, obwohl ich eigentlich genau Deinen Punkt unterstütze.
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Wenn du glaubst, dass du meinen Punkt unterstützt, ich aber widerspreche, dann hast du meinen Punkt vielleicht auch nicht verstanden.
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Ich hab nirgendwo ansatzweise geschrieben, die Idee von Gott sei nicht die eines Verursachers. Ganz im Gegenteil.
Vielleicht verstehste es noch mal anders erklärt: Eben WEIL wir in Ursache -> Wirkung denken, und für das meiste Beobachtbare keine erklärbare Ursache hatten/haben, ist die Idee von "Gott" entstanden. Die Idee des Verursachers von Allem ist das Resultat unserer Erfahrung von Ursache und Wirkung.
Wenn Du schreibst, Gott sei außerhalb dieser Konzepte, befindest Du Dich schon längst innerhalb eines theologischen Rahmens. Ich schreibe von der Ursache der Idee eines Gottes, nicht von der Ursache Gottes.
Ich sehe das tatsächlich auch so, dass ihr hier nicht wirklich weit voneinander entfernt seid. In deinem ersten Widerspruch zu Ragi hast du ihn auch schlicht etwas missverstanden.
Wollte nach dem ersten Widerspruch eigentlich auch schon für Ragi in die Bresche springen, hab mir dann aber gedacht, dass der das auch ruhig selber machen kann.
Das Prinzip von Ursache und Wirkung ist eine der zentralen Säulen im Buddhismus ist, der Buddhismus verneint aber dezidiert einen Schöpfergott .
Also würde ich Ragis These diesbezüglich bezweifeln.
ein "ist" raus, bidde
Ist das denn das Gleiche? So wie ich das verstehe, wird Ursache/Wirkung da vor allem auf (menschliches) Handeln bezogen, die ganze Karma-Geschichte halt.
Das ist ja schon noch einmal etwas anderes als Ursache/Wirkung als fundamentales (Erklär-)Prinzip für (so ziemlich) jedes Geschehniss in einem systematisierten, materialistischen Weltbild. Das würde ich schon als klar westlich geprägt sehen
Danke an der Stelle, Gleep! Und Gueldi:
Ursache - Wirkung ist keine hinreichende Bedingung für Gott. Man muss also nicht zwangsläufig an einen Schöpfergott glauben, wenn man dieses Prinzip akzeptiert.
Mit kam es darauf an, dass speziell zu Zeiten der vor-empirischen Wissenschaft der Schöpfergott intuitiv die praktikabelste Erklärung für Alles ist. Wir finden etwas vor (Wirkung), also wird das wohl irgendjemand so eingerichtet haben (Ursache)...
Ursache und Wirkung kam nach dem monotheistischen Gott….
Ich hätte ja angenommen, Menschen hätten schon lange vor der Idee eines monotheistischen Gottes verstanden, dass das Meiste, was sie taten oder von sich gaben, auch eine Auswirkung hat. Aber okay, von mir aus gibts das erst, seit vor ca. 3.500 Jahren der Monotheismus erfunden wurde ;-*
Wir haben natürlich wenig Aufzeichnungen, aber es ist gemeinhin akzeptiert, dass Aristoteles Ursache und Wirkung erstmals als Prinzip formuliert hat. Die Vorsokratiker hatten unterschiedliche Vorstellungen, Parmenides beispielsweise war gegen Veränderung im Allgemeinen und hat das Vorhandensein kausaler Zusammenhänge bestritten, während Demokrit zb Ansätze mechanischer Kausalität postuliert. Im Mystizismus gibt es auch wohl frühere Ansätze, aber ausformuliert erst bei Aristoteles.
Vor Aristoteles haben die Menschen nämlich komplett wahllos gehandelt. Sie konnten ja nicht ahnen, dass es Konsequenzen geben würde. Kein Wunder, dass kaum jemand aus der Zeit überlebt hat!
Mir schon klar, dass du zu beschränkt bist dir Gedankenwelten ohne für dich selbstverständliche Konzepte vorzustellen.
Ja, ich bin einfach zu blöd um zu begreifen, dass Prinzipien erst dann zu Realität werden, wenn jemand sie als Theorie aufgeschrieben hat. Vor Aristoteles Feststellung konnte kein Mensch wissen, dass man z.B. nass wird, wenn man in einen See springt. Es konnte schlicht niemand davon ausgehen, dass es Ursachen für etwas Beobachtbares geben könnte.
Insofern erübrigt sich natürlich auch meine Idee, dass die Idee eines Schöpfergottes auch als Erklärung für die damals weitgehend nicht wissenschaftlich erfassbare Realität galt.
Das naive erkennen von kausalen Zusammenhängen im Alltag ist etwas anderes als die Idee von Ursache und Wirkung, die du in diesem Kontext ins Spiel gebracht hast, nur zu erkennen, dass du nass wirst, wenn du in einen See springst bedeutet noch lange nicht zu verstehen, dass alles eine Ursache hat geschweige denn, dass ein Schöpfergott nötig ist um die Welt zu erklären.
Für dessen entstehen gibt es im Übrigen auch andere mögliche Ursachen, wie etwa Machtpolitik.
Abgesehen davon zeigt Parmenides auch, dass es möglich ist vom damaligen Standpunkt aus Kausalität zu verneinen.
Ich hau das hier mal rein. Nicht als direktes Argument oder Replik zu irgendetwas, sondern einfach weil es mir relevant/interessant erscheint:
Von
https://de.wikipedia.org/wiki/Kosmogonie
Dieses erste Mythem berichtet stets, wenngleich auf verschiedene Weise, vom Anfang der Welt – entspringend aus einer monistischen Instanz wie einem Fluss oder einem Weltenbaum – und damit den der Kultur, deren Denker und Dichter die jeweilige Vorstellung ersannen. Ob bewusst oder unbewusst: Kosmogonischen Mythen hauchen der Welt „Sinn“ ein, indem sie alle spätere hinzugekommenen Erfahrung mit dem „Anfang von allem“ in Beziehung setzen. Dabei schildert der Mythos eine Realität, die den Autoren und ihren Zuhörern als Erklärung des Weltgeschehens genügte (subjektive Wahrheit).
Der Unterschied zu einer philosophisch-wissenschaftlichen Kosmogonie besteht darin, dass die Schöpfungsmythen nicht hauptsächlich rationale Einsicht in die Zusammenhänge anstreben oder bieten, sondern den lebensspendenden Aspekt ihrer Weltanfangs-Vorstellungen zum zentralen Gegenstand haben, sei es ein großer Fluss, ein Früchte tragender mächtiger Baum oder die Himmel und Erde noch unsichtbar in sich vereinigende Regenbogenschlange der Urvölker Australiens, die, indem sie vom Schlaf erwachte, sich zu bewegen und die Welt zu erschaffen begann.
Die Urmythen der Menschheit sind rein „animistisch“ (Anthropomorphisierung von der männliche Himmel und die weibliche Erde mittels projizierter menschlicher Eigenschaften wie Überblick und Gebärvermögen) und somit wesensverschieden von den „religiösen“ Kosmogonien. Letztere übernehmen zwar Teile der uranimistischen Erzählungen – die mosaische Genesis etwa den Schaluppu-Baum des Lebens und kosmischen Süßwasserozean der Sumerer –, sie bedrohen aber die Menschen mit Strafen im Falle von Verstößen wider spezielle Verhaltensvorschriften und fordern – als religiöse Tugend – Ergebung. Der Mensch soll sich der Allmacht des Höchsten der 'guten' Götter und den 'bösen', als sein Racheinstrument dienenden Dämonen (welche unterirdisch hausen) unterwerfen, nicht fragen nach dem Warum. Das „Leiden“ hat einen absurden Sinn (z. B. den der Strafe für die Erbsünde); die „Erlösung“ wird auf das Jenseits nach dem Tode verschoben.
Die philosophische Kosmogonie der griechischen Vorsokratiker begann spekulativ unter Bezug auf weit ältere mythische Vorstellungen. Beispielsweise existiert ein deutlicher Zusammenhang zwischen Thales’ Wasserwelt-Theorie und dem sumerischen Apsu. Der Vorsokratiker Parmenides überrascht mit der modern anmutenden Theorie eines Kosmos, der aus einer Entität seinen Anfang genommen habe und dahinein auch wieder enden werde. Diese Annahme entwickelte er auf dem Wege rationalen Denkens über die Beschaffenheit der Wahrheit sowie deren Abweichung, das nur noch „Wahrscheinliche“. Im Abstand von knapp 100 Jahren mündete dies in die Entwicklung der Ideen-Lehre Platons.
Am Beginn der Neuzeit war es René Descartes, der erstmals ein Weltentstehungsmodell auf Grundlage einer rationalistischen Metaphysik entwarf
Also, Caps... Du meinst also, die banale Alltagserfahrung, dass Dinge aufeinander folgen, könnte nicht AUCH(!) zu der Idee eines Gottes geführt haben, der die Ursache von allem war? Mal umgekehrt angenommen: Ohne zumindest eine rudimentäre Vorstellung von Ursache und Wirkung zu haben: Könnte irgendein Mensch die Idee eines Schöpfergottes dann überhaupt begreifen?
Mal ernsthaft: Der Zusammenhang zwischen Ursache/Wirkung und der Idee einer allerersten Ursache dürfte eigentlich so offensichtlich sein, dass ihn ein Grundschüler verstehen sollte. Willste vielleicht mal kurz innehalten und das einräumen? Ansonsten fühl Dich natürlich frei, Dich hier weiterhin aus einem selbst auferlegten Zwang zum Deppen zu machen.
„Der Zusammenhang zwischen Ursache/Wirkung und der Idee einer allerersten Ursache dürfte eigentlich so offensichtlich sein, dass ihn ein Grundschüler verstehen sollte.“
Ein Grundschüler heute versteht manche Sachen besser als die gelehrtesten Gelehrten vor 2000 Jahren. Die Zwangsläufigkeit, die du hier unterstellst, erachte ich als nicht gegeben.
„Du meinst also, die banale Alltagserfahrung, dass Dinge aufeinander folgen, könnte nicht AUCH(!) zu der Idee eines Gottes geführt haben, der die Ursache von allem war?“
Doch könnte Sie, ich bin doch derjenige, der hier ins Spiel gebracht hat, dass deine Erklärung nicht richtig sein muss, da es andere plausible Erklärungen gibt, ich nannte da Machtpolitik.
Danke, Gleep. Schöner Artikel! Schöpfungsmythen sind absolut faszinierend. Sie regen auf jeden Fall die Phantasie an, wie Kultur und Lebensumstände der jeweiligen Gesellschaften beschaffen waren/sind.
Ist zwar etwas gefährlich, sich in die Nähe von Kosmo-Bullshit zu begeben. Allerdings tappt die theoretische Physik auch weitgehend/sprichwörtlich im Dunkeln, wie denn nun wirklich das Universum entstanden sei. Zumindest meine zwei befreundeten Astrophysiker erlebe ich als Menschen, welche sehr bescheiden, offen und spielerisch mit der Flüchtigkeit der Erkenntnisse und Theorien umgehen. Das lasse ich mal als kleinen Bogen zu meinem Ursprungspost stehen.
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Joa, der Grund, warum ich das hier gepostet habe war halt weil die Frage im Raum lag, wie lange Ideen von Ursache/Wirkung bzw. einer ersten Ursache denn zurückliegen und mein Gedanke dazu war halt, dass es dann vielleicht lohnend sein könnte soweit wie möglich "zurückzuschauen" in die Menschheitsgeschichte und mal zu schauen, welche Konzepte damals so vorlagen (ganz genau können wir das natürlich nicht sagen mangels schriftlicher Zeugnisse). Und da scheint es mir, dass es wohl zumindest sehr verbreitet ist eine Erzählung von einem "Anfang von Allen" zu haben. Ob das dann auch mit einem (proto-)kausalen Verständnis verbunden ist oder nur einem zeitlichen ist aber natürlich noch einmal eine andere Frage.
Und ja, der Artikel ist interessant, aber benötigt auch dringend eine Übersrbeitung/ist sehr schlecht zitiert. Muss man dann also auch alles mit einer Prise Salz nehmen.
"Ein Grundschüler heute versteht manche Sachen besser als die gelehrtesten Gelehrten vor 2000 Jahren. Die Zwangsläufigkeit, die du hier unterstellst, erachte ich als nicht gegeben."
Um mir hier sinnvoll zu widersprechen, müssteste also davon ausgehen, dass vor 2000 Jahren Menschen nicht verstanden haben, dass sie nass werden, wenn sie in einen See springen. Mehr als ähnliche Erfahrungen braucht es nämlich nicht, um zu der Idee zu gelangen, irgendjemand oder etwas könne ursprünglich verantwortlich für all das sein, was wir vorfinden.
"Doch könnte Sie, ich bin doch derjenige, der hier ins Spiel gebracht hat, dass deine Erklärung nicht richtig sein muss, da es andere plausible Erklärungen gibt, ich nannte da Machtpolitik."
Nirgendwo habe ich behauptet, das Prinzip von Ursache und Wirkung sei die einzige mögliche, die zu Schöpfungsmythen geführt haben könnte. Oder dass es nur eine mögliche Erklärung dafür geben könne. Sinnlose, alberne Zeitverschwendung, mir da zu widersprechen.
Das naive erkennen von kausalen Zusammenhängen im Alltag ist etwas anderes als die Idee von Ursache und Wirkung, die du in diesem Kontext ins Spiel gebracht hast, nur zu erkennen, dass du nass wirst, wenn du in einen See springst bedeutet noch lange nicht zu verstehen, dass alles eine Ursache hat geschweige denn, dass ein Schöpfergott nötig ist um die Welt zu erklären.
Nein, es ist eben NICHT etwas Anderes. Zum bestimmt 10. Mal: Mehr braucht es nicht, um zu der sehr einfachen Idee zu kommen, dass jemand ursprünglich die Ursache für war. Es ist die einfachste menschliche Erfahrung: Ich greife etwas mit meiner Hand, und habe es bewegt.
Ideen von göttlichen Schöpfungen gab es längst vor der Entwicklung des Ursache-Wirkungs-Prinzips. Aber okay, stell dich halt dumm.
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Kausalität ist ein Fakt. Die Existenz eines Gottes lässt sich dagegen nicht beweisen. Die Annahme, dass ein Schöpfergott den Anstoß für die erste Ursache gegeben hat, ist eine sehr menschliche, aus Rückschlüssen aus der Natur entstandene. Bedingt durch unsere Existenz in Zeit und Raum. Aber ob dieses Ursache-Wirkungs-Prinzip sowie sämtliche Naturgesetze auch für einen Gott gelten, weiß er wohl nur selber. (Insofern man das menschliche „Wissen“ einem Gott überhaupt zuschreiben kann...)
"Kausalität ist ein Fakt."
*wütende David Hume Geräusche*
„ Nein, es ist eben NICHT etwas Anderes. Zum bestimmt 10. Mal: Mehr braucht es nicht, um zu der sehr einfachen Idee zu kommen, dass jemand ursprünglich die Ursache für war. Es ist die einfachste menschliche Erfahrung: Ich greife etwas mit meiner Hand, und habe es bewegt“
DU brauchst dazu nicht mehr, aufgrund deiner präexposition mit den Ideen Ursache und Wirkung. Aber zu diesen Wörtern zu gelangen ist etwas anderes als festzustellen, dass Mensch nass wird, wenn mensch in einem See springt. Menschen, die Ursache und Wirkung als Ideen nicht kennen, müssen mehr mitbringen als die bloße Erfahrung. Um daraus ein allgemeingültiges Konzept zu Formen, brauchen sie eine Idee von Allgemeingültigkeit bzw. Alle, sie brauchen grundlegende Ideen der Logik, und all das bleibt halt auf der Idee der Vermutung. Heute wissen wir auch, dass Kausalität nicht so sicher ist, wie wir gedacht haben, stattdessen müssen wir stochastische Prozesse annehmen, wo eine ursache nur vielleicht zu einer Wirkung führt (oder vielleicht zu einer anderen).
Wie bereits erwähnte, ich erwarte nicht, dass du dir einen Geisteszustand vorstellen kannst von einer Person, die Ursache und Wirkung nicht kennt, aber Versuch es doch mal einfach. Die Notwendigkeit der Entdeckung des Prinzips aus einfacher Erfahrung alltäglicher Erlebnisse, die du postulierst, existiert nicht, es braucht schon weitere Voraussetzungen und aktive Denkarbeit, um das hin zu kommen.
Nach Immanuel Kant ist das Prinzip von Ursache und Wirkung strukturell im menschlichen Erkenntnisapparat angelegt. Es ist damit Teil der sogenannten Verstandeskategorien, die unser Bewusstsein nutzt, um sinnliche Eindrücke zu ordnen und überhaupt erst Erfahrung zu ermöglichen.
Kant glaubte auch, dass Raum und Zeit feste, a priori gegebene Formen unserer Anschauung sind. Neben vielen anderen Dingen, die als problematisch bis falsch anzusehen sind.
Auch wenn die moderne Physik Zweifel daran hat, dass Raum und Zeit feste und unveränderliche Rahmenbedingungen sind, denken wir ja trotzdem in diesen Strukturen.
Zweifel ist da eindeutig das falsche Wort, abgesehen davon sprich bitte für dich und nicht für uns.
@Gleep
... Kausalität ist ein Fakt, weil sie immer dann kommt, wenn man sie erwartet.
Ok, die moderne Physik weiß, dass Raum und Zeit keine festen Rahmenbedingungen sind und deshalb denke nur ich noch in Raum und Zeit Kategorien. Alle anderen haben diese altertümlichen Vorstellungen längst abgelegt.
Der Punkt ist, dass Kant da nicht recht haben muss. Abgesehen davon ist es halt dennoch ein Unterschied naiv Ursache und Wirkung wahrzunehmen und darüber nachzudenken.
Natürlich muss Kant nicht recht haben. Es ist aber vermutlich auch ein vergebliches Unterfangen, herauszufinden, wie oder wann sich so etwas wie Ordnungsprinzipien im menschl. Bewusstsein entwickelt haben.
Kant sollte man mMn sowieso am besten als eine Art Strukturierung des Erlebbaren lesen. Ob man das jetzt für sich als a priori oder eine Art biologischer Intuition/Instinkt herausliest - finde ich ehrlich gesagt fast schon irrelevant. Die Frage, wie solche Bedingungen möglich sind bleibt ja sowieso unbeantwortet bzw. endet für mich persönlich definitiv im Nichts. Also in der Nicht-Ursache. Finde das eigentlich völlig klar und unmissverständlich.
Zumindest werden wir mit unserem jetzigen Wissensstand zu keinem Ergebnis in der Sache kommen.
...hm, kurze Einschränkung: sobald physikalisch einwandfrei bewiesen ist, dass Etwas aus Nichts entstehen kann, ist das Ergebnis klar. Dann kommt es nur noch darauf an, wie wir es in unseren Alltag integrieren. Ich denke: der Vorhang wird in wenigen Jahren fallen und er wird das bennen, was ich bereits sagte.
Kurz noch meine Kommentare von oben aus dem Faden, die zensiert worden sind:
1) Zuspruch/Reaktion auf Ragism
"Unvorstellbar, dass etwas nicht mit Ursache -> Wirkung erklärbar sein kann."
So ist es. Oder: die Ursache ist das Nichts selbst, das (kosmisch wahrscheinlich sogar) Wirkungen hervorrufen kann und unser Denken insofern wieder ad absurdum führt, weil sowohl die Begriffe nicht passen oder definiert werden können, als auch die Beschreibungen für das Beobachtbare "logisch" widersprüchlich sein müssen, um alles halten zu können, es aber dennoch gleichzeitig nicht sind - je nach Perspektive. Daher ist "Gott" auch niemals eine Schlussfolgerung, sondern einfach nichts. Die entscheidende Frage ist viel mehr, ob Nichts Etwas ist. Wenn ja, kann man diesen "Widerspruch" meinetwegen "Gott" nennen.
2) Reaktion auf Capslockftw, dass Gott "etwas ermöglicht"
Ich glaube nicht, dass er [Gott] irgendetwas ermöglicht. Er steht auch nirgendwo. Es ist das Nichts, das uns blendet. Das Nichts muss sich selbst überlisten, indem es "Sinnlichkeit" und "Existenz" vortäuscht. Es gibt nicht mal eine Matrix, denn diese würde ja eine Relation setzen. Ich denke, Descartes hatte unrecht. Der Zweifel zeigt uns nicht, dass wir durch denken existieren, sondern, dass die "List" funktioniert. Die Banalität und Absurdität des Alltags und des Vorhandenseins ist kein Argument für etwas, sondern ein Argument für das Nichts. Für die "Sinnlosigkeit".
3)
Ich denke, dass Ragism durchschaut hat, dass Capslockftw völlig unabhängig davon, ob man ihm Recht gibt oder nicht, oder teilweise den Dialog mit ihm sucht, notorisch widersprechen möchte, weil er selbst gerade eine tiefgreifende Identitätskrise durchlebt, was man daran erkennt, dass er für Begriff wie "Heimat" oder "Gott" [hier: im Blockbuster "Außerhalb von Ursache & Wirkung - authentische Sichtweise aus der Perspektive eines Monotheisten"] - wenn auch mit vielen Abstrichen und Kritik - offen zu sein scheint. Möglicherweise hat Ragism ein digitales Sonderpädagogen-Zertifikat erworben, um Capslockftw bei diesem Weg zu unterstützen, dass Widerspruch und andere Meinungen zu akzeptieren ein wichtiger Weg ist, um das innere Kind zu heilen und (s)eine Selbstreflexion voranzutreiben.
Wir wünschen Capslockftw dabei weiterhin alles Gute und hoffen, dass, sollte er zu dem o.g. Konzept "sprechen", er auf Verständnis seiner hoch-komplexen Thesen trifft! In Notlagen verweise ich an die Schwingster-Seelsorge, viele Grüße!
Hab ne Idee, die das zuletzt etwas langweilige laut.de-Lore spannender machen würde:
Caps ist eigentlich gar nicht wirklich "zurückgekehrt"... Er hat eine KI dafür gepromptet, hier für ihn zu kommentieren. Daher auch die vorher unbeobachteten, sehr untypischen Verhaltensweisen des "Users", die Schwierigkeiten beim Verarbeiten von Zwischentönen und Ironie, und natürlich die neue Affinität zu KI.
1. Wenn ich ein Modell irgendwas machen lasse, dann überprüfe ich das Ergebnis, bevor das - in welcher Form auch immer - verwendet wird, da immer die Gefahr von falschen Ergebnissen besteht. Sollte auch jemand mit deinem Output machen (und mit meinem natürlich auch).
2. Meine Affinität zu KI ist nicht neu, ich habe darüber bereits 22 oder 23 mit Gleep diskutiert.
3. welche vorher unbeobachteten, untypischen Verhaltensweisen? Ich bezweifle, dass es die gibt.
Zum Glück hatte ich die KI im Vorfeld meiner Kommentare im Capslockftw-KI-Faden gefragt, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass er diese löschen wird. Das Ergebnis sehen wir dann in diesem Faden: sie sagte 80:20; nun, dafür hätte auch ein BWL-Wälzer gereicht.
Ach gottchen. Soll sie doch Gospel singen so viel sie will.
Dieses rumgeheule über "woke Stalinisten" erinnert mich irgendwie an Glenn Danzig, der auch vor ein paar Jahren unbedingt wegen Last Caress gecancelt werden wollte und da lange in nem Interview rumgejammert hat nur damit dann, selbst als er so proaktiv drauf hingeweisen hat, dass er "so einen Song heute nicht mehr schreiben könnte", sich niemand dafür begeistern konnte, sich über offensichtliche Trashlyrics ernsthaft aufzuregen.
Ist halt scheisse, wenn man im Alter an Bedeutung verliert, das versteh ich, aber dieses würdelose Genöle in der Hoffnung, dass die jungen Leute sich zumindest aufregen würden, ist halt a) Würde- und b) Sinnlos, weil sie (und Glenn Danzig) offensichtlich keinen Peil haben, wie man son Shitstorm gegen sich selber vernünftig lostritt.
Für eine haiattacke scheint's ja aber zu reichen.
Was ist dieses würdelose Genöle nochmal?
Die jungen Leute sind die Babys aus der Pampers-Werbung. Die regen sich nicht auf, da hat sie auch keine Hoffnung. Die Stalinisten, die regen sich auf!