Nina Hagen: "Bei Jesus gibt es keine kulturellen Aneignungen" – laut.de

2. April 2026

"Bei Jesus gibt es keine kulturellen Aneignungen"

Interview geführt von Maximilian Schäffer

Letzte Woche ist Nina Hagens 20. Studioalbum "Highway To Heaven" erschienen. Im Telefon-Interview spricht die 71-Jährige vom lieben Gott, vom Betonschlamm der Hölle, von glücklichen Pampersbabys und was Mahalia Jackson ihr im Traum erzählt.

Rund fünfzehn Jahre nach "Personal Jesus" kehrt Nina Hagen mit "Highway To Heaven" zu ihrer Gospel-Leidenschaft zurück. Gemeinsam mit Produzent Warner Poland sowie Künstlerinnen wie Nana Mouskouri und Gitte Haenning interpretiert sie Klassiker neu, verbindet dabei Southern Gospel, Americana, Reggae und Punk zu einem spirituellen Potpourri ganz nach ihrer ureigenen Facon.

Hallo Nina, wo erreiche ich dich denn gerade?

In Hamburg.

Wohnst du nicht mehr in Berlin?

Seit vielen Jahrzehnten wohne ich nicht mehr in Berlin. Ich hab ganz viele Jahrzehnte in Los Angeles gelebt und in Spanien und in Frankreich. In Berlin immer nur so zwischendurch – naja, da sind ja genug andere Freaks. Mein Leben lang, seit ich aus der DDR raus kam, genieße ich es, nicht direkt sesshaft zu sein, sondern frei. Die Freiheit dahin zu gehen, wo der Heilige Geist einen super gerne haben möchte. Wo es Sinn macht, wo es Spaß macht, wo man sich zuhause fühlt. Mir sind die Menschen wichtig, die ich hier liebe und mit meinen Umarmungsattacken attackieren darf. Der Platz, an dem ich mich aufhalte, hat immer was mit Menschen zu tun, nicht mit dem Platz an sich.

Es geht viel um Gott bei dir, dein neues Album heißt "Highway To Heaven".

Weißt du, die Beziehung, die ich zu Jesus habe, das ist ne Freundschaftsbeziehung, und zwar ne ganz persönliche. Ich hab also ein intimes One-to-one auf Augenhöhe, Verhältnis, ne Beziehung zu unserem Schöpfer, zum lieben Gott. Weil Gott ist nämlich ein Familienbetrieb. Gott ist nicht nur eine Person oder ein Gott, sondern Gott ist ein Team. Im Alten Testament steht, dass wir geschaffen sind nach dem Ebenbild der Elohim. So steht es in der Bibel geschrieben, im Buch Mose, Kapitel 1, in den Versen 26 und 27: "Gott sprach: Lasst uns Menschen machen nach unserem Bild, uns ähnlich! So schuf Gott den Menschen nach seinem Bild, als Mann und als Frau." Hier wird von Gott als Elohim gesprochen: Der Begriff hat unter den Bibelforschern und Sprachwissenschaftlern viele Kontroversen ausgelöst. Christen glauben, dass es nur einen Gott gibt, aber die hebräische Bibel bezieht sich auf Gott als Elohim und verwendet die Pluralpronomen wir, uns und unser. Ich persönlich liebe es seit meiner frühen Jugend, über Gottes Wesen nachzudenken. In meinem Newsletter gehe ich in vielen meiner Aufsätze, Essays und Bibel-Studien darauf ein.

Meiner Ansicht nach ist Gott - also die Elohim - ein Team. Eine Familie. Eine Art. Sie haben uns Menschen als ihre Ebenbilder nach ihrer Art geschaffen. Also müsste Gott aus einer Einheit, aus Gottvater, Mutter, Sohn und Heiliger Geist bestehen. Das ist ein Team, ein Familienbetrieb, da gehört Jesus dazu, der war von Anfang an mit dabei. Das sind unsere himmlischen Vorfahren, unsere ewigen Vorfahren, da oben aus dem Garten Eden, aus dem Paradies, wo es gar keinen Tod gibt, wo es keinen Mord gibt, wo es böse Kreaturen gar nicht mehr gibt.

Diese natürliche Verbindung, hattest du die schon immer, oder gab es da einen Auslöser?

Ja, mitten auf meinem ersten LSD-Trip bin ich in der Hölle gelandet, da gab es kein Leben und kein Sterben, sondern nur ein im-Schlamm festgesteckt-sein. Und das hat sich angefühlt, als ob das jetzt immer so bleiben wird. Ich war ... da gab es keinen Exit, kein Rauskommen. Und da habe ich mir überlegt, wie kann sowas sein, das ist ja schrecklich, ich komme ja nie wieder raus. Warum ist mir das passiert? Und dann fiel mir ein, oh mein Gott, du hast ja LSD genommen, aber warum hast du das bloß gemacht? Achso, dein Forschergeist, der wollte ja Gott finden. Warum, warum, wie bist du denn darauf gekommen? Ich erinnerte mich, in meiner Freundesclique haben wir ganz viel darüber gesprochen, was dieser Wissenschaftler Albert Hofmann in der Schweiz gerade erfunden hatte – das LSD. Wenn man das schluckt, kann es passieren, dass man in eine Dimension reingerät, wo man plötzlich, wenn man Glück hat, den lieben Gott treffen kann. Aber wenn man Pech hat, kann man auch den Teufel treffen. Mein Forscherdrang war ja damals schon lange angeknipst, schon mit 12 bei meiner Tante Muschel in Sangerhausen habe ich nach Gott gesucht.

Und dann ist mir auf diesem LSD-Trip halt Unglaubliches passiert – aus der tiefsten Tiefe meiner Seele habe ich ihn um Hilfe angefleht und er kam sofort und hat mich mit meinem Namen angesprochen und hat gesagt: "Nina, ich bin hier, dir zu helfen! Nina, du musst sterben." Inzwischen weiß ich, dass gemeint war, dass es nur die Möglichkeit für mich gab, mich von Gott taufen zu lassen, nur so konnte mein altes Ich sterben, um von meinem Schöpfer, den Weg frei gemacht zu bekommen, damit mein neues Ich wiedergeboren werden konnte.

In der Bibel, speziell im Johannesevangelium, sagt Jesus: "Ich versichere dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen." Das war natürlich eine interessante Sache, und da habe ich ein bisschen hin und her überlegt und dann habe ich eingewilligt und habe gesagt: "Okay!" Dann habe ich mein ganzes Vertrauen dem lieben Gott geschenkt und habe den schönsten Trip – und zwar von Angesicht zu Angesicht – erleben dürfen mit ihm. Ich habe ihn ganz viele Fragen gefragt, habe eine persönliche Freundschaft mit ihm aufgebaut. Es war so überwältigend, dass er sich mir auf diese Art und Weise offenbart hat, nämlich als jemand, dessen Liebe für mich so echt und so treu und unbeschreiblich wahr und wunderbar ist, jemand, der nie wieder weg geht, der immer schon da war und immer da sein wird. Jemand, der dich immer lieb haben wird, ein bester, treuster Freund, sowas wie ein Bruder, sowas wie ein Vater, aber jemand, dem man voll vertrauen kann.

"Dürfen weiße Hühner auch Gospel singen?"

Würdest du sagen, dass es den "Highway To Hell" im Gegenzug dann für manche Leute eigentlich überhaupt gibt, wenn die Gnade Gottes so universal ist?

Den Highway To Hell gibt es auf jeden Fall, weil Leute, Menschen, tun manchmal unglaublich böse Dinge. Die lassen die geschehen oder initiieren die selber. Absolut Bösartiges, Mörderisches, unaussprechlich Böses und die bleiben dabei. Die wollen nicht umkehren, die wollen nicht aufhören damit, die bleiben dabei. Für die geht es wahrscheinlich ab in den Betonschlamm, wo man nicht mehr rauskommt.

Also für dich ist die Hölle schon auch wirklich ein Ort?

Ja, ja, das ist ein Ort, wo der Mensch sich selbst hin begibt. Er wird da nicht hin verdammt, sondern der verdammt sich da selber hin. Aber da muss er schon ganz böse sein! Ansonsten soll man sich mal nicht so überkritisch beäugen als Menschenkind. Wir sind bedingungslos geliebte Kinder Gottes. Schau dir doch nur mal die Pampers-Werbung an. Hast du die schon mal bewusst angeschaut – ganz bewusst?

Nein, nicht wirklich.

Da sind ja Babys drin, die sind ja so umwerfend süß und jedes ist ein Unikum, jeder Mensch ist ein Unikat. Und diese Babys, wenn du siehst, wie die drauf sind, was die für eine Daseinsfreude haben. Wie toll, die schon alles können. Oh mein Gott! Ich bin jedes Mal, wenn ich die sehen darf, voll geflasht! Mein Pegel geht zehntausend Millionen Pegel hoch! Ich bin so was von euphorisiert, wenn ich diese Babys sehe, wie süß die sind. Und ich denke mir, genau so sieht uns Gott bestimmt!

Weil, wir sind alle so dermaßen süß, wir haben es nur vergessen, uns das gegenseitig klarzumachen. Vor lauter alltäglichem Schleudertrauma haben wir vergessen, wie süß wir alle sind. Und wie einzigartig. Und weißt du, bei Gott ist es nämlich sooo, dass jeder Mensch gebraucht wird. Jeder Mensch hat eine andere Berufung. Jeder Mensch ist absolut notwendig für jeden anderen Menschen. Wir können nicht ohne einander. Wir sind aufeinander nicht nur angewiesen, sondern in einer glückseligen Art und Weise miteinander verbunden. Und jeder bringt etwas einzigartiges mit ein, in das Paradies auf Erden und das Paradies im Himmel.

Ich glaube, das beantwortet, wie du zum Gospel gekommen bist?

Am Grab von Jim Morrison, auf dem Friedhof Père-Lachaise in Paris, da habe ich mal einen Gospel-Song singen dürfen, 1989. Da hat Franck Chevalier, der Papa von meinem Sohn Otis, an einem Grabstein gesessen und hat ein Retro-Telefon gehabt, das hat gebimmelt und da war in unserer Fantasie die Gospel-Sängerin Mahalia Jackson dran. Die rief aus dem Himmelsreich an, aus der himmlischen Dimension, und verlangte Nina Hagen zu sprechen. Und der Papa von meinem Sohn war angezogen wie ein Engel. Und er hat gesagt, ist hier jemand, der Nina Hagen heißt? Mit französischem Akzent, so schön.

Und ich so: "Ja, hier!" Und dann in meiner Fantasie fand folgendes Gespräch statt ... Mahalia Jackson sagt: "Mensch, toll, dass ich dich an die Strippe kriege. Alter, du musst Gospel singen!" Ich so: "Was? Ich hab doch eine weiße Hühnerfarbe, ich bin doch ein weißes Huhn, a white chick. Dürfen denn weiße Hühner auch Gospel singen? Wegen kultureller Aneignung und dem ganzen Scheiß?" Und dann sagt sie: "Aber Ninchen, das weißt du doch besser. Bei Jesus gibt's sowas gar nicht. Bei Jesus gibt es keine Hautfarbe, kein Unterschied, Altersrassismus gibt es auch nicht. Kulturelle Aneignungen erst recht nicht. Denn schließlich, das beste Gegenargument gegen die Woke-Behauptung, dass es so etwas gibt wie kulturelle Aneignungen, ist doch, dass Menschen miteinander, egal welcher Herkunft, egal welcher Kultur oder Ethnie, können doch miteinander Babys auf die Welt bringen. Also kann es sowas wie kulturelle Aneignung gar nicht geben. Jetzt kommen die Stalinisten wieder aus ihren Löchern gekrabbelt und werden weiterdiskutieren: "Doch, doch, kulturelle Aneignung gibts!"

Deswegen habe ich mich auch ganz besonders über dein Hank-Williams-Cover im Reggae-Style gefreut – "Dust On The Bible".

Das freut mich. Ich hab ja auch nicht nur Freunde in Jamaika und in Afrika, sondern ich hab sogar Verwandte in Jamaika und in Afrika. So sieht's nämlich schon mal aus. Eine Berliner Jamaikanerin ist meine Schwiegertochter.

Jetzt wollte ich dich noch was über die Entstehung des Albums fragen ...

Und ich dachte, du wolltest mich was über die Entstehung des Alls fragen!

Maßt du dir das an, mir die Entstehung des Alls erklären zu können?

Ja, natürlich, anything you want! (lacht)

"Nana Mouskouri hat es genagelt!"

Wie läuft das so ab, wenn du eine Idee zu einem Album hast? Wie arbeitest du im Studio?

Also, ich hab ja meinen geliebten Bruder und Gitarrist, Bandleader, Produzent: Warner Poland. Mit dem bin ich schon seit Jahrzehnten befreundet und wir sind schon jahrzehntelang zusammen auf Konzertreisen gewesen, auf Tourneen. Mitte der 90er kam dann der Warner Poland in mein Leben. Da hat er mich in Amerika besucht, und er hatte eine Band und das wurde dann meine Band. Wir sind wie ein Apfel und ein Messer. Nee, wie ein Apfel und ein Teller. Neee, wie ein Apfel und ein Brettchen und ein Messer – was schneidest'n du die ganze Zeit? Machst du Obstsalat?

Nein, ich hab so einen ergonomischen Stuhl, der quietscht und wackelt.

Achso, anyway, das ist einer meiner besten Freunde, meiner Lieblingsmusiker, mit dem arbeite ich so gern zusammen. Warner und ich, wir sind dann im Studio zusammen und wir brainstormen erstmal hin und her und wir gucken, welche Songs wollen wir unbedingt machen. Und dann haben wir ganz viele Songs gemacht und so geht das dann. Es ist ein Geben und Nehmen, das geht hin und her. Und ich sag, ne, das gefällt mir aber nicht. Und nee, das klingt ja noch präzentiös oder was weiß ich. Und Warner sagt, nee, das bauen wir so lange hin und her, bis es richtig Sinn macht – und wir freuen uns. Und er ist so schnell, er versteht sofort, wenn ich was denke oder mir was vorstelle, dann ist er telepathisch schon längst dabei. Wir sind zwei Egos in einem Gulasch.

Bist du sehr eitel, was die Aufnahme deiner Stimme betrifft?

Also nicht eitel, weil das hat eher was mit gut abliefern zu tun. Man will, dass das, was man als Musik bezeichnet, auch richtig gut wird. Und da musst du schon manchmal so aussuchen und gucken, welche Zeile nagelt es jetzt besser als die andere. Das hat jetzt mit Ego nichts zu tun, sondern ... man will, wenn man Schneider wäre, würde man ja auch gerne der schönen Frau, die sich von dir ein Kleidchen bestellt hat, ihr auch ein richtig schönes Kleid liefern und kein Zeug, wo noch die Stecknageln drinstecken. Oh mein Gott und dabei kann ich überhaupt nicht nähen!

Du wirst nicht manchmal zu perfektionistisch?

Nein, also so schlimm ist es nicht ausgeartet. Ich kann mich ja dann auch noch höflich ausdrücken. Ich bin auch nicht jemand, der unhöflich, unrespektierlich oder egozentrisch mit anderen Menschen umgeht. Und selbst, wenn das mal der Fall sein sollte, im Überschwang der Gefühle bei der kreativen Arbeit, bin ich die Erste, die sofort ankommt und sagt: "Sorry, mein Gewissen macht mich krank! Ich habe dich angeschrien, es tut mir leid." Aber das passiert zum Glück selten.

Auf deinem Album gibt es auch drei Duette: Eines mit Gitte Haenning, eines mit Daniel Welbat und eines mit Nana Mouskouri. Wie kam es dazu?

Ach, ich liebe diese Musiker einfach. Die Nana Mouskouri kenn ich schon seit meiner frühesten Kindheit. Und zwar war meine wunderschöne Mutter Schauspielschülerin in West-Berlin. Damals gab es die Berliner Mauer noch nicht. Und die konnte immer hin und her reisen. Die hat damals schon ein Album mitgebracht, das war 1962. Bzw. das hat sie sich dann mitbringen lassen, weil 1962 gab es die Berliner Mauer schon. Von irgendjemandem schenken lassen. Und zwar "Nana Mouskouri – The Girl From Greece Sings" – das ist das schönste Nana-Mouskouri-Album ever. Die Frau hat es genagelt. She nailed it. Als ob sie eine Schwester von Marilyn Monroe und Ella Fitzgerald gleichzeitig wäre. Die dritte Schwester. Marilyn und Ella Fitzgerald waren ja befreundet und Marilyn hat ja auch Jazz und Swing gesungen. Anyways, die Nana hat dieses Album gemacht. Das wurde produziert von Quincy Jones. Und das kenn ich schon seit meiner Kindheit. Wie alt war ich? Sieben Jahre. Und die Mama hatte das in ihrer Prenzlauer-Berg-Zuhause-Plattensammlung.

Da war auch von Ella Fitzgerald dieses Leonard-Bernstein-Musical mit dabei – "Porgy and Bess". Das ist so toll. Und da ist ein Song, der ist so schön. Der heißt "Oh, Doctor Jesus". Da beten sie zu Jesus, weil jemand so schrecklich krank ist. Das hat mich auch immer mitgerissen in meiner Kindheit. Und Mahalia Jacksons Album war auch dabei. Daher bin ich ein Gospel-Fan der ersten Stunde. Seit meiner Kindheit weiß ich, dass diese Musik Anbetungsmusik ist. Man kann damit beten. Man kann singend zu Gott beten. Man kann ihn dankend singend. Man kann die Lebensfreude zelebrierend singend. Die Daseinsfreude genießen. Man kann sich kleine biblische Geschichten erzählen durch die Gospelmusik. Es ist alles möglich mit Gospelmusik.

Lost7 Vor 18 Tagen

Wenn es eine naive Laienmeinung ist, dann ist ein deutliches Widersprechen m.E. völlig unlogisch und unangebracht, weil ein Widerspruch dann hier überflüssig ist.

CAPSLOCKFTW Vor 18 Tagen

Wäre er, wenn da nicht ein anderer Anspruch bestünde: „In meinem Newsletter gehe ich in vielen meiner Aufsätze, Essays und Bibel-Studien darauf ein.“

Gleep Glorp Vor 17 Tagen

Was unterscheidet denn einen Laien von einem nicht-Laien in Glaubensfragen?

Lost7 Vor 17 Tagen

Dieser Kommentar wurde entfernt.

Feli Vor 17 Tagen

@Lost7 hab mich auch schon gefragt, ob Caps vielleicht Theologe ist, da er sich ja offensichtlich nicht als "Laie" betrachtet.

Cole_Walker Vor 17 Tagen

Immer die gleiche Laier

CAPSLOCKFTW Vor 17 Tagen

Ach kommt schon Leute, das ist doch nur halb ernst gemeint. Sokrates wusste wenigstens, dass er nicht wusste.

Dieser Kommentar wurde vor 17 Tagen durch den Autor entfernt.

Ich glaube, das hat der auch nur so halb ernst gemeint. :-D

doubleJ Vor 16 Tagen

Häresie - danke, da hab ich einen neuen Begriff gelernt.

Was ich an deinem Post nicht verstehe: "Gott ist nicht mit dem menschlichen Geist begreifbar". Welchen Sinn macht ein göttliches Wesen, wenn es der Mensch nicht begreifen kann?

CAPSLOCKFTW Vor 16 Tagen

Kein Wesen, habe ich auch oben ausdrücklich geschrieben: „Gott ist kein Wesen“

Gleep Glorp Vor 16 Tagen

"Welchen Sinn macht ein göttliches Wesen, wenn es der Mensch nicht begreifen kann?"

Wieso muss es denn für den Menschen irgendeinen Sinn machen? Macht das, was die Menschen machen für die Ameisen Sinn?

Ja, das auch, wobei die Analogie wieder auf immanente Konzepte zurück greift.

Und deiner Aussage, dass sich Gott nicht beschreiben ließe, ging eine Beschreibung voraus. :mad:

Ne, es ist eine Entschreibung, es wird nur gesagt, was Gott nicht ist bzw nicht sein kann. Das ist ein Unterschied.

Außerdem hast du die Reihenfolge vertauscht;)

Nein! :mad:

"Wieso muss es denn für den Menschen irgendeinen Sinn machen? Macht das, was die Menschen machen für die Ameisen Sinn?"

Wenn man (als Mensch) an ein göttliches Etwas glaubt (religiös ist), sollte dieser Glauben doch einen Sinn ergeben. Weshalb sollte man sonst daran glauben?

Dein Vergleich mit den Ameisen macht keinen Sinn.

„Wenn man (als Mensch) an ein göttliches Etwas glaubt (religiös ist), sollte dieser Glauben doch einen Sinn ergeben.“

Begründe, warum das so sein sollte.

Dieser Kommentar wurde vor 16 Tagen durch den Autor entfernt.

Wenn man an Gott glaubt, glaubt man dass Gott real in dieser Welt existiert (oder vielleicht passender, dass diese Welt eine göttliche ist, weil "Gott ist allumfassend" und dieser ganze Kram), so wie es Planeten, Pflanzen und die Schwerkraft tun (oder wie manche Menschen glauben, dass Aliens existieren). Muss der Glaube an die Schwerkraft oder Aliens Sinn machen? Nein, dieser Glaube sagt ledigtlich etwas darüber aus wie man die Welt erlebt oder einordnet.

Und die Idee hinter der Ameisenanalogie ist, dass Menschen so anders und in vieler Hinsicht viel komplexer als Ameisen sind, dass ein Ameisenhirn nie verstehen könnte was Menschen tun und warum etc (jetzt mal die Tatsache, dass Ameisen sowieso nicht in unserem Sinne "verstehen" können ausgeblendet). Ein potenzieller Gott wäre analog dazu auch so verschieden von uns, "komplexer" und grenzenloser, dass es eigentlich keine besonders logische Annahme ist, dass wir so eine Entität mit unserem begrenzten Verstand irgendwie (vollumfänglich) verstehen oder ihr Sinn zuschreiben könnten

Ragism Vor 16 Tagen

Gott ist auch n nützlicher Platzhalter, der unserem westlichen, sehr kausalem Denken entgegenkommt. Wir sehen Materie aller Art und denken: "Da muss jemand oder etwas für verantwortlich gewesen sein!" Unvorstellbar, dass etwas nicht mit Ursache -> Wirkung erklärbar sein kann. Wie wir auch aus den möglichst atheistisch geprägten Naturwissenschaften wissen, ist es zunehmend schwierig für uns, auf die Welt Bezug zu nehmen, je weiter wir uns von diesem Prinzip entfernen.

Noch ein anderes Gott-Nugget, das eher kultureller, spiritueller Natur ist:
Nehmen wir einen alten Beruf wie den des Landwirts. Ein Landwirt ist es gewohnt, es mit einem chaotischen, nie ganz zuverlässig beschreibbaren System wie dem Wetter zu tun zu haben. Praktischerweise schreibt er das (vor allem mit alten Mitteln) kaum vorhersagbare "Verhalten" des Wetters dann dem Herrgott zu.
Ein Vorteil dieser Art des Glaubens ist es, zu einer gewissen Bescheidenheit zu neigen, was die Geschicke des eigenen Lebens anbelangt. Das Wetter lässt sich nicht beeinflussen, und selbst akribischste Vorbereitung sorgt nicht für eine an Sicherheit grenzende Planbarkeit, wie gut die Ernte in einem Jahr ausfallen wird.

Als "moderne", spätkapitalistisch geprägte, von Gott abgewandte Menschen ist es sehr viel schwieriger, an der geforderten Eigenverantwortung zu kratzen. Wenn meine Beziehung endet, ich den Job verliere, eine kleinere Wohnung in der Pampa suchen muss, dann ist das laut Dogma meine, und GANZ ALLEIN MEINE Schuld. Hätte ICH nur besser entschieden, hätte ICH alles besser durchschaut, dann wäre ich nicht in dieser Lage.

Wenn mir irgendetwas an der Idee von Gott gefällt, dann genau die Bescheidenheit, dass ich nicht alles kontrollieren kann, und gar nicht alles und jeden zu meinen Gunsten beeinflussen muss. Der Stoizismus kommt dem vielleicht noch am nächsten (auch wenn ihm gelegentlich die Freundlichkeit abgeht). Aber wer sich mit dem wechselnden, unbeeinflussbaren Chaos mittels einer "höheren Macht" oder auf irgendeine andere Weise anfreunden kann, hat mMn. einen sehr guten Cheat Code fürs Leben gefunden.

Lost7 Vor 16 Tagen

Cole_Walker Vor 16 Tagen

https://youtu.be/xg2VIT4wUDw?is=Jtnee3kxY_…

Lost7 Vor 15 Tagen

CAPSLOCKFTW Vor 15 Tagen

Dieser Kommentar wurde vor 15 Tagen durch den Autor entfernt.

„Gott ist auch n nützlicher Platzhalter, der unserem westlichen, sehr kausalem Denken entgegenkommt. Wir sehen Materie aller Art und denken: "Da muss jemand oder etwas für verantwortlich gewesen sein!" Unvorstellbar, dass etwas nicht mit Ursache -> Wirkung erklärbar sein kann.“

:rolleyes:
der Monotheistische Gott ist nicht mit Ursache und Wirkung erklärbar, da er keine Ursache hat. Deswegen gibt es ja auch so Bezeichnungen wie „der unbewegte Beweger“, „prima movens“

Ragism Vor 15 Tagen

Deswegen ist "Gott" laut meiner Beschreibung ja Platzhalter. Menschen sehen etwas, wofür sie keine Erklärung und Ursache haben, und nutzen dann Platzhalter als Erklärung. Im Falle des Lebens, des Universums und allem Anderen wäre das Gott. Gott wäre ja nicht Ursache von allem, wenn es selbst eine Ursache bräuchte.

Das hat wiederum keinen besonderen Zusammenhang zum Westen, da es Bestandteil/Ursache fast aller Religionen ist, nicht erklärbare Dinge als Wirkung mystischer Kräfte zu sehen.

Abgesehen davon sind viele sowohl westliche als auch nicht-westliche Theologen und Philosophen sehr weit weg von deiner Idee, Gott ist nicht bloß Ursache von allem, er ermöglicht überhaupt erst Ursache und Wirkung. Er steht außerhalb solcher immanenten Konzepte, wie ich ja schon oben mehrfach sehr klar gesagt habe.

Alright, du widersprichst mal wieder, obwohl ich eigentlich genau Deinen Punkt unterstütze.

Wenn du glaubst, dass du meinen Punkt unterstützt, ich aber widerspreche, dann hast du meinen Punkt vielleicht auch nicht verstanden.

Ich hab nirgendwo ansatzweise geschrieben, die Idee von Gott sei nicht die eines Verursachers. Ganz im Gegenteil.

Vielleicht verstehste es noch mal anders erklärt: Eben WEIL wir in Ursache -> Wirkung denken, und für das meiste Beobachtbare keine erklärbare Ursache hatten/haben, ist die Idee von "Gott" entstanden. Die Idee des Verursachers von Allem ist das Resultat unserer Erfahrung von Ursache und Wirkung.

Wenn Du schreibst, Gott sei außerhalb dieser Konzepte, befindest Du Dich schon längst innerhalb eines theologischen Rahmens. Ich schreibe von der Ursache der Idee eines Gottes, nicht von der Ursache Gottes.

Gleep Glorp Vor 15 Tagen

Ich sehe das tatsächlich auch so, dass ihr hier nicht wirklich weit voneinander entfernt seid. In deinem ersten Widerspruch zu Ragi hast du ihn auch schlicht etwas missverstanden.

Wollte nach dem ersten Widerspruch eigentlich auch schon für Ragi in die Bresche springen, hab mir dann aber gedacht, dass der das auch ruhig selber machen kann. :-)

gueldener_huerensoehn Vor 14 Tagen

Das Prinzip von Ursache und Wirkung ist eine der zentralen Säulen im Buddhismus ist, der Buddhismus verneint aber dezidiert einen Schöpfergott .
Also würde ich Ragis These diesbezüglich bezweifeln.

ein "ist" raus, bidde

Gleep Glorp Vor 14 Tagen

Ist das denn das Gleiche? So wie ich das verstehe, wird Ursache/Wirkung da vor allem auf (menschliches) Handeln bezogen, die ganze Karma-Geschichte halt.

Das ist ja schon noch einmal etwas anderes als Ursache/Wirkung als fundamentales (Erklär-)Prinzip für (so ziemlich) jedes Geschehniss in einem systematisierten, materialistischen Weltbild. Das würde ich schon als klar westlich geprägt sehen

Ragism Vor 14 Tagen

Danke an der Stelle, Gleep! Und Gueldi:

Ursache - Wirkung ist keine hinreichende Bedingung für Gott. Man muss also nicht zwangsläufig an einen Schöpfergott glauben, wenn man dieses Prinzip akzeptiert.

Mit kam es darauf an, dass speziell zu Zeiten der vor-empirischen Wissenschaft der Schöpfergott intuitiv die praktikabelste Erklärung für Alles ist. Wir finden etwas vor (Wirkung), also wird das wohl irgendjemand so eingerichtet haben (Ursache)...

CAPSLOCKFTW Vor 14 Tagen

Ursache und Wirkung kam nach dem monotheistischen Gott….

Ragism Vor 13 Tagen

Ich hätte ja angenommen, Menschen hätten schon lange vor der Idee eines monotheistischen Gottes verstanden, dass das Meiste, was sie taten oder von sich gaben, auch eine Auswirkung hat. Aber okay, von mir aus gibts das erst, seit vor ca. 3.500 Jahren der Monotheismus erfunden wurde ;-*

CAPSLOCKFTW Vor 13 Tagen

Wir haben natürlich wenig Aufzeichnungen, aber es ist gemeinhin akzeptiert, dass Aristoteles Ursache und Wirkung erstmals als Prinzip formuliert hat. Die Vorsokratiker hatten unterschiedliche Vorstellungen, Parmenides beispielsweise war gegen Veränderung im Allgemeinen und hat das Vorhandensein kausaler Zusammenhänge bestritten, während Demokrit zb Ansätze mechanischer Kausalität postuliert. Im Mystizismus gibt es auch wohl frühere Ansätze, aber ausformuliert erst bei Aristoteles.

Vor Aristoteles haben die Menschen nämlich komplett wahllos gehandelt. Sie konnten ja nicht ahnen, dass es Konsequenzen geben würde. Kein Wunder, dass kaum jemand aus der Zeit überlebt hat!

Lost7 Vor 13 Tagen

Mir schon klar, dass du zu beschränkt bist dir Gedankenwelten ohne für dich selbstverständliche Konzepte vorzustellen.

Ja, ich bin einfach zu blöd um zu begreifen, dass Prinzipien erst dann zu Realität werden, wenn jemand sie als Theorie aufgeschrieben hat. Vor Aristoteles Feststellung konnte kein Mensch wissen, dass man z.B. nass wird, wenn man in einen See springt. Es konnte schlicht niemand davon ausgehen, dass es Ursachen für etwas Beobachtbares geben könnte.

Insofern erübrigt sich natürlich auch meine Idee, dass die Idee eines Schöpfergottes auch als Erklärung für die damals weitgehend nicht wissenschaftlich erfassbare Realität galt.

Das naive erkennen von kausalen Zusammenhängen im Alltag ist etwas anderes als die Idee von Ursache und Wirkung, die du in diesem Kontext ins Spiel gebracht hast, nur zu erkennen, dass du nass wirst, wenn du in einen See springst bedeutet noch lange nicht zu verstehen, dass alles eine Ursache hat geschweige denn, dass ein Schöpfergott nötig ist um die Welt zu erklären.

Für dessen entstehen gibt es im Übrigen auch andere mögliche Ursachen, wie etwa Machtpolitik.

Abgesehen davon zeigt Parmenides auch, dass es möglich ist vom damaligen Standpunkt aus Kausalität zu verneinen.

Gleep Glorp Vor 13 Tagen

Ich hau das hier mal rein. Nicht als direktes Argument oder Replik zu irgendetwas, sondern einfach weil es mir relevant/interessant erscheint:

Von
https://de.wikipedia.org/wiki/Kosmogonie

Dieses erste Mythem berichtet stets, wenngleich auf verschiedene Weise, vom Anfang der Welt – entspringend aus einer monistischen Instanz wie einem Fluss oder einem Weltenbaum – und damit den der Kultur, deren Denker und Dichter die jeweilige Vorstellung ersannen. Ob bewusst oder unbewusst: Kosmogonischen Mythen hauchen der Welt „Sinn“ ein, indem sie alle spätere hinzugekommenen Erfahrung mit dem „Anfang von allem“ in Beziehung setzen. Dabei schildert der Mythos eine Realität, die den Autoren und ihren Zuhörern als Erklärung des Weltgeschehens genügte (subjektive Wahrheit).

Der Unterschied zu einer philosophisch-wissenschaftlichen Kosmogonie besteht darin, dass die Schöpfungsmythen nicht hauptsächlich rationale Einsicht in die Zusammenhänge anstreben oder bieten, sondern den lebensspendenden Aspekt ihrer Weltanfangs-Vorstellungen zum zentralen Gegenstand haben, sei es ein großer Fluss, ein Früchte tragender mächtiger Baum oder die Himmel und Erde noch unsichtbar in sich vereinigende Regenbogenschlange der Urvölker Australiens, die, indem sie vom Schlaf erwachte, sich zu bewegen und die Welt zu erschaffen begann.

Die Urmythen der Menschheit sind rein „animistisch“ (Anthropomorphisierung von der männliche Himmel und die weibliche Erde mittels projizierter menschlicher Eigenschaften wie Überblick und Gebärvermögen) und somit wesensverschieden von den „religiösen“ Kosmogonien. Letztere übernehmen zwar Teile der uranimistischen Erzählungen – die mosaische Genesis etwa den Schaluppu-Baum des Lebens und kosmischen Süßwasserozean der Sumerer –, sie bedrohen aber die Menschen mit Strafen im Falle von Verstößen wider spezielle Verhaltensvorschriften und fordern – als religiöse Tugend – Ergebung. Der Mensch soll sich der Allmacht des Höchsten der 'guten' Götter und den 'bösen', als sein Racheinstrument dienenden Dämonen (welche unterirdisch hausen) unterwerfen, nicht fragen nach dem Warum. Das „Leiden“ hat einen absurden Sinn (z. B. den der Strafe für die Erbsünde); die „Erlösung“ wird auf das Jenseits nach dem Tode verschoben.

Die philosophische Kosmogonie der griechischen Vorsokratiker begann spekulativ unter Bezug auf weit ältere mythische Vorstellungen. Beispielsweise existiert ein deutlicher Zusammenhang zwischen Thales’ Wasserwelt-Theorie und dem sumerischen Apsu. Der Vorsokratiker Parmenides überrascht mit der modern anmutenden Theorie eines Kosmos, der aus einer Entität seinen Anfang genommen habe und dahinein auch wieder enden werde. Diese Annahme entwickelte er auf dem Wege rationalen Denkens über die Beschaffenheit der Wahrheit sowie deren Abweichung, das nur noch „Wahrscheinliche“. Im Abstand von knapp 100 Jahren mündete dies in die Entwicklung der Ideen-Lehre Platons.

Am Beginn der Neuzeit war es René Descartes, der erstmals ein Weltentstehungsmodell auf Grundlage einer rationalistischen Metaphysik entwarf

Ragism Vor 12 Tagen

Also, Caps... Du meinst also, die banale Alltagserfahrung, dass Dinge aufeinander folgen, könnte nicht AUCH(!) zu der Idee eines Gottes geführt haben, der die Ursache von allem war? Mal umgekehrt angenommen: Ohne zumindest eine rudimentäre Vorstellung von Ursache und Wirkung zu haben: Könnte irgendein Mensch die Idee eines Schöpfergottes dann überhaupt begreifen?

Mal ernsthaft: Der Zusammenhang zwischen Ursache/Wirkung und der Idee einer allerersten Ursache dürfte eigentlich so offensichtlich sein, dass ihn ein Grundschüler verstehen sollte. Willste vielleicht mal kurz innehalten und das einräumen? Ansonsten fühl Dich natürlich frei, Dich hier weiterhin aus einem selbst auferlegten Zwang zum Deppen zu machen.

CAPSLOCKFTW Vor 12 Tagen

„Der Zusammenhang zwischen Ursache/Wirkung und der Idee einer allerersten Ursache dürfte eigentlich so offensichtlich sein, dass ihn ein Grundschüler verstehen sollte.“

Ein Grundschüler heute versteht manche Sachen besser als die gelehrtesten Gelehrten vor 2000 Jahren. Die Zwangsläufigkeit, die du hier unterstellst, erachte ich als nicht gegeben.

„Du meinst also, die banale Alltagserfahrung, dass Dinge aufeinander folgen, könnte nicht AUCH(!) zu der Idee eines Gottes geführt haben, der die Ursache von allem war?“

Doch könnte Sie, ich bin doch derjenige, der hier ins Spiel gebracht hat, dass deine Erklärung nicht richtig sein muss, da es andere plausible Erklärungen gibt, ich nannte da Machtpolitik.

Danke, Gleep. Schöner Artikel! Schöpfungsmythen sind absolut faszinierend. Sie regen auf jeden Fall die Phantasie an, wie Kultur und Lebensumstände der jeweiligen Gesellschaften beschaffen waren/sind.

Ist zwar etwas gefährlich, sich in die Nähe von Kosmo-Bullshit zu begeben. Allerdings tappt die theoretische Physik auch weitgehend/sprichwörtlich im Dunkeln, wie denn nun wirklich das Universum entstanden sei. Zumindest meine zwei befreundeten Astrophysiker erlebe ich als Menschen, welche sehr bescheiden, offen und spielerisch mit der Flüchtigkeit der Erkenntnisse und Theorien umgehen. Das lasse ich mal als kleinen Bogen zu meinem Ursprungspost stehen.

Dieser Kommentar wurde vor 12 Tagen durch den Autor entfernt.

Gleep Glorp Vor 12 Tagen

Joa, der Grund, warum ich das hier gepostet habe war halt weil die Frage im Raum lag, wie lange Ideen von Ursache/Wirkung bzw. einer ersten Ursache denn zurückliegen und mein Gedanke dazu war halt, dass es dann vielleicht lohnend sein könnte soweit wie möglich "zurückzuschauen" in die Menschheitsgeschichte und mal zu schauen, welche Konzepte damals so vorlagen (ganz genau können wir das natürlich nicht sagen mangels schriftlicher Zeugnisse). Und da scheint es mir, dass es wohl zumindest sehr verbreitet ist eine Erzählung von einem "Anfang von Allen" zu haben. Ob das dann auch mit einem (proto-)kausalen Verständnis verbunden ist oder nur einem zeitlichen ist aber natürlich noch einmal eine andere Frage.

Und ja, der Artikel ist interessant, aber benötigt auch dringend eine Übersrbeitung/ist sehr schlecht zitiert. Muss man dann also auch alles mit einer Prise Salz nehmen.

"Ein Grundschüler heute versteht manche Sachen besser als die gelehrtesten Gelehrten vor 2000 Jahren. Die Zwangsläufigkeit, die du hier unterstellst, erachte ich als nicht gegeben."

Um mir hier sinnvoll zu widersprechen, müssteste also davon ausgehen, dass vor 2000 Jahren Menschen nicht verstanden haben, dass sie nass werden, wenn sie in einen See springen. Mehr als ähnliche Erfahrungen braucht es nämlich nicht, um zu der Idee zu gelangen, irgendjemand oder etwas könne ursprünglich verantwortlich für all das sein, was wir vorfinden.

"Doch könnte Sie, ich bin doch derjenige, der hier ins Spiel gebracht hat, dass deine Erklärung nicht richtig sein muss, da es andere plausible Erklärungen gibt, ich nannte da Machtpolitik."

Nirgendwo habe ich behauptet, das Prinzip von Ursache und Wirkung sei die einzige mögliche, die zu Schöpfungsmythen geführt haben könnte. Oder dass es nur eine mögliche Erklärung dafür geben könne. Sinnlose, alberne Zeitverschwendung, mir da zu widersprechen.

Ragism Vor 11 Tagen

Nein, es ist eben NICHT etwas Anderes. Zum bestimmt 10. Mal: Mehr braucht es nicht, um zu der sehr einfachen Idee zu kommen, dass jemand ursprünglich die Ursache für war. Es ist die einfachste menschliche Erfahrung: Ich greife etwas mit meiner Hand, und habe es bewegt.

Ideen von göttlichen Schöpfungen gab es längst vor der Entwicklung des Ursache-Wirkungs-Prinzips. Aber okay, stell dich halt dumm.

Lost7 Vor 11 Tagen

Sir Conflex Vor 11 Tagen

Kausalität ist ein Fakt. Die Existenz eines Gottes lässt sich dagegen nicht beweisen. Die Annahme, dass ein Schöpfergott den Anstoß für die erste Ursache gegeben hat, ist eine sehr menschliche, aus Rückschlüssen aus der Natur entstandene. Bedingt durch unsere Existenz in Zeit und Raum. Aber ob dieses Ursache-Wirkungs-Prinzip sowie sämtliche Naturgesetze auch für einen Gott gelten, weiß er wohl nur selber. (Insofern man das menschliche „Wissen“ einem Gott überhaupt zuschreiben kann...)

Gleep Glorp Vor 11 Tagen

"Kausalität ist ein Fakt."

*wütende David Hume Geräusche*
:mad:

CAPSLOCKFTW Vor 11 Tagen

„ Nein, es ist eben NICHT etwas Anderes. Zum bestimmt 10. Mal: Mehr braucht es nicht, um zu der sehr einfachen Idee zu kommen, dass jemand ursprünglich die Ursache für war. Es ist die einfachste menschliche Erfahrung: Ich greife etwas mit meiner Hand, und habe es bewegt“

DU brauchst dazu nicht mehr, aufgrund deiner präexposition mit den Ideen Ursache und Wirkung. Aber zu diesen Wörtern zu gelangen ist etwas anderes als festzustellen, dass Mensch nass wird, wenn mensch in einem See springt. Menschen, die Ursache und Wirkung als Ideen nicht kennen, müssen mehr mitbringen als die bloße Erfahrung. Um daraus ein allgemeingültiges Konzept zu Formen, brauchen sie eine Idee von Allgemeingültigkeit bzw. Alle, sie brauchen grundlegende Ideen der Logik, und all das bleibt halt auf der Idee der Vermutung. Heute wissen wir auch, dass Kausalität nicht so sicher ist, wie wir gedacht haben, stattdessen müssen wir stochastische Prozesse annehmen, wo eine ursache nur vielleicht zu einer Wirkung führt (oder vielleicht zu einer anderen).

Wie bereits erwähnte, ich erwarte nicht, dass du dir einen Geisteszustand vorstellen kannst von einer Person, die Ursache und Wirkung nicht kennt, aber Versuch es doch mal einfach. Die Notwendigkeit der Entdeckung des Prinzips aus einfacher Erfahrung alltäglicher Erlebnisse, die du postulierst, existiert nicht, es braucht schon weitere Voraussetzungen und aktive Denkarbeit, um das hin zu kommen.

Luka Vor 11 Tagen

Nach Immanuel Kant ist das Prinzip von Ursache und Wirkung strukturell im menschlichen Erkenntnisapparat angelegt. Es ist damit Teil der sogenannten Verstandeskategorien, die unser Bewusstsein nutzt, um sinnliche Eindrücke zu ordnen und überhaupt erst Erfahrung zu ermöglichen.

Kant glaubte auch, dass Raum und Zeit feste, a priori gegebene Formen unserer Anschauung sind. Neben vielen anderen Dingen, die als problematisch bis falsch anzusehen sind.

Auch wenn die moderne Physik Zweifel daran hat, dass Raum und Zeit feste und unveränderliche Rahmenbedingungen sind, denken wir ja trotzdem in diesen Strukturen.

Zweifel ist da eindeutig das falsche Wort, abgesehen davon sprich bitte für dich und nicht für uns.

@Gleep
... Kausalität ist ein Fakt, weil sie immer dann kommt, wenn man sie erwartet.

Ok, die moderne Physik weiß, dass Raum und Zeit keine festen Rahmenbedingungen sind und deshalb denke nur ich noch in Raum und Zeit Kategorien. Alle anderen haben diese altertümlichen Vorstellungen längst abgelegt. :-)

Der Punkt ist, dass Kant da nicht recht haben muss. Abgesehen davon ist es halt dennoch ein Unterschied naiv Ursache und Wirkung wahrzunehmen und darüber nachzudenken.

Natürlich muss Kant nicht recht haben. Es ist aber vermutlich auch ein vergebliches Unterfangen, herauszufinden, wie oder wann sich so etwas wie Ordnungsprinzipien im menschl. Bewusstsein entwickelt haben.

Kant sollte man mMn sowieso am besten als eine Art Strukturierung des Erlebbaren lesen. Ob man das jetzt für sich als a priori oder eine Art biologischer Intuition/Instinkt herausliest - finde ich ehrlich gesagt fast schon irrelevant. Die Frage, wie solche Bedingungen möglich sind bleibt ja sowieso unbeantwortet bzw. endet für mich persönlich definitiv im Nichts. Also in der Nicht-Ursache. Finde das eigentlich völlig klar und unmissverständlich.

Zumindest werden wir mit unserem jetzigen Wissensstand zu keinem Ergebnis in der Sache kommen.

...hm, kurze Einschränkung: sobald physikalisch einwandfrei bewiesen ist, dass Etwas aus Nichts entstehen kann, ist das Ergebnis klar. Dann kommt es nur noch darauf an, wie wir es in unseren Alltag integrieren. Ich denke: der Vorhang wird in wenigen Jahren fallen und er wird das bennen, was ich bereits sagte.

Hab ne Idee, die das zuletzt etwas langweilige laut.de-Lore spannender machen würde:

Caps ist eigentlich gar nicht wirklich "zurückgekehrt"... Er hat eine KI dafür gepromptet, hier für ihn zu kommentieren. Daher auch die vorher unbeobachteten, sehr untypischen Verhaltensweisen des "Users", die Schwierigkeiten beim Verarbeiten von Zwischentönen und Ironie, und natürlich die neue Affinität zu KI.

1. Wenn ich ein Modell irgendwas machen lasse, dann überprüfe ich das Ergebnis, bevor das - in welcher Form auch immer - verwendet wird, da immer die Gefahr von falschen Ergebnissen besteht. Sollte auch jemand mit deinem Output machen (und mit meinem natürlich auch).
2. Meine Affinität zu KI ist nicht neu, ich habe darüber bereits 22 oder 23 mit Gleep diskutiert.
3. welche vorher unbeobachteten, untypischen Verhaltensweisen? Ich bezweifle, dass es die gibt.

Zum Glück hatte ich die KI im Vorfeld meiner Kommentare im Capslockftw-KI-Faden gefragt, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass er diese löschen wird. Das Ergebnis sehen wir dann in diesem Faden: sie sagte 80:20; nun, dafür hätte auch ein BWL-Wälzer gereicht.

Gleep Glorp Vor 6 Stunden

Für eine haiattacke scheint's ja aber zu reichen.

Duri Vor 5 Stunden

Was ist dieses würdelose Genöle nochmal?

Sir Conflex Vor 2 Stunden

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