Georgienkrieg: Boykottiert Estland den Grand Prix?
vom 25. August 2008
Da der nächste Eurovision Song Contest im Mai 2009 in Moskau ausgetragen wird, denkt man in Estland laut darüber nach, den Wettbewerb zu boykottieren. Grund dafür ist die russische Georgienpolitik, so der estländische Rundfunkchef Magnus Allikmaa.
@wayfarer (« Und UNO Mandat selten nen lustigeren Kindergarten erlebt. Ein Witz, das hat auch Amerika deutlich klargemacht, dann noch auf etwas zu pochen was 90% eh nicht interressiert, sehr spannend.
/kleinen fauxpas ausgemerzt »):
ja gerade deshalb muss man ja darauf pochen.
es gibt ja keine anderen internationalen regularien als das völkerrecht und jenes bietet alle instrumente.
wenn sich usa, china und russland nen dreck darum scheren, wird ihr handel deshalb ja nicht legaler.
mit der gleichen logik könnte man sagen:
wer mehr leute einander ausrauben, desto weniger sollten wir auf das polizei- und strafrecht zurückgreifen.
das es derzeit keine patentlösung gibt, die großen player dazu zu zwingen, ist mir ja auch klar.
also kann der erste schritt nur in analyse und aufklärung bestehen.
je weniger leute überhaupt wissen, was legal ist und was nicht, desto weniger öffentlichen druck gibt es weltweit.
sonst redet man ja - auch hier - nur aneinander vorbei.
Ich habs aufgegeben, es störrt mich nicht mehr. Mir wurde immer gesagt das wir Fortschritte gemacht haben, nur um Festzustellen das wir sofort nach Bedarf 2 Schritte zurückmachen. Genauso der blöde Spruch wir werden nur noch freier und bekommen nochmehr Mitspracherechte. Wir haben aber keine!
Öffentlicher Druck, bah, dann sind eh es wieder nur ein paar verwirrte Extreme die demonstrieren.
@maomoondog (« Zitat (« Es ist Zeit, auch im Baltikum mit dem Absingen von Nationalhymnen aufzuhören. Mir wird ganz schlecht davon. Ich sage das in meiner "zweiten Heimat" auch jedem, der mit diesem verfluchten großungarischen Scheiß ankommt. »):
@Kukuruz: Vielleicht lernt man nationalstaatliche Souveränität erst richtig schätzen, wenn man sie 50 Jahre entbehren und die eigene nationale Identität verleugnen musste... Wir sind einfach noch nicht im so gerne heraufbeschworenen Zeitalter der supranationalen Völkergemeinschaft und Nationalismen wirst du heute noch im entlegendsten Winkel der Welt entdecken. »):
Ja. Und genau deshalb kann man auch so gut beobachten, wohin diese neuen Nationalismen führen.
Die serbische Sängerin Svetlana Ražnatović, die sich "Ceca Nationale" nennt und vor einem Stadion-Publikum mit der Hand auf dem Herzen und Tränen in den Augen von ihrem Glauben und ihrer Heimat singt, sich aber ansonsten in einer Halbwelt von Warlords, Maffiosi und Auftragsmördern bewegt.
Oder der kroatische Rockstar Marko "Thompson" Perković, etwas martialischer im Auftreten, aber nicht weniger um Glauben und Vaterland bemüht. Derselbe Mann, der mit seiner Musik in den Halbzeiten die kroatische Fussballmannschaft in der Umkleide motiviert, zeigt sich unverhohlen begeistert für den Ustascha-Faschismus.
Der baltische Nationalismus hat auch so einige Leichen im Keller. Wortwörtlich. Unter anderem dank ihrer Kollaboration mit den Deutschen konnte bereits sehr frühzeitig gemeldet werden. "Baltikum judenfrei!"
Ich will mal ein Gegenbeispiel nennen. Gerade weil die ungarische Minderheit in Rumänien jahrzehntelang aufs Härteste von diesem Nationalitäts-Verleugnungs-Gebot betroffen war. Und auch weil die Ungarn von ihren ethnischen und sprachlichen Wurzeln her zu den nächsten Verwandten der Esten gehören. Eine der erfolgreichsten rumänischen Alternativ-Bands, "Luna Amara" aus dem multiethnischen Cluj/Klausenburg/Kolozsvár beschreiben ihr Selbstverständnis gleich im ersten Abschnitt folgendermaßen:
The Romanian band, BITTER MOON (LUNA AMARA), represents the ideals of a whole generation of young Romanians who love their country but cannot do anything to change the mentality of the corrupt, older generation.
Mir will es partout nicht in den Kopf, was an dem verpupten Konzept eines in sich geschlossenen Nationalstaats für einen jungen Menschen im 21. Jahrhundert attraktiv sein kann. Estland liegt geographisch wunderbar zwischen Skandinavien und dem wegen seiner alternativen Musikszene nicht minder interessanten Petersburg. Gut, man kann auch irgendwo Bernsteinknöpfe sortieren.
Die russisch-armenische Band "Deti Picasso" posiert in estnischen Folklore-Trachten --> Haha, das waren noch lustige Zeiten (Mai 2008!) : http://pics.livejournal.com/ninare/pic/000…
Weißt du was irgendwie gehen mir diese Diskussionen immer wieder aufn nerv Itämeri.
Willst du damit sagen das nachdem Rußland aufgegeben hat alles Massenmörder, Verbrecher und unverbeserlich Böse waren? Schön damit hast den kompletten Versuch sich friedlich zu einigen von vorhinein verbaut. Das Menschen differenziert sein können, das passt nicht ganz ins Weltbild?
So von meinen Argumenten gehe ich von einen politschen Standpunkt aus. Was meine persönliche Meinung nur bedingt wiederspiegelt. Rußland hätte nicht aufgeben müssen, es hätte auch den letzten Schritt gehen können. Wäre wohl besser fürs Feindbild gewessen. Rußland hat politische Interessen, fertig ich hab das nicht erfunden. Ich kann nein ich muss es nur akzeptieren. Verstehn is was anderes Aber es hat diese zu gewissen Bedingungen aufgegeben. Diese Bedingungen wurden nicht erfüllt also macht man so weiter wie früher. Ende der Geschichte interessanter wirds nicht. Willst du nun ein Taschentuch?
Für den Tiefflieger, is schon scheiße wenn man nur eine Quelle liest. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28558… Thema Enklaven war eine Dokumentation Abends irgendwann auf 3Sat kann gerne auch nochmal gucken. Ich pflege erst zu schauen dann zu quatschen, also komm mir nicht mit den scheiß.
@Itämeri (« Es gibt tatsächlich eine grosse russischstämmige Minderheit in Estland. Diejenigen die sich die Mühe machen estnisch zu lernen bekommen problemlos den estnischen Pass - und sehr viele "russische" Esten tun genau das, und sind völlig gleichberechtigte estnische Bürger. Diejenigen die nicht estnisch können erhalten keinen Pass - das ist wie in jedem anderen Land auch. »):
Die Wahrheit ist, dass das bereits ein Land weiter, in Litauen nämlich, nicht so ist. Es gab eine automatische Einbürgerung aller ansässigen Nichtlitauer. Vielleich sollte man auch hinzufügen, dass das Estnische eine für einen Russen nur sehr schwer zu erlernende Sprache ist.
Ein Spaßvogel hat ja mal vorgeschlagen, den Kadriorg-Palast in Tallinn gleich mitzuschleifen, da er ja immerhin von dem Russen Peter I erbaut wurde. Das zeigt nur, wie absurd dieser ganze Gedanke der ethnischen Separierung eigentlich ist. In Berlin-Treptow steht bis heute ein großes sowjetisches Ehrenmal. Es ist von grandioser Hässlichkeit, sein Bestand wurde in den 2+4-Verhandlungen von der SZ herausgepokert und es enthält nicht zuletzt Stalin-Zitate. Dennoch gehört es zur deutschen und speziell Berliner Geschichte. Genau wie der immense Einfluss russischer Exilkünstler in den 20er, 30er Jahren auf Literatur, Theater, Malerei und Musik. Berlin ist russisch geprägt. Im positiven wie im negativen. Und für Estland gilt das genauso.
@Itämeri (« Ob sie zu EU und UNO (warum du jetzt mit der UNO anfängst ist mir auch ein Rätsel) gehören wollen, sollen sie doch selbst entscheiden dürfen, oder nicht? Oder bist du für eine Art Hitler/Stalin-Pakt (Schröder/Putin-Pakt) bei denen über die Köpfe der Betroffenen Einflusssphären bestimmt werden. »):
mit dem hitler-/stalinvergleich schiesst du eindeutig weit übers ziel hinaus. der kommt auch meistens bei argumentativem notstand und ist hier einfach unangebracht. natürlich haben die baltischen und alle anderen staaten im ehemaligen einflussbereich der su das recht, ihre verbündeten sowie ihre aussenpolitische ausrichtung und ihre gepflegten irrationalen dauerfehden frei zu wählen. aber sie müssen dies tun im bewusstsein der konsequenzen. bsp: die ukraine erhielt seit dem kollaps der su gas aus russland zu einem spottpreis, weit unter dem weltmarktniveau. nach der sog. "orangenen revolution", bei der eine korrupte clique eine andere ablöste, sagte sich die ukraine ganz offiziell von der russischen föderation los, die daraufhin die normalen weltmarktpreise für die gaslieferungen verlangte. die darauffolgende internationale empörung will mir nicht ganz klar werden, passt aber auch in diesem fall gut ins bild: natürlich hat russland die souveränität seiner nachbarn zu achten, aber diese müssen auch begreifen, dass eine offen feindselige politik entsprechende reaktionen mit sich bringt.
Also ich frag mich schon wieder warum hier Rußland so schlecht wegkommt?
Ich frag mich was die Amis machen würden wenn Rußland in Kanada ein Raketenschild installieren würde und gleichzeitig Mexiko zu seinem militärischen Verbündeten machen würde.
Und zu Georgien, die haben einfach die falsch Aussenpolitik gefahren. Ich kann einer ehemaligen Weltmacht nicht dauernd ans Bein pissen und dann erwarten das sie still hält.
@grunzschwein (« Ich frag mich was die Amis machen würden wenn Rußland in Kanada ein Raketenschild installieren würde und gleichzeitig Mexiko zu seinem militärischen Verbündeten machen würde. »):
Für die Amis genügte schon der Wechsel von einem brutal diktatorischen aber USA-freundlichen Regime zu einem moderat linken und paritätisch nach Ost und West ausgerichteten System, um die winzige, aber eigenständige Insel Grenada in einem wahrhaft paranoiden Militärschlag 1983 zu überrennen.
Das bestätigt allerdings auch die von dbA weiter oben geäußerte Meinung, dass die Mächtigkeit der Ausführenden kein Grund sein darf, die Unrechtmäßgikeit solcher Aktionen nicht zu kritisieren.
Allerdings bestätigt es aber auch - wiederum - wie töricht es ist, von den Hegemonialansprüchen einer Regierung auf eine entsprechende Geprägtheit des Staatsvolks zu schließen. Selbst wenn diese Regierung demokratisch gewählt wurde. Billiges Russenbashing ist genauso doof wie Party-Antiamerikanismus.
@Kukuruz (« Die Wahrheit ist, dass das bereits ein Land weiter, in Litauen nämlich, nicht so ist. Es gab eine automatische Einbürgerung aller ansässigen Nichtlitauer. Vielleich sollte man auch hinzufügen, dass das Estnische eine für einen Russen nur sehr schwer zu erlernende Sprache ist.
Ein Spaßvogel hat ja mal vorgeschlagen, den Kadriorg-Palast in Tallinn gleich mitzuschleifen, da er ja immerhin von dem Russen Peter I erbaut wurde. Das zeigt nur, wie absurd dieser ganze Gedanke der ethnischen Separierung eigentlich ist. In Berlin-Treptow steht bis heute ein großes sowjetisches Ehrenmal. Es ist von grandioser Hässlichkeit, sein Bestand wurde in den 2+4-Verhandlungen von der SZ herausgepokert und es enthält nicht zuletzt Stalin-Zitate. Dennoch gehört es zur deutschen und speziell Berliner Geschichte. Genau wie der immense Einfluss russischer Exilkünstler in den 20er, 30er Jahren auf Literatur, Theater, Malerei und Musik. Berlin ist russisch geprägt. Im positiven wie im negativen. Und für Estland gilt das genauso. »):
Zwei Länder weiter, in Litauen, macht die russische Bevölkerungsminderheit einen bedeutend geringeren Anteil aus, da die Litauische SSR niemals in dem Maße industrialisiert und im Anschluss planmäßig russifiziert wurde, wie Estland oder v.a. Lettland. In diese Länder wurden Arbeiter und Funktionäre aus den entlegensten Gegenden der russischen SSR (und nicht den benachbarten Oblasts) der ansässigen Bevölkerung "aufgepflanzt", die Esten und Letten in ihrer "eigenen" SSR politisch entrechtet. Die Minderheitenproblematik in Litauen ist mit der Estlands und Lettlands im Grunde nicht zu vergleichen und auch die Transformationsprozesse, beispielsweise der kommunistischen Parteien (in Litauen stark litauisch, in Estland/Lettland stark russisch), unterscheiden sich doch vehement. Das Deutsche stellt auch gewisse Anforderungen an den immigrierten Sprachschüler. Ich sehe absolut nichts verwerfliches daran, Kenntnisse der Landessprache für die Einbürgerung vorauszusetzen. Außerdem ist meines Wissens Russisch anerkannte Verwaltungssprache in den Kommunen Estlands mit hohem russischen Bevölkerungsanteil, man kommt ihnen also durchaus entgegen.
Die Herrschaft Peters I. brachte für die von den Baltendeutschen beherrschten Esten keinen großen Wandel, auch wenn die Schwedenzeit noch gerne in den schillernsten Farben verklärt wird.
Die zum guten Teil selbstverschuldeten Erfahrungen Deutschlands mit der Sowjetunion lasse ich beim besten Willen nicht mit dem Schicksal der baltischen Republiken vergleichen! Und die oft bereitwillige Kollaboration mit NS-Deutschland (dem eigentlichen Verräter) ist auch ein Fingerzeig auf die Umstände der ersten SU-Besatzungszeit - die baltische 'Intelligentsia' wurde in den wenigen Jahren systematisch ausgerottet.
Und das Bekenntnis zu Baltischen Völker zu ihrer nationalen Identität, die ihnen über Jahrzehnte verboten wurde, lässt m.E. bei aller Folklore der russischen Bevölkerungsminderheit ausreichend Luft - man lebt auch als Russe in Estland bestimmt nicht schlechter als jenseits der Grenze. Ein geringer Teil unter diesen hat jedoch den Verlust des Status als Staatsvolk bis heute nicht verwunden, ersehnt einen neuen Stalinismus und zelebriert sich an Okkupationsdenkmälern!
Zwei Länder weiter, in Litauen, macht die russische Bevölkerungsminderheit einen bedeutend geringeren Anteil aus, da die Litauische SSR niemals in dem Maße industrialisiert und im Anschluss planmäßig russifiziert wurde, wie Estland oder v.a. Lettland. »):
Aber versteh' doch mal - und das gilt auch für alle sonstigen "Beschwerden" über prozentuale Veränderungen der ethnischen Bevölkerungszusammensetzung - das ist inzwischen der Normalfall. Aus allen möglichen Gründen - ökonomischen, politischen, kulturellen - wurden in den letzten Jahrhunderten Menschen umgesiedelt oder dazu gebracht umzusiedeln. Es macht zwar in der historischen Betrachtung und Bewertung einen gewaltigen Unterschied, ob das Zwangsumsiedlungen waren oder ob die Leute freiwillig woanders hingingen - aber umgehen müssen wir alle damit. Ich müsste mich sehr anstrengen, um jemanden zu finden, der hier geboren ist und dessen Familie seit Generationen hier ansässig ist. Schon die Kaiserin Maria Theresia hat nach Abzug der Türken aus Osteuropa planmäßig deutschstämmige Bauern in die zurückgelassenen Gebiete angesiedelt. Im preußischen Berlin siedelten sich die französischen Hugenotten an. Und alle hinterließen ihren Einfluss. In Berlin gibt es ein russisches Kino, russische Zeitungen, russisches Theater, Russen-Diskos usw. usf. -tausende Kilometer von Russland entfernt - und da soll ich glauben, dass man ausgerechnet in Estland mit Schere und Radiergummi einen wesentlichen prägenden Kultur-Einfluss einfach so herausschneiden oder ausradieren könnte?
@Kukuruz (« ...und da soll ich glauben, dass man ausgerechnet in Estland mit Schere und Radiergummi einen wesentlichen prägenden Kultur-Einfluss einfach so herausschneiden oder ausradieren könnte? »):
Was man deiner Meinung nach also versucht, wenn man von ihnen verlangt, die Estnische Sprache zu erlernen? Verlieren demnach türkische Einwanderer in Deutschland auch ihre kulturelle Identität, wenn sie Deutsch sprechen? Man verbietet ihnen doch nicht, Russisch zu sprechen, sondern erwartet m.E. berechtigterweise, dass sie mit ihren 'Landsleuten' kommunizieren können. Und das ist ja wohl eine Grundvoraussetzung für die so hoch beschworenen Integration!
Ich erkenne ebensowenig eine wertvolle russisch-kulturelle Note in einem Bronzestandbild, das den Stalinismus glorifiziert.
Mir fehlen hier völlig die nachvollziehbaren Anhaltspunkte des von dir beschriebenen Verbrechens an der russischen Migrantenkultur im Baltikum.
Beweise. Tja ich war nicht da. Also was handfesteres als das gesprochene Wort wirst du wahrscheinlich so schnell nicht bekommen.
1. Das war rhetorisch, nehmen wir doch einfach Kuba, mein lieber Mann da würde wieder die Post abgehen.
2. Kalter Krieg Logik, je schneller ich das gegnerische Atompotezial reduzieren kannn umso weniger Treffer kassiere ich. (Großes )Wenn das Teil funktioniert könnte Rußland dieses Ziel nur durch erhöhte Rüßtungsmaßnahmen erreichen. Also fühlt man sich deswegen gewaltig verstimmt. Logik eben die man nur nach 2 Gläschen versteht
3. Nö die Amis sind nicht immmer schuld, nur sehr oft. Rußland hat sich nach dem kalten Krieg nie die Mühe gemacht den großen Heilsbringer zu verkörpern der Friede, Freude und Omas selbstgemachten bringt. Amerika schon und keiner mag einen offensichtlichen Lügner.
Da der nächste Eurovision Song Contest im Mai 2009 in Moskau ausgetragen wird, denkt man in Estland laut darüber nach, den Wettbewerb zu boykottieren. Grund dafür ist die russische Georgienpolitik, so der estländische Rundfunkchef Magnus Allikmaa.
Auch die anderen baltischen Länder Lettland und …
@wayfarer (« Und UNO Mandat selten nen lustigeren Kindergarten erlebt. Ein Witz, das hat auch Amerika deutlich klargemacht, dann noch auf etwas zu pochen was 90% eh nicht interressiert, sehr spannend.
/kleinen fauxpas ausgemerzt »):
ja gerade deshalb muss man ja darauf pochen.
es gibt ja keine anderen internationalen regularien als das völkerrecht und jenes bietet alle instrumente.
wenn sich usa, china und russland nen dreck darum scheren, wird ihr handel deshalb ja nicht legaler.
mit der gleichen logik könnte man sagen:
wer mehr leute einander ausrauben, desto weniger sollten wir auf das polizei- und strafrecht zurückgreifen.
das es derzeit keine patentlösung gibt, die großen player dazu zu zwingen, ist mir ja auch klar.
also kann der erste schritt nur in analyse und aufklärung bestehen.
je weniger leute überhaupt wissen, was legal ist und was nicht, desto weniger öffentlichen druck gibt es weltweit.
sonst redet man ja - auch hier - nur aneinander vorbei.
@ emau:
gib mal bitte quelle.
wenn das stimmt, hättest du natürlich recht mit tschetschenien.
@ku'
stimmt für abchasien nicht in dem hohen maße wie ossetien. das ist richtig. aber zur nationengründung reicht es dennoch nicht.
@dba
Ich habs aufgegeben, es störrt mich nicht mehr. Mir wurde immer gesagt das wir Fortschritte gemacht haben, nur um Festzustellen das wir sofort nach Bedarf 2 Schritte zurückmachen.
Genauso der blöde Spruch wir werden nur noch freier und bekommen nochmehr Mitspracherechte. Wir haben aber keine!
Öffentlicher Druck, bah, dann sind eh es wieder nur ein paar verwirrte Extreme die demonstrieren.
wenn du so weiter machst, schmeiße ich meinen job frustriert hin.....
@dba: der erste "frei gewählte" präsident einer großen und stolzen nation:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dschochar_Mus…
ok, got me
@dein_boeser_Anwalt (« wenn du so weiter machst, schmeiße ich meinen job frustriert hin.....
»):
Warum?
Vlt hast du Erfolg, aber im Moment sehe ich für mich persönlich keine Chance irgendetwas zu ändern.
@maomoondog («
Zitat (« Es ist Zeit, auch im Baltikum mit dem Absingen von Nationalhymnen aufzuhören. Mir wird ganz schlecht davon. Ich sage das in meiner "zweiten Heimat" auch jedem, der mit diesem verfluchten großungarischen Scheiß ankommt. »):
@Kukuruz: Vielleicht lernt man nationalstaatliche Souveränität erst richtig schätzen, wenn man sie 50 Jahre entbehren und die eigene nationale Identität verleugnen musste...
Wir sind einfach noch nicht im so gerne heraufbeschworenen Zeitalter der supranationalen Völkergemeinschaft und Nationalismen wirst du heute noch im entlegendsten Winkel der Welt entdecken. »):
Ja. Und genau deshalb kann man auch so gut beobachten, wohin diese neuen Nationalismen führen.
Die serbische Sängerin Svetlana Ražnatović, die sich "Ceca Nationale" nennt und vor einem Stadion-Publikum mit der Hand auf dem Herzen und Tränen in den Augen von ihrem Glauben und ihrer Heimat singt, sich aber ansonsten in einer Halbwelt von Warlords, Maffiosi und Auftragsmördern bewegt.
Oder der kroatische Rockstar Marko "Thompson" Perković, etwas martialischer im Auftreten, aber nicht weniger um Glauben und Vaterland bemüht. Derselbe Mann, der mit seiner Musik in den Halbzeiten die kroatische Fussballmannschaft in der Umkleide motiviert, zeigt sich unverhohlen begeistert für den Ustascha-Faschismus.
Der baltische Nationalismus hat auch so einige Leichen im Keller. Wortwörtlich. Unter anderem dank ihrer Kollaboration mit den Deutschen konnte bereits sehr frühzeitig gemeldet werden. "Baltikum judenfrei!"
Ich will mal ein Gegenbeispiel nennen. Gerade weil die ungarische Minderheit in Rumänien jahrzehntelang aufs Härteste von diesem Nationalitäts-Verleugnungs-Gebot betroffen war. Und auch weil die Ungarn von ihren ethnischen und sprachlichen Wurzeln her zu den nächsten Verwandten der Esten gehören. Eine der erfolgreichsten rumänischen Alternativ-Bands, "Luna Amara" aus dem multiethnischen Cluj/Klausenburg/Kolozsvár beschreiben ihr Selbstverständnis gleich im ersten Abschnitt folgendermaßen:
The Romanian band, BITTER MOON (LUNA AMARA), represents the ideals of a whole generation of young Romanians who love their country but cannot do anything to change the mentality of the corrupt, older generation.
Mir will es partout nicht in den Kopf, was an dem verpupten Konzept eines in sich geschlossenen Nationalstaats für einen jungen Menschen im 21. Jahrhundert attraktiv sein kann. Estland liegt geographisch wunderbar zwischen Skandinavien und dem wegen seiner alternativen Musikszene nicht minder interessanten Petersburg. Gut, man kann auch irgendwo Bernsteinknöpfe sortieren.
Die russisch-armenische Band "Deti Picasso" posiert in estnischen Folklore-Trachten --> Haha, das waren noch lustige Zeiten (Mai 2008!) : http://pics.livejournal.com/ninare/pic/000…
@itameri
ich finde diese leidenschaft deines stils ohne unsachlich zu werden ja geil
log dich mal ein. dieser anonymouskram ist doch kein zustand.
Weißt du was irgendwie gehen mir diese Diskussionen immer wieder aufn nerv Itämeri.
Willst du damit sagen das nachdem Rußland aufgegeben hat alles Massenmörder, Verbrecher und unverbeserlich Böse waren?
Schön damit hast den kompletten Versuch sich friedlich zu einigen von vorhinein verbaut.
Das Menschen differenziert sein können, das passt nicht ganz ins Weltbild?
So von meinen Argumenten gehe ich von einen politschen Standpunkt aus. Was meine persönliche Meinung nur bedingt wiederspiegelt. Rußland hätte nicht aufgeben müssen, es hätte auch den letzten Schritt gehen können. Wäre wohl besser fürs Feindbild gewessen.
Rußland hat politische Interessen, fertig ich hab das nicht erfunden. Ich kann nein ich muss es nur akzeptieren. Verstehn is was anderes
Aber es hat diese zu gewissen Bedingungen aufgegeben. Diese Bedingungen wurden nicht erfüllt also macht man so weiter wie früher. Ende der Geschichte interessanter wirds nicht.
Willst du nun ein Taschentuch?
Für den Tiefflieger, is schon scheiße wenn man nur eine Quelle liest.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28558…
Thema Enklaven war eine Dokumentation Abends irgendwann auf 3Sat kann gerne auch nochmal gucken. Ich pflege erst zu schauen dann zu quatschen, also komm mir nicht mit den scheiß.
Zum letzten wer zum Teufel ist Naomi Klein.
@Itämeri (« Es gibt tatsächlich eine grosse russischstämmige Minderheit in Estland. Diejenigen die sich die Mühe machen estnisch zu lernen bekommen problemlos den estnischen Pass - und sehr viele "russische" Esten tun genau das, und sind völlig gleichberechtigte estnische Bürger. Diejenigen die nicht estnisch können erhalten keinen Pass - das ist wie in jedem anderen Land auch. »):
Die Wahrheit ist, dass das bereits ein Land weiter, in Litauen nämlich, nicht so ist. Es gab eine automatische Einbürgerung aller ansässigen Nichtlitauer. Vielleich sollte man auch hinzufügen, dass das Estnische eine für einen Russen nur sehr schwer zu erlernende Sprache ist.
Ein Spaßvogel hat ja mal vorgeschlagen, den Kadriorg-Palast in Tallinn gleich mitzuschleifen, da er ja immerhin von dem Russen Peter I erbaut wurde. Das zeigt nur, wie absurd dieser ganze Gedanke der ethnischen Separierung eigentlich ist. In Berlin-Treptow steht bis heute ein großes sowjetisches Ehrenmal. Es ist von grandioser Hässlichkeit, sein Bestand wurde in den 2+4-Verhandlungen von der SZ herausgepokert und es enthält nicht zuletzt Stalin-Zitate. Dennoch gehört es zur deutschen und speziell Berliner Geschichte. Genau wie der immense Einfluss russischer Exilkünstler in den 20er, 30er Jahren auf Literatur, Theater, Malerei und Musik. Berlin ist russisch geprägt. Im positiven wie im negativen. Und für Estland gilt das genauso.
Es ist wohl wahr. Man tippt sich da leider in etwas hinein hüstel.
Wer frei von schuld ist... .
@Itämeri (« Ob sie zu EU und UNO (warum du jetzt mit der UNO anfängst ist mir auch ein Rätsel) gehören wollen, sollen sie doch selbst entscheiden dürfen, oder nicht? Oder bist du für eine Art Hitler/Stalin-Pakt (Schröder/Putin-Pakt) bei denen über die Köpfe der Betroffenen Einflusssphären bestimmt werden. »):
mit dem hitler-/stalinvergleich schiesst du eindeutig weit übers ziel hinaus. der kommt auch meistens bei argumentativem notstand und ist hier einfach unangebracht.
natürlich haben die baltischen und alle anderen staaten im ehemaligen einflussbereich der su das recht, ihre verbündeten sowie ihre aussenpolitische ausrichtung und ihre gepflegten irrationalen dauerfehden frei zu wählen. aber sie müssen dies tun im bewusstsein der konsequenzen. bsp: die ukraine erhielt seit dem kollaps der su gas aus russland zu einem spottpreis, weit unter dem weltmarktniveau. nach der sog. "orangenen revolution", bei der eine korrupte clique eine andere ablöste, sagte sich die ukraine ganz offiziell von der russischen föderation los, die daraufhin die normalen weltmarktpreise für die gaslieferungen verlangte. die darauffolgende internationale empörung will mir nicht ganz klar werden, passt aber auch in diesem fall gut ins bild: natürlich hat russland die souveränität seiner nachbarn zu achten, aber diese müssen auch begreifen, dass eine offen feindselige politik entsprechende reaktionen mit sich bringt.
Also ich frag mich schon wieder warum hier Rußland so schlecht wegkommt?
Ich frag mich was die Amis machen würden wenn Rußland in Kanada ein Raketenschild installieren würde und gleichzeitig Mexiko zu seinem militärischen Verbündeten machen würde.
Und zu Georgien, die haben einfach die falsch Aussenpolitik gefahren.
Ich kann einer ehemaligen Weltmacht nicht dauernd ans Bein pissen und dann erwarten das sie still hält.
@grunzschwein («
Ich frag mich was die Amis machen würden wenn Rußland in Kanada ein Raketenschild installieren würde und gleichzeitig Mexiko zu seinem militärischen Verbündeten machen würde. »):
Für die Amis genügte schon der Wechsel von einem brutal diktatorischen aber USA-freundlichen Regime zu einem moderat linken und paritätisch nach Ost und West ausgerichteten System, um die winzige, aber eigenständige Insel Grenada in einem wahrhaft paranoiden Militärschlag 1983 zu überrennen.
Das bestätigt allerdings auch die von dbA weiter oben geäußerte Meinung, dass die Mächtigkeit der Ausführenden kein Grund sein darf, die Unrechtmäßgikeit solcher Aktionen nicht zu kritisieren.
Allerdings bestätigt es aber auch - wiederum - wie töricht es ist, von den Hegemonialansprüchen einer Regierung auf eine entsprechende Geprägtheit des Staatsvolks zu schließen. Selbst wenn diese Regierung demokratisch gewählt wurde. Billiges Russenbashing ist genauso doof wie Party-Antiamerikanismus.
@Kukuruz (« Die Wahrheit ist, dass das bereits ein Land weiter, in Litauen nämlich, nicht so ist. Es gab eine automatische Einbürgerung aller ansässigen Nichtlitauer. Vielleich sollte man auch hinzufügen, dass das Estnische eine für einen Russen nur sehr schwer zu erlernende Sprache ist.
Ein Spaßvogel hat ja mal vorgeschlagen, den Kadriorg-Palast in Tallinn gleich mitzuschleifen, da er ja immerhin von dem Russen Peter I erbaut wurde. Das zeigt nur, wie absurd dieser ganze Gedanke der ethnischen Separierung eigentlich ist. In Berlin-Treptow steht bis heute ein großes sowjetisches Ehrenmal. Es ist von grandioser Hässlichkeit, sein Bestand wurde in den 2+4-Verhandlungen von der SZ herausgepokert und es enthält nicht zuletzt Stalin-Zitate. Dennoch gehört es zur deutschen und speziell Berliner Geschichte. Genau wie der immense Einfluss russischer Exilkünstler in den 20er, 30er Jahren auf Literatur, Theater, Malerei und Musik. Berlin ist russisch geprägt. Im positiven wie im negativen. Und für Estland gilt das genauso. »):
Zwei
Länder weiter, in Litauen, macht die russische Bevölkerungsminderheit einen bedeutend geringeren Anteil aus, da die Litauische SSR niemals in dem Maße industrialisiert und im Anschluss planmäßig russifiziert wurde, wie Estland oder v.a. Lettland. In diese Länder wurden Arbeiter und Funktionäre aus den entlegensten Gegenden der russischen SSR (und nicht den benachbarten Oblasts) der ansässigen Bevölkerung "aufgepflanzt", die Esten und Letten in ihrer "eigenen" SSR politisch entrechtet. Die Minderheitenproblematik in Litauen ist mit der Estlands und Lettlands im Grunde nicht zu vergleichen und auch die Transformationsprozesse, beispielsweise der kommunistischen Parteien (in Litauen stark litauisch, in Estland/Lettland stark russisch), unterscheiden sich doch vehement.
Das Deutsche stellt auch gewisse Anforderungen an den immigrierten Sprachschüler. Ich sehe absolut nichts verwerfliches daran, Kenntnisse der Landessprache für die Einbürgerung vorauszusetzen. Außerdem ist meines Wissens Russisch anerkannte Verwaltungssprache in den Kommunen Estlands mit hohem russischen Bevölkerungsanteil, man kommt ihnen also durchaus entgegen.
Die Herrschaft Peters I. brachte für die von den Baltendeutschen beherrschten Esten keinen großen Wandel, auch wenn die Schwedenzeit noch gerne in den schillernsten Farben verklärt wird.
Die zum guten Teil selbstverschuldeten Erfahrungen Deutschlands mit der Sowjetunion lasse ich beim besten Willen nicht mit dem Schicksal der baltischen Republiken vergleichen!
Und die oft bereitwillige Kollaboration mit NS-Deutschland (dem eigentlichen Verräter) ist auch ein Fingerzeig auf die Umstände der ersten SU-Besatzungszeit - die baltische 'Intelligentsia' wurde in den wenigen Jahren systematisch ausgerottet.
Und das Bekenntnis zu Baltischen Völker zu ihrer nationalen Identität, die ihnen über Jahrzehnte verboten wurde, lässt m.E. bei aller Folklore der russischen Bevölkerungsminderheit ausreichend Luft - man lebt auch als Russe in Estland bestimmt nicht schlechter als jenseits der Grenze. Ein geringer Teil unter diesen hat jedoch den Verlust des Status als Staatsvolk bis heute nicht verwunden, ersehnt einen neuen Stalinismus und zelebriert sich an Okkupationsdenkmälern!
@maomoondog («
Zwei
Länder weiter, in Litauen, macht die russische Bevölkerungsminderheit einen bedeutend geringeren Anteil aus, da die Litauische SSR niemals in dem Maße industrialisiert und im Anschluss planmäßig russifiziert wurde, wie Estland oder v.a. Lettland. »):
Aber versteh' doch mal - und das gilt auch für alle sonstigen "Beschwerden" über prozentuale Veränderungen der ethnischen Bevölkerungszusammensetzung - das ist inzwischen der Normalfall. Aus allen möglichen Gründen - ökonomischen, politischen, kulturellen - wurden in den letzten Jahrhunderten Menschen umgesiedelt oder dazu gebracht umzusiedeln. Es macht zwar in der historischen Betrachtung und Bewertung einen gewaltigen Unterschied, ob das Zwangsumsiedlungen waren oder ob die Leute freiwillig woanders hingingen - aber umgehen müssen wir alle damit. Ich müsste mich sehr anstrengen, um jemanden zu finden, der hier geboren ist und dessen Familie seit Generationen hier ansässig ist. Schon die Kaiserin Maria Theresia hat nach Abzug der Türken aus Osteuropa planmäßig deutschstämmige Bauern in die zurückgelassenen Gebiete angesiedelt. Im preußischen Berlin siedelten sich die französischen Hugenotten an. Und alle hinterließen ihren Einfluss. In Berlin gibt es ein russisches Kino, russische Zeitungen, russisches Theater, Russen-Diskos usw. usf. -tausende Kilometer von Russland entfernt - und da soll ich glauben, dass man ausgerechnet in Estland mit Schere und Radiergummi einen wesentlichen prägenden Kultur-Einfluss einfach so herausschneiden oder ausradieren könnte?
@Kukuruz (« ...und da soll ich glauben, dass man ausgerechnet in Estland mit Schere und Radiergummi einen wesentlichen prägenden Kultur-Einfluss einfach so herausschneiden oder ausradieren könnte? »):
Was man deiner Meinung nach also versucht, wenn man von ihnen verlangt, die Estnische Sprache zu erlernen? Verlieren demnach türkische Einwanderer in Deutschland auch ihre kulturelle Identität, wenn sie Deutsch sprechen?
Man verbietet ihnen doch nicht, Russisch zu sprechen, sondern erwartet m.E. berechtigterweise, dass sie mit ihren 'Landsleuten' kommunizieren können. Und das ist ja wohl eine Grundvoraussetzung für die so hoch beschworenen Integration!
Ich erkenne ebensowenig eine wertvolle russisch-kulturelle Note in einem Bronzestandbild, das den Stalinismus glorifiziert.
Mir fehlen hier völlig die nachvollziehbaren Anhaltspunkte des von dir beschriebenen Verbrechens an der russischen Migrantenkultur im Baltikum.
Beweise. Tja ich war nicht da. Also was handfesteres als das gesprochene Wort wirst du wahrscheinlich so schnell nicht bekommen.
1.
Das war rhetorisch, nehmen wir doch einfach Kuba, mein lieber Mann da würde wieder die Post abgehen.
2.
Kalter Krieg Logik, je schneller ich das gegnerische Atompotezial reduzieren kannn umso weniger Treffer kassiere ich. (Großes )Wenn das Teil funktioniert könnte Rußland dieses Ziel nur durch erhöhte Rüßtungsmaßnahmen erreichen. Also fühlt man sich deswegen gewaltig verstimmt.
Logik eben die man nur nach 2 Gläschen versteht
3.
Nö die Amis sind nicht immmer schuld, nur sehr oft.
Rußland hat sich nach dem kalten Krieg nie die Mühe gemacht den großen Heilsbringer zu verkörpern der Friede, Freude und Omas selbstgemachten bringt.
Amerika schon und keiner mag einen offensichtlichen Lügner.