Ein gefasster Conrad Murray nimmt sein Urteil entgegen. Regungslos sitzt er da, die Hände gefaltet. Nur ein Zucken am Auge verrät, dass er verstanden hat, dass Richter Michael Pastor ihn soben zu vier Jahren Gefängnis verurteilt hat.
^^Freuen? Worüber soll ich mich freuen? Murray kommt nicht ungeschoren davon, zur Kenntnis genommen, aber zum freuen gibts nichts. Es macht nichts davon was gesehen ist ungeschehen. Und wenn es wahre Gerechtigkeit geben würde, dann müssten noch viel mehr Individuen, die für den Verlauf, den sein Leben in den letzten 20 Jahren genommen hat, mitverantwortlich sind, gerade stehen. Und damit will ich ihn jetzt nicht als das arme willenlose Opfer hinstellen... aber all die Einflüsse von aussen haben definitiv ihre Spuren hinterlassen.
Ach Promo so langsam wird es lächerlich. ERst schreibst du ganze Romane darüber dass sein bisheriges Leben nicht zu Debatte steht und niemand darüber urteilen soll und jetzt sollen sie alle für ihre Sünden hängen? Come on
Im Gerichtsfall "The people vs. Conrad Murray" steht das bisherige Leben von Michael Jackson nicht zur Debatte. Da hat alles was sonst so vorgefallen ist nichts zu suchen. Da geht es einzig und allein um Dr. Murray's Handeln, welches unmittelbar und in direkter Konsequenz zu Michael Jacksons Tod geführt hat. Das ist der Gerichtsfall. Das ist die eine Seite.
Die andere Seite (und von mir aus off-topic, wenn Du so willst) ist die Totalität des Lebens von Michael Jackson. Alles was in seinem Leben sonst so passiert ist, was ihn auf diesen Pfad gebracht hat (und da ist eben nicht die Familie schuld bzw. nur ein kleineres Mosaik).... dass er schlussendlich so unter Druck stand, nicht mehr schlafen konnte... was auch immer, dass er sich auf die "Propofol Methode" einlies.
Und auch da wäre die Konsequenz nicht zwingend der Tod, wenn a) sich der Arzt geweigert hätte und/oder b) der Arzt das, wofür er bezahlt wurde, richtig gemacht hätte.
Im Gerichtsfall "The people vs. Conrad Murray" steht das bisherige Leben von Michael Jackson nicht zur Debatte. Da hat alles was sonst so vorgefallen ist nichts zu suchen. Da geht es einzig und allein um Dr. Murray's Handeln, welches unmittelbar und in direkter Konsequenz zu Michael Jacksons Tod geführt hat. Das ist der Gerichtsfall. Das ist die eine Seite.
Die andere Seite (und von mir aus off-topic, wenn Du so willst) ist die Totalität des Lebens von Michael Jackson. Alles was in seinem Leben sonst so passiert ist, was ihn auf diesen Pfad gebracht hat (und da ist eben nicht die Familie schuld bzw. nur ein kleineres Mosaik).... dass er schlussendlich so unter Druck stand, nicht mehr schlafen konnte... was auch immer, dass er sich auf die "Propofol Methode" einlies.
Und auch da wäre die Konsequenz nicht zwingend der Tod, wenn a) sich der Arzt geweigert hätte und/oder b) der Arzt das, wofür er bezahlt wurde, richtig gemacht hätte. »):
Und genau da beisst sich die Katze auch in den Schwanz. WOFÜR wurde der Mann bezahlt? Vornehmlich dafür, Anästhetika/Narkotika vollkommen ohne medizinische Indikation an einen körperlich schwer medikamentenabhängigen Mann zu verschreiben/verabreichen. Das Prinzip der somatischen Toleranzentwicklung ist dir bewusst? Es besagt, dass man von diversen Medikamentengruppen (u.a. die meisten Anästhetika und Narkotika) bei dauerhafter Anwendung immer höhere Dosen verabreichen muss, damit sich der ursprüngliche Effekt weiter hält. Nebenwirkungen von Propofol - es macht in hohen Dosen atemdepressiv bis hin zu Apnoe, ergo führt ein nichtbehandelter Narkotika-Abusus zwangsläufig auch zum Exitus (also anders als deiner Laiendarstellung zu entnehmen...) Die Rahmenbedingungen für seinen Ausstieg aus dem Leben hat MJ also selbst geschaffen. Klar, Murray hätte bei den lebensgefährlichen Dosen, die MJ nach jahrelanger Sucht sicher einforderte, aussteigen können - aber das hätte doch den Ablauf in dem Stadium der Sucht nicht verändert, nur gebremst. Vielleicht hätte auch jemand einen seriösen Arzt auftreiben können, es wäre zu einem Entzug gekommen - aber bei DEM Leben schätz nicht nur ich die Rückfallgefahr als immens hoch ein - abgesehen davon, dass das allein schon unwahrscheinlich ist, an einen "Guten" zu geraten, wenn man sich die 30 Jahre davor eh ausschließlich mit Ja-Sagern umgeben hat. Das, plus das Craving bei körperlicher Anhängigkeit, werden ihr übriges getan haben, dass Jackson eh nur nach Leuten fragte, die ihm den Stoff beschaffen und nicht nach jenen, die ihn davon loseisen können. Und DARUM geht es mir die ganze Zeit - so gesehen war Murray ebenso nur ein kleines Mosaiksteinchen in der Brücke zum jenseits, die Jackson sich selbst mauerte - um mal entfernt bei deinem Duktus zu bleiben. Entsprechend unbefriedigend ist es zu lesen, wie freudig und unkritisch dieses Urteil von einem Großteil der Interessiertn aufgenommen wird und dem Arzt nun mal so zwischen den Zeilen die Hauptschuld an dem Ausgang der Geschichte gegeben wird, obwohl es mit an absolut grenzender Wahrscheinlichkeit in jedem Fall so geendet hätte - mit der Überdosis eines schwer Suchtkranken, der es sich leisten konnte, Leute in seinem Umfeld immer nur das sagen zu lassen, was er selbst hören wollte - und der sich damit selbst um die Chance eines Ausstiegs betrog.
Gutes Urteil. Der Arzt hat sich falsch verhalten. Das 4 Jahre für fahrlässige Tötung in Kalifornien schon die Höchststrafe ist, find ich überraschend mild.
@soulburn Tja, wofür wurde der Mann bezahlt? Um Michael Jackson bei seinem Schlafproblem zu helfen. Er litt unter Schlaflosigkeit, was durch den Druck der Tour offensichtlich und verständlicherweise (zusätzlich zu dem was sonst das Problem war) noch verstärkt wurde. Natürlich war die Propofol-Variante Wahnsinn, aber da Michael schon während der HIStory Tour darauf zurück griff und es da, offensichtlich, funktioniert hatte, da er da einen Narkosearzt hatte, der wusste was er macht, hat er sich wieder darauf eingelassen und naiverweise auf seinen Arzt vertraut. Und das ist der Punkt wo er (also Michael) definitiv eine Mitschuld trägt (bitter dafür bezahlt hat).
Jeder vernüftige Arzt hätte ihm aber davon abraten, ihn vor den Gefahren warnen und Alternativen aufzeigen müssen. Das hat eine Krankenschwester (Nurse practitioner), die auch beim Prozess aussagte, auch gemacht, aber Michael wollte schnelle Resultate und keine lange Therapie.... logisch, die Tour stand bevor. Sie hat sich also geweigert da mitzumachen... also hat er sich an seinen früheren Las Vegas Hausarzt Murray gewandt, der dankend angenommen hat.
Es gibt keine Anzeichen dafür, dass Michael Jackson medikamentenabhängig war (abgesehen von den zugegebenen Problem Ende '93, als er das erste Mal des Kindesmissbrauchs beschuldigt wurde). Laut Autopsiebericht und Aussage des Leichenbeschauers war Michael Jackson gesünder als die meisten in seinem Alter.
"Nebenwirkungen von Propofol - es macht in hohen Dosen atemdepressiv bis hin zu Apnoe, ergo führt ein nichtbehandelter Narkotika-Abusus zwangsläufig auch zum Exitus (also anders als deiner Laiendarstellung zu entnehmen...)"
Und genau deswegen hätte Dr. Murray Michael Jackson angemessen überwachen müssen und ihn nicht alleine lassen dürfen, eben um gegenzuwirken, wenn die Atmung aussetzt, eben um den Exitus zu verhindern. Was meinst Du warum ein Narkosearzt bei Operationen anwesend ist?
Und noch mal... ich weiss eigentlich nicht, wie oft ich das noch erwähnen soll.... Dr. Conrad Murray hat Michael Jackson die letzten 2 Monate seines Lebens jede Nacht mit Propofol vollgepumpt.... in seinem Schlafzimmer, ohne Überwachungsgeräte und ihn dann alleine gelassen! Am 25. Juni ging es schief und Michael Jackson kam zu Tode. Auch wenn Dr. Murray das letzte Mosaiksteinchen in einer langen Reihe von Mosaiksteinchen ist, war er derjenige der Michael Jackson durch seine Taten schlussendlich umgebracht hat! Und dafür wurde er zurecht angeklagt und verurteilt!! Wie schwer ist das zu verstehen?????
Mensch Promo - ich wollt es nicht explizit an die große Glocke hängen und doch hab ich meinen letzten Post so gespickt, dass man es rauslesen kann... Du brauchst mich nicht zu Themen wie Narkotika-Abusus und Abhängigkeit im Allgemeinen zu belehren - ich bin vom Fach und war lange genug in Psychiatrien und psychotherapeutischen Suchtkliniken tätig. Was die Medikamentensucht von MJ betrifft, betreibst du hier naive Schönmalerei. Der Arzt sollte also MJs "Schlafproblem" behandeln. Propofol macht schnell und hochgradig abhängig - führt man es dem Körper eine Zeit lang regelmäßig zu, reagiert der Körper mit starken Entzugserscheinungen, sobald man es absetzt, anstatt es auszuschleichen - bei Narkotika u.a. mit Insomnie (Schlaflosigkeit), aus dem einfachen Grund, dass der Körper Substanzen, die man ihm von außen zuführt, nach einer gewissen Zeit nicht mehr selbst produziert - im Falle von Narkotikamissbrauch u.a. das für den Schlafzyklus wichtige Melatonin. Sein Schlafproblem war also am ehesten eine Nebenerscheinung des Propofolmissbrauchs, bzw. zusätzlicher Komorbiditäten im Zusammenhang mit seiner labilen Psyche und seinen schlechten Lebenserfahrungen, keinesfalls jedoch "root of evil" - klassisches Symptom-statt-Ursache-bekämpfen. Es ist richtig, das Fehlverhalten des Arztes zu ahnden - falsch ist jedoch, ihm die volle Verantwortung für das Ableben anzuheften. Du hattest noch nie mit körperlich Abhängigen zu tun, oder? Ich würd meine linke Hand drauf verwetten, dass der Posten des Privatarztes nur mit Pistole auf der Brust vergeben wurde - genauso kenn ich es von den besser Situierten meiner ehemaligen Suchtpatienten - der schwere Weg ist der Ausstieg, der scheinbar einfachste Weg (für alle - auch für die Angehörigen), dem Süchtigen weiter zu geben was er verlangt. Körperlich Anbhängige tun ALLES, um schmerzhafte Entzugserscheinungen zu vermeiden, vornehmlich jedoch das, was ihnen am schnellsten und vermeintlich unkompliziertesten hilft - sofortige Zuführung des Suchtstoffs. Auf die Idee langfristiger, äußerst schwieriger Entzugstherapien mit eher schlechter Prognose bezgl. Rückfälligkeit (vor allem wenn man nicht vorhat, sein Leben danach umzustellen) reagieren sie jedoch in der Regel eher ablehnend in hochgradigen Suchtstadien. In dem Suchtstadium, in dem sich MJ befand (Autopsie-Schönmalerei für ein besseres Öffentlichkeitsbild mal außen vor - von wegen guter Gesundheitszustand, da brauch ich nicht mal ein Stethoskop um festzustellen, dass MJ die letzten Jahre eine körperliche Ruine war) lief das doch a la "Entweder spritzt du Michael seinen Stoff und hältst dein Maul, oder morgen steht hier dein Ersatz und tut es an deiner Stelle.". Du sagst, es gab keine Zeichen für eine Abhängigkeit und im selben Post gestehst du ein, dass schon während der HIStory-Tour Propofol im Gepäck war - Widerspruch par excellence. Das wären fast 16 Jahre stoffliche Affinität - um eine körperliche Propofolsucht zu provozieren reichen 2 Wochen regelmäßiger Gebrauch, bei Stoffen auf Benzodiazepinbasis tuns auch schon 5 Tage und du bist dabei. Und jetzt erzähl mir bitte nichts über Mythen wie "controlled usage" - selbst wenn wir wohlwollend von einer phasenweisen Abhängigkeit ausgehen wollten. Es wirft kein gutes Licht auf Menschen im Allgemeinen - aber Suchttherapie bleibt ein äußerst brüchiges, filigranes Modell der Psychotherapie und in der speziellen Situation, in der sich MJ befand - nämlich der, Menschen in seinem Umfeld einfach auszuwechseln zu können, wenn sie was sagen, was ihm nicht passt - quasi zum scheitern verurteilt. Ich denke demnach nicht, dass es möglich war, mit diesem Mann eine tragfähige Therapeut-Patient-Beziehung einzugehen. Deswegen war es schlussendlich MJ selbst, der sich durch seine Taten umgebracht hat - Murray war nur der Vollstrecker. Auch deine beschriene Aufsichtspflicht - wenn der Körper erst mal Toleranz entwickelt hat und du so viel von dem Kram in die Venen hauen musst, dass die Dosis lebensgefährlich wird, nur um überhaupt noch einen Effekt davon zu haben, bringt monitoring auch nix mehr - in dem Moment, wo die Lunge kollabiert, hast du weniger als 2 Minuten um gegenzusteuern und die reichen bei hohen Dosen Narkotika oft nicht mal, um einen tauglichen Antagonisten zu verabreichen auf dass sich dieser schnell genug über das Blut verbreitet und den Atemdepressiven "zurück holt". Man kennt das doch landläufig von Morphin oder Heroin, der Ablauf bis zum "goldenen Schuss" ist durchaus vergleichbar - Sterben tun sie im Endeffekt alle an der Apnoe. Und gegen das Bild des arglosen Michael, der nicht weiß, was das böse Propofol mit seinem Körper anrichtet, wehre ich mich entschieden. Für 150.000$ Monatsgehalt findest du gut eine Million Ärzte weltweit, die ihren hypokratischen Eid mal eben unter den Tisch kehren, sogar für bedeutend weniger - auch diese Erfahrung musste ich im damaligen beruflichen Umfeld oft genug machen - und schlussendlich kann ein Arzt nur Ratschläge geben, ob sich ein Patient daran hält, liegt in seiner Verantwortung. Da diese Verantwortung über sich selbst nicht durch ein Gericht auf andere übertragen wurde, kann man Murray wohl dafür verantwortlich machen, in der betreffenden Situation falsch entschieden zu haben - die Situation selbst hat Michael jedoch herbeigeführt, wissentlich, davon muss man nach langjähriger Propofolaffinität wohl ausgehen. Und ob jetzt Murray, sein Nachfolger, der Bodyguard, das Hausmädchen oder Michael selbst den goldenen Schuss setzte, macht eben für mich nach einer entsprechenden Suchtkarriere und Michaels speziellem Status keinen wirklichen Unterschied mehr, wahrscheinlich hätte er sogar die meisten seiner Fans dazu rumgekriegt, ihm den Schuss zu setzen. Da letztendlich alles in dieser Angelegenheit rein spekulativ ist und sich eben auch das Gericht nicht um volle Aufklärung, sondern um Auffinden eines Verantwortlichen für den Tod (für den öffentlichen Pranger) bemühte, sollte auch in Betracht gezogen werden, dass Michael vielleicht auch einfach keinen Bock mehr hatte, die Tour und der Druck zu alten Erfolgen aufzuschliessen somit extrinsisch motiviert waren und das ganze evtl stillschweigend unter aktive Sterbehilfe fällt. Wie auch immer, du hast recht - Strafe für Fehlverhalten muss sein. Und du hast Unrecht - denn umgebracht hat sich Michael durch den gewählten Lebensstil letztlich selbst. Schlussendlich zeichnest du in deinem Text immer wieder selbst das Bild des typischen Suchkranken, versuchst es aber vehement anders zu benennen, um Michael die eigene Verantwortung am Tod abzusprechen: Er wurde über die Gefahren aufgeklärt, entschied sich aber für "schnelle Ergebnisse". Leute, die ihn von diesem Weg abbringen wollten, tauschte er durch Ja-Sager aus, die seinem Willen nachgingen (Bsp. Krankenschwester). Es wurde megrfach Aufklärung betrieben, mehrfach im Leben stand Michael vor der Wahl und immer wieder hat er sich bewusst gegen das Leben entschieden. Ich schließe diesen unflätigen Monolog nun mit einem letzten Appell an dich, die aufgeworfenen Perspektiven zumindest zu überdenken und Michael das Maß an Eigenverantwortung an seinem Tod einzugestehen, welches er tatsächlich hatte. Für mich ist das Thema damit, unabhängig von dem tatsächlichen Erkenntnisgewinn deinerseits, endgültig durch.
An alle Nicht-Beteiligten, bitte mein Text-Monster einfach übersehen... Wurde doch sehr viel ausführlicher, als ich ursprünglich angedacht hatte Gute Nacht @all.
"Mensch Promo - ich wollt es nicht explizit an die große Glocke hängen und doch hab ich meinen letzten Post so gespickt, dass man es rauslesen kann... Du brauchst mich nicht zu Themen wie Narkotika-Abusus und Abhängigkeit im Allgemeinen zu belehren - ich bin vom Fach und war lange genug in Psychiatrien und psychotherapeutischen Suchtkliniken tätig."
Ach nee... echt? Du wirst es nicht glauben, aber das habe ich schon fast vermutet!
"Was die Medikamentensucht von MJ betrifft, betreibst du hier naive Schönmalerei. Der Arzt sollte also MJs "Schlafproblem" behandeln. Propofol macht schnell und hochgradig abhängig - führt man es dem Körper eine Zeit lang regelmäßig zu, reagiert der Körper mit starken Entzugserscheinungen, sobald man es absetzt, anstatt es auszuschleichen - bei Narkotika u.a. mit Insomnie (Schlaflosigkeit), aus dem einfachen Grund, dass der Körper Substanzen, die man ihm von außen zuführt, nach einer gewissen Zeit nicht mehr selbst produziert - im Falle von Narkotikamissbrauch u.a. das für den Schlafzyklus wichtige Melatonin."
Tja, und doch hat der gute Doc ihm 2 Monate lang das Zeug verabreicht. MJ mag das alles nicht gewusst haben, der Doc wusste es sicher.
"Sein Schlafproblem war also am ehesten eine Nebenerscheinung des Propofolmissbrauchs, bzw. zusätzlicher Komorbiditäten im Zusammenhang mit seiner labilen Psyche und seinen schlechten Lebenserfahrungen, keinesfalls jedoch "root of evil" - klassisches Symptom-statt-Ursache-bekämpfen."
Ah, wieso kommst Du darauf, dass er zuerst Propofol genommen hat?? Warum sollte er Propofol nehmen, wenn er keine Schlafprobleme hat?? Ist doch wohl eher so, dass er Schlafprobleme hatte... vor allem auf Tour, wenn das Adrenalin hoch ist nach Konzerten und dann eben das Propofol bekommen hat.
"Ich würd meine linke Hand drauf verwetten, dass der Posten des Privatarztes nur mit Pistole auf der Brust vergeben wurde -"
Hallo!? Murray war Michael durch nichts verpflichtet.... er hätte, wie die Krankenschwester, dankend ablehnen können... hat er aber nicht, er hat das Geld gesehen und das Risiko wohlwollend in Kauf genonmmen und Michael 2 Monate lang damit vollgepumpt und ihn dadurch umgebracht.
"In dem Suchtstadium, in dem sich MJ befand (Autopsie-Schönmalerei für ein besseres Öffentlichkeitsbild mal außen vor - von wegen guter Gesundheitszustand, da brauch ich nicht mal ein Stethoskop um festzustellen, dass MJ die letzten Jahre eine körperliche Ruine war) "
Noch mal, der Leichenbschauer sagt was anderes! Wem soll ich glauben, Dir, der nix über MJ weiss oder dem Leichenbeschauer, der ihn aufgeschnitten und untersucht hat??? Die Entscheidung fällt irgendwie leicht.
"Du sagst, es gab keine Zeichen für eine Abhängigkeit und im selben Post gestehst du ein, dass schon während der HIStory-Tour Propofol im Gepäck war - Widerspruch par excellence. Das wären fast 16 Jahre stoffliche Affinität"
Die HIStory Tour war 12 Jahre her... seit dem gab es keine Anzeichen dafür, dass er weiterhin das Zeug genommen hat. Er hat sich 12 Jahre geweigert auf Tour zu gehen... er hat sogar mal in 'nem Interview gesagt "I can't go on tour again, it's killing me!" (oder so ähnlich)... damals hat das niemand wörtlich genommen, aber vielleicht hat er genau das gemeint. Dass er die Tour nur durchsteht, wenn er schlafen kann und dafür (vermeintlich) Propofol brauchte.
"Auch deine beschriene Aufsichtspflicht - wenn der Körper erst mal Toleranz entwickelt hat und du so viel von dem Kram in die Venen hauen musst, dass die Dosis lebensgefährlich wird, nur um überhaupt noch einen Effekt davon zu haben, bringt monitoring auch nix mehr - in dem Moment, wo die Lunge kollabiert, hast du weniger als 2 Minuten um gegenzusteuern und die reichen bei hohen Dosen Narkotika oft nicht mal, um einen tauglichen Antagonisten zu verabreichen auf dass sich dieser schnell genug über das Blut verbreitet und den Atemdepressiven "zurück holt"."
Mag sein, mag nicht sein. Die 3 Experten vor Gericht haben alle gesagt, dass Michael gerettet werden können hätte. Tatsache bleibt, dass er ihn nicht ausreichend überwacht hat. Alles andere sind Entschuldigungen von Dir für den Arzt.
"Da letztendlich alles in dieser Angelegenheit rein spekulativ ist und sich eben auch das Gericht nicht um volle Aufklärung, sondern um Auffinden eines Verantwortlichen für den Tod (für den öffentlichen Pranger) bemühte, sollte auch in Betracht gezogen werden, dass Michael vielleicht auch einfach keinen Bock mehr hatte, die Tour und der Druck zu alten Erfolgen aufzuschliessen somit extrinsisch motiviert waren und das ganze evtl stillschweigend unter aktive Sterbehilfe fällt."
Tja, und das die grösste Spekulation von allen. Wenn er es nicht machen wollen hätte, hätte er es nicht gemacht bzw. nicht zugesagt. Und kommt mir nicht damit, dass er pleite war. Mag sein, dass er kein Cash mehr hatte, aber Pleite ist was anderes... er hatte genug Besitztümer, die sich zu Geld machen liesen bzw. hätte genug Möglichkeiten gehabt anderweitig Geld zu machen. Und mag sein, dass TII geschnitten ist... aber was da im Film zu sehen ist, ist geschehen. Michael wollte diese Shows machen.
"Wie auch immer, du hast recht - Strafe für Fehlverhalten muss sein. Und du hast Unrecht - denn umgebracht hat sich Michael durch den gewählten Lebensstil letztlich selbst."
In letzter Konsequenz hat Murray ihn umgebracht. Und die Tatsache wirst Du auch durch 5 Seiten Texte nicht ändern.
"Schlussendlich zeichnest du in deinem Text immer wieder selbst das Bild des typischen Suchkranken, versuchst es aber vehement anders zu benennen, um Michael die eigene Verantwortung am Tod abzusprechen:"
Ich habe nun mehrfach gesagt, dass Michael eine Teilschuld trägt, oder?? Trotzdem, Michael ist der Laie, Murray ist der studierte und erfahrene Arzt. Es gibt auch keine von Michael unterschriebene Patientenverfügung oder ähnliches welches besagt, dass Michael über alle Gefahren Bescheid wusste... also kann man hier auch nur spekulieren ob es wirklich so ist.
"Es wurde megrfach Aufklärung betrieben, mehrfach im Leben stand Michael vor der Wahl und immer wieder hat er sich bewusst gegen das Leben entschieden."
Was für ein Blödsinn... trotz aller Widrigkeiten, die ihm sein ganzes Leben entgegengeworfen wurden, hat er sich immer fürs Leben entschieden.
Promo, du bist scheinbar der einzige, der weder selbst noch in seinem Umfeld je mit der makabren Dynamik körperlicher Sucht zu tun hatte - oder einfach der blindeste unter den Fans, der partout nicht lesen möchte, dass sein großer Held aller Wahrscheinlichkeit nach ein Medi-Junkie war. Jeder, der auch nur im entferntesten mit dem Thema zu tun hatte, erkennt hier eindeutige, immer wiederkehrende suchttypische Verhaltensstrukturen - es sei denn vielleicht, er wurde tatsächlich selbst noch nie von einem Süchtigen hintergangen, belogen oder für seine Sucht instrumentalisiert... "Ehrlich Mann, ich bin nicht süchtig! Ich brauch das Propofol nur, um die Tour zu überstehen, danach hör ich sofort wieder auf... Nur noch die Tour und dann mach ich nen echten Entzug, also spritzen sie mir jetzt was?". Ja, ganz sicher, diesmal kommst du für immer davon los... Just another dead junkie - diesmal halt einer mit großem Namen und bekanntem Gesicht. Nicht der erste seines Schlags. Deal with it. @Anwalt und Caf Pow: Thx, auch wenn ich mich noch immer aufgrund der unverschämten Länge schäme...
@soulburn (« Mensch Promo - ich wollt es nicht explizit an die große Glocke hängen und doch hab ich meinen letzten Post so gespickt, dass man es rauslesen kann... Du brauchst mich nicht zu Themen wie Narkotika-Abusus und Abhängigkeit im Allgemeinen zu belehren - ich bin vom Fach und war lange genug in Psychiatrien und psychotherapeutischen Suchtkliniken tätig. Was die Medikamentensucht von MJ betrifft, betreibst du hier naive Schönmalerei. Der Arzt sollte also MJs "Schlafproblem" behandeln. Propofol macht schnell und hochgradig abhängig - führt man es dem Körper eine Zeit lang regelmäßig zu, reagiert der Körper mit starken Entzugserscheinungen, sobald man es absetzt, anstatt es auszuschleichen - bei Narkotika u.a. mit Insomnie (Schlaflosigkeit), aus dem einfachen Grund, dass der Körper Substanzen, die man ihm von außen zuführt, nach einer gewissen Zeit nicht mehr selbst produziert - im Falle von Narkotikamissbrauch u.a. das für den Schlafzyklus wichtige Melatonin. Sein Schlafproblem war also am ehesten eine Nebenerscheinung des Propofolmissbrauchs, bzw. zusätzlicher Komorbiditäten im Zusammenhang mit seiner labilen Psyche und seinen schlechten Lebenserfahrungen, keinesfalls jedoch "root of evil" - klassisches Symptom-statt-Ursache-bekämpfen. Es ist richtig, das Fehlverhalten des Arztes zu ahnden - falsch ist jedoch, ihm die volle Verantwortung für das Ableben anzuheften. Du hattest noch nie mit körperlich Abhängigen zu tun, oder? Ich würd meine linke Hand drauf verwetten, dass der Posten des Privatarztes nur mit Pistole auf der Brust vergeben wurde - genauso kenn ich es von den besser Situierten meiner ehemaligen Suchtpatienten - der schwere Weg ist der Ausstieg, der scheinbar einfachste Weg (für alle - auch für die Angehörigen), dem Süchtigen weiter zu geben was er verlangt. Körperlich Anbhängige tun ALLES, um schmerzhafte Entzugserscheinungen zu vermeiden, vornehmlich jedoch das, was ihnen am schnellsten und vermeintlich unkompliziertesten hilft - sofortige Zuführung des Suchtstoffs. Auf die Idee langfristiger, äußerst schwieriger Entzugstherapien mit eher schlechter Prognose bezgl. Rückfälligkeit (vor allem wenn man nicht vorhat, sein Leben danach umzustellen) reagieren sie jedoch in der Regel eher ablehnend in hochgradigen Suchtstadien. In dem Suchtstadium, in dem sich MJ befand (Autopsie-Schönmalerei für ein besseres Öffentlichkeitsbild mal außen vor - von wegen guter Gesundheitszustand, da brauch ich nicht mal ein Stethoskop um festzustellen, dass MJ die letzten Jahre eine körperliche Ruine war) lief das doch a la "Entweder spritzt du Michael seinen Stoff und hältst dein Maul, oder morgen steht hier dein Ersatz und tut es an deiner Stelle.". Du sagst, es gab keine Zeichen für eine Abhängigkeit und im selben Post gestehst du ein, dass schon während der HIStory-Tour Propofol im Gepäck war - Widerspruch par excellence. Das wären fast 16 Jahre stoffliche Affinität - um eine körperliche Propofolsucht zu provozieren reichen 2 Wochen regelmäßiger Gebrauch, bei Stoffen auf Benzodiazepinbasis tuns auch schon 5 Tage und du bist dabei. Und jetzt erzähl mir bitte nichts über Mythen wie "controlled usage" - selbst wenn wir wohlwollend von einer phasenweisen Abhängigkeit ausgehen wollten. Es wirft kein gutes Licht auf Menschen im Allgemeinen - aber Suchttherapie bleibt ein äußerst brüchiges, filigranes Modell der Psychotherapie und in der speziellen Situation, in der sich MJ befand - nämlich der, Menschen in seinem Umfeld einfach auszuwechseln zu können, wenn sie was sagen, was ihm nicht passt - quasi zum scheitern verurteilt. Ich denke demnach nicht, dass es möglich war, mit diesem Mann eine tragfähige Therapeut-Patient-Beziehung einzugehen. Deswegen war es schlussendlich MJ selbst, der sich durch seine Taten umgebracht hat - Murray war nur der Vollstrecker. Auch deine beschriene Aufsichtspflicht - wenn der Körper erst mal Toleranz entwickelt hat und du so viel von dem Kram in die Venen hauen musst, dass die Dosis lebensgefährlich wird, nur um überhaupt noch einen Effekt davon zu haben, bringt monitoring auch nix mehr - in dem Moment, wo die Lunge kollabiert, hast du weniger als 2 Minuten um gegenzusteuern und die reichen bei hohen Dosen Narkotika oft nicht mal, um einen tauglichen Antagonisten zu verabreichen auf dass sich dieser schnell genug über das Blut verbreitet und den Atemdepressiven "zurück holt". Man kennt das doch landläufig von Morphin oder Heroin, der Ablauf bis zum "goldenen Schuss" ist durchaus vergleichbar - Sterben tun sie im Endeffekt alle an der Apnoe. Und gegen das Bild des arglosen Michael, der nicht weiß, was das böse Propofol mit seinem Körper anrichtet, wehre ich mich entschieden. Für 150.000$ Monatsgehalt findest du gut eine Million Ärzte weltweit, die ihren hypokratischen Eid mal eben unter den Tisch kehren, sogar für bedeutend weniger - auch diese Erfahrung musste ich im damaligen beruflichen Umfeld oft genug machen - und schlussendlich kann ein Arzt nur Ratschläge geben, ob sich ein Patient daran hält, liegt in seiner Verantwortung. Da diese Verantwortung über sich selbst nicht durch ein Gericht auf andere übertragen wurde, kann man Murray wohl dafür verantwortlich machen, in der betreffenden Situation falsch entschieden zu haben - die Situation selbst hat Michael jedoch herbeigeführt, wissentlich, davon muss man nach langjähriger Propofolaffinität wohl ausgehen. Und ob jetzt Murray, sein Nachfolger, der Bodyguard, das Hausmädchen oder Michael selbst den goldenen Schuss setzte, macht eben für mich nach einer entsprechenden Suchtkarriere und Michaels speziellem Status keinen wirklichen Unterschied mehr, wahrscheinlich hätte er sogar die meisten seiner Fans dazu rumgekriegt, ihm den Schuss zu setzen. Da letztendlich alles in dieser Angelegenheit rein spekulativ ist und sich eben auch das Gericht nicht um volle Aufklärung, sondern um Auffinden eines Verantwortlichen für den Tod (für den öffentlichen Pranger) bemühte, sollte auch in Betracht gezogen werden, dass Michael vielleicht auch einfach keinen Bock mehr hatte, die Tour und der Druck zu alten Erfolgen aufzuschliessen somit extrinsisch motiviert waren und das ganze evtl stillschweigend unter aktive Sterbehilfe fällt. Wie auch immer, du hast recht - Strafe für Fehlverhalten muss sein. Und du hast Unrecht - denn umgebracht hat sich Michael durch den gewählten Lebensstil letztlich selbst. Schlussendlich zeichnest du in deinem Text immer wieder selbst das Bild des typischen Suchkranken, versuchst es aber vehement anders zu benennen, um Michael die eigene Verantwortung am Tod abzusprechen: Er wurde über die Gefahren aufgeklärt, entschied sich aber für "schnelle Ergebnisse". Leute, die ihn von diesem Weg abbringen wollten, tauschte er durch Ja-Sager aus, die seinem Willen nachgingen (Bsp. Krankenschwester). Es wurde megrfach Aufklärung betrieben, mehrfach im Leben stand Michael vor der Wahl und immer wieder hat er sich bewusst gegen das Leben entschieden. Ich schließe diesen unflätigen Monolog nun mit einem letzten Appell an dich, die aufgeworfenen Perspektiven zumindest zu überdenken und Michael das Maß an Eigenverantwortung an seinem Tod einzugestehen, welches er tatsächlich hatte. Für mich ist das Thema damit, unabhängig von dem tatsächlichen Erkenntnisgewinn deinerseits, endgültig durch. »):
Das les ich mir nicht durch. Kann mir das einer in einem Satz zusammenfassen?
@soulburn Ah, ja... wenn er so der Dauernd-Mega-Junkie war... dann erklär mir doch mal warum er gerade in Vorbereitung auf die Tour (die erste Tour in 12 Jahren) an der Substanz gestorben ist, die er während seiner letzten Tour (vor 12 Jahren) bekommen hat, gestorben ist!!! Zufall??? Warum ist es nicht 1 oder 2 oder 3 oder 5 Jahre früher passiert???
aber wahrscheinlich hast du Recht. Jacko war nur ein aussergewöhnlich willensstarker Mensch, der keine Drogenabhängikeit hat wie alle anderen Menschen in den Kliniken. Vielleicht war er sogar ein Experiment der Army, um Drogeneinflüssen (zwecks Folter / Wahrheitsfindung) besser zu wiederstehen oder sowas. Wer weiss.
^^Ah... ja... weils einfach passiert ist und er ein Junkie war... klar, so kann man es sich einfach machen!
Willensstark war er, ja... bzw. wenn er sich ein Ziel setzte, hat er es erreicht, ohne Rücksicht auf die Konsequenzen bzw. wie es nach aussen hin aussieht. Und wenn er was nicht machen wollte, dann hat er es auch nicht gemacht... ohne Rücksicht auf Verluste. Damit hast Du allerdings recht.
Aber das ist keine Entschuldigung für den Arzt, auch wenn Ihr Euch alle einig seid. Ihr liegt trotzdem nicht richtig.
Und um es abschliessend noch mal zu sagen. Michael Jackson's Leben steht in diesem Gerichtsfall nicht zur Debatte, sondern die Taten von Dr. Conrad Murray, welche in direkter Konsequenz zu Michael Jackson's Tod geführt haben bzw. ihn umgebracht haben. Daher gab es zurecht (und ganz ohne Farce) eine Gerichtsverhandlung in der er zurecht zur Höchststrafe verurteilt wurde. Ende der Story!
Ein gefasster Conrad Murray nimmt sein Urteil entgegen. Regungslos sitzt er da, die Hände gefaltet. Nur ein Zucken am Auge verrät, dass er verstanden hat, dass Richter Michael Pastor ihn soben zu vier Jahren Gefängnis verurteilt hat.
"Michael Jackson war ein Experiment für ihn."
"Einige meinen, …
^^Freuen? Worüber soll ich mich freuen? Murray kommt nicht ungeschoren davon, zur Kenntnis genommen, aber zum freuen gibts nichts. Es macht nichts davon was gesehen ist ungeschehen. Und wenn es wahre Gerechtigkeit geben würde, dann müssten noch viel mehr Individuen, die für den Verlauf, den sein Leben in den letzten 20 Jahren genommen hat, mitverantwortlich sind, gerade stehen. Und damit will ich ihn jetzt nicht als das arme willenlose Opfer hinstellen... aber all die Einflüsse von aussen haben definitiv ihre Spuren hinterlassen.
Ach Promo so langsam wird es lächerlich. ERst schreibst du ganze Romane darüber dass sein bisheriges Leben nicht zu Debatte steht und niemand darüber urteilen soll und jetzt sollen sie alle für ihre Sünden hängen? Come on
^^Du bist echt dumm, oder??
Im Gerichtsfall "The people vs. Conrad Murray" steht das bisherige Leben von Michael Jackson nicht zur Debatte. Da hat alles was sonst so vorgefallen ist nichts zu suchen. Da geht es einzig und allein um Dr. Murray's Handeln, welches unmittelbar und in direkter Konsequenz zu Michael Jacksons Tod geführt hat. Das ist der Gerichtsfall. Das ist die eine Seite.
Die andere Seite (und von mir aus off-topic, wenn Du so willst) ist die Totalität des Lebens von Michael Jackson. Alles was in seinem Leben sonst so passiert ist, was ihn auf diesen Pfad gebracht hat (und da ist eben nicht die Familie schuld bzw. nur ein kleineres Mosaik).... dass er schlussendlich so unter Druck stand, nicht mehr schlafen konnte... was auch immer, dass er sich auf die "Propofol Methode" einlies.
Und auch da wäre die Konsequenz nicht zwingend der Tod, wenn a) sich der Arzt geweigert hätte und/oder b) der Arzt das, wofür er bezahlt wurde, richtig gemacht hätte.
@Prometheus77 (« ^^Du bist echt dumm, oder??
Im Gerichtsfall "The people vs. Conrad Murray" steht das bisherige Leben von Michael Jackson nicht zur Debatte. Da hat alles was sonst so vorgefallen ist nichts zu suchen. Da geht es einzig und allein um Dr. Murray's Handeln, welches unmittelbar und in direkter Konsequenz zu Michael Jacksons Tod geführt hat. Das ist der Gerichtsfall. Das ist die eine Seite.
Die andere Seite (und von mir aus off-topic, wenn Du so willst) ist die Totalität des Lebens von Michael Jackson. Alles was in seinem Leben sonst so passiert ist, was ihn auf diesen Pfad gebracht hat (und da ist eben nicht die Familie schuld bzw. nur ein kleineres Mosaik).... dass er schlussendlich so unter Druck stand, nicht mehr schlafen konnte... was auch immer, dass er sich auf die "Propofol Methode" einlies.
Und auch da wäre die Konsequenz nicht zwingend der Tod, wenn a) sich der Arzt geweigert hätte und/oder b) der Arzt das, wofür er bezahlt wurde, richtig gemacht hätte. »):
Und genau da beisst sich die Katze auch in den Schwanz. WOFÜR wurde der Mann bezahlt? Vornehmlich dafür, Anästhetika/Narkotika vollkommen ohne medizinische Indikation an einen körperlich schwer medikamentenabhängigen Mann zu verschreiben/verabreichen.
Das Prinzip der somatischen Toleranzentwicklung ist dir bewusst? Es besagt, dass man von diversen Medikamentengruppen (u.a. die meisten Anästhetika und Narkotika) bei dauerhafter Anwendung immer höhere Dosen verabreichen muss, damit sich der ursprüngliche Effekt weiter hält.
Nebenwirkungen von Propofol - es macht in hohen Dosen atemdepressiv bis hin zu Apnoe, ergo führt ein nichtbehandelter Narkotika-Abusus zwangsläufig auch zum Exitus (also anders als deiner Laiendarstellung zu entnehmen...)
Die Rahmenbedingungen für seinen Ausstieg aus dem Leben hat MJ also selbst geschaffen. Klar, Murray hätte bei den lebensgefährlichen Dosen, die MJ nach jahrelanger Sucht sicher einforderte, aussteigen können - aber das hätte doch den Ablauf in dem Stadium der Sucht nicht verändert, nur gebremst. Vielleicht hätte auch jemand einen seriösen Arzt auftreiben können, es wäre zu einem Entzug gekommen - aber bei DEM Leben schätz nicht nur ich die Rückfallgefahr als immens hoch ein - abgesehen davon, dass das allein schon unwahrscheinlich ist, an einen "Guten" zu geraten, wenn man sich die 30 Jahre davor eh ausschließlich mit Ja-Sagern umgeben hat.
Das, plus das Craving bei körperlicher Anhängigkeit, werden ihr übriges getan haben, dass Jackson eh nur nach Leuten fragte, die ihm den Stoff beschaffen und nicht nach jenen, die ihn davon loseisen können.
Und DARUM geht es mir die ganze Zeit - so gesehen war Murray ebenso nur ein kleines Mosaiksteinchen in der Brücke zum jenseits, die Jackson sich selbst mauerte - um mal entfernt bei deinem Duktus zu bleiben.
Entsprechend unbefriedigend ist es zu lesen, wie freudig und unkritisch dieses Urteil von einem Großteil der Interessiertn aufgenommen wird und dem Arzt nun mal so zwischen den Zeilen die Hauptschuld an dem Ausgang der Geschichte gegeben wird, obwohl es mit an absolut grenzender Wahrscheinlichkeit in jedem Fall so geendet hätte - mit der Überdosis eines schwer Suchtkranken, der es sich leisten konnte, Leute in seinem Umfeld immer nur das sagen zu lassen, was er selbst hören wollte - und der sich damit selbst um die Chance eines Ausstiegs betrog.
Gutes Urteil.
Der Arzt hat sich falsch verhalten.
Das 4 Jahre für fahrlässige Tötung in Kalifornien schon die Höchststrafe ist, find ich überraschend mild.
@soulburn
Tja, wofür wurde der Mann bezahlt? Um Michael Jackson bei seinem Schlafproblem zu helfen. Er litt unter Schlaflosigkeit, was durch den Druck der Tour offensichtlich und verständlicherweise (zusätzlich zu dem was sonst das Problem war) noch verstärkt wurde. Natürlich war die Propofol-Variante Wahnsinn, aber da Michael schon während der HIStory Tour darauf zurück griff und es da, offensichtlich, funktioniert hatte, da er da einen Narkosearzt hatte, der wusste was er macht, hat er sich wieder darauf eingelassen und naiverweise auf seinen Arzt vertraut. Und das ist der Punkt wo er (also Michael) definitiv eine Mitschuld trägt (bitter dafür bezahlt hat).
Jeder vernüftige Arzt hätte ihm aber davon abraten, ihn vor den Gefahren warnen und Alternativen aufzeigen müssen. Das hat eine Krankenschwester (Nurse practitioner), die auch beim Prozess aussagte, auch gemacht, aber Michael wollte schnelle Resultate und keine lange Therapie.... logisch, die Tour stand bevor. Sie hat sich also geweigert da mitzumachen... also hat er sich an seinen früheren Las Vegas Hausarzt Murray gewandt, der dankend angenommen hat.
Es gibt keine Anzeichen dafür, dass Michael Jackson medikamentenabhängig war (abgesehen von den zugegebenen Problem Ende '93, als er das erste Mal des Kindesmissbrauchs beschuldigt wurde). Laut Autopsiebericht und Aussage des Leichenbeschauers war Michael Jackson gesünder als die meisten in seinem Alter.
"Nebenwirkungen von Propofol - es macht in hohen Dosen atemdepressiv bis hin zu Apnoe, ergo führt ein nichtbehandelter Narkotika-Abusus zwangsläufig auch zum Exitus (also anders als deiner Laiendarstellung zu entnehmen...)"
Und genau deswegen hätte Dr. Murray Michael Jackson angemessen überwachen müssen und ihn nicht alleine lassen dürfen, eben um gegenzuwirken, wenn die Atmung aussetzt, eben um den Exitus zu verhindern. Was meinst Du warum ein Narkosearzt bei Operationen anwesend ist?
Und noch mal... ich weiss eigentlich nicht, wie oft ich das noch erwähnen soll.... Dr. Conrad Murray hat Michael Jackson die letzten 2 Monate seines Lebens jede Nacht mit Propofol vollgepumpt.... in seinem Schlafzimmer, ohne Überwachungsgeräte und ihn dann alleine gelassen! Am 25. Juni ging es schief und Michael Jackson kam zu Tode. Auch wenn Dr. Murray das letzte Mosaiksteinchen in einer langen Reihe von Mosaiksteinchen ist, war er derjenige der Michael Jackson durch seine Taten schlussendlich umgebracht hat! Und dafür wurde er zurecht angeklagt und verurteilt!! Wie schwer ist das zu verstehen?????
Mensch Promo - ich wollt es nicht explizit an die große Glocke hängen und doch hab ich meinen letzten Post so gespickt, dass man es rauslesen kann...
Du brauchst mich nicht zu Themen wie Narkotika-Abusus und Abhängigkeit im Allgemeinen zu belehren - ich bin vom Fach und war lange genug in Psychiatrien und psychotherapeutischen Suchtkliniken tätig.
Was die Medikamentensucht von MJ betrifft, betreibst du hier naive Schönmalerei. Der Arzt sollte also MJs "Schlafproblem" behandeln. Propofol macht schnell und hochgradig abhängig - führt man es dem Körper eine Zeit lang regelmäßig zu, reagiert der Körper mit starken Entzugserscheinungen, sobald man es absetzt, anstatt es auszuschleichen - bei Narkotika u.a. mit Insomnie (Schlaflosigkeit), aus dem einfachen Grund, dass der Körper Substanzen, die man ihm von außen zuführt, nach einer gewissen Zeit nicht mehr selbst produziert - im Falle von Narkotikamissbrauch u.a. das für den Schlafzyklus wichtige Melatonin.
Sein Schlafproblem war also am ehesten eine Nebenerscheinung des Propofolmissbrauchs, bzw. zusätzlicher Komorbiditäten im Zusammenhang mit seiner labilen Psyche und seinen schlechten Lebenserfahrungen, keinesfalls jedoch "root of evil" - klassisches Symptom-statt-Ursache-bekämpfen.
Es ist richtig, das Fehlverhalten des Arztes zu ahnden - falsch ist jedoch, ihm die volle Verantwortung für das Ableben anzuheften.
Du hattest noch nie mit körperlich Abhängigen zu tun, oder? Ich würd meine linke Hand drauf verwetten, dass der Posten des Privatarztes nur mit Pistole auf der Brust vergeben wurde - genauso kenn ich es von den besser Situierten meiner ehemaligen Suchtpatienten - der schwere Weg ist der Ausstieg, der scheinbar einfachste Weg (für alle - auch für die Angehörigen), dem Süchtigen weiter zu geben was er verlangt. Körperlich Anbhängige tun ALLES, um schmerzhafte Entzugserscheinungen zu vermeiden, vornehmlich jedoch das, was ihnen am schnellsten und vermeintlich unkompliziertesten hilft - sofortige Zuführung des Suchtstoffs. Auf die Idee langfristiger, äußerst schwieriger Entzugstherapien mit eher schlechter Prognose bezgl. Rückfälligkeit (vor allem wenn man nicht vorhat, sein Leben danach umzustellen) reagieren sie jedoch in der Regel eher ablehnend in hochgradigen Suchtstadien.
In dem Suchtstadium, in dem sich MJ befand (Autopsie-Schönmalerei für ein besseres Öffentlichkeitsbild mal außen vor - von wegen guter Gesundheitszustand, da brauch ich nicht mal ein Stethoskop um festzustellen, dass MJ die letzten Jahre eine körperliche Ruine war) lief das doch a la "Entweder spritzt du Michael seinen Stoff und hältst dein Maul, oder morgen steht hier dein Ersatz und tut es an deiner Stelle.".
Du sagst, es gab keine Zeichen für eine Abhängigkeit und im selben Post gestehst du ein, dass schon während der HIStory-Tour Propofol im Gepäck war - Widerspruch par excellence. Das wären fast 16 Jahre stoffliche Affinität - um eine körperliche Propofolsucht zu provozieren reichen 2 Wochen regelmäßiger Gebrauch, bei Stoffen auf Benzodiazepinbasis tuns auch schon 5 Tage und du bist dabei. Und jetzt erzähl mir bitte nichts über Mythen wie "controlled usage" - selbst wenn wir wohlwollend von einer phasenweisen Abhängigkeit ausgehen wollten.
Es wirft kein gutes Licht auf Menschen im Allgemeinen - aber Suchttherapie bleibt ein äußerst brüchiges, filigranes Modell der Psychotherapie und in der speziellen Situation, in der sich MJ befand - nämlich der, Menschen in seinem Umfeld einfach auszuwechseln zu können, wenn sie was sagen, was ihm nicht passt - quasi zum scheitern verurteilt. Ich denke demnach nicht, dass es möglich war, mit diesem Mann eine tragfähige Therapeut-Patient-Beziehung einzugehen. Deswegen war es schlussendlich MJ selbst, der sich durch seine Taten umgebracht hat - Murray war nur der Vollstrecker. Auch deine beschriene Aufsichtspflicht - wenn der Körper erst mal Toleranz entwickelt hat und du so viel von dem Kram in die Venen hauen musst, dass die Dosis lebensgefährlich wird, nur um überhaupt noch einen Effekt davon zu haben, bringt monitoring auch nix mehr - in dem Moment, wo die Lunge kollabiert, hast du weniger als 2 Minuten um gegenzusteuern und die reichen bei hohen Dosen Narkotika oft nicht mal, um einen tauglichen Antagonisten zu verabreichen auf dass sich dieser schnell genug über das Blut verbreitet und den Atemdepressiven "zurück holt". Man kennt das doch landläufig von Morphin oder Heroin, der Ablauf bis zum "goldenen Schuss" ist durchaus vergleichbar - Sterben tun sie im Endeffekt alle an der Apnoe. Und gegen das Bild des arglosen Michael, der nicht weiß, was das böse Propofol mit seinem Körper anrichtet, wehre ich mich entschieden.
Für 150.000$ Monatsgehalt findest du gut eine Million Ärzte weltweit, die ihren hypokratischen Eid mal eben unter den Tisch kehren, sogar für bedeutend weniger - auch diese Erfahrung musste ich im damaligen beruflichen Umfeld oft genug machen - und schlussendlich kann ein Arzt nur Ratschläge geben, ob sich ein Patient daran hält, liegt in seiner Verantwortung. Da diese Verantwortung über sich selbst nicht durch ein Gericht auf andere übertragen wurde, kann man Murray wohl dafür verantwortlich machen, in der betreffenden Situation falsch entschieden zu haben - die Situation selbst hat Michael jedoch herbeigeführt, wissentlich, davon muss man nach langjähriger Propofolaffinität wohl ausgehen.
Und ob jetzt Murray, sein Nachfolger, der Bodyguard, das Hausmädchen oder Michael selbst den goldenen Schuss setzte, macht eben für mich nach einer entsprechenden Suchtkarriere und Michaels speziellem Status keinen wirklichen Unterschied mehr, wahrscheinlich hätte er sogar die meisten seiner Fans dazu rumgekriegt, ihm den Schuss zu setzen.
Da letztendlich alles in dieser Angelegenheit rein spekulativ ist und sich eben auch das Gericht nicht um volle Aufklärung, sondern um Auffinden eines Verantwortlichen für den Tod (für den öffentlichen Pranger) bemühte, sollte auch in Betracht gezogen werden, dass Michael vielleicht auch einfach keinen Bock mehr hatte, die Tour und der Druck zu alten Erfolgen aufzuschliessen somit extrinsisch motiviert waren und das ganze evtl stillschweigend unter aktive Sterbehilfe fällt.
Wie auch immer, du hast recht - Strafe für Fehlverhalten muss sein. Und du hast Unrecht - denn umgebracht hat sich Michael durch den gewählten Lebensstil letztlich selbst. Schlussendlich zeichnest du in deinem Text immer wieder selbst das Bild des typischen Suchkranken, versuchst es aber vehement anders zu benennen, um Michael die eigene Verantwortung am Tod abzusprechen: Er wurde über die Gefahren aufgeklärt, entschied sich aber für "schnelle Ergebnisse". Leute, die ihn von diesem Weg abbringen wollten, tauschte er durch Ja-Sager aus, die seinem Willen nachgingen (Bsp. Krankenschwester). Es wurde megrfach Aufklärung betrieben, mehrfach im Leben stand Michael vor der Wahl und immer wieder hat er sich bewusst gegen das Leben entschieden.
Ich schließe diesen unflätigen Monolog nun mit einem letzten Appell an dich, die aufgeworfenen Perspektiven zumindest zu überdenken und Michael das Maß an Eigenverantwortung an seinem Tod einzugestehen, welches er tatsächlich hatte. Für mich ist das Thema damit, unabhängig von dem tatsächlichen Erkenntnisgewinn deinerseits, endgültig durch.
An alle Nicht-Beteiligten, bitte mein Text-Monster einfach übersehen... Wurde doch sehr viel ausführlicher, als ich ursprünglich angedacht hatte
Gute Nacht @all.
ne hab ich mir jetzt voll gegeben. Btw. sehr interessant auch nur so
"Mensch Promo - ich wollt es nicht explizit an die große Glocke hängen und doch hab ich meinen letzten Post so gespickt, dass man es rauslesen kann...
Du brauchst mich nicht zu Themen wie Narkotika-Abusus und Abhängigkeit im Allgemeinen zu belehren - ich bin vom Fach und war lange genug in Psychiatrien und psychotherapeutischen Suchtkliniken tätig."
Ach nee... echt? Du wirst es nicht glauben, aber das habe ich schon fast vermutet!
"Was die Medikamentensucht von MJ betrifft, betreibst du hier naive Schönmalerei. Der Arzt sollte also MJs "Schlafproblem" behandeln. Propofol macht schnell und hochgradig abhängig - führt man es dem Körper eine Zeit lang regelmäßig zu, reagiert der Körper mit starken Entzugserscheinungen, sobald man es absetzt, anstatt es auszuschleichen - bei Narkotika u.a. mit Insomnie (Schlaflosigkeit), aus dem einfachen Grund, dass der Körper Substanzen, die man ihm von außen zuführt, nach einer gewissen Zeit nicht mehr selbst produziert - im Falle von Narkotikamissbrauch u.a. das für den Schlafzyklus wichtige Melatonin."
Tja, und doch hat der gute Doc ihm 2 Monate lang das Zeug verabreicht. MJ mag das alles nicht gewusst haben, der Doc wusste es sicher.
"Sein Schlafproblem war also am ehesten eine Nebenerscheinung des Propofolmissbrauchs, bzw. zusätzlicher Komorbiditäten im Zusammenhang mit seiner labilen Psyche und seinen schlechten Lebenserfahrungen, keinesfalls jedoch "root of evil" - klassisches Symptom-statt-Ursache-bekämpfen."
Ah, wieso kommst Du darauf, dass er zuerst Propofol genommen hat?? Warum sollte er Propofol nehmen, wenn er keine Schlafprobleme hat?? Ist doch wohl eher so, dass er Schlafprobleme hatte... vor allem auf Tour, wenn das Adrenalin hoch ist nach Konzerten und dann eben das Propofol bekommen hat.
"Ich würd meine linke Hand drauf verwetten, dass der Posten des Privatarztes nur mit Pistole auf der Brust vergeben wurde -"
Hallo!? Murray war Michael durch nichts verpflichtet.... er hätte, wie die Krankenschwester, dankend ablehnen können... hat er aber nicht, er hat das Geld gesehen und das Risiko wohlwollend in Kauf genonmmen und Michael 2 Monate lang damit vollgepumpt und ihn dadurch umgebracht.
"In dem Suchtstadium, in dem sich MJ befand (Autopsie-Schönmalerei für ein besseres Öffentlichkeitsbild mal außen vor - von wegen guter Gesundheitszustand, da brauch ich nicht mal ein Stethoskop um festzustellen, dass MJ die letzten Jahre eine körperliche Ruine war) "
Noch mal, der Leichenbschauer sagt was anderes! Wem soll ich glauben, Dir, der nix über MJ weiss oder dem Leichenbeschauer, der ihn aufgeschnitten und untersucht hat??? Die Entscheidung fällt irgendwie leicht.
"Du sagst, es gab keine Zeichen für eine Abhängigkeit und im selben Post gestehst du ein, dass schon während der HIStory-Tour Propofol im Gepäck war - Widerspruch par excellence. Das wären fast 16 Jahre stoffliche Affinität"
Die HIStory Tour war 12 Jahre her... seit dem gab es keine Anzeichen dafür, dass er weiterhin das Zeug genommen hat. Er hat sich 12 Jahre geweigert auf Tour zu gehen... er hat sogar mal in 'nem Interview gesagt "I can't go on tour again, it's killing me!" (oder so ähnlich)... damals hat das niemand wörtlich genommen, aber vielleicht hat er genau das gemeint. Dass er die Tour nur durchsteht, wenn er schlafen kann und dafür (vermeintlich) Propofol brauchte.
"Auch deine beschriene Aufsichtspflicht - wenn der Körper erst mal Toleranz entwickelt hat und du so viel von dem Kram in die Venen hauen musst, dass die Dosis lebensgefährlich wird, nur um überhaupt noch einen Effekt davon zu haben, bringt monitoring auch nix mehr - in dem Moment, wo die Lunge kollabiert, hast du weniger als 2 Minuten um gegenzusteuern und die reichen bei hohen Dosen Narkotika oft nicht mal, um einen tauglichen Antagonisten zu verabreichen auf dass sich dieser schnell genug über das Blut verbreitet und den Atemdepressiven "zurück holt"."
Mag sein, mag nicht sein. Die 3 Experten vor Gericht haben alle gesagt, dass Michael gerettet werden können hätte. Tatsache bleibt, dass er ihn nicht ausreichend überwacht hat. Alles andere sind Entschuldigungen von Dir für den Arzt.
"Da letztendlich alles in dieser Angelegenheit rein spekulativ ist und sich eben auch das Gericht nicht um volle Aufklärung, sondern um Auffinden eines Verantwortlichen für den Tod (für den öffentlichen Pranger) bemühte, sollte auch in Betracht gezogen werden, dass Michael vielleicht auch einfach keinen Bock mehr hatte, die Tour und der Druck zu alten Erfolgen aufzuschliessen somit extrinsisch motiviert waren und das ganze evtl stillschweigend unter aktive Sterbehilfe fällt."
Tja, und das die grösste Spekulation von allen. Wenn er es nicht machen wollen hätte, hätte er es nicht gemacht bzw. nicht zugesagt. Und kommt mir nicht damit, dass er pleite war. Mag sein, dass er kein Cash mehr hatte, aber Pleite ist was anderes... er hatte genug Besitztümer, die sich zu Geld machen liesen bzw. hätte genug Möglichkeiten gehabt anderweitig Geld zu machen. Und mag sein, dass TII geschnitten ist... aber was da im Film zu sehen ist, ist geschehen. Michael wollte diese Shows machen.
"Wie auch immer, du hast recht - Strafe für Fehlverhalten muss sein. Und du hast Unrecht - denn umgebracht hat sich Michael durch den gewählten Lebensstil letztlich selbst."
In letzter Konsequenz hat Murray ihn umgebracht. Und die Tatsache wirst Du auch durch 5 Seiten Texte nicht ändern.
"Schlussendlich zeichnest du in deinem Text immer wieder selbst das Bild des typischen Suchkranken, versuchst es aber vehement anders zu benennen, um Michael die eigene Verantwortung am Tod abzusprechen:"
Ich habe nun mehrfach gesagt, dass Michael eine Teilschuld trägt, oder?? Trotzdem, Michael ist der Laie, Murray ist der studierte und erfahrene Arzt. Es gibt auch keine von Michael unterschriebene Patientenverfügung oder ähnliches welches besagt, dass Michael über alle Gefahren Bescheid wusste... also kann man hier auch nur spekulieren ob es wirklich so ist.
"Es wurde megrfach Aufklärung betrieben, mehrfach im Leben stand Michael vor der Wahl und immer wieder hat er sich bewusst gegen das Leben entschieden."
Was für ein Blödsinn... trotz aller Widrigkeiten, die ihm sein ganzes Leben entgegengeworfen wurden, hat er sich immer fürs Leben entschieden.
@soul: erhellend!
Promo, du bist scheinbar der einzige, der weder selbst noch in seinem Umfeld je mit der makabren Dynamik körperlicher Sucht zu tun hatte - oder einfach der blindeste unter den Fans, der partout nicht lesen möchte, dass sein großer Held aller Wahrscheinlichkeit nach ein Medi-Junkie war.
Jeder, der auch nur im entferntesten mit dem Thema zu tun hatte, erkennt hier eindeutige, immer wiederkehrende suchttypische Verhaltensstrukturen - es sei denn vielleicht, er wurde tatsächlich selbst noch nie von einem Süchtigen hintergangen, belogen oder für seine Sucht instrumentalisiert...
"Ehrlich Mann, ich bin nicht süchtig! Ich brauch das Propofol nur, um die Tour zu überstehen, danach hör ich sofort wieder auf... Nur noch die Tour und dann mach ich nen echten Entzug, also spritzen sie mir jetzt was?". Ja, ganz sicher, diesmal kommst du für immer davon los...
Just another dead junkie - diesmal halt einer mit großem Namen und bekanntem Gesicht. Nicht der erste seines Schlags. Deal with it.
@Anwalt und Caf Pow: Thx, auch wenn ich mich noch immer aufgrund der unverschämten Länge schäme...
naja was will man da kürzen. Es ist halt informativ und ich glaub auf A4 gedruckt füllt das dann ne Seite und das ist ja nicht grad alle Welt xD
es sind zwar Details aber wens interessiert, für den ist es gut so.
@soul: ich hätte ein paar fragen an den fachmann; vor allem aus rechtlicher sicht. facebook oder so?
@dein_boeser_Anwalt (« @soul: ich hätte ein paar fragen an den fachmann; vor allem aus rechtlicher sicht. facebook oder so? »):
Si senor, Freundschaftsanfrage versendet
@soulburn (« Mensch Promo - ich wollt es nicht explizit an die große Glocke hängen und doch hab ich meinen letzten Post so gespickt, dass man es rauslesen kann...
Du brauchst mich nicht zu Themen wie Narkotika-Abusus und Abhängigkeit im Allgemeinen zu belehren - ich bin vom Fach und war lange genug in Psychiatrien und psychotherapeutischen Suchtkliniken tätig.
Was die Medikamentensucht von MJ betrifft, betreibst du hier naive Schönmalerei. Der Arzt sollte also MJs "Schlafproblem" behandeln. Propofol macht schnell und hochgradig abhängig - führt man es dem Körper eine Zeit lang regelmäßig zu, reagiert der Körper mit starken Entzugserscheinungen, sobald man es absetzt, anstatt es auszuschleichen - bei Narkotika u.a. mit Insomnie (Schlaflosigkeit), aus dem einfachen Grund, dass der Körper Substanzen, die man ihm von außen zuführt, nach einer gewissen Zeit nicht mehr selbst produziert - im Falle von Narkotikamissbrauch u.a. das für den Schlafzyklus wichtige Melatonin.
Sein Schlafproblem war also am ehesten eine Nebenerscheinung des Propofolmissbrauchs, bzw. zusätzlicher Komorbiditäten im Zusammenhang mit seiner labilen Psyche und seinen schlechten Lebenserfahrungen, keinesfalls jedoch "root of evil" - klassisches Symptom-statt-Ursache-bekämpfen.
Es ist richtig, das Fehlverhalten des Arztes zu ahnden - falsch ist jedoch, ihm die volle Verantwortung für das Ableben anzuheften.
Du hattest noch nie mit körperlich Abhängigen zu tun, oder? Ich würd meine linke Hand drauf verwetten, dass der Posten des Privatarztes nur mit Pistole auf der Brust vergeben wurde - genauso kenn ich es von den besser Situierten meiner ehemaligen Suchtpatienten - der schwere Weg ist der Ausstieg, der scheinbar einfachste Weg (für alle - auch für die Angehörigen), dem Süchtigen weiter zu geben was er verlangt. Körperlich Anbhängige tun ALLES, um schmerzhafte Entzugserscheinungen zu vermeiden, vornehmlich jedoch das, was ihnen am schnellsten und vermeintlich unkompliziertesten hilft - sofortige Zuführung des Suchtstoffs. Auf die Idee langfristiger, äußerst schwieriger Entzugstherapien mit eher schlechter Prognose bezgl. Rückfälligkeit (vor allem wenn man nicht vorhat, sein Leben danach umzustellen) reagieren sie jedoch in der Regel eher ablehnend in hochgradigen Suchtstadien.
In dem Suchtstadium, in dem sich MJ befand (Autopsie-Schönmalerei für ein besseres Öffentlichkeitsbild mal außen vor - von wegen guter Gesundheitszustand, da brauch ich nicht mal ein Stethoskop um festzustellen, dass MJ die letzten Jahre eine körperliche Ruine war) lief das doch a la "Entweder spritzt du Michael seinen Stoff und hältst dein Maul, oder morgen steht hier dein Ersatz und tut es an deiner Stelle.".
Du sagst, es gab keine Zeichen für eine Abhängigkeit und im selben Post gestehst du ein, dass schon während der HIStory-Tour Propofol im Gepäck war - Widerspruch par excellence. Das wären fast 16 Jahre stoffliche Affinität - um eine körperliche Propofolsucht zu provozieren reichen 2 Wochen regelmäßiger Gebrauch, bei Stoffen auf Benzodiazepinbasis tuns auch schon 5 Tage und du bist dabei. Und jetzt erzähl mir bitte nichts über Mythen wie "controlled usage" - selbst wenn wir wohlwollend von einer phasenweisen Abhängigkeit ausgehen wollten.
Es wirft kein gutes Licht auf Menschen im Allgemeinen - aber Suchttherapie bleibt ein äußerst brüchiges, filigranes Modell der Psychotherapie und in der speziellen Situation, in der sich MJ befand - nämlich der, Menschen in seinem Umfeld einfach auszuwechseln zu können, wenn sie was sagen, was ihm nicht passt - quasi zum scheitern verurteilt. Ich denke demnach nicht, dass es möglich war, mit diesem Mann eine tragfähige Therapeut-Patient-Beziehung einzugehen. Deswegen war es schlussendlich MJ selbst, der sich durch seine Taten umgebracht hat - Murray war nur der Vollstrecker. Auch deine beschriene Aufsichtspflicht - wenn der Körper erst mal Toleranz entwickelt hat und du so viel von dem Kram in die Venen hauen musst, dass die Dosis lebensgefährlich wird, nur um überhaupt noch einen Effekt davon zu haben, bringt monitoring auch nix mehr - in dem Moment, wo die Lunge kollabiert, hast du weniger als 2 Minuten um gegenzusteuern und die reichen bei hohen Dosen Narkotika oft nicht mal, um einen tauglichen Antagonisten zu verabreichen auf dass sich dieser schnell genug über das Blut verbreitet und den Atemdepressiven "zurück holt". Man kennt das doch landläufig von Morphin oder Heroin, der Ablauf bis zum "goldenen Schuss" ist durchaus vergleichbar - Sterben tun sie im Endeffekt alle an der Apnoe. Und gegen das Bild des arglosen Michael, der nicht weiß, was das böse Propofol mit seinem Körper anrichtet, wehre ich mich entschieden.
Für 150.000$ Monatsgehalt findest du gut eine Million Ärzte weltweit, die ihren hypokratischen Eid mal eben unter den Tisch kehren, sogar für bedeutend weniger - auch diese Erfahrung musste ich im damaligen beruflichen Umfeld oft genug machen - und schlussendlich kann ein Arzt nur Ratschläge geben, ob sich ein Patient daran hält, liegt in seiner Verantwortung. Da diese Verantwortung über sich selbst nicht durch ein Gericht auf andere übertragen wurde, kann man Murray wohl dafür verantwortlich machen, in der betreffenden Situation falsch entschieden zu haben - die Situation selbst hat Michael jedoch herbeigeführt, wissentlich, davon muss man nach langjähriger Propofolaffinität wohl ausgehen.
Und ob jetzt Murray, sein Nachfolger, der Bodyguard, das Hausmädchen oder Michael selbst den goldenen Schuss setzte, macht eben für mich nach einer entsprechenden Suchtkarriere und Michaels speziellem Status keinen wirklichen Unterschied mehr, wahrscheinlich hätte er sogar die meisten seiner Fans dazu rumgekriegt, ihm den Schuss zu setzen.
Da letztendlich alles in dieser Angelegenheit rein spekulativ ist und sich eben auch das Gericht nicht um volle Aufklärung, sondern um Auffinden eines Verantwortlichen für den Tod (für den öffentlichen Pranger) bemühte, sollte auch in Betracht gezogen werden, dass Michael vielleicht auch einfach keinen Bock mehr hatte, die Tour und der Druck zu alten Erfolgen aufzuschliessen somit extrinsisch motiviert waren und das ganze evtl stillschweigend unter aktive Sterbehilfe fällt.
Wie auch immer, du hast recht - Strafe für Fehlverhalten muss sein. Und du hast Unrecht - denn umgebracht hat sich Michael durch den gewählten Lebensstil letztlich selbst. Schlussendlich zeichnest du in deinem Text immer wieder selbst das Bild des typischen Suchkranken, versuchst es aber vehement anders zu benennen, um Michael die eigene Verantwortung am Tod abzusprechen: Er wurde über die Gefahren aufgeklärt, entschied sich aber für "schnelle Ergebnisse". Leute, die ihn von diesem Weg abbringen wollten, tauschte er durch Ja-Sager aus, die seinem Willen nachgingen (Bsp. Krankenschwester). Es wurde megrfach Aufklärung betrieben, mehrfach im Leben stand Michael vor der Wahl und immer wieder hat er sich bewusst gegen das Leben entschieden.
Ich schließe diesen unflätigen Monolog nun mit einem letzten Appell an dich, die aufgeworfenen Perspektiven zumindest zu überdenken und Michael das Maß an Eigenverantwortung an seinem Tod einzugestehen, welches er tatsächlich hatte. Für mich ist das Thema damit, unabhängig von dem tatsächlichen Erkenntnisgewinn deinerseits, endgültig durch. »):
Das les ich mir nicht durch. Kann mir das einer in einem Satz zusammenfassen?
Jacko war ein Junkie und hatte typisches Junkieverhalten.
so gut es geht in einem Satz komprimiert. Zieh dich aber nicht dran hoch ^^
@soulburn
Ah, ja... wenn er so der Dauernd-Mega-Junkie war... dann erklär mir doch mal warum er gerade in Vorbereitung auf die Tour (die erste Tour in 12 Jahren) an der Substanz gestorben ist, die er während seiner letzten Tour (vor 12 Jahren) bekommen hat, gestorben ist!!! Zufall??? Warum ist es nicht 1 oder 2 oder 3 oder 5 Jahre früher passiert???
tja, weils eben dann passiert ist.
aber wahrscheinlich hast du Recht. Jacko war nur ein aussergewöhnlich willensstarker Mensch, der keine Drogenabhängikeit hat wie alle anderen Menschen in den Kliniken. Vielleicht war er sogar ein Experiment der Army, um Drogeneinflüssen (zwecks Folter / Wahrheitsfindung) besser zu wiederstehen oder sowas. Wer weiss.
^^Ah... ja... weils einfach passiert ist und er ein Junkie war... klar, so kann man es sich einfach machen!
Willensstark war er, ja... bzw. wenn er sich ein Ziel setzte, hat er es erreicht, ohne Rücksicht auf die Konsequenzen bzw. wie es nach aussen hin aussieht. Und wenn er was nicht machen wollte, dann hat er es auch nicht gemacht... ohne Rücksicht auf Verluste. Damit hast Du allerdings recht.
Aber das ist keine Entschuldigung für den Arzt, auch wenn Ihr Euch alle einig seid. Ihr liegt trotzdem nicht richtig.
Und um es abschliessend noch mal zu sagen. Michael Jackson's Leben steht in diesem Gerichtsfall nicht zur Debatte, sondern die Taten von Dr. Conrad Murray, welche in direkter Konsequenz zu Michael Jackson's Tod geführt haben bzw. ihn umgebracht haben. Daher gab es zurecht (und ganz ohne Farce) eine Gerichtsverhandlung in der er zurecht zur Höchststrafe verurteilt wurde. Ende der Story!