Rammstein kastrieren sich selbst: Ab sofort kann eine "Clean Version" ihres indizierten Albums "Liebe Ist Für Alle Da" erworben werden. Beschnitten ist sie um ein böses Lied mit Stacheldraht im Harnkanal und ein Foto von Gitarrist Richard Kruspe.
Beides waren Gründe, die der Bundesprüfstelle für …
@bizarro (« @HTG (« Ich bezweifel stark, dass die Tatsache, von wem diese Beschwerde kam, keinen Einfluss auf die Entscheidung genommen hat. »):
einen einfluss hat es sicher: das gremium weiss, der antrag kommt aus dem familienministerium und nicht von einer beamtin eines jugendamtes im schwarzwald. das familienministerium ist also mit etwas mehr expertise versehen, als gewöhnliche anträge.
Zitat (« Dies würde wenn nicht nur eine absolute Willkür bei den Entscheidungen belegen. »):
nein, eine willkür wäre belegt, wenn ohne begründungen einfach tonträger vom markt genommen werden »):
Ich nehm dich zartlich in den Arm doch deine Haut reisst wie Papier und Teile fallen von dir ab zum zweitenmal entkommst du mir
Heirate mich
So nehm ich was noch ubrig ist die Nacht ist heiss und wir sind nackt zum Fluch der Hahn den Morgen grusst ich hab den Kopf ihm abgehackt
Das ist ein kleiner Ausschnitt aus dem Song Heirate mich vom Album Herzeleid. Dieses Album war Teil eines Indizierungsverfahrens, wurde als nicht gefährdend empfunden und nicht indiziert. Ich könnte viele weitere Textstellen von Rammstein posten die wesentlich schlimmer und verstörender sind als das berühmt berüchtigte "Stacheldraht im Harnkanal". Dieses wurde aber indiziert, scheinbar nur wegen einem Foto im Artwork und eben dieser Textzeile, bzw dem betreffendem Song. Wenn das keine Willkür ist, dann weiss ich auch nicht weiter.
Wenn die Leute in diesem Gremium anders handeln, nur weil der Antrag vom F.ministerium kommt, wie du ja auch zu glauben scheinst, halte ich dessen Auftrag für Schwachsinnig. Es sollte unabhängig vom Antragssteller entschieden werden. Nach den moralischen und ethischen Grundsätzen der im Gremium sitzenden Personen.
@HTG (« Ich nehm dich zartlich in den Arm doch deine Haut reisst wie Papier und Teile fallen von dir ab zum zweitenmal entkommst du mir
Heirate mich
So nehm ich was noch ubrig ist die Nacht ist heiss und wir sind nackt zum Fluch der Hahn den Morgen grusst ich hab den Kopf ihm abgehackt
[...] die wesentlich schlimmer und verstörender sind als das berühmt berüchtigte "Stacheldraht im Harnkanal". »):
jetzt sag mal ehrlich: siehst Du wirklich keinen unterschied zwischen den zitierten zeilen und dem berüchtigtem "stacheldraht"? es kommt doch auch auf den grad der gewaltdarstellung ab. dies ist meiner meinung nach sogar ein beispiel dafür, wie ernst die bpjm jeden antrag nimmt und nicht gleich einfach willkürlich verbietet.
Zitat (« Es sollte unabhängig vom Antragssteller entschieden werden. Nach den moralischen und ethischen Grundsätzen der im Gremium sitzenden Personen. »):
@HTG (« Dieses wurde aber indiziert, scheinbar nur wegen einem Foto im Artwork und eben dieser Textzeile, bzw dem betreffendem Song. Wenn das keine Willkür ist, dann weiss ich auch nicht weiter. »):
du weisst anscheinend nicht, was willkür bedeutet.
die bpjm hat indiziert und stützt ihre entscheidung auf bestimmte zeilen und ein bild.
wie sieht denn Deiner meinung nach eine nicht-willkürliche entscheidung aus?
@bizarro (« @HTG (« Ich nehm dich zartlich in den Arm doch deine Haut reisst wie Papier und Teile fallen von dir ab zum zweitenmal entkommst du mir
Heirate mich
So nehm ich was noch ubrig ist die Nacht ist heiss und wir sind nackt zum Fluch der Hahn den Morgen grusst ich hab den Kopf ihm abgehackt
[...] die wesentlich schlimmer und verstörender sind als das berühmt berüchtigte "Stacheldraht im Harnkanal". »):
jetzt sag mal ehrlich: siehst Du wirklich keinen unterschied zwischen den zitierten zeilen und dem berüchtigtem "stacheldraht"? es kommt doch auch auf den grad der gewaltdarstellung ab. dies ist meiner meinung nach sogar ein beispiel dafür, wie ernst die bpjm jeden antrag nimmt und nicht gleich einfach willkürlich verbietet.
Zitat (« Es sollte unabhängig vom Antragssteller entschieden werden. Nach den moralischen und ethischen Grundsätzen der im Gremium sitzenden Personen. »):
genauso passiert es! »):
Nein es scheint eben nicht der Fall zu sein. Um dich zu überzeugen hier ein weiterer ganz kurzer Ausschnitt aus Weisses Fleisch: "Du auf dem Schulhof, ich zum töten bereit." Das Lied ist aus der Ich Perspektive und handelt von Vergewaltigung. Da ist mir die Gewaltdarstellung deutlich krasser als in dieser einen Zeile. Solche Texte ziehen sich übers komplette Herzeleid Album, dieses jedoch wurde eben nicht indiziert. LIFAD hat lediglich wenige wirklich bedenkliche Texte, vor allem in Relation zu Herzeleid. Nun war bei LIFAD aber der Antragssteller ein anderer und das Album wurde indiziert. Findest du das nicht irgendwie komisch?
Und wenn, wie du selber geschrieben hast, der Antragssteller eine Rolle in den Überlegungen spielt, ist eine Beurteilung des Albums auf Basis eigener ethischer und moralischer Überzeugungen nicht mehr gegeben. Dem zu Folge darf der Sinn eines solchen Verfahrens wohl stark angezweifelt werden, speziell in diesem einen Fall.
Nebenbei: Es gibt generell einige Dinge die mir bei einer Indizierung nicht gefallen. Es scheinen z.B. fast nur deutsche Alben davon betroffen zu sein, der Anteil dieser ist zu mindest überproportional hoch. Wenn geglaubt wird ein 14 jähriger wisse nicht wo von Slipknot singen, halte ich das für sehr naiv. Eine Indizierung ist mMn generell Schwachsinn, da sie einer Verbreitung unter Jugendlichen nicht schadet, sondern diese sogar fördert (wir leben in im 21. Jahrhundert, das Internet scheinen diese Behörden nicht bemerkt zu haben), dabei aber dem Künstler grossen, finanziellen Schaden zufügt, da das Album sehr wohl weniger gekauft wird.
Ich verstehe des Weiteren nicht warum ein indiziertes Medium nicht bveworben oder ausgestellt werden darf. Wenn das Cover nicht verstörend wirkt, die Werbung ebenfalls und man davon ausgeht, dass eine Indizierung eine Verbreitung unter Jugendlichen verhinert, da das Album nur noch ab 18 ist, darf diese Maßnahme doch stark bezweifelt werden. Ich wäre im Übrigen als Ersatz für Indizierungen für Altersfreigaben wie beispielsweise bei Filmen. Es sollte aber unabhängig von "Härte" für jeden ab 18 verfügbar sein. Wer volljährig ist sollte selbst entscheiden können was Kunst ist und was er hören will.
@bizarro (« @HTG (« Dieses wurde aber indiziert, scheinbar nur wegen einem Foto im Artwork und eben dieser Textzeile, bzw dem betreffendem Song. Wenn das keine Willkür ist, dann weiss ich auch nicht weiter. »):
du weisst anscheinend nicht, was willkür bedeutet.
die bpjm hat indiziert und stützt ihre entscheidung auf bestimmte zeilen und ein bild.
wie sieht denn Deiner meinung nach eine nicht-willkürliche entscheidung aus? »):
Eine nicht willkürliche Entscheidung wäre es, wenn es feste Regeln für eine Indizierung gäbe. Da aber Praktiken wie SM bei LIFAD für eine Indizierung reichen, bei Herzeleid aber nicht, finde ich das willkürlich. Wenn Textzeilen wie "Bin ich klüger, töte ich mich und iss mein Hirn" nicht für eine Indizierung reichen, "Stacheldraht im Harnkanal" aber schon, erscheint das auf mich sehr willkürlich.
@HTG (« Nein es scheint eben nicht der Fall zu sein. Um dich zu überzeugen hier ein weiterer ganz kurzer Ausschnitt aus Weisses Fleisch: "Du auf dem Schulhof, ich zum töten bereit." Das Lied ist aus der Ich Perspektive und handelt von Vergewaltigung. Da ist mir die Gewaltdarstellung deutlich krasser als in dieser einen Zeile. Solche Texte ziehen sich übers komplette Herzeleid Album, dieses jedoch wurde eben nicht indiziert. LIFAD hat lediglich wenige wirklich bedenkliche Texte, vor allem in Relation zu Herzeleid. Nun war bei LIFAD aber der Antragssteller ein anderer und das Album wurde indiziert. Findest du das nicht irgendwie komisch? »):
nö, nicht im geringsten. Du weisst doch gar nicht, wieviele anträge vom ministerium kommen und ob dann wirklich ein einfluss messbar wäre. und die bpjm kann doch nicht bei allen entscheidungen schauen, ob nicht irgendwann irgendwer was schlimmeres gesungen hat. die gremien ändern sich ja auch in ihrer besetzung.
Zitat (« Und wenn, wie du selber geschrieben hast, der Antragssteller eine Rolle in den Überlegungen spielt, ist eine Beurteilung des Albums auf Basis eigener ethischer und moralischer Überzeugungen nicht mehr gegeben. Dem zu Folge darf der Sinn eines solchen Verfahrens wohl stark angezweifelt werden, speziell in diesem einen Fall. »):
du legst mir da einen stärkeren einfluss in den mund, als ich da sehe. ich glaube nur, dass ein antrag aus dem ministerium möglicherweise(!) etwas anders betrachtet wird. das familienministerium kennt die rechtliche situation besser als eine beliebige beamtin des jugendamtes, das könnte die vorprüfung erleichtern.
damit ist doch nicht die moralische und ethische integrität in frage gestellt.
Zitat (« Es gibt generell einige Dinge die mir bei einer Indizierung nicht gefallen. Es scheinen z.B. fast nur deutsche Alben davon betroffen zu sein, der Anteil dieser ist zu mindest überproportional hoch. »):
scheinen? schonmal die liste gesehen?
wenn man sie genauer betrachtet, sieht man, dass viele medien wegen "politischen" inhalten indiziert sind, da ist viel rechtsrock dabei... also verstöße gegen die volksverhetzungsparagraphen, verleumdung etc. das diese musik vermehrt in deutscher sprache erscheint ist mehr als traurig, aber kein beweis für die willkür der bpjm.
nimmt man diese veröffentlichungen mal raus aus der betrachtung, sieht die liste anders aus.
Zitat (« Wenn geglaubt wird ein 14 jähriger wisse nicht wo von Slipknot singen, halte ich das für sehr naiv. »):
wenn Du glaubst, die 14jährigen sind alle topenglischlerner, bist du das auch. da die behörde auf antrag tätig wird, sind wohl mehr die englischkenntnisse der eltern schuld.
@bizarro Ich sehe wir kommen da auf keinen grünen Zweig. Wir sollten das lassen, wird bestimmt auch langweilig für die anderen Leser wenn wir uns hier über Seiten streiten. Ich hab übrigens nicht behauptet alle Vierzehnjähringen wären Topenglischkenner, habe aber für mich die Erfahrung gemacht, dass grade die Leute die Musik wie Slipknot in dem ALter hören, diese auch meistens Verstehen.
Ich bleib dabei, dass ich diese Indizierung für einen Witz halte und ich auch der Überzeugung bin, dass das Album, wäre der Antrag von anderer Seite gekommen, nicht indiziert worden wäre. Just my two cents.
ich will nicht sagen, dass die indizierung richtig oder falsch ist. ich hab nur bemängelt, dass dem verfahren vom verfasser des artikels intransparenz vorgeworfen wird.
@bizarro (« ich will nicht sagen, dass die indizierung richtig oder falsch ist. ich hab nur bemängelt, dass dem verfahren vom verfasser des artikels intransparenz vorgeworfen wird. »):
Mein Problem war ja auch nicht die Indizierung speziell dieses Albums. Ich halte dieses Album ja nicht für geeignet für Kinder. Bin eben nur der Meinung, dass diese Indizierungsverfahren willkürlich sind, beeinflussbar und eine Indizierung generell der absolut falsche Weg für Jugendschutz ist. Dieser spezielle Fall bestätigt mich in meiner Meinung. Daher halte ich diese Indizierung für Schwachsinnig. Man sollte eben, wie bei Filmen, eine Altersbeschränkung einführen und diese Alben dennoch bewerben und ausstellen dürfen.
@HTG (« @bizarro (« ich will nicht sagen, dass die indizierung richtig oder falsch ist. ich hab nur bemängelt, dass dem verfahren vom verfasser des artikels intransparenz vorgeworfen wird. »):
Man sollte eben, wie bei Filmen, eine Altersbeschränkung einführen und diese Alben dennoch bewerben und ausstellen dürfen. »):
Das Problem ist das die meisten brutalen Filme gekürzt werden müssen damit die FSK denen überhaupt eine "ab 18" Freigabe erteilt. Das gleiche in grün gibts bei der USK und Videospielen.
Aber Neeeeiiiiin in unserem Land gibt es keine Zensur.
Io en volubiliter, sed Crocinus mos Absit iam Cunctator transfero. Dux Vehiculum, se vicis Incol se nex incontinencia, exigo era Palus sum iam magnificabiliter loci, sal incurro, dux necessarius Negotium os orbis, era alatus ineo, vel loquor, hic sed, Viva tam. Ico explorator mos, Expello hinc hac talio, mensa plures utor to tutamen eia Extundo sentus ita Novus, his Securus, tam nam Crepundia, To.Io en volubiliter, sed Crocinus mos Absit iam Cunctator transfero. Dux Vehiculum, se vicis Incol se nex incontinencia, exigo era Palus sum iam magnificabiliter loci, sal incurro, dux necessarius Negotium os orbis, era alatus ineo, vel loquor, hic sed, Viva tam. Ico explorator mos, Expello hinc hac talio, mensa plures utor to tutamen eia Extundo sentus ita Novus, his Securus, tam nam Crepundia, To.
@SixDrunkenNobodies (« @Cyclonos (« Das Problem ist das die meisten brutalen Filme gekürzt werden müssen damit die FSK denen überhaupt eine "ab 18" Freigabe erteilt. »): [i:f548b64871]"Freiwillige Selbst-Kontrolle"[/i:f548b64871] - die werden nicht zensiert, die zensieren sich selbst. »):
Das ist doch bloss ein Euphemismus. Wenn ich jemanden zwinge sich selbst zu zensieren dann übe ich auch Zensur aus. Sie dürfen ja auch auf den FSK Sticker verzichten. Dann haben sie aber keinerlei Rechtsschutz mehr vor einer Indizierung.
@bizarro (« ich hab nur bemängelt, dass dem verfahren vom verfasser des artikels intransparenz vorgeworfen wird. »):
ach, ist es nicht? du weißt, wer die 12 leute im gremium sind und welche interessenverbände sie vertreten? du kennst die detaillierte herleitung der indizierungsgründe? dir liegt eine schriftliche urteilsbegründung vor? cool ...
@HTG (« Eine Indizierung ist mMn generell Schwachsinn, da sie einer Verbreitung unter Jugendlichen nicht schadet, sondern diese sogar fördert (wir leben in im 21. Jahrhundert, das Internet scheinen diese Behörden nicht bemerkt zu haben), dabei aber dem Künstler grossen, finanziellen Schaden zufügt, da das Album sehr wohl weniger gekauft wird.
Ich verstehe des Weiteren nicht warum ein indiziertes Medium nicht bveworben oder ausgestellt werden darf. Wenn das Cover nicht verstörend wirkt, die Werbung ebenfalls und man davon ausgeht, dass eine Indizierung eine Verbreitung unter Jugendlichen verhinert, da das Album nur noch ab 18 ist, darf diese Maßnahme doch stark bezweifelt werden. Ich wäre im Übrigen als Ersatz für Indizierungen für Altersfreigaben wie beispielsweise bei Filmen. Es sollte aber unabhängig von "Härte" für jeden ab 18 verfügbar sein. Wer volljährig ist sollte selbst entscheiden können was Kunst ist und was er hören will. »):
Das Verbot des Bewerbens soll ja dazu führen, das die Jugendlichen gar nicht erst auf das gefährdende Medium aufmerksam werden und es sich demnach auch nicht im Internet besorgen. Klar, wenn ich weiß das es von meiner Lieblingsband ein neues Album gibt weils beworben wird, dann such ich mirs auf den gängigen (il)legalen Plattformen. Wenn ich aber nichts davon weiß, lass ichs bleiben... (wobei wenn es wirklich eine Band ist, die ich als "Lieblingsband" bezeichne, dann muss ein neues Album nicht erst beworben werden damit ich weiß das es erscheinen wird) Demnach verbirgt sich dahinter schon eine gewisse Logik, auch wenn man das nicht unbedingt auf das gesamte Wesen der Indizierung ausdehnen mag/kann.
@bizarro (« mit unbestimmten rechtsbegriffen muss man leben. ich stimme dir zu, dass da vielleicht auch eine oma mit im gremium sitzt, die sich die ohren zu hält, wenn rammstein läuft... aber wie soll es denn sonst sein? jugendliche ins gremium? erwachsene, mit der szene verwurzelte plattensammler?
und dass die kunstfreiheit von der bpjm nicht als kasperleding angesehen wird, beweisen die frei käuflichen alben der kassierer (trotz mehrmaliger indizierungsverfahren).
intransparent ist das verfahren jedenfalls nicht »):
komm alter, nu mal so ein büschen klarer mit den begriffen umgehen, wenn du sie selbst auch benutzt. dein duktus vermittelt sehr stark den eindruck, dass deinerseits zumindest eine gewisse halbbildung auf rechtlicher vorhanden ist. dann erwarte ich in der diskussion aber auch keine manipulativen rhethorischen sprengsätze.
Zitat (« mit unbestimmten rechtsbegriffen muss man leben. »):
einfach dahingeleiert, um der inhaltlichen argumentation aus dem weg zu gehen? NEIN! muss man nicht. solche sind zeichen totalitärer systeme und öffnen den weg für wilkür und rechtsbeugung. gerade deshalb in deutaschland nur zulässig, sofern sie seitens der behörden eine selbstbindende konkretisierung erfahren; spätestens durch gerichtliche kontrolle.
die prüfstelle macht ihre kriterien jedoch nicht öffentlich; labert nur überschriftenartig. sie beweist der öffebntlichkeit nicht, dass sie sich selbst an die gesetzlichen vorgaben hält!
natürlich ist das verfahren intransparent; vielleicht nicht vom verwaltungsaufbau (schöner taschenspielertrick, bizzarro ), aber definitiv in der umsetzung.
ich seh da keinerlei einsehbare protokolle, keine berichte etc....nix! es bleibt im einzelfall nebulös.
natürlich hat die im gg verankerte kunst und die informationsfreiheit des einzelnen bürgers einen derartig hohen stellenwert, dass hier jeder in deutschland über 18 nachvollziehen darf und können sollte, weshalb man hier eine abwägung zu ungunsten der kusnst vornahm. aber wieder nix.
und deine polemisierung auf meine zusammensetzungskirtik mit "jugendlichen im gremium etc" ist ja auch kein seriöser diskussionsbeitrag. natürlich meine ich leute, die - wenn sie befugnisse der unterbindung von kunst haben - auch der kunst nicht fern sein dürfen. ich spreche von kompetenz.
der tuv nimmt ja auch keine zahnärzte zur überprüfung von autos.
fazit: hier liegt vieles im argen, was im ergebnis oft dazu führen kann, dass der juschu als totschlagargument für missliebige, unangepasste künstler herangezogen werden könnte. diese gefahr ist einfach unserer entwickelten struktur in deutschland unwürdig. es darf nicht die gefahr entstehen, man glaube bei der bpjm an politische/religiöse/pädagogische entscheidungen
ich finds ja extrem witzig, dass man in jedem beliebigen forum, das sich mit videospielen beschäftigt viel besser mit den leute über indizierungen und zensur unterhalten kann, egal wie alt die user dort sind. da dort indizierungen schon länger im fokus der diskussion stehen, haben viele user zumindest ein grundverständnis der problematik.
die bpjm schreibt keinem volljährigen bürger im falle einer indizierung vor, was er zu hören hat und was nicht. denn ü18 dürfen das album immer noch kaufen. sie wissen nur unter umständen nicht, dass es das album überhaupt gibt. damit wird die kunst- bzw. meinungsfreiheit in keinster weise angegriffen. man kann immer noch tun und sagen was man will, muss aber mit den konsequenzen rechnen. ich denke wir sind uns alle einig, dass rammstein für kinder und jugendliche teilweise nicht geeignet sind.
denn so wie ich das sehe, und viele leute werden mich dafür hassen, sollte man das risiko nicht eingehen, die entwicklung von jugendlichen zu gefährenden, indem man sie im namen der kunstfreiheit solchen texten aussetzt. sobald sie dann 18 sind, können sie sich das album ja immer noch kaufen. man kann mit 18 jegliche mediale erfahrung noch nachholen, aber eine für die gesellschaft nützliche erziehung MUSS bis zur volljährigkeit erfolgen. wessen weltbild bis dahin noch nicht konsistent ist, den wird man auch nicht mehr erziehen können. und dahinter steckt der sinn des ganzen verfahrens.
ich wollte jetzt noch nicht speziell auf rammstein eingehen, sondern nur allgemein schildern, wo ich den sinn dieser behörde vermute.
dass rammstein mit LIFAD indiziert wurden, hat auch nichts mit willkühr zu tun. die zeiten und die moralmaßstäbe der gesellschaft ändern sich, sodass es vorkommen kann, dass es zu solch einer situation kommt. in zeiten von amokläufern und kellersklaven reagieren die leute sehr empfindlich auf gewalt und sex, was auch absolut nachvollziehbar ist.
das problem, welches sich aber immer noch ergibt: wie sinnvoll ist eine indizierung einer cd, die bereits auf platz 1 der der charts steht? da versagt das system dann tatsächlich. hätte man es vor release auf den index gesetzt, wäre es kein problem gewesen. sinn der indizierung ist es ja nicht dem/den künstler/n den erfolg zu vermasseln oder den potentiellen käufern eine auszuwischen sondern die jugend zu schützen.
Warum nicht einfach mal auf Rammsteinberichterstattung verzichten? Die Presse sollte solch uncooles Verhalten mit Missachtung strafen, anstatt auch noch groß Promo zu machen. Aber leider sind Klicks natürlich wichtiger ihr Honks.
Ja genau, einfach verschweigen, super! Es genügt wohl nicht, dass die berühmteste und erfolgreichste deutsche Band der heutigen Zeit von den Radiostationen und den meisten Medien totgeschwiegen wird!? Oder kennt jemand eine andere Band mit solchem Erfolg, welche nie im Radio gespielt wird? Mal von einigen kleinen Spartenradios abgesehen, die sich das "trauen".
Noch nicht gemerkt: Rammstein ist ein Massenphänomen und keine kleine schwer zu kategorierbare Band! Tue doch mal die Augen und Ohren auf: vom Teeniegirl bis zum Opernopa stehen ganze Generationen von Musik- und Kunstliebhabern auf die Band, darunter die Vorsteherin der Bayreuther Festspiele oder Jim Jarmusch.
Rammstein kastrieren sich selbst: Ab sofort kann eine "Clean Version" ihres indizierten Albums "Liebe Ist Für Alle Da" erworben werden. Beschnitten ist sie um ein böses Lied mit Stacheldraht im Harnkanal und ein Foto von Gitarrist Richard Kruspe.
Beides waren Gründe, die der Bundesprüfstelle für …
@bizarro (« @HTG (« Ich bezweifel stark, dass die Tatsache, von wem diese Beschwerde kam, keinen Einfluss auf die Entscheidung genommen hat. »):
einen einfluss hat es sicher: das gremium weiss, der antrag kommt aus dem familienministerium und nicht von einer beamtin eines jugendamtes im schwarzwald. das familienministerium ist also mit etwas mehr expertise versehen, als gewöhnliche anträge.
Zitat (« Dies würde wenn nicht nur eine absolute Willkür bei den Entscheidungen belegen. »):
nein, eine willkür wäre belegt, wenn ohne begründungen einfach tonträger vom markt genommen werden »):
Ich nehm dich zartlich in den Arm
doch deine Haut reisst wie Papier
und Teile fallen von dir ab
zum zweitenmal entkommst du mir
Heirate mich
So nehm ich was noch ubrig ist
die Nacht ist heiss und wir sind nackt
zum Fluch der Hahn den Morgen grusst
ich hab den Kopf ihm abgehackt
Das ist ein kleiner Ausschnitt aus dem Song Heirate mich vom Album Herzeleid. Dieses Album war Teil eines Indizierungsverfahrens, wurde als nicht gefährdend empfunden und nicht indiziert. Ich könnte viele weitere Textstellen von Rammstein posten die wesentlich schlimmer und verstörender sind als das berühmt berüchtigte "Stacheldraht im Harnkanal". Dieses wurde aber indiziert, scheinbar nur wegen einem Foto im Artwork und eben dieser Textzeile, bzw dem betreffendem Song. Wenn das keine Willkür ist, dann weiss ich auch nicht weiter.
Wenn die Leute in diesem Gremium anders handeln, nur weil der Antrag vom F.ministerium kommt, wie du ja auch zu glauben scheinst, halte ich dessen Auftrag für Schwachsinnig. Es sollte unabhängig vom Antragssteller entschieden werden. Nach den moralischen und ethischen Grundsätzen der im Gremium sitzenden Personen.
@HTG («
Ich nehm dich zartlich in den Arm
doch deine Haut reisst wie Papier
und Teile fallen von dir ab
zum zweitenmal entkommst du mir
Heirate mich
So nehm ich was noch ubrig ist
die Nacht ist heiss und wir sind nackt
zum Fluch der Hahn den Morgen grusst
ich hab den Kopf ihm abgehackt
[...]
die wesentlich schlimmer und verstörender sind als das berühmt berüchtigte "Stacheldraht im Harnkanal". »):
jetzt sag mal ehrlich: siehst Du wirklich keinen unterschied zwischen den zitierten zeilen und dem berüchtigtem "stacheldraht"? es kommt doch auch auf den grad der gewaltdarstellung ab.
dies ist meiner meinung nach sogar ein beispiel dafür, wie ernst die bpjm jeden antrag nimmt und nicht gleich einfach willkürlich verbietet.
Zitat (« Es sollte unabhängig vom Antragssteller entschieden werden. Nach den moralischen und ethischen Grundsätzen der im Gremium sitzenden Personen. »):
genauso passiert es!
@HTG (« Dieses wurde aber indiziert, scheinbar nur wegen einem Foto im Artwork und eben dieser Textzeile, bzw dem betreffendem Song. Wenn das keine Willkür ist, dann weiss ich auch nicht weiter. »):
du weisst anscheinend nicht, was willkür bedeutet.
die bpjm hat indiziert und stützt ihre entscheidung auf bestimmte zeilen und ein bild.
wie sieht denn Deiner meinung nach eine nicht-willkürliche entscheidung aus?
@bizarro (« @HTG («
Ich nehm dich zartlich in den Arm
doch deine Haut reisst wie Papier
und Teile fallen von dir ab
zum zweitenmal entkommst du mir
Heirate mich
So nehm ich was noch ubrig ist
die Nacht ist heiss und wir sind nackt
zum Fluch der Hahn den Morgen grusst
ich hab den Kopf ihm abgehackt
[...]
die wesentlich schlimmer und verstörender sind als das berühmt berüchtigte "Stacheldraht im Harnkanal". »):
jetzt sag mal ehrlich: siehst Du wirklich keinen unterschied zwischen den zitierten zeilen und dem berüchtigtem "stacheldraht"? es kommt doch auch auf den grad der gewaltdarstellung ab.
dies ist meiner meinung nach sogar ein beispiel dafür, wie ernst die bpjm jeden antrag nimmt und nicht gleich einfach willkürlich verbietet.
Zitat (« Es sollte unabhängig vom Antragssteller entschieden werden. Nach den moralischen und ethischen Grundsätzen der im Gremium sitzenden Personen. »):
genauso passiert es! »):
Nein es scheint eben nicht der Fall zu sein. Um dich zu überzeugen hier ein weiterer ganz kurzer Ausschnitt aus Weisses Fleisch: "Du auf dem Schulhof, ich zum töten bereit." Das Lied ist aus der Ich Perspektive und handelt von Vergewaltigung. Da ist mir die Gewaltdarstellung deutlich krasser als in dieser einen Zeile. Solche Texte ziehen sich übers komplette Herzeleid Album, dieses jedoch wurde eben nicht indiziert. LIFAD hat lediglich wenige wirklich bedenkliche Texte, vor allem in Relation zu Herzeleid. Nun war bei LIFAD aber der Antragssteller ein anderer und das Album wurde indiziert. Findest du das nicht irgendwie komisch?
Und wenn, wie du selber geschrieben hast, der Antragssteller eine Rolle in den Überlegungen spielt, ist eine Beurteilung des Albums auf Basis eigener ethischer und moralischer Überzeugungen nicht mehr gegeben. Dem zu Folge darf der Sinn eines solchen Verfahrens wohl stark angezweifelt werden, speziell in diesem einen Fall.
Nebenbei:
Es gibt generell einige Dinge die mir bei einer Indizierung nicht gefallen. Es scheinen z.B. fast nur deutsche Alben davon betroffen zu sein, der Anteil dieser ist zu mindest
überproportional hoch. Wenn geglaubt wird ein 14 jähriger wisse nicht wo von Slipknot singen, halte ich das für sehr naiv.
Eine Indizierung ist mMn generell Schwachsinn, da sie einer Verbreitung unter Jugendlichen nicht schadet, sondern diese sogar fördert (wir leben in im 21. Jahrhundert, das Internet scheinen diese Behörden nicht bemerkt zu haben), dabei aber dem Künstler grossen, finanziellen Schaden zufügt, da das Album sehr wohl weniger gekauft wird.
Ich verstehe des Weiteren nicht warum ein indiziertes Medium nicht bveworben oder ausgestellt werden darf. Wenn das Cover nicht verstörend wirkt, die Werbung ebenfalls und man davon ausgeht, dass eine Indizierung eine Verbreitung unter Jugendlichen verhinert, da das Album nur noch ab 18 ist, darf diese Maßnahme doch stark bezweifelt werden. Ich wäre im Übrigen als Ersatz für Indizierungen für Altersfreigaben wie beispielsweise bei Filmen.
Es sollte aber unabhängig von "Härte" für jeden ab 18 verfügbar sein. Wer volljährig ist sollte selbst entscheiden können was Kunst ist und was er hören will.
@bizarro (« @HTG (« Dieses wurde aber indiziert, scheinbar nur wegen einem Foto im Artwork und eben dieser Textzeile, bzw dem betreffendem Song. Wenn das keine Willkür ist, dann weiss ich auch nicht weiter. »):
du weisst anscheinend nicht, was willkür bedeutet.
die bpjm hat indiziert und stützt ihre entscheidung auf bestimmte zeilen und ein bild.
wie sieht denn Deiner meinung nach eine nicht-willkürliche entscheidung aus? »):
Eine nicht willkürliche Entscheidung wäre es, wenn es feste Regeln für eine Indizierung gäbe. Da aber Praktiken wie SM bei LIFAD für eine Indizierung reichen, bei Herzeleid aber nicht, finde ich das willkürlich. Wenn Textzeilen wie "Bin ich klüger, töte ich mich und iss mein Hirn" nicht für eine Indizierung reichen, "Stacheldraht im Harnkanal" aber schon, erscheint das auf mich sehr willkürlich.
das eigentlich erstauntliche ist ja, dass sie bisher nicht indiziert wurden.
deshalb ist diese jetzt umso unglaubwürdiger.
@HTG (« Nein es scheint eben nicht der Fall zu sein. Um dich zu überzeugen hier ein weiterer ganz kurzer Ausschnitt aus Weisses Fleisch: "Du auf dem Schulhof, ich zum töten bereit." Das Lied ist aus der Ich Perspektive und handelt von Vergewaltigung. Da ist mir die Gewaltdarstellung deutlich krasser als in dieser einen Zeile. Solche Texte ziehen sich übers komplette Herzeleid Album, dieses jedoch wurde eben nicht indiziert. LIFAD hat lediglich wenige wirklich bedenkliche Texte, vor allem in Relation zu Herzeleid. Nun war bei LIFAD aber der Antragssteller ein anderer und das Album wurde indiziert. Findest du das nicht irgendwie komisch? »):
nö, nicht im geringsten. Du weisst doch gar nicht, wieviele anträge vom ministerium kommen und ob dann wirklich ein einfluss messbar wäre. und die bpjm kann doch nicht bei allen entscheidungen schauen, ob nicht irgendwann irgendwer was schlimmeres gesungen hat. die gremien ändern sich ja auch in ihrer besetzung.
Zitat (« Und wenn, wie du selber geschrieben hast, der Antragssteller eine Rolle in den Überlegungen spielt, ist eine Beurteilung des Albums auf Basis eigener ethischer und moralischer Überzeugungen nicht mehr gegeben. Dem zu Folge darf der Sinn eines solchen Verfahrens wohl stark angezweifelt werden, speziell in diesem einen Fall. »):
du legst mir da einen stärkeren einfluss in den mund, als ich da sehe. ich glaube nur, dass ein antrag aus dem ministerium möglicherweise(!) etwas anders betrachtet wird. das familienministerium kennt die rechtliche situation besser als eine beliebige beamtin des jugendamtes, das könnte die vorprüfung erleichtern.
damit ist doch nicht die moralische und ethische integrität in frage gestellt.
Zitat («
Es gibt generell einige Dinge die mir bei einer Indizierung nicht gefallen. Es scheinen z.B. fast nur deutsche Alben davon betroffen zu sein, der Anteil dieser ist zu mindest
überproportional hoch. »):
scheinen? schonmal die liste gesehen?
wenn man sie genauer betrachtet, sieht man, dass viele medien wegen "politischen" inhalten indiziert sind, da ist viel rechtsrock dabei... also verstöße gegen die volksverhetzungsparagraphen, verleumdung etc. das diese musik vermehrt in deutscher sprache erscheint ist mehr als traurig, aber kein beweis für die willkür der bpjm.
nimmt man diese veröffentlichungen mal raus aus der betrachtung, sieht die liste anders aus.
Zitat (« Wenn geglaubt wird ein 14 jähriger wisse nicht wo von Slipknot singen, halte ich das für sehr naiv. »):
wenn Du glaubst, die 14jährigen sind alle topenglischlerner, bist du das auch.
da die behörde auf antrag tätig wird, sind wohl mehr die englischkenntnisse der eltern schuld.
@bizarro
Ich sehe wir kommen da auf keinen grünen Zweig. Wir sollten das lassen, wird bestimmt auch langweilig für die anderen Leser wenn wir uns hier über Seiten streiten.
Ich hab übrigens nicht behauptet alle Vierzehnjähringen wären Topenglischkenner, habe aber für mich die Erfahrung gemacht, dass grade die Leute die Musik wie Slipknot in dem ALter hören, diese auch meistens Verstehen.
Ich bleib dabei, dass ich diese Indizierung für einen Witz halte und ich auch der Überzeugung bin, dass das Album, wäre der Antrag von anderer Seite gekommen, nicht indiziert worden wäre.
Just my two cents.
ich will nicht sagen, dass die indizierung richtig oder falsch ist. ich hab nur bemängelt, dass dem verfahren vom verfasser des artikels intransparenz vorgeworfen wird.
@bizarro (« ich will nicht sagen, dass die indizierung richtig oder falsch ist. ich hab nur bemängelt, dass dem verfahren vom verfasser des artikels intransparenz vorgeworfen wird. »):
Mein Problem war ja auch nicht die Indizierung speziell dieses Albums. Ich halte dieses Album ja nicht für geeignet für Kinder. Bin eben nur der Meinung, dass diese Indizierungsverfahren willkürlich sind, beeinflussbar und eine Indizierung generell der absolut falsche Weg für Jugendschutz ist. Dieser spezielle Fall bestätigt mich in meiner Meinung. Daher halte ich diese Indizierung für Schwachsinnig. Man sollte eben, wie bei Filmen, eine Altersbeschränkung einführen und diese Alben dennoch bewerben und ausstellen dürfen.
@HTG (« @bizarro (« ich will nicht sagen, dass die indizierung richtig oder falsch ist. ich hab nur bemängelt, dass dem verfahren vom verfasser des artikels intransparenz vorgeworfen wird. »):
Man sollte eben, wie bei Filmen, eine Altersbeschränkung einführen und diese Alben dennoch bewerben und ausstellen dürfen. »):
Das Problem ist das die meisten brutalen Filme gekürzt werden müssen damit die FSK denen überhaupt eine "ab 18" Freigabe erteilt. Das gleiche in grün gibts bei der USK und Videospielen.
Aber Neeeeiiiiin in unserem Land gibt es keine Zensur.
Io en volubiliter, sed Crocinus mos Absit iam Cunctator transfero. Dux Vehiculum, se vicis Incol se nex incontinencia, exigo era Palus sum iam magnificabiliter loci, sal incurro, dux necessarius Negotium os orbis, era alatus ineo, vel loquor, hic sed, Viva tam. Ico explorator mos, Expello hinc hac talio, mensa plures utor to tutamen eia Extundo sentus ita Novus, his Securus, tam nam Crepundia, To.Io en volubiliter, sed Crocinus mos Absit iam Cunctator transfero. Dux Vehiculum, se vicis Incol se nex incontinencia, exigo era Palus sum iam magnificabiliter loci, sal incurro, dux necessarius Negotium os orbis, era alatus ineo, vel loquor, hic sed, Viva tam. Ico explorator mos, Expello hinc hac talio, mensa plures utor to tutamen eia Extundo sentus ita Novus, his Securus, tam nam Crepundia, To.
@SixDrunkenNobodies (« @Cyclonos (« Das Problem ist das die meisten brutalen Filme gekürzt werden müssen damit die FSK denen überhaupt eine "ab 18" Freigabe erteilt. »):
[i:f548b64871]"Freiwillige Selbst-Kontrolle"[/i:f548b64871] - die werden nicht zensiert, die zensieren sich selbst. »):
Das ist doch bloss ein Euphemismus. Wenn ich jemanden zwinge sich selbst zu zensieren dann übe ich auch Zensur aus. Sie dürfen ja auch auf den FSK Sticker verzichten. Dann haben sie aber keinerlei Rechtsschutz mehr vor einer Indizierung.
@bizarro (« ich hab nur bemängelt, dass dem verfahren vom verfasser des artikels intransparenz vorgeworfen wird. »):
ach, ist es nicht? du weißt, wer die 12 leute im gremium sind und welche interessenverbände sie vertreten? du kennst die detaillierte herleitung der indizierungsgründe? dir liegt eine schriftliche urteilsbegründung vor? cool ...
@HTG («
Eine Indizierung ist mMn generell Schwachsinn, da sie einer Verbreitung unter Jugendlichen nicht schadet, sondern diese sogar fördert (wir leben in im 21. Jahrhundert, das Internet scheinen diese Behörden nicht bemerkt zu haben), dabei aber dem Künstler grossen, finanziellen Schaden zufügt, da das Album sehr wohl weniger gekauft wird.
Ich verstehe des Weiteren nicht warum ein indiziertes Medium nicht bveworben oder ausgestellt werden darf. Wenn das Cover nicht verstörend wirkt, die Werbung ebenfalls und man davon ausgeht, dass eine Indizierung eine Verbreitung unter Jugendlichen verhinert, da das Album nur noch ab 18 ist, darf diese Maßnahme doch stark bezweifelt werden. Ich wäre im Übrigen als Ersatz für Indizierungen für Altersfreigaben wie beispielsweise bei Filmen.
Es sollte aber unabhängig von "Härte" für jeden ab 18 verfügbar sein. Wer volljährig ist sollte selbst entscheiden können was Kunst ist und was er hören will. »):
Das Verbot des Bewerbens soll ja dazu führen, das die Jugendlichen gar nicht erst auf das gefährdende Medium aufmerksam werden und es sich demnach auch nicht im Internet besorgen. Klar, wenn ich weiß das es von meiner Lieblingsband ein neues Album gibt weils beworben wird, dann such ich mirs auf den gängigen (il)legalen Plattformen. Wenn ich aber nichts davon weiß, lass ichs bleiben... (wobei wenn es wirklich eine Band ist, die ich als "Lieblingsband" bezeichne, dann muss ein neues Album nicht erst beworben werden damit ich weiß das es erscheinen wird) Demnach verbirgt sich dahinter schon eine gewisse Logik, auch wenn man das nicht unbedingt auf das gesamte Wesen der Indizierung ausdehnen mag/kann.
@bizarro (« mit unbestimmten rechtsbegriffen muss man leben. ich stimme dir zu, dass da vielleicht auch eine oma mit im gremium sitzt, die sich die ohren zu hält, wenn rammstein läuft... aber wie soll es denn sonst sein? jugendliche ins gremium? erwachsene, mit der szene verwurzelte plattensammler?
und dass die kunstfreiheit von der bpjm nicht als kasperleding angesehen wird, beweisen die frei käuflichen alben der kassierer (trotz mehrmaliger indizierungsverfahren).
intransparent ist das verfahren jedenfalls nicht »):
komm alter, nu mal so ein büschen klarer mit den begriffen umgehen, wenn du sie selbst auch benutzt.
dein duktus vermittelt sehr stark den eindruck, dass deinerseits zumindest eine gewisse halbbildung auf rechtlicher vorhanden ist.
dann erwarte ich in der diskussion aber auch keine manipulativen rhethorischen sprengsätze.
Zitat (« mit unbestimmten rechtsbegriffen muss man leben. »):
einfach dahingeleiert, um der inhaltlichen argumentation aus dem weg zu gehen?
NEIN! muss man nicht. solche sind zeichen totalitärer systeme und öffnen den weg für wilkür und rechtsbeugung. gerade deshalb in deutaschland nur zulässig, sofern sie seitens der behörden eine selbstbindende konkretisierung erfahren; spätestens durch gerichtliche kontrolle.
die prüfstelle macht ihre kriterien jedoch nicht öffentlich; labert nur überschriftenartig. sie beweist der öffebntlichkeit nicht, dass sie sich selbst an die gesetzlichen vorgaben hält!
natürlich ist das verfahren intransparent; vielleicht nicht vom verwaltungsaufbau (schöner taschenspielertrick, bizzarro
), aber definitiv in der umsetzung.
ich seh da keinerlei einsehbare protokolle, keine berichte etc....nix!
es bleibt im einzelfall nebulös.
natürlich hat die im gg verankerte kunst und die informationsfreiheit des einzelnen bürgers einen derartig hohen stellenwert, dass hier jeder in deutschland über 18 nachvollziehen darf und können sollte, weshalb man hier eine abwägung zu ungunsten der kusnst vornahm.
aber wieder nix.
und deine polemisierung auf meine zusammensetzungskirtik mit "jugendlichen im gremium etc" ist ja auch kein seriöser diskussionsbeitrag.
natürlich meine ich leute, die - wenn sie befugnisse der unterbindung von kunst haben - auch der kunst nicht fern sein dürfen. ich spreche von kompetenz.
der tuv nimmt ja auch keine zahnärzte zur überprüfung von autos.
fazit:
hier liegt vieles im argen, was im ergebnis oft dazu führen kann, dass der juschu als totschlagargument für missliebige, unangepasste künstler herangezogen werden könnte.
diese gefahr ist einfach unserer entwickelten struktur in deutschland unwürdig.
es darf nicht die gefahr entstehen, man glaube bei der bpjm an politische/religiöse/pädagogische entscheidungen
Wer zum Geier kauft denn bitte eine zensierte Version?? oO
ich finds ja extrem witzig, dass man in jedem beliebigen forum, das sich mit videospielen beschäftigt viel besser mit den leute über indizierungen und zensur unterhalten kann, egal wie alt die user dort sind. da dort indizierungen schon länger im fokus der diskussion stehen, haben viele user zumindest ein grundverständnis der problematik.
die bpjm schreibt keinem volljährigen bürger im falle einer indizierung vor, was er zu hören hat und was nicht. denn ü18 dürfen das album immer noch kaufen. sie wissen nur unter umständen nicht, dass es das album überhaupt gibt. damit wird die kunst- bzw. meinungsfreiheit in keinster weise angegriffen. man kann immer noch tun und sagen was man will, muss aber mit den konsequenzen rechnen. ich denke wir sind uns alle einig, dass rammstein für kinder und jugendliche teilweise nicht geeignet sind.
denn so wie ich das sehe, und viele leute werden mich dafür hassen, sollte man das risiko nicht eingehen, die entwicklung von jugendlichen zu gefährenden, indem man sie im namen der kunstfreiheit solchen texten aussetzt. sobald sie dann 18 sind, können sie sich das album ja immer noch kaufen.
man kann mit 18 jegliche mediale erfahrung noch nachholen, aber eine für die gesellschaft nützliche erziehung MUSS bis zur volljährigkeit erfolgen. wessen weltbild bis dahin noch nicht konsistent ist, den wird man auch nicht mehr erziehen können. und dahinter steckt der sinn des ganzen verfahrens.
ich wollte jetzt noch nicht speziell auf rammstein eingehen, sondern nur allgemein schildern, wo ich den sinn dieser behörde vermute.
dass rammstein mit LIFAD indiziert wurden, hat auch nichts mit willkühr zu tun. die zeiten und die moralmaßstäbe der gesellschaft ändern sich, sodass es vorkommen kann, dass es zu solch einer situation kommt. in zeiten von amokläufern und kellersklaven reagieren die leute sehr empfindlich auf gewalt und sex, was auch absolut nachvollziehbar ist.
das problem, welches sich aber immer noch ergibt: wie sinnvoll ist eine indizierung einer cd, die bereits auf platz 1 der der charts steht? da versagt das system dann tatsächlich. hätte man es vor release auf den index gesetzt, wäre es kein problem gewesen.
sinn der indizierung ist es ja nicht dem/den künstler/n den erfolg zu vermasseln oder den potentiellen käufern eine auszuwischen sondern die jugend zu schützen.
@laut.de
Warum nicht einfach mal auf Rammsteinberichterstattung verzichten? Die Presse sollte solch uncooles Verhalten mit Missachtung strafen, anstatt auch noch groß Promo zu machen.
Aber leider sind Klicks natürlich wichtiger ihr Honks.
Ja genau, einfach verschweigen, super! Es genügt wohl nicht, dass die berühmteste und erfolgreichste deutsche Band der heutigen Zeit von den Radiostationen und den meisten Medien totgeschwiegen wird!? Oder kennt jemand eine andere Band mit solchem Erfolg, welche nie im Radio gespielt wird? Mal von einigen kleinen Spartenradios abgesehen, die sich das "trauen".
Noch nicht gemerkt: Rammstein ist ein Massenphänomen und keine kleine schwer zu kategorierbare Band! Tue doch mal die Augen und Ohren auf: vom Teeniegirl bis zum Opernopa stehen ganze Generationen von Musik- und Kunstliebhabern auf die Band, darunter die Vorsteherin der Bayreuther Festspiele oder Jim Jarmusch.