Bei einem Tenacious D-Konzert in Sydney am vergangenen Sonntag antwortete Kyle Gass auf Jack Blacks Frage, was er sich zu seinem 64. Geburtstag wünsche, mit einem Satz, der ihm wohl noch lange anhängen wird: "Don't miss Trump next time." Damit bezog er sich auf das Attentat auf den amerikanischen …
Jupp, die brauchen alle ihre Safe Spaces ohne diese brandgefährlichen Drag Queens und ihre ständigen Mikroagressionen in Form von ... ich mag es kaum aussprechen ... Toleranz und Nächstenliebe. Jesus hätte sich das auch nicht gefallen lassen!
Wär's mal ganz pragmatisch gesehen denke ich tatsächlich nicht. Kann mir vorstellen, dass ein toter Donad Trump wahrscheinlich noch mehr Sympathien/Mitleid erfahren hätte, was sich dann evtl auch in Zustimmung für Don Jr., oder wer auch immer der Ersatz-Maga-Macker wäre, umgemünzt hätte. Zusätzlich wäre mal davon auszugehen, dass das zu noch deutlich mehr politischer Gewalt geführt hätte.
Auf rein emotionaler Ebene ist der Wunsch aber natürlich nachvollziehbar.
@Schwingster: Ein toter Donald Trump hinterläßt immer noch eine gewaltbereite Gefolgschaft, der im Grunde genommen so ziemlich alles egal ist, das nach demokratischen Prinzipien funktioniert. Ein getöteter Donald Trump wäre in deren Augen automatisch ein Mehrtürer ... ne, ein Märtyrer, zu dessen Andenken es sich lohnt, einen Bürgerkrieg eskalieren zu lassen. Ehrlich - die ganzen Verwicklungen und Verschwörungstheorien nach einem erfolgreichen Attentat sind so ziemlich das Letzte, das das Pulverfaß USA aktuell braucht. Donald Trump wird vielleicht wirklich ein großes Problem werden, wenn er die Wahl haushoch gewinnt, einverstanden. Aber noch ist es nicht soweit. Unabhängig davon, daß er sich so oder so zum Sieger erklären wird, weil - hat er ja schon Übung drin -, aber falls er die Wahl nicht gewinnt, eventuell sogar eher abgeschlagen ist, dann wäre das ein für alle Beteiligten außer Trump zumindest die Chance auf ein bedeutend angenehmeres Ende der Geschichte. Gruß Skywise
"Ein getöteter Donald Trump wäre in deren Augen automatisch ein Mehrtürer"
Logisch. Ist natürlich eine no-win Situation, ob er nun draufgegangen wäre oder nicht, so oder so schlachten er bzw. seine Gefolgschaft das Ergebnis aus.
Finde das Verhalten von JB trotzdem arg peinlich, ma sagen. So vor den Rechtspopulisten zu buckeln, hätte nicht sein müssen. Die Zukunft von Tenacious D geht mir persönlich derweil am Allerwertesten vorbei, ich mochte die Band eh nie.
Na ja, er (Kyle Gass) kann sich nun aber auch nicht hinstellen und ernsthaft behaupten, dass er ganz konkret und ohne Ironie die Erschießung eines Politikers wünscht.
Im Rahmen von Satire wären Aussagen dieser Richtung wohl möglich. Aber mit dem Ereignis so kurz zurückliegend, wird's schwierig. Wenn das gesellschaftlich legitim wird, sind wir von standrechtlichen Erschießungen nicht mehr weit weg.
Die Grenzen, die sprachlich sowohl hier als auch in den USA übersprungen werden, sind ja schon enorm. Auf beiden (lies auch: Biden) Seiten. Eine 'Leistung', die Trump erreicht hat, ist ja, dass seine Aussagen oft einfach nicht mehr ernst, sondern für Unterhaltung genommen werden. Nichtsdestoweniger haben jene, die ihn mit jenen Führern des dritten Reiches gleichsetzen einen Punkt, wenn sie betonen, dass er natürlich kein Massenmörder etc ist, aber sich dennoch dieser Sprache bedient. Sprachliche Abrüstung wäre mal was ...
Btw haben mich Trumps Aussagen in der TV-Debatte fast noch mehr schockiert als die unfassbar offensichtlichen kognitiven Limitationen eines Mannes, der sich selbst für den besten Kandidaten des Amtes des Führers der freien Welt hält und nur ein Herabkommen Gottes als Rücktrittsgrund akzeptieren würde. Verrückte Zeiten ...
JB und sein Managment müssen mit dem Image eines liebenswerten, witzigen Chaoten, der auch noch super singen kann, noch ordentlich Kohle scheffeln. Da gibt es keinen Platz für Dinge, die Filmrollen und Auftritte gefährlich werden könnten.
Naja, Kyle Gass Project feat. El Hotzo klingt doch auch ganz nett.
Trump hat sich übrigens nicht bei der Familie des Mannes gemeldet, der auf seiner Veranstaltung tatsächlich erschossen wurde. So ein herzensguter Mensch, man möchte ihn einfach knuddeln und liebhaben. Schlimm, dass manche ihm etwas böses wollen.
Dieses Forum trieft nur so von "Toleranz und Nächstenliebe" und "herzensguten Menschen". Ich glaube abseits eurer Bubble finden Leute das verharmlosen von Mordanschlägen gar nicht so geil.
"Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen, die Unduldsamen nicht zu dulden. Wir sollten geltend machen, dass sich jede Bewegung, die die Intoleranz predigt, außerhalb des Gesetzes stellt, und wir sollten eine Aufforderung zur Intoleranz und Verfolgung als ebenso verbrecherisch behandeln wie eine Aufforderung zum Mord, zum Raub oder zur Wiedereinführung des Sklavenhandels."
Die Aussage "Don't miss Trump next time." ist für mich in der Kategorie "Aufforderung zum Mord".
Das kann man sicherlich grob in die Nähe einer Aufforderung stellen, wenn auch nur gewitzelt.
Aber die "Aufforderung zum Mord" ist hier ja nur Vergleichspunkt. Genauso wie der "Raub" soll das erst einmal nur zeigen, wie ernst wir Intoleranz nehmen sollten. Mit dem eigentlichen Konzept des Toleranz-Paradoxons hat das ja erst einmal nur zweitrangig zu tun.
Was meinst du denn in deinen eigenen Worten, was das Konzept aussagt oder was ich dir speziell damit sagen wollte?
"Das kann man sicherlich grob in die Nähe einer Aufforderung stellen, wenn auch nur gewitzelt." Klar, dass du das verharmlost.
"Aber die "Aufforderung zum Mord" ist hier ja nur Vergleichspunkt." Ist doch lustig, dass der Verlgeichspunkt in deinem Toleranzbergriff auftaucht.
Dass es keine universelle Toleranz gibt, geschenkt.
Viele intolerante Aussagen hier sind der Kategorie 2 (Aufruf zur und Anwendung von Gewalt gegen Andersdenkende und Anhänger anderer Ideologien.) deiner Definition zuzuordnen. Wahrscheinlich aus der Intention des zweiten Grades.
Wer aber intolerant gegen die vermeintliche Intoleranz des Trump ist, sollt für mich ebenfalls intolerant gegenüber der Ermordung des politischen Gegeners sein.
"Wer aber intolerant gegen die vermeintliche Intoleranz des Trump ist, sollt für mich ebenfalls intolerant gegenüber der Ermordung des politischen Gegeners sein"
Okay, jetzt mal halblang. Du hast ja schon zum Ausdruck gebracht, dass es für dich keine universelle Toleranz gibt und auch schon deine Einschätzung gegeben, dass etwaige Kommentare hier klar intolerant aber wohl eher intolerant zweiten Grades sind (also Intoleranz gegenüber Intoleranz).
Inwiefern folgt für dich dann, dass jemand, der intolerant gegenüber Trump's Intoleranz ist, ihn also nicht als Teil einer toleranten Gesellschaft akzeptieren kann oder gar auf moralischer Ebene darf, sich doch auf jeden Fall gegen einen Versuch, diesen aus der Gesellschaft zu nehmen, stellen muss oder sollte. Ein direkter Widerspruch oder eine direkte Form der Scheinheiligkeit, wie du sie mehrfach implizierst, liegt hier doch gar nicht vor.
Natürlich kann man argumentieren, dass ein Mordversuch ein viel zu drastisches und schadhaftes Mittel ist, um dieser Intoleranz zu begegnen und auch Popper spricht bei seinem Konzept ja von Intoleranz gegenüber Intoleranz als letztem Mittel, das mit Maß eingesetzt werden sollte.
Wenn das das Argument ist, dann wäre ich persönlich auch voll bei dir. Sehe das im Großen und Ganzen genauso, ist aber ein anderes Argument als das, was du hier aufziehst.
Daraus, dass man sich für Toleranz einsetzt, folgt eben nicht, dass man wirklich jedem gegenüber tolerant sein sollte. Und die Ermordung eines politischen Gegners nahezulegen und die Ermordung einer Person, die die Ermordung politischer Gegner nahelegt, nahezulegen, sind halt einfach ganz fundamental zwei verschiedene Dinge. https://media.mstdn.social/media_attachmen… Deswegen können beide letztendlich schlecht sein. Aber ganz sicher nicht im selben Maße.
Ja ich finde das Mittel den politischen Gegner zu ermorden als schadhaft und zu drastisch. Auch finde ich den Aufruf oder Witze dazu nicht angebracht.
"Inwiefern folgt für dich dann, dass jemand, der intolerant gegenüber Trump's Intoleranz ist, ihn also nicht als Teil einer toleranten Gesellschaft akzeptieren kann oder gar auf moralischer Ebene darf, sich doch auf jeden Fall gegen einen Versuch, diesen aus der Gesellschaft zu nehmen, stellen muss oder sollte."
Daraus folgt für mich, dass jemand, der Intoleranz als Maßstab anlegt und damit legitimiert "jemanden aus der Gesellschaft zu nehmen", auch intolerant gegenüber einem Intoleranten (Attentäter oder dessen Unterstützer, für mich ebenfalls "nicht als Teil einer toleranten Gesellschaft akzeptieren kann oder gar auf moralischer Ebene darf"), also intolerant gegenüber einem anderen Intoleranten sein sollte.
Das Toleranz-Paradoxon besteht doch laut Popper darin, dass Aussenstehenden die Unterscheidung des ersten und zweiten Grades schwer möglich ist. Es steht lediglich fest, dass die Aussagen hier intolerant sind und der Anschlag auf Trump intolerant ist.
Dann will ich mich so Ausdrücken: Ich finde es sehr bedenklich, dass jemand die Rechtfertigung für einen Mord heraus zieht (Intoleranz nach Popper, zweiten Grades) und gleichzeitig das eigentliche Paradoxon ausser acht lässt: "wir als Menschen jedoch nicht fähig seien, die wahren Motive unserer Gegenüber zu kennen, stelle sich nun ein fundamentales, unauflösbares Problem: Einem Außenstehenden sei es schwer möglich zu unterscheiden, ob ein Mensch, der sich intolerant äußert, zum ersten oder zweiten Grad gehört."
"Das Toleranz-Paradoxon besteht doch laut Popper darin, dass Aussenstehenden die Unterscheidung des ersten und zweiten Grades schwer möglich ist."
Nein, das ist ein Umstand der die praktische Umsetzung der aus dem Paradoxon erwachsenden Lehren erschwert. Aber das ist nicht, worum es bei dem Begriff eigentlich geht:
"Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“
Es ist also eine klare Handlungsaufforderung zum Kampf gegen Intoleranz. Dass man die genauen Motivationen und Absichten einer jeden Person nicht so leicht erkennen kann, erschwert die Anwendung, ist aber bei einer hochöffentlichen Person wie Trump dessen Ideologie, Handlungen und Handlungsabsichten zur Genüge bekannt sind, eine ziemlich irrelevante Einschränkung.
Vereinfachter ausgedrückt lässt sich Intoleranz damit in zwei Gruppen einsortieren:
1)"Intoleranz gegenüber etwas, die sich nur aus reiner Ablehnung/dem Anderssein des abgelehnten speist." Und die ist böse und verachtenswert.
2) "Intoleranz gegenüber Gruppe 1)" Alternativlos und notwendig um das Erstarken von Gruppe 1) zu verhindern.
"Daraus folgt für mich, dass jemand, der Intoleranz als Maßstab anlegt und damit legitimiert "jemanden aus der Gesellschaft zu nehmen", auch intolerant gegenüber einem Intolerante, also intolerant gegenüber einem anderen Intoleranten sein sollte.
Das ist so kategorisch dann aber falsch. Jemand der Intolerante verhindern und aus der Gesellschaft ausschließen sollte, sollte intolerant gegenüber Gruppe 1) sein und unterstützend bezüglich Gruppe 2), selbst wenn beide Gruppen "intolerant" sind.
"Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“
Merkst du eigentlich nicht, wie die Toleranz hier im Forum auf die Intoleranten (Attentäter) ausgedeht wird? Ich finde die Intoleranz des Attentäters und der Kommentare hier zeimlich groß und etwas, gegen das ich mich im Sinne von Popp wehren will, weil ich hierdurch einen Angriff auf eine tolerante Gesellschaftsordung sehe.
"Nein, das ist ein Umstand der die praktische Umsetzung der aus dem Paradoxon erwachsenden Lehren erschwert."
Schön, dass unlösbares Problem auf ein Erschweren ummünzt, denn du kannst ja in den Kopf von Trump hineinschauen.
"Da wir als Menschen jedoch nicht fähig seien, die wahren Motive unserer Gegenüber zu kennen, stelle sich nun ein fundamentales, unauflösbares Problem"
Oder auf den Punkt gebracht, sind für dich die Aussagen:
"Jemand sollte Person X ermorden, weil sie böse ist und ich sie nicht mag."
und
"Jemand sollte die obige Person ermorden, weil sie unschuldige Personen ermorden möchte"
moralisch gleichwertig? Ich halte beide Aussagen im Vakuum erst einmal für falsch und verwerflich, aber die erste Aussage trotzdem für klar schlimmer als die Zweite.
Und falls du das nicht so siehst. Findest du es richtig, dass man versucht hat Hitler zu ermorden? Und wenn ja, warum findest du das richtig aber Aussage eins nicht schimmer als Aussage zwei? (Und wenn nein, warum?)
"Schön, dass unlösbares Problem auf ein Erschweren ummünzt, denn du kannst ja in den Kopf von Trump hineinschauen."
Ich bin mir nicht sicher, woher der Teil des Wiki-Eintrags kommt, da er nicht direkt fußnotiert ist und sich auch einen Satz weiter direkt widerspricht. Es ist ein "unlösbares" Problem, aber nur "schwer" (also nicht unmöglich) zu erkennen. In jedem Fall ist es aber auf praktischer Ebene klar ein "erschweren", da Popper ja ganz offensichtlich die Notwendigkeit zum Handeln sieht
"Damit möchte ich nicht sagen, dass wir z. B. intolerante Philosophien auf jeden Fall gewaltsam unterdrücken sollten; solange wir ihnen durch rationale Argumente beikommen können und solange wir sie durch die öffentliche Meinung in Schranken halten können, wäre ihre Unterdrückung sicher höchst unvernünftig. Aber wir sollten für uns das Recht in Anspruch nehmen, sie, wenn nötig, mit Gewalt zu unterdrücken, denn es kann sich leicht herausstellen, dass ihre Vertreter nicht bereit sind, mit uns auf der Ebene rationaler Diskussion zusammenzutreffen, und beginnen, das Argumentieren als solches zu verwerfen; sie können ihren Anhängern verbieten, auf rationale Argumente – die sie ein Täuschungsmanöver nennen – zu hören, und sie werden ihnen vielleicht den Rat geben, Argumente mit Fäusten und Pistolen zu beantworten.
Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen, die Unduldsamen nicht zu dulden. Wir sollten geltend machen, dass sich jede Bewegung, die die Intoleranz predigt, außerhalb des Gesetzes stellt."
"denn du kannst ja in den Kopf von Trump hineinschauen."
Nicht direkt. Aber er ist trotzdem eine der Personen weltweit, dessen Aussagen und Handlungsabsichten am klarsten dokumentiert sind, schlicht durch seine Rolle als US-Wahlkampfkandidat, Präsident und ständig Aufmerksamkeitssuchender und nicht besonders Intelligenter.
Wenn wir als Gemeinschaft für nur irgendeine Person auf der Welt klar genug erkennen können, was sie möchte, dann ist es wahrscheinlich Trump.
Schon okay, im Grunde ist das ja auch die "richtige" oder "gute" Meinung. Ich habe nur einfach keine Lust jemandem Respekt zu zollen, der alle anderen Menschen wie Dreck behandelt.
Aber wenn du es kannst, dann spricht das nur für dich.
Sehe ich tatsächlich ähnlich. Dehumanisierung ist Scheiße und die extreme Rechte mach nichts anderes wenn Sie über tote Flüchtlinge im Mittelmeer reden. Ist aber natürlich schon irgendwie maximal ironisch wenn Alt Right Trottel aufspringen und sagen dass man darüber keine Witze machen darf wo man ansonsten die Position vertritt ALLES sagen zu dürfen. Ich denke man sollte trotzdem nicht zu denselben Mitteln greifen wie diese Scharfmacher, Politische Gewalt egal von wem ist Scheiße und die Würde des Menschen unantastbar.
@Capslock Bin nicht sicher, dass Thomas Mann die Ermordung von Politikern fördern wollte. Die Analogie mit der Erzählung würde auch implizieren, dass es keinen öffentlichen Diskurs zu Trump gäbe. Im Text von Mann herrscht ja eine ganz andere Asymmetrie zwischen Publikum und Cipolla als heutzutage, wo sich Kandidaten auf offener Bühne gegenüber stehen und (zumindest theoretisch) die Chance haben, sich zu widerlegen.
Oder willst du darauf hinaus, dass die Abwesenheit eines stärkeren Präsidenten als Biden es ist zu Situationen analog der Erzählung führt?
„Im Text von Mann herrscht ja eine ganz andere Asymmetrie zwischen Publikum und Cipolla als heutzutage, wo sich Kandidaten auf offener Bühne gegenüber stehen und (zumindest theoretisch) die Chance haben, sich zu widerlegen.“
Ich sehe bei Trumps Veranstaltungen niemanden auf der Bühne, der die Möglichkeit hat ihn zu widerlegen. Würde den Job wohl übernehmen, weißt du, was ich da tun muss?
„Bin nicht sicher, dass Thomas Mann die Ermordung von Politikern fördern wollte.“
Ich denke er wollte das Thema Tyrannenmord erörtern, und das finde ich hier sehr passend.
Ich denke etwa an die TV-Debatte, deren Format allerdings zwei Schwachstellen hatte: 1. Bidens Kognition, 2. Nicht-Widerlegung von Lügen, was eigentlich Bidens Job gewesen wäre, aber siehe 1.
Weiterhin haben die (politischen) Gegner ebenso Möglichkeiten, eigene Veranstaltungen abzuhalten und Trump anzugreifen. Und es gibt freie Wahlen. Außerdem gibt's ein Mediensystem, welches eigentlich demokratischen Aufgaben nachkommen könnte.
Und obwohl der Zustand der US amerikanischen Demokratie selbst von eigenen Landsleuten als unbefriedigend beschrieben wird, denke ich dennoch, dass der Vergleich zum Szenario der Erzählung einfach nicht verfängt. Hab jetzt gerade keinen Beleg zur Hand, aber die Umfrageergebnisse, welche Trump eindeutig vorne sehen, bilden gar nicht ab, dass die Amis überwiegend keinen der beiden haben wollen. Daher ja auch die - bis vor kurzem - verbreitete Meinung, dass ein anderer Demokrat als Biden Trump locker schlagen würde.
Zum Tyrannenmord: Ja, da bin ich bei Dir. Aber noch ist Trump nicht (demokratisch gewählter) Präsident und die USA nicht das dritte Reich.
Vielleicht brauchte es mal diesen Angriff auf die Demokratie, dass die USA über Reformen der Verfassung nachdenken. Denn wenn ich schreibe "demokratisch gewählt" merke ich selbst den Joke, wenn man gleichzeitig anerkennt, dass die meisten Amerikaner keinen der beiden wollen. Das wurde doch schon bei den Simpsons in 90ern veralbert: Kang und dieses andere Alien: "Ihr habt ein zwei Parteiensystem, einen von uns müsst ihr wählen."
Angesichts des politischen Klimas in den USA kann ich verstehen, warum jemand versuchen könnte Trump zu töten. Der Typ ist brandgefährlich, und wenn der ein zweites Mal an die Macht kommt, dann hoffe ich, dass da ein paar integere Generäle sind, die ihn und seine Clique wegputschen. Mehr oder weniger legitime Gründe gibt es zuhauf.
Aber wenn das Attentat erfolgreich gewesen wäre, wäre auch nichts gewonnen, im Gegenteil, gibt genug Ghule, die da nachrücken würden.
Alles in allem, Situation ist gefickt, danke Ronald Reagan, dich hätte mal jemand umbringen sollen, bevor du das alles in Gang gesetzt hast.
Eklig, wenn bestimmte Leute aufeinmal dann ihre vermeintlich universale gültige "judeo-christlich" geformte Moral wiederfinden, wenn ein faschistischer Milliardär fast getötet wird, aber zu fast all den anderen, wesentlich dringlicheren Themen das ein oder andere Auge zugekniffen wird.
Ich weiß, es ist ein Whataboutismus meinerseits, aber ich fänd es wenigstens ehrlich, wenn sie zugeben würden, dass sie einen Trump für wertvoller halten als Flüchtlinge im Mittelmeer oder Kinder an der mexikanischen Grenzen, anstatt mit diesen "Mord ist ja soooo falsch und unmoralisch"-Platitüden zu kommen.
Bei einem Tenacious D-Konzert in Sydney am vergangenen Sonntag antwortete Kyle Gass auf Jack Blacks Frage, was er sich zu seinem 64. Geburtstag wünsche, mit einem Satz, der ihm wohl noch lange anhängen wird: "Don't miss Trump next time." Damit bezog er sich auf das Attentat auf den amerikanischen …
Ich wehre mich gegen diese cancel culture. Hier spricht jemand nur das aus, was viele denken.
Keine Sprachverbote, stille Mehrheit etc pp
https://www.youtube.com/watch?v=ElU3NfyDPjg
Sticks and stones oder so
Einfach zum Kotzen, wie viel Flak der Alte dafür bekommt. Diese rechten Schwurbeldeppen sind einfach Snowflakes, ob in den USA, Australien oder hier.
Jupp, die brauchen alle ihre Safe Spaces ohne diese brandgefährlichen Drag Queens und ihre ständigen Mikroagressionen in Form von ... ich mag es kaum aussprechen ... Toleranz und Nächstenliebe. Jesus hätte sich das auch nicht gefallen lassen!
Da wünscht sich jemand mal was nicht-Materielles und Gemeinwohl förderndes zum Geburtstag und das ist dann auch nicht recht.
Wie, er hat nahegelegt, dass es besser gewesen wäre, wenn der wahnsinnige, machthungrige Diktator das Zeitliche gesegnet hätte? madness!
Wär's mal ganz pragmatisch gesehen denke ich tatsächlich nicht. Kann mir vorstellen, dass ein toter Donad Trump wahrscheinlich noch mehr Sympathien/Mitleid erfahren hätte, was sich dann evtl auch in Zustimmung für Don Jr., oder wer auch immer der Ersatz-Maga-Macker wäre, umgemünzt hätte. Zusätzlich wäre mal davon auszugehen, dass das zu noch deutlich mehr politischer Gewalt geführt hätte.
Auf rein emotionaler Ebene ist der Wunsch aber natürlich nachvollziehbar.
@Schwingster:
Ein toter Donald Trump hinterläßt immer noch eine gewaltbereite Gefolgschaft, der im Grunde genommen so ziemlich alles egal ist, das nach demokratischen Prinzipien funktioniert. Ein getöteter Donald Trump wäre in deren Augen automatisch ein Mehrtürer ... ne, ein Märtyrer, zu dessen Andenken es sich lohnt, einen Bürgerkrieg eskalieren zu lassen. Ehrlich - die ganzen Verwicklungen und Verschwörungstheorien nach einem erfolgreichen Attentat sind so ziemlich das Letzte, das das Pulverfaß USA aktuell braucht.
Donald Trump wird vielleicht wirklich ein großes Problem werden, wenn er die Wahl haushoch gewinnt, einverstanden. Aber noch ist es nicht soweit. Unabhängig davon, daß er sich so oder so zum Sieger erklären wird, weil - hat er ja schon Übung drin -, aber falls er die Wahl nicht gewinnt, eventuell sogar eher abgeschlagen ist, dann wäre das ein für alle Beteiligten außer Trump zumindest die Chance auf ein bedeutend angenehmeres Ende der Geschichte.
Gruß
Skywise
"Ein getöteter Donald Trump wäre in deren Augen automatisch ein Mehrtürer"
Logisch. Ist natürlich eine no-win Situation, ob er nun draufgegangen wäre oder nicht, so oder so schlachten er bzw. seine Gefolgschaft das Ergebnis aus.
Finde das Verhalten von JB trotzdem arg peinlich, ma sagen. So vor den Rechtspopulisten zu buckeln, hätte nicht sein müssen. Die Zukunft von Tenacious D geht mir persönlich derweil am Allerwertesten vorbei, ich mochte die Band eh nie.
Na ja, er (Kyle Gass) kann sich nun aber auch nicht hinstellen und ernsthaft behaupten, dass er ganz konkret und ohne Ironie die Erschießung eines Politikers wünscht.
Im Rahmen von Satire wären Aussagen dieser Richtung wohl möglich. Aber mit dem Ereignis so kurz zurückliegend, wird's schwierig. Wenn das gesellschaftlich legitim wird, sind wir von standrechtlichen Erschießungen nicht mehr weit weg.
Die Grenzen, die sprachlich sowohl hier als auch in den USA übersprungen werden, sind ja schon enorm. Auf beiden (lies auch: Biden) Seiten. Eine 'Leistung', die Trump erreicht hat, ist ja, dass seine Aussagen oft einfach nicht mehr ernst, sondern für Unterhaltung genommen werden. Nichtsdestoweniger haben jene, die ihn mit jenen Führern des dritten Reiches gleichsetzen einen Punkt, wenn sie betonen, dass er natürlich kein Massenmörder etc ist, aber sich dennoch dieser Sprache bedient. Sprachliche Abrüstung wäre mal was ...
Btw haben mich Trumps Aussagen in der TV-Debatte fast noch mehr schockiert als die unfassbar offensichtlichen kognitiven Limitationen eines Mannes, der sich selbst für den besten Kandidaten des Amtes des Führers der freien Welt hält und nur ein Herabkommen Gottes als Rücktrittsgrund akzeptieren würde.
Verrückte Zeiten ...
Kugeln für Faschos!
Jep.
Lässt sich denn sicher ausschließen, dass sich kein Hamas-Terrorist hinter Trump versteckt hat?
JB und sein Managment müssen mit dem Image eines liebenswerten, witzigen Chaoten, der auch noch super singen kann, noch ordentlich Kohle scheffeln. Da gibt es keinen Platz für Dinge, die Filmrollen und Auftritte gefährlich werden könnten.
Naja, Kyle Gass Project feat. El Hotzo klingt doch auch ganz nett.
Trump hat sich übrigens nicht bei der Familie des Mannes gemeldet, der auf seiner Veranstaltung tatsächlich erschossen wurde. So ein herzensguter Mensch, man möchte ihn einfach knuddeln und liebhaben. Schlimm, dass manche ihm etwas böses wollen.
biden wollte mit ihnen reden aber die witwe hat abgelehnt...
Jupp, genau.
Abstoßende Kommentare hier. Ich bin froh das Trump nichts passiert ist und er bald wieder Präsident wird.
Das ist doch schön. Ich hoffe er erlebt die 79 nicht mehr.
Darf aber natürlich sehr gerne ein natürliches Ableben sein.
Den Bastard soll der Blitz beim Scheißen treffen, wie mein Vater sagen würde...
Dieses Forum trieft nur so von "Toleranz und Nächstenliebe" und "herzensguten Menschen".
Ich glaube abseits eurer Bubble finden Leute das verharmlosen von Mordanschlägen gar nicht so geil.
Na und?
Einmal hier für dich bitte. Scheint ja immer noch nicht angekommen zu sein:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Toleranz-P…
"Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen, die Unduldsamen nicht zu dulden. Wir sollten geltend machen, dass sich jede Bewegung, die die Intoleranz predigt, außerhalb des Gesetzes stellt, und wir sollten eine Aufforderung zur Intoleranz und Verfolgung als ebenso verbrecherisch behandeln wie eine Aufforderung zum Mord, zum Raub oder zur Wiedereinführung des Sklavenhandels."
Die Aussage "Don't miss Trump next time." ist für mich in der Kategorie "Aufforderung zum Mord".
Ich finde hier wird viel intoleranz gepredigt (wenn es um den politischen Gegener geht).
Das kann man sicherlich grob in die Nähe einer Aufforderung stellen, wenn auch nur gewitzelt.
Aber die "Aufforderung zum Mord" ist hier ja nur Vergleichspunkt. Genauso wie der "Raub" soll das erst einmal nur zeigen, wie ernst wir Intoleranz nehmen sollten. Mit dem eigentlichen Konzept des Toleranz-Paradoxons hat das ja erst einmal nur zweitrangig zu tun.
Was meinst du denn in deinen eigenen Worten, was das Konzept aussagt oder was ich dir speziell damit sagen wollte?
"Das kann man sicherlich grob in die Nähe einer Aufforderung stellen, wenn auch nur gewitzelt."
Klar, dass du das verharmlost.
"Aber die "Aufforderung zum Mord" ist hier ja nur Vergleichspunkt."
Ist doch lustig, dass der Verlgeichspunkt in deinem Toleranzbergriff auftaucht.
Dass es keine universelle Toleranz gibt, geschenkt.
Viele intolerante Aussagen hier sind der Kategorie 2 (Aufruf zur und Anwendung von Gewalt gegen Andersdenkende und Anhänger anderer Ideologien.) deiner Definition zuzuordnen. Wahrscheinlich aus der Intention des zweiten Grades.
Wer aber intolerant gegen die vermeintliche Intoleranz des Trump ist, sollt für mich ebenfalls intolerant gegenüber der Ermordung des politischen Gegeners sein.
"Wer aber intolerant gegen die vermeintliche Intoleranz des Trump ist, sollt für mich ebenfalls intolerant gegenüber der Ermordung des politischen Gegeners sein"
Okay, jetzt mal halblang. Du hast ja schon zum Ausdruck gebracht, dass es für dich keine universelle Toleranz gibt und auch schon deine Einschätzung gegeben, dass etwaige Kommentare hier klar intolerant aber wohl eher intolerant zweiten Grades sind (also Intoleranz gegenüber Intoleranz).
Inwiefern folgt für dich dann, dass jemand, der intolerant gegenüber Trump's Intoleranz ist, ihn also nicht als Teil einer toleranten Gesellschaft akzeptieren kann oder gar auf moralischer Ebene darf, sich doch auf jeden Fall gegen einen Versuch, diesen aus der Gesellschaft zu nehmen, stellen muss oder sollte. Ein direkter Widerspruch oder eine direkte Form der Scheinheiligkeit, wie du sie mehrfach implizierst, liegt hier doch gar nicht vor.
Natürlich kann man argumentieren, dass ein Mordversuch ein viel zu drastisches und schadhaftes Mittel ist, um dieser Intoleranz zu begegnen und auch Popper spricht bei seinem Konzept ja von Intoleranz gegenüber Intoleranz als letztem Mittel, das mit Maß eingesetzt werden sollte.
Wenn das das Argument ist, dann wäre ich persönlich auch voll bei dir. Sehe das im Großen und Ganzen genauso, ist aber ein anderes Argument als das, was du hier aufziehst.
Daraus, dass man sich für Toleranz einsetzt, folgt eben nicht, dass man wirklich jedem gegenüber tolerant sein sollte. Und die Ermordung eines politischen Gegners nahezulegen und die Ermordung einer Person, die die Ermordung politischer Gegner nahelegt, nahezulegen, sind halt einfach ganz fundamental zwei verschiedene Dinge.
https://media.mstdn.social/media_attachmen…
Deswegen können beide letztendlich schlecht sein. Aber ganz sicher nicht im selben Maße.
Dieser Kommentar wurde vor einer Stunde durch den Autor entfernt.
Ja ich finde das Mittel den politischen Gegner zu ermorden als schadhaft und zu drastisch.
Auch finde ich den Aufruf oder Witze dazu nicht angebracht.
"Inwiefern folgt für dich dann, dass jemand, der intolerant gegenüber Trump's Intoleranz ist, ihn also nicht als Teil einer toleranten Gesellschaft akzeptieren kann oder gar auf moralischer Ebene darf, sich doch auf jeden Fall gegen einen Versuch, diesen aus der Gesellschaft zu nehmen, stellen muss oder sollte."
Daraus folgt für mich, dass jemand, der Intoleranz als Maßstab anlegt und damit legitimiert "jemanden aus der Gesellschaft zu nehmen", auch intolerant gegenüber einem Intoleranten (Attentäter oder dessen Unterstützer, für mich ebenfalls "nicht als Teil einer toleranten Gesellschaft akzeptieren kann oder gar auf moralischer Ebene darf"), also intolerant gegenüber einem anderen Intoleranten sein sollte.
Das Toleranz-Paradoxon besteht doch laut Popper darin, dass Aussenstehenden die Unterscheidung des ersten und zweiten Grades schwer möglich ist.
Es steht lediglich fest, dass die Aussagen hier intolerant sind und der Anschlag auf Trump intolerant ist.
Dann will ich mich so Ausdrücken:
Ich finde es sehr bedenklich, dass jemand die Rechtfertigung für einen Mord heraus zieht (Intoleranz nach Popper, zweiten Grades) und gleichzeitig
das eigentliche Paradoxon ausser acht lässt: "wir als Menschen jedoch nicht fähig seien, die wahren Motive unserer Gegenüber zu kennen, stelle sich nun ein fundamentales, unauflösbares Problem: Einem Außenstehenden sei es schwer möglich zu unterscheiden, ob ein Mensch, der sich intolerant äußert, zum ersten oder zweiten Grad gehört."
"Das Toleranz-Paradoxon besteht doch laut Popper darin, dass Aussenstehenden die Unterscheidung des ersten und zweiten Grades schwer möglich ist."
Nein, das ist ein Umstand der die praktische Umsetzung der aus dem Paradoxon erwachsenden Lehren erschwert. Aber das ist nicht, worum es bei dem Begriff eigentlich geht:
"Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“
Es ist also eine klare Handlungsaufforderung zum Kampf gegen Intoleranz. Dass man die genauen Motivationen und Absichten einer jeden Person nicht so leicht erkennen kann, erschwert die Anwendung, ist aber bei einer hochöffentlichen Person wie Trump dessen Ideologie, Handlungen und Handlungsabsichten zur Genüge bekannt sind, eine ziemlich irrelevante Einschränkung.
Vereinfachter ausgedrückt lässt sich Intoleranz damit in zwei Gruppen einsortieren:
1)"Intoleranz gegenüber etwas, die sich nur aus reiner Ablehnung/dem Anderssein des abgelehnten speist."
Und die ist böse und verachtenswert.
2) "Intoleranz gegenüber Gruppe 1)"
Alternativlos und notwendig um das Erstarken von Gruppe 1) zu verhindern.
"Daraus folgt für mich, dass jemand, der Intoleranz als Maßstab anlegt und damit legitimiert "jemanden aus der Gesellschaft zu nehmen", auch intolerant gegenüber einem Intolerante, also intolerant gegenüber einem anderen Intoleranten sein sollte.
Das ist so kategorisch dann aber falsch. Jemand der Intolerante verhindern und aus der Gesellschaft ausschließen sollte, sollte intolerant gegenüber Gruppe 1) sein und unterstützend bezüglich Gruppe 2), selbst wenn beide Gruppen "intolerant" sind.
"Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“
Merkst du eigentlich nicht, wie die Toleranz hier im Forum auf die Intoleranten (Attentäter) ausgedeht wird?
Ich finde die Intoleranz des Attentäters und der Kommentare hier zeimlich groß und etwas, gegen das ich mich im Sinne von Popp wehren will, weil ich hierdurch einen Angriff auf eine tolerante Gesellschaftsordung sehe.
"Nein, das ist ein Umstand der die praktische Umsetzung der aus dem Paradoxon erwachsenden Lehren erschwert."
Schön, dass unlösbares Problem auf ein Erschweren ummünzt, denn du kannst ja in den Kopf von Trump hineinschauen.
"Da wir als Menschen jedoch nicht fähig seien, die wahren Motive unserer Gegenüber zu kennen, stelle sich nun ein fundamentales, unauflösbares Problem"
Oder auf den Punkt gebracht, sind für dich die Aussagen:
"Jemand sollte Person X ermorden, weil sie böse ist und ich sie nicht mag."
und
"Jemand sollte die obige Person ermorden, weil sie unschuldige Personen ermorden möchte"
moralisch gleichwertig? Ich halte beide Aussagen im Vakuum erst einmal für falsch und verwerflich, aber die erste Aussage trotzdem für klar schlimmer als die Zweite.
Und falls du das nicht so siehst. Findest du es richtig, dass man versucht hat Hitler zu ermorden? Und wenn ja, warum findest du das richtig aber Aussage eins nicht schimmer als Aussage zwei? (Und wenn nein, warum?)
"Schön, dass unlösbares Problem auf ein Erschweren ummünzt, denn du kannst ja in den Kopf von Trump hineinschauen."
Ich bin mir nicht sicher, woher der Teil des Wiki-Eintrags kommt, da er nicht direkt fußnotiert ist und sich auch einen Satz weiter direkt widerspricht. Es ist ein "unlösbares" Problem, aber nur "schwer" (also nicht unmöglich) zu erkennen. In jedem Fall ist es aber auf praktischer Ebene klar ein "erschweren", da Popper ja ganz offensichtlich die Notwendigkeit zum Handeln sieht
"Damit möchte ich nicht sagen, dass wir z. B. intolerante Philosophien auf jeden Fall gewaltsam unterdrücken sollten; solange wir ihnen durch rationale Argumente beikommen können und solange wir sie durch die öffentliche Meinung in Schranken halten können, wäre ihre Unterdrückung sicher höchst unvernünftig. Aber wir sollten für uns das Recht in Anspruch nehmen, sie, wenn nötig, mit Gewalt zu unterdrücken, denn es kann sich leicht herausstellen, dass ihre Vertreter nicht bereit sind, mit uns auf der Ebene rationaler Diskussion zusammenzutreffen, und beginnen, das Argumentieren als solches zu verwerfen; sie können ihren Anhängern verbieten, auf rationale Argumente – die sie ein Täuschungsmanöver nennen – zu hören, und sie werden ihnen vielleicht den Rat geben, Argumente mit Fäusten und Pistolen zu beantworten.
Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen, die Unduldsamen nicht zu dulden. Wir sollten geltend machen, dass sich jede Bewegung, die die Intoleranz predigt, außerhalb des Gesetzes stellt."
"denn du kannst ja in den Kopf von Trump hineinschauen."
Nicht direkt. Aber er ist trotzdem eine der Personen weltweit, dessen Aussagen und Handlungsabsichten am klarsten dokumentiert sind, schlicht durch seine Rolle als US-Wahlkampfkandidat, Präsident und ständig Aufmerksamkeitssuchender und nicht besonders Intelligenter.
Wenn wir als Gemeinschaft für nur irgendeine Person auf der Welt klar genug erkennen können, was sie möchte, dann ist es wahrscheinlich Trump.
Maybe unpopular opinion, aber ich finde es auch absolut unangemessen, jemandem den Tod zu wünschen.
Ob die Reaktionen von verschiedenen Seiten jetzt teils völlig überzogen sind, das ist wieder eine andere Frage für mich.
Hätte er einfach mal "vote" statt "miss" gesagt ey...
+1
Würde vielleicht ergänzen: "... jemandem öffentlich den Tod zu wünschen."
Aber sonst +1
Ich empfehle zu dem Thema Mario und der Zauberer von Thomas Mann.
Schon okay, im Grunde ist das ja auch die "richtige" oder "gute" Meinung. Ich habe nur einfach keine Lust jemandem Respekt zu zollen, der alle anderen Menschen wie Dreck behandelt.
Aber wenn du es kannst, dann spricht das nur für dich.
Sehe ich tatsächlich ähnlich. Dehumanisierung ist Scheiße und die extreme Rechte mach nichts anderes wenn Sie über tote Flüchtlinge im Mittelmeer reden. Ist aber natürlich schon irgendwie maximal ironisch wenn Alt Right Trottel aufspringen und sagen dass man darüber keine Witze machen darf wo man ansonsten die Position vertritt ALLES sagen zu dürfen.
Ich denke man sollte trotzdem nicht zu denselben Mitteln greifen wie diese Scharfmacher, Politische Gewalt egal von wem ist Scheiße und die Würde des Menschen unantastbar.
@Capslock
Bin nicht sicher, dass Thomas Mann die Ermordung von Politikern fördern wollte. Die Analogie mit der Erzählung würde auch implizieren, dass es keinen öffentlichen Diskurs zu Trump gäbe. Im Text von Mann herrscht ja eine ganz andere Asymmetrie zwischen Publikum und Cipolla als heutzutage, wo sich Kandidaten auf offener Bühne gegenüber stehen und (zumindest theoretisch) die Chance haben, sich zu widerlegen.
Oder willst du darauf hinaus, dass die Abwesenheit eines stärkeren Präsidenten als Biden es ist zu Situationen analog der Erzählung führt?
„Im Text von Mann herrscht ja eine ganz andere Asymmetrie zwischen Publikum und Cipolla als heutzutage, wo sich Kandidaten auf offener Bühne gegenüber stehen und (zumindest theoretisch) die Chance haben, sich zu widerlegen.“
Ich sehe bei Trumps Veranstaltungen niemanden auf der Bühne, der die Möglichkeit hat ihn zu widerlegen. Würde den Job wohl übernehmen, weißt du, was ich da tun muss?
„Bin nicht sicher, dass Thomas Mann die Ermordung von Politikern fördern wollte.“
Ich denke er wollte das Thema Tyrannenmord erörtern, und das finde ich hier sehr passend.
Wollte er laut Wikipedia wohl tatsächlich nicht bewusst, stellte sich aber auch nicht gegen die Interpretation
https://de.wikipedia.org/wiki/Mario_und_de…
Dann sagen wir, er hat Tyrannenmord erörtert
Ich denke etwa an die TV-Debatte, deren Format allerdings zwei Schwachstellen hatte: 1. Bidens Kognition, 2. Nicht-Widerlegung von Lügen, was eigentlich Bidens Job gewesen wäre, aber siehe 1.
Weiterhin haben die (politischen) Gegner ebenso Möglichkeiten, eigene Veranstaltungen abzuhalten und Trump anzugreifen. Und es gibt freie Wahlen. Außerdem gibt's ein Mediensystem, welches eigentlich demokratischen Aufgaben nachkommen könnte.
Und obwohl der Zustand der US amerikanischen Demokratie selbst von eigenen Landsleuten als unbefriedigend beschrieben wird, denke ich dennoch, dass der Vergleich zum Szenario der Erzählung einfach nicht verfängt.
Hab jetzt gerade keinen Beleg zur Hand, aber die Umfrageergebnisse, welche Trump eindeutig vorne sehen, bilden gar nicht ab, dass die Amis überwiegend keinen der beiden haben wollen. Daher ja auch die - bis vor kurzem - verbreitete Meinung, dass ein anderer Demokrat als Biden Trump locker schlagen würde.
Zum Tyrannenmord: Ja, da bin ich bei Dir. Aber noch ist Trump nicht (demokratisch gewählter) Präsident und die USA nicht das dritte Reich.
Vielleicht brauchte es mal diesen Angriff auf die Demokratie, dass die USA über Reformen der Verfassung nachdenken. Denn wenn ich schreibe "demokratisch gewählt" merke ich selbst den Joke, wenn man gleichzeitig anerkennt, dass die meisten Amerikaner keinen der beiden wollen. Das wurde doch schon bei den Simpsons in 90ern veralbert: Kang und dieses andere Alien: "Ihr habt ein zwei Parteiensystem, einen von uns müsst ihr wählen."
Längst überfällig. Miese, komplett unlustige Band. Jack Black sowieso seit jeher unerträglich.
Dabei war das gar nicht Jack Black, der das gesagt hat.
Amen. Versteh den Hype um die auch nicht.
Angesichts des politischen Klimas in den USA kann ich verstehen, warum jemand versuchen könnte Trump zu töten. Der Typ ist brandgefährlich, und wenn der ein zweites Mal an die Macht kommt, dann hoffe ich, dass da ein paar integere Generäle sind, die ihn und seine Clique wegputschen. Mehr oder weniger legitime Gründe gibt es zuhauf.
Aber wenn das Attentat erfolgreich gewesen wäre, wäre auch nichts gewonnen, im Gegenteil, gibt genug Ghule, die da nachrücken würden.
Alles in allem, Situation ist gefickt, danke Ronald Reagan, dich hätte mal jemand umbringen sollen, bevor du das alles in Gang gesetzt hast.
Versucht wurde es ja.
Halt nicht aus politischen Gründen. Sondern um Jodie Foster zu beeindrucken.
Eklig, wenn bestimmte Leute aufeinmal dann ihre vermeintlich universale gültige "judeo-christlich" geformte Moral wiederfinden, wenn ein faschistischer Milliardär fast getötet wird, aber zu fast all den anderen, wesentlich dringlicheren Themen das ein oder andere Auge zugekniffen wird.
Ich weiß, es ist ein Whataboutismus meinerseits, aber ich fänd es wenigstens ehrlich, wenn sie zugeben würden, dass sie einen Trump für wertvoller halten als Flüchtlinge im Mittelmeer oder Kinder an der mexikanischen Grenzen, anstatt mit diesen "Mord ist ja soooo falsch und unmoralisch"-Platitüden zu kommen.
Deine Behauptung ist das bisher ekligste.
Immer dreimal mehr wie du.