An das "Buch zum Film" hat man sich mittlerweile notgedrungen gewöhnt. Massiv bringt nun das "Album zum Buch". Sie erscheint zwar erst Mitte Oktober, doch die Biografie des rappenden Kolosses wirft massige Schatten voraus. Ich bin schwer gespannt, ob den Mann, der urplötzlich statt aus dem Wedding …
@anwalt: recht so, es gab und gibt in massivs musik immer das "einende" element. deswege halte ich es auch für legitim ihn "ehrenwert" zu nennen. er hat auch in seinen ersten alben immer wieder auf seine religion hingewiesen und war nachweislich ausschlaggebend das sich auch kleine ghetto-kids ihrer muslimischen herkunft bewusst wurde und unter umständen diese vielleicht sogar hinterfragten bzw sich weitergehend informierten. des weiteren ist bekannt das er regelmäßig zum gebet erscheint. das der weg zum wahren glauben ein langer ist, ist klar, aber er ist auf einem guten weg. vielleicht sollte ich "gut" durch "vorbildlich" ersetzen?
klar....auf alle fälle vorbildlicher als die thematk mit dem szenetypischen mackertum des debüts zu vermengen. der rumi-vergleich war natürlich nicht ganz ernst gemeint. obschon ein zarter hinweis darauf, wie gut man sein kann, wenn man sich etwas mehr mühe VOR der veröffentlichung gibt .....das erscheinen zum gebet überhöre ich als argument. d a s haben wir alle schon bei den größten heuchlern jeder konfession gesehen....taugt als argument unter menschen nicht mehr. das heißt natürlich nicht, dass ich ihm derartiges unterstelle. im gegenteil: ich vermute, der ist als mensch deutlich interessanter denn als künstler....@Sodhahn (« @anwalt: recht so, es gab und gibt in massivs musik immer das "einende" element. deswege halte ich es auch für legitim ihn "ehrenwert" zu nennen. er hat auch in seinen ersten alben immer wieder auf seine religion hingewiesen und war nachweislich ausschlaggebend das sich auch kleine ghetto-kids ihrer muslimischen herkunft bewusst wurde und unter umständen diese vielleicht sogar hinterfragten bzw sich weitergehend informierten. des weiteren ist bekannt das er regelmäßig zum gebet erscheint. das der weg zum wahren glauben ein langer ist, ist klar, aber er ist auf einem guten weg. vielleicht sollte ich "gut" durch "vorbildlich" ersetzen? »):
@Anwalt man darf aber nicht vergessen, dass das Gebet im Islam viel umfassender vorgeschrieben und implementiert ist, als im (modernen) Christentum. Von daher ist das Erscheinen zum Gebet hier vermutlich bedeutungsschwangerer.
da hat der todesposter natürlich recht. traurigerweise wird sich das thema massiv eh demnächst erledigt haben. gem aussage im interview mit staiger wird noch bgb3 released und danach is schicht.
InNo wiegelt also ab, kritisiert, steuert aber selbst nicht bei, soviel dazu. toti: Nein, das ist kein schlechtes Niveau, das sind die Dinge beim Namen genannt. Und ich möchte nicht und ich muss natürlich nicht, hör auf zu dichten, ich tue nur meine Meinung kund und versuche die von Dir und InNo zu erfahren. Aber ihr haltet lieber hinter den Berg und kritisiert andere, DAS ist schlechter Stil.
vergesse ich nicht. ändert nur nichts an der menschlichen natur....und du sagst es ja selbst: "bedeutungsschwanger" ist nicht gleich bedeutend @todesposter (« @Anwalt man darf aber nicht vergessen, dass das Gebet im Islam viel umfassender vorgeschrieben und implementiert ist, als im (modernen) Christentum. Von daher ist das Erscheinen zum Gebet hier vermutlich bedeutungsschwangerer. »):
@dein_boeser_Anwalt (« vergesse ich nicht. ändert nur nichts an der menschlichen natur des posing/mehr schein as sein....und du sagst es ja selbst: "bedeutungsschwanger" ist nicht gleich bedeutend @todesposter (« @Anwalt man darf aber nicht vergessen, dass das Gebet im Islam viel umfassender vorgeschrieben und implementiert ist, als im (modernen) Christentum. Von daher ist das Erscheinen zum Gebet hier vermutlich bedeutungsschwangerer. »): »):
Ein laizistischer Staat ist die Notwendigkeit eines jeden Staates, da ein Recht nur dann zivilisierende Wirkung haben kann, wenn es säkularisiert-positiviert ist (vgl. Habermas, zur Verfassung Europas). Zu behaupten, das heutige deutsche Recht basiere auf Kant, ist schlicht unsinning; das deutsche Recht ist werteneutral, die ethischen Forderungen Kants (Kritik der praktischen Vernunft) wurden nicht adapatiert, höchstens die der Aufklärung; diesbzgl. war Kant vielleicht u.a. konstitutiv (vgl. Was ist Aufklärung), aber nicht alleine. Zu behaupten, in islamisch geprägten Ländern sei dies anders ist zwar korrekt, dies illegitimiert aber nicht die Forderung eines säkularen Staates; dies ist eine Selbstverständlichkeit, um alle Bürger/innen zu respektieren; es sind solche Rückzugsgefechte wie deine (andere Kultur, andere Sitten), die ich zurückweisen würde, da bspw. die Menschen in Tunesien nicht vom Mond sind, sondern einfach nur dort eine monotheistische Religion virulent ist, die sehr wohl Schnittmengen mit der unseren hat (Jesus ist ein wichtiger Prophet in der islamischen Lehre).
Kurzum, das du behauptest, Menschenrechte seien nicht universell, ist falsch; sie entwickeln sich nicht universell, aber jeder Mensch hat ein Anrecht darauf; zu sagen, es sei eine Schande, wenn ein Staat nicht laizistisch ist, stimmt - es ist eine drastische Formulierung, aber Laizismus ist die Grundlegung eines Diskurses der die kommunikative Rationalität wahrt... Etwaige anti-islamische Volten sind allerdings auch nicht zutreffend; der Islam ist keineswegs eine schlechte Religion, er ist eine Religion wie jede andere auch, die ihren Wert erst aus der jeweiligen Exegese bezieht - an der Notwendigkeit eines säkularen Staates ändert das, Tradition hin oder her, nichts.
scheißtechnik hier....jetzt geht es gerade..."bedeutungsschwanger" hat immer was mit kalkuliert überladenem effekt und eher vorgetäuschter bedeutung zu tun....trivial...aber wir scheinen ja zu verstehen, wie wir das meinen....werde immer skeptisch, wenn menschen symbole wie nen bauchladen vor sich hertragen...anwaltskrankheit... @todesposter (« @Anwalt zitier dich doch mal selbst
ich habe vorher mit meinem Begriff "bedeutend" gemeint. Allerdings ist mir der Unterschied zwischen den Begriffen nicht ganz klar. »):
druckreif, du alte kreatur ist - um beim islamischen beispiel zu verweilen - ja auch in etwa die türkische verfassungslinie.@this beautiful creature (« @todesposter Bist Du etwa Kulturrelativist?
Ein laizistischer Staat ist die Notwendigkeit eines jeden Staates, da ein Recht nur dann zivilisierende Wirkung haben kann, wenn es säkularisiert-positiviert ist (vgl. Habermas, zur Verfassung Europas). Zu behaupten, das heutige deutsche Recht basiere auf Kant, ist schlicht unsinning; das deutsche Recht ist werteneutral, die ethischen Forderungen Kants (Kritik der praktischen Vernunft) wurden nicht adapatiert, höchstens die der Aufklärung; diesbzgl. war Kant vielleicht u.a. konstitutiv (vgl. Was ist Aufklärung), aber nicht alleine. Zu behaupten, in islamisch geprägten Ländern sei dies anders ist zwar korrekt, dies illegitimiert aber nicht die Forderung eines säkularen Staates; dies ist eine Selbstverständlichkeit, um alle Bürger/innen zu respektieren; es sind solche Rückzugsgefechte wie deine (andere Kultur, andere Sitten), die ich zurückweisen würde, da bspw. die Menschen in Tunesien nicht vom Mond sind, sondern einfach nur dort eine monotheistische Religion virulent ist, die sehr wohl Schnittmengen mit der unseren hat (Jesus ist ein wichtiger Prophet in der islamischen Lehre).
Kurzum, das du behauptest, Menschenrechte seien nicht universell, ist falsch; sie entwickeln sich nicht universell, aber jeder Mensch hat ein Anrecht darauf; zu sagen, es sei eine Schande, wenn ein Staat nicht laizistisch ist, stimmt - es ist eine drastische Formulierung, aber Laizismus ist die Grundlegung eines Diskurses der die kommunikative Rationalität wahrt... Etwaige anti-islamische Volten sind allerdings auch nicht zutreffend; der Islam ist keineswegs eine schlechte Religion, er ist eine Religion wie jede andere auch, die ihren Wert erst aus der jeweiligen Exegese bezieht - an der Notwendigkeit eines säkularen Staates ändert das, Tradition hin oder her, nichts. »):
@this beautiful creature (« @todesposter Bist Du etwa Kulturrelativist?
Ein laizistischer Staat ist die Notwendigkeit eines jeden Staates, da ein Recht nur dann zivilisierende Wirkung haben kann, wenn es säkularisiert-positiviert ist (vgl. Habermas, zur Verfassung Europas). Zu behaupten, das heutige deutsche Recht basiere auf Kant, ist schlicht unsinning; das deutsche Recht ist werteneutral, die ethischen Forderungen Kants (Kritik der praktischen Vernunft) wurden nicht adapatiert, höchstens die der Aufklärung; diesbzgl. war Kant vielleicht u.a. konstitutiv (vgl. Was ist Aufklärung), aber nicht alleine. Zu behaupten, in islamisch geprägten Ländern sei dies anders ist zwar korrekt, dies illegitimiert aber nicht die Forderung eines säkularen Staates; dies ist eine Selbstverständlichkeit, um alle Bürger/innen zu respektieren; es sind solche Rückzugsgefechte wie deine (andere Kultur, andere Sitten), die ich zurückweisen würde, da bspw. die Menschen in Tunesien nicht vom Mond sind, sondern einfach nur dort eine monotheistische Religion virulent ist, die sehr wohl Schnittmengen mit der unseren hat (Jesus ist ein wichtiger Prophet in der islamischen Lehre).
Kurzum, das du behauptest, Menschenrechte seien nicht universell, ist falsch; sie entwickeln sich nicht universell, aber jeder Mensch hat ein Anrecht darauf; zu sagen, es sei eine Schande, wenn ein Staat nicht laizistisch ist, stimmt - es ist eine drastische Formulierung, aber Laizismus ist die Grundlegung eines Diskurses der die kommunikative Rationalität wahrt... Etwaige anti-islamische Volten sind allerdings auch nicht zutreffend; der Islam ist keineswegs eine schlechte Religion, er ist eine Religion wie jede andere auch, die ihren Wert erst aus der jeweiligen Exegese bezieht - an der Notwendigkeit eines säkularen Staates ändert das, Tradition hin oder her, nichts. »):
Ich tippe mal auf Examen oder Dissertation.
zu deinen Punkten: Ich habe nicht behauptet, das deutsche Recht leite sich von Kant ab, sondern die Idee der Mündigkeit aus sich selbst, was die Kirche ja abweist.
Ich habe auch nicht behauptet, Menschenrechte seien nicht universell. Zudem gibt es keine garantierte Kausalität zwischen Laizismus und Menschenrechten (eine Diktatur kann auch laizistisch sein).
Ich führe auch kein Rückzugsgefecht, nach dem Motto: die machen, was sie machen, das passt schon. Aber: der Islam stellt eine enge Verknüpfung von Kultur und Religion dar, die nicht die aufklärerische Phase sowie die Enteignung der Kirche durch den Staat durchlaufen hat (bis jetzt), von daher finde ich eine gewisse Zurückhaltung angebracht.
Laizismus ist keineswegs eine notwendige Bedingung eines demokratischen Rechtsstaates; man denke nur an die Sowjet-Union: Da ging es dann soweit, dass die Kirchen am Ende zu Schweinestellen und Museen des Atheismus (sic!) umfunktioniert wurden; was m.E. übrigens absolut falsch ist, denn Religion muss nichtsdestrotz respektiert werden... Zu diskutieren, ob Kants Gedanke der Mündigkeit (- sapere aude) für das deutsche Recht relevant war, ist müßig, ich weiß es auch nicht genau und will deswegen auch nicht groß daherreden, man kann das sicher so stehen lassen... Naja, am entscheidensten ist ja: Du sprichst ein Phasen-Modell an; ich frage mich, braucht es wirklich Enteignung der Kirchen und dergleichen, also wirklich eine Art französische Revolution im Maghreb? Muss sich die Geschichte wirklich so reproduzieren? Vielleicht, um Europa zu reproduzieren, obgleich Europa aufgrund von "singulären" (also nicht wiederkehrenden) Kriegen nicht (zum Glück!) reproduzierbar ist...
Ich würde nicht pauschal sagen, der Islam stellt immer eine enge Verknüpfung dar; jede Religion kann so und so implementiert werden, in einigen Ländern ist das der Fall, in anderen nicht - Christentum und Deutschland waren auch einmal sehr stark verknüpft; letztlich geht es um den Prozess von der Entzauberung der Welt (vgl. Max Weber), den muss Maghreb, i.A. die religiöse (machen wir uns nichts vor, es gibt auch nicht-islamistischen-Fundamentlismus Etwa Hindus, die in Indien gegen Muslime hetzen oder eben in den USA christliche Fundis...) Welt durchlaufen, um einen säkulären Diskurs hervorzubringen... @Anwalt (unglaublich, dass man hier keine Herzen schreiben kann; wie soll ich sonst meine Zuneigung ausdrücken?)
tbc: SEHR gute Beiträge. Heute unterstelle ich Dir auch kein Gefasel, das klingt alles plausibel. Niemandem geht es darum den islamisch geprägten Ländern westliche Denke überzustreifen - aber "deren" religiöse Handlungen (einige wenige wie z.B. die Beschneidung) sind zumindest auf deutschem Boden nach unseren Werten und unserem Gesetz zu überdenken und zu bewerten und damit müssen alle hier lebenden Menschen dieser Religion klarkommen, die meisten leben ja aus gutem Grund in Deutschland.
@argemongo: Du beweist mal wieder, dass du keine Ahnung von Kultur und Geschichte hast. Und solche Plattheiten wie "auf deutschem Boden nach unseren Werten" stammen wahrlich vom Stammtisch.
General: soso, inwiefern beweise ich das Deiner Meinung nach, kannste das irgendwie erläutern oder behauptest Du diesen "Beweis" einfach? und das ist natürlich nicht vom Stammtisch, auch wenn Leute wie Du oder InNo das ihrer Stammtisch-Kennstnis nach so sehen, dieser Satz drückt einfach aus worum es geht: Die Beschneidung von kleinen Jungen in Deutschland zu regeln - unter Berücksichtigung der Freiheit der Religionsausübung, aber insbesondere unter Berücksichtigung des hiesigen Gesetzes und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit. Wie ist denn Deine Teerunden-Meinung zu dieser Thematik, hm?
An das "Buch zum Film" hat man sich mittlerweile notgedrungen gewöhnt. Massiv bringt nun das "Album zum Buch". Sie erscheint zwar erst Mitte Oktober, doch die Biografie des rappenden Kolosses wirft massige Schatten voraus. Ich bin schwer gespannt, ob den Mann, der urplötzlich statt aus dem Wedding …
@anwalt: recht so, es gab und gibt in massivs musik immer das "einende" element. deswege halte ich es auch für legitim ihn "ehrenwert" zu nennen. er hat auch in seinen ersten alben immer wieder auf seine religion hingewiesen und war nachweislich ausschlaggebend das sich auch kleine ghetto-kids ihrer muslimischen herkunft bewusst wurde und unter umständen diese vielleicht sogar hinterfragten bzw sich weitergehend informierten. des weiteren ist bekannt das er regelmäßig zum gebet erscheint. das der weg zum wahren glauben ein langer ist, ist klar, aber er ist auf einem guten weg. vielleicht sollte ich "gut" durch "vorbildlich" ersetzen?
Welche unglaublich steile Selbstbetrachtung argelauti hat, lässt sich in dem Satz gut erkennen:
"[...] und natürlich will ich nicht in ewig alte Kulturen eingreifen, das müssen die schon selber regeln."
Er MÖCHTE nicht eingreifen, aber wehe wenn er doch mal MUSS. Dann steht die Welt Kopf.
klar....auf alle fälle vorbildlicher als die thematk mit dem szenetypischen mackertum des debüts zu vermengen. der rumi-vergleich war natürlich nicht ganz ernst gemeint. obschon ein zarter hinweis darauf, wie gut man sein kann, wenn man sich etwas mehr mühe VOR der veröffentlichung gibt
.....das erscheinen zum gebet überhöre ich als argument. d a s haben wir alle schon bei den größten heuchlern jeder konfession gesehen....taugt als argument unter menschen nicht mehr. das heißt natürlich nicht, dass ich ihm derartiges unterstelle. im gegenteil: ich vermute, der ist als mensch deutlich interessanter denn als künstler....@Sodhahn (« @anwalt: recht so, es gab und gibt in massivs musik immer das "einende" element. deswege halte ich es auch für legitim ihn "ehrenwert" zu nennen. er hat auch in seinen ersten alben immer wieder auf seine religion hingewiesen und war nachweislich ausschlaggebend das sich auch kleine ghetto-kids ihrer muslimischen herkunft bewusst wurde und unter umständen diese vielleicht sogar hinterfragten bzw sich weitergehend informierten. des weiteren ist bekannt das er regelmäßig zum gebet erscheint. das der weg zum wahren glauben ein langer ist, ist klar, aber er ist auf einem guten weg. vielleicht sollte ich "gut" durch "vorbildlich" ersetzen? »):
@Anwalt
man darf aber nicht vergessen, dass das Gebet im Islam viel umfassender vorgeschrieben und implementiert ist, als im (modernen) Christentum. Von daher ist das Erscheinen zum Gebet hier vermutlich bedeutungsschwangerer.
da hat der todesposter natürlich recht. traurigerweise wird sich das thema massiv eh demnächst erledigt haben. gem aussage im interview mit staiger wird noch bgb3 released und danach is schicht.
InNo wiegelt also ab, kritisiert, steuert aber selbst nicht bei, soviel dazu. toti: Nein, das ist kein schlechtes Niveau, das sind die Dinge beim Namen genannt. Und ich möchte nicht und ich muss natürlich nicht, hör auf zu dichten, ich tue nur meine Meinung kund und versuche die von Dir und InNo zu erfahren. Aber ihr haltet lieber hinter den Berg und kritisiert andere, DAS ist schlechter Stil.
@argelauti
ein wörtliches Zitat zum Argumentationsaufbau zu verwenden ist
a) keine Dichtung
b) kein schlechter Stil
vergesse ich nicht. ändert nur nichts an der menschlichen natur....und du sagst es ja selbst: "bedeutungsschwanger" ist nicht gleich bedeutend
@todesposter (« @Anwalt
man darf aber nicht vergessen, dass das Gebet im Islam viel umfassender vorgeschrieben und implementiert ist, als im (modernen) Christentum. Von daher ist das Erscheinen zum Gebet hier vermutlich bedeutungsschwangerer. »):
@dein_boeser_Anwalt (« vergesse ich nicht. ändert nur nichts an der menschlichen natur des posing/mehr schein as sein....und du sagst es ja selbst: "bedeutungsschwanger" ist nicht gleich bedeutend
@todesposter (« @Anwalt
man darf aber nicht vergessen, dass das Gebet im Islam viel umfassender vorgeschrieben und implementiert ist, als im (modernen) Christentum. Von daher ist das Erscheinen zum Gebet hier vermutlich bedeutungsschwangerer. »):
»):
@Anwalt
zitier dich doch mal selbst
ich habe vorher mit meinem Begriff "bedeutend" gemeint. Allerdings ist mir der Unterschied zwischen den Begriffen nicht ganz klar.
@todesposter
Bist Du etwa Kulturrelativist?
Ein laizistischer Staat ist die Notwendigkeit eines jeden Staates, da ein Recht nur dann zivilisierende Wirkung haben kann, wenn es säkularisiert-positiviert ist (vgl. Habermas, zur Verfassung Europas). Zu behaupten, das heutige deutsche Recht basiere auf Kant, ist schlicht unsinning; das deutsche Recht ist werteneutral, die ethischen Forderungen Kants (Kritik der praktischen Vernunft) wurden nicht adapatiert, höchstens die der Aufklärung; diesbzgl. war Kant vielleicht u.a. konstitutiv (vgl. Was ist Aufklärung), aber nicht alleine. Zu behaupten, in islamisch geprägten Ländern sei dies anders ist zwar korrekt, dies illegitimiert aber nicht die Forderung eines säkularen Staates; dies ist eine Selbstverständlichkeit, um alle Bürger/innen zu respektieren; es sind solche Rückzugsgefechte wie deine (andere Kultur, andere Sitten), die ich zurückweisen würde, da bspw. die Menschen in Tunesien nicht vom Mond sind, sondern einfach nur dort eine monotheistische Religion virulent ist, die sehr wohl Schnittmengen mit der unseren hat (Jesus ist ein wichtiger Prophet in der islamischen Lehre).
Kurzum, das du behauptest, Menschenrechte seien nicht universell, ist falsch; sie entwickeln sich nicht universell, aber jeder Mensch hat ein Anrecht darauf; zu sagen, es sei eine Schande, wenn ein Staat nicht laizistisch ist, stimmt - es ist eine drastische Formulierung, aber Laizismus ist die Grundlegung eines Diskurses der die kommunikative Rationalität wahrt... Etwaige anti-islamische Volten sind allerdings auch nicht zutreffend; der Islam ist keineswegs eine schlechte Religion, er ist eine Religion wie jede andere auch, die ihren Wert erst aus der jeweiligen Exegese bezieht - an der Notwendigkeit eines säkularen Staates ändert das, Tradition hin oder her, nichts.
scheißtechnik hier....jetzt geht es gerade..."bedeutungsschwanger" hat immer was mit kalkuliert überladenem effekt und eher vorgetäuschter bedeutung zu tun....trivial...aber wir scheinen ja zu verstehen, wie wir das meinen....werde immer skeptisch, wenn menschen symbole wie nen bauchladen vor sich hertragen...anwaltskrankheit...
@todesposter (« @Anwalt
zitier dich doch mal selbst
ich habe vorher mit meinem Begriff "bedeutend" gemeint. Allerdings ist mir der Unterschied zwischen den Begriffen nicht ganz klar. »):
druckreif, du alte kreatur
ist - um beim islamischen beispiel zu verweilen - ja auch in etwa die türkische verfassungslinie.@this beautiful creature (« @todesposter
Bist Du etwa Kulturrelativist?
Ein laizistischer Staat ist die Notwendigkeit eines jeden Staates, da ein Recht nur dann zivilisierende Wirkung haben kann, wenn es säkularisiert-positiviert ist (vgl. Habermas, zur Verfassung Europas). Zu behaupten, das heutige deutsche Recht basiere auf Kant, ist schlicht unsinning; das deutsche Recht ist werteneutral, die ethischen Forderungen Kants (Kritik der praktischen Vernunft) wurden nicht adapatiert, höchstens die der Aufklärung; diesbzgl. war Kant vielleicht u.a. konstitutiv (vgl. Was ist Aufklärung), aber nicht alleine. Zu behaupten, in islamisch geprägten Ländern sei dies anders ist zwar korrekt, dies illegitimiert aber nicht die Forderung eines säkularen Staates; dies ist eine Selbstverständlichkeit, um alle Bürger/innen zu respektieren; es sind solche Rückzugsgefechte wie deine (andere Kultur, andere Sitten), die ich zurückweisen würde, da bspw. die Menschen in Tunesien nicht vom Mond sind, sondern einfach nur dort eine monotheistische Religion virulent ist, die sehr wohl Schnittmengen mit der unseren hat (Jesus ist ein wichtiger Prophet in der islamischen Lehre).
Kurzum, das du behauptest, Menschenrechte seien nicht universell, ist falsch; sie entwickeln sich nicht universell, aber jeder Mensch hat ein Anrecht darauf; zu sagen, es sei eine Schande, wenn ein Staat nicht laizistisch ist, stimmt - es ist eine drastische Formulierung, aber Laizismus ist die Grundlegung eines Diskurses der die kommunikative Rationalität wahrt... Etwaige anti-islamische Volten sind allerdings auch nicht zutreffend; der Islam ist keineswegs eine schlechte Religion, er ist eine Religion wie jede andere auch, die ihren Wert erst aus der jeweiligen Exegese bezieht - an der Notwendigkeit eines säkularen Staates ändert das, Tradition hin oder her, nichts. »):
@this beautiful creature (« @todesposter
Bist Du etwa Kulturrelativist?
Ein laizistischer Staat ist die Notwendigkeit eines jeden Staates, da ein Recht nur dann zivilisierende Wirkung haben kann, wenn es säkularisiert-positiviert ist (vgl. Habermas, zur Verfassung Europas). Zu behaupten, das heutige deutsche Recht basiere auf Kant, ist schlicht unsinning; das deutsche Recht ist werteneutral, die ethischen Forderungen Kants (Kritik der praktischen Vernunft) wurden nicht adapatiert, höchstens die der Aufklärung; diesbzgl. war Kant vielleicht u.a. konstitutiv (vgl. Was ist Aufklärung), aber nicht alleine. Zu behaupten, in islamisch geprägten Ländern sei dies anders ist zwar korrekt, dies illegitimiert aber nicht die Forderung eines säkularen Staates; dies ist eine Selbstverständlichkeit, um alle Bürger/innen zu respektieren; es sind solche Rückzugsgefechte wie deine (andere Kultur, andere Sitten), die ich zurückweisen würde, da bspw. die Menschen in Tunesien nicht vom Mond sind, sondern einfach nur dort eine monotheistische Religion virulent ist, die sehr wohl Schnittmengen mit der unseren hat (Jesus ist ein wichtiger Prophet in der islamischen Lehre).
Kurzum, das du behauptest, Menschenrechte seien nicht universell, ist falsch; sie entwickeln sich nicht universell, aber jeder Mensch hat ein Anrecht darauf; zu sagen, es sei eine Schande, wenn ein Staat nicht laizistisch ist, stimmt - es ist eine drastische Formulierung, aber Laizismus ist die Grundlegung eines Diskurses der die kommunikative Rationalität wahrt... Etwaige anti-islamische Volten sind allerdings auch nicht zutreffend; der Islam ist keineswegs eine schlechte Religion, er ist eine Religion wie jede andere auch, die ihren Wert erst aus der jeweiligen Exegese bezieht - an der Notwendigkeit eines säkularen Staates ändert das, Tradition hin oder her, nichts. »):
Ich tippe mal auf Examen oder Dissertation.
zu deinen Punkten:
Ich habe nicht behauptet, das deutsche Recht leite sich von Kant ab, sondern die Idee der Mündigkeit aus sich selbst, was die Kirche ja abweist.
Ich habe auch nicht behauptet, Menschenrechte seien nicht universell. Zudem gibt es keine garantierte Kausalität zwischen Laizismus und Menschenrechten (eine Diktatur kann auch laizistisch sein).
Ich führe auch kein Rückzugsgefecht, nach dem Motto: die machen, was sie machen, das passt schon. Aber: der Islam stellt eine enge Verknüpfung von Kultur und Religion dar, die nicht die aufklärerische Phase sowie die Enteignung der Kirche durch den Staat durchlaufen hat (bis jetzt), von daher finde ich eine gewisse Zurückhaltung angebracht.
Laizismus ist keineswegs eine notwendige Bedingung eines demokratischen Rechtsstaates; man denke nur an die Sowjet-Union: Da ging es dann soweit, dass die Kirchen am Ende zu Schweinestellen und Museen des Atheismus (sic!) umfunktioniert wurden; was m.E. übrigens absolut falsch ist, denn Religion muss nichtsdestrotz respektiert werden...
Zu diskutieren, ob Kants Gedanke der Mündigkeit (- sapere aude) für das deutsche Recht relevant war, ist müßig, ich weiß es auch nicht genau und will deswegen auch nicht groß daherreden, man kann das sicher so stehen lassen... Naja, am entscheidensten ist ja: Du sprichst ein Phasen-Modell an; ich frage mich, braucht es wirklich Enteignung der Kirchen und dergleichen, also wirklich eine Art französische Revolution im Maghreb? Muss sich die Geschichte wirklich so reproduzieren? Vielleicht, um Europa zu reproduzieren, obgleich Europa aufgrund von "singulären" (also nicht wiederkehrenden) Kriegen nicht (zum Glück!) reproduzierbar ist...
Ich würde nicht pauschal sagen, der Islam stellt immer eine enge Verknüpfung dar; jede Religion kann so und so implementiert werden, in einigen Ländern ist das der Fall, in anderen nicht - Christentum und Deutschland waren auch einmal sehr stark verknüpft; letztlich geht es um den Prozess von der Entzauberung der Welt (vgl. Max Weber), den muss Maghreb, i.A. die religiöse (machen wir uns nichts vor, es gibt auch nicht-islamistischen-Fundamentlismus
Etwa Hindus, die in Indien gegen Muslime hetzen oder eben in den USA christliche Fundis...) Welt durchlaufen, um einen säkulären Diskurs hervorzubringen...
(unglaublich, dass man hier keine Herzen schreiben kann; wie soll ich sonst meine Zuneigung ausdrücken?)
@Anwalt
@this beautiful creature («
(unglaublich, dass man hier keine Herzen schreiben kann; wie soll ich sonst meine Zuneigung ausdrücken?) »):
Wann klingeln bei Euch beiden die Klöt... Glocken?
Sobald unser Hochzeits-Main-Act, The Cure, Zeit gefunden hat.
tbc: SEHR gute Beiträge. Heute unterstelle ich Dir auch kein Gefasel, das klingt alles plausibel. Niemandem geht es darum den islamisch geprägten Ländern westliche Denke überzustreifen - aber "deren" religiöse Handlungen (einige wenige wie z.B. die Beschneidung) sind zumindest auf deutschem Boden nach unseren Werten und unserem Gesetz zu überdenken und zu bewerten und damit müssen alle hier lebenden Menschen dieser Religion klarkommen, die meisten leben ja aus gutem Grund in Deutschland.
@argemongo: Du beweist mal wieder, dass du keine Ahnung von Kultur und Geschichte hast. Und solche Plattheiten wie "auf deutschem Boden nach unseren Werten" stammen wahrlich vom Stammtisch.
General: soso, inwiefern beweise ich das Deiner Meinung nach, kannste das irgendwie erläutern oder behauptest Du diesen "Beweis" einfach? und das ist natürlich nicht vom Stammtisch, auch wenn Leute wie Du oder InNo das ihrer Stammtisch-Kennstnis nach so sehen, dieser Satz drückt einfach aus worum es geht: Die Beschneidung von kleinen Jungen in Deutschland zu regeln - unter Berücksichtigung der Freiheit der Religionsausübung, aber insbesondere unter Berücksichtigung des hiesigen Gesetzes und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit. Wie ist denn Deine Teerunden-Meinung zu dieser Thematik, hm?