Kunst & Kopfkrieg: Rainald Grebe über Cancel Culture

"Wir haben unsere Prenzlauer-Berg-Welt, wo wir arbeiten, Interviews führen und bei Foodora bestellen. Dann gibt es Leute, die hinter verriegelten Türen wohnen. Ohne den Schlüssel zu haben."

Berlin (dill) - Dieses Interview bedeutet mir viel. Ich bin in der Kleinstadt aufgewachsen und der Horizont war mir zu eng. Alles trist und grau und trüb. Irgendwann, in tiefster Verzweiflung, stieß ich in den weiten des YouTube-Kosmos auf ein "Nightwash"-Video. Ein oberkörperfreier Mann mit Perücke sang: "Bengt bangt" und riss die Augen weit auf. Rainald Grebes kongeniale Mischung aus Tragik und Komik hat mich viele Jahre durch die dunklen Täler meines Lebens begleitet. Ein Genie, mögen die einen sagen, entartete Kunst, die anderen. Hauptsache Kunst! Vorhang auf für ein Gespräch über (mentale) Gesundheit, Auftrittsmüdigkeit und Cancel Culture.

In seiner Reihe "Kunst & Kopfkrieg" spricht Laurens mit großen und kleinen Größen im Biz über allerhand emotionale Themen von Selbstverwirklichung bis hin dazu, wie sich die Gefühlswelt in der Kunst widerspiegelt.

Laurens Dillmann: Was sind deine Gedanken zum Thema mentale Gesundheit?

Rainald Grebe: Was wird sich dahinter verbergen? Wirst du mir das sagen?

Ich habe keine Definition dafür. Mich interessiert deine.

Ja, was ist das? Es ist ja, glaube ich, kein klinischer Begriff. Oft nur Gerede, das Sportler sagen: "Mein Umfeld unterstützt mich und mental war ich voll fokussiert." Da taucht das Wort "mental" immer auf, deswegen habe ich gewisse Vorbehalte, was das Wort betrifft.

Was für Gefühle verbindest du mit dem Thema?

Merkwürdige. Von welchem Begriff geht man aus? Ich war mal auf so einem Kongress, da ging es um Surrealismus. Da war so eine Runde, in der wurde ich gefragt: "Was hältst du eigentlich von Surrealismus? Was ist das für dich?" Ich sagte: "Sach mal, spinnst du? Surrealismus steht im Lexikon unter S." Einer sagte da: "Surrealismus ist für mich Liebe" - da bin ich dann irgendwann gegangen. Also, worum geht es? Um einen irgendwo definierten Begriff, an dem man sich reiben kann? Oder bringst du ihn ins Spiel, weil es subjektiv für dich etwas bedeutet?

Gute Frage. Ja, ich war lange Zeit selbst betroffen. Und ich verbinde mentale Gesundheit auch mit Kunst, also mit Kreativität.

Ja, das ist subjektiv. Schwierig. Ich verbinde es nicht damit.

Was bedeutet Gesundheit denn für dich?

Man kann es medizinisch-klinisch sehen. Ich könnte meine Blutdruckwerte oder mein MRT zu Rate ziehen. Ich bin ja jetzt Dauerpatient in der Charité, da lernt man diese Welt von der anderen Seite kennen. Im Gegensatz zu mentaler Gesundheit kann ich mit diesen Werten etwas anfangen. Gesundheit, Krankheit, du fragst sehr allgemeine Sachen. Was ist das für ein Koordinatensystem? Für mich ist das alles gerade nicht sehr relevant. Worum geht es dir?

Du hast solche Lieder wie "Gilead" und "Das psychologische Jahrhundert ist vorbei" geschrieben. Das Thema scheint dich ja zu beschäftigen. Wieso hast du diese Lieder geschrieben?

Wenn es um psychische Angelegenheiten geht, gibt es, glaube ich, oft Missverständnisse. Deswegen muss man immer um die Definitionen ringen. Wenn es um Depression geht: Da gibt es den klinischen Fall. Einer meiner Schauspieler ist vor kurzem nicht zur Probe erschienen. Er ist in die Psychiatrie gegangen, wurde eingewiesen. Die Ärzte sagten: Depression, und dafür gibt es Tabletten. Deswegen sage ich, es gibt die medizinischen Kategorien. Die sind messbar, das ist wissenschaftlich, beziehungsweise da streiten sich Wissenschaftler um die Definition.

Und dann gibt es die Kunst, oder ein vages Gefühl von Depression. Das ist etwas anderes als wirkliche Krankheit. Diese dispositionellen Sachen, Neigungen zu bestimmten Gefühlen. Dann hat man eine Skala von eins bis zehn und kann sich fragen: Ab wann wird es klinisch? Ab wann wird es behandlungsbedürftig? Bei der Einweisung ins Krankenhaus gibt es diese Skalenwerte auch. Wie viel Schmerz empfinden Sie heute? 3, 5, oder 7?

Ich bin damals nach Gilead gegangen, weil es die Welt der Weggeschlossenen ist. Hier haben wir unsere schöne Prenzlauer-Berg-Welt, wo wir arbeiten, Interviews führen, Miete bezahlen und bei Foodora bestellen. Und dann gibt es die Leute, die hinter verriegelten Türen wohnen. Ohne den Schlüssel zu haben. Wenn man dort gearbeitet hat, kam jeden Tag jemand mit der Feuerwehr. Da war schon klar, diese Person ist krank: Weil sie eben in die Psychiatrie kommt. Wenn wir hier zusammensitzen – oder wenn du Freunde oder Familie "draußen" triffst, gibt es eher ein Pendel. Wenn du plötzlich in der Klapse oder Psychiatrie bist, hast du gleich deinen Stempel. Ärzte beurteilen dich, beurteilen, welche und wie viele Tabletten du bekommen sollst. Und du wirst erstmal stillgestellt.

Deswegen frage ich dich: Worüber reden wir? Reden wir über die klinischen Symptome oder über mentale Krankheit als Disposition, um Kunst zu machen?

Mich interessiert, wie sich die mentale Gesundheit eines kreativen Menschen aus seiner Kunst herauslesen lässt. Ich nehme an, du hast häufig von Menschen den Stempel "verrückt" aufgedrückt bekommen?

In der sogenannten Comedy-Welt ist ganz schnell mal etwas verrückt. "Der ist ja total verrückt! Ist ja wahnsinnig!" Man muss nur die Augen aufreißen und sich einen komischen Hut aufsetzen, oder laut schreien. Aber sonst, im Theater oder so, gehört es ja zum guten Ton, sehr problembewusst zu sein und die tiefen Psychosen der Menschheit aufzuarbeiten. Da ist auch die Genre-Frage ganz interessant.

Wie bist du sozialisiert? War es gesellschaftlich akzeptiert, dein Innenleben nach außen zu zeigen?

Nö, eher nicht. Von wegen "Mens sana in corpore sano" – ich war umgeben von Leistungs-Pietisten. Akademische Welt. Man musste vieles auswendig wissen, vieles im Kopf haben. Dann besteht man die Prüfungen und kann etwas vorweisen. Alles andere waren Problemfilme und Laberfächer. So hieß es auch wirklich. Fassbender-Filme waren für meinen Vater Problemfilme. Der wollte lieber Western gucken. Oder Soziologie – Laberfach.

Nein, über solche Dinge hat man nicht geredet. Psychologie oder Depression, das war wie Drogen nehmen. Etwas ganz Dunkles, das hat man nicht. Da redet man auch nicht drüber. Vor allem, wenn man hörte, jemandem geht es nicht so gut. Da wurde aber nicht drauf reagiert, man wollte eher nichts damit zu tun haben.

Nimmst du einen gesellschaftlichen Wandel wahr, in der Art der Kommunikation über diese Dinge?

Ich spreche von den 70er Jahren, es änderte sich dann recht schnell. Später in den 80ern war es dann plötzlich das Klischeehafte – man duzt sich und fällt gleich mit den Problemen ins Haus. Das gehörte zum guten Ton, als Ausweis von Integrität. Da habe ich mich dann auch oft gegen gewehrt. Das kann es jetzt auch nicht sein. Dann siezen wir uns eben wieder. Die Gegenbewegung ist wohl auch übers Ziel hinausgeschossen.

Heute habe ich nicht mehr den Eindruck, dass noch viel verschwiegen wird. Es gibt natürlich noch die Welt der Leistung, das Checker-Tum, ergebnisorientiertes Arbeiten. Da ist es blöd, wenn man rausfällt, weil es einem schlecht geht. Was meinen Fall angeht: Als mein Schauspieler plötzlich ausfiel, habe ich ihm den Platz freigehalten, und jetzt kommt er wieder – hoffentlich. Ich glaube nicht, dass es in der Hinsicht noch große Tabus gibt.

Und wie wird in deiner Branche auf Menschen geschaut, die sich mit dieser Schwäche zeigen?

In der Vorbereitung zum Stück war er ganz eifrig und hat viele Vorschläge gemacht. Zur Probe kam er dann einfach nicht, am Tag vorher wurde er eingewiesen. Dann habe ich ihn auch nicht erreicht, weil sein Handy wohl weggenommen wurde. Und dann kommen die ganzen Fragen: Warum passiert ihm das? Und könnte es mir auch passieren? Habe ich die Disposition? Im Berufsleben ist es ja so: Kann ich es – oder kann ich es nicht? Vor jedem Auftritt. Kann ich noch auftreten – oder muss ich mich verabschieden?

Was glaubst du, warum zieht es dich auf die Bühne?

Das hat ja was mit Selbstbestätigung zu tun. Das merke ich ja bei meiner kleinen Tochter. Die ständig sagt: "Schau mal!" Sie will immer, dass man sieht, was sie tut, und am liebsten Applaus dafür bekommen. Das hat man auch noch bis ins hohe Alter: "Schau mal, ich kann was Schönes. Bitte lieb' mich dafür, oder nimm mich in den Arm." Natürlich ist die Basis, als Kind auch diese Bestätigung zu bekommen. Ich war als Kind ein Sonnenkind. Geliebt und gewollt. Wahrscheinlich habe ich deswegen so ein Selbstverständnis und Grundvertrauen: "Ich kann das jetzt. Ich schaffe das." Wenn mal etwas daneben geht, bin ich auch sehr erschüttert, aber am Grundgefühl ändert das nichts: Ich rock' den Laden jetzt.

Aus welchem Lebensgefühl hast du deinen Song "Krümel" geschrieben?

"Krümel, Krümel, was ist los mit dir?
Das Leid der Welt liegt auf deinen Schultern
Krümel, Krümel, du bist nicht mehr lange hier
Komm mit mir, es ist alles so einfach"

Ich hatte eine sehr glückliche, sonnige, unhinterfragte Kindheit. Bis etwa zwölf Jahre war alles supi. Dann kamen mit der Pubertät die Zweifel. Irgendwas stimmt nicht, ein grundsätzliches Loch. Irgendwas wird mir vorenthalten, die Außenwelt hat nicht mit der Innenwelt zusammengepasst. Irgendwas fehlt. In dieses Loch bin ich gefallen und das musste gefüllt werden. Deswegen bin ich auch in die Klapse gewandert. Das war eine unbekannte Welt – ich will da hin! Ich will in diese fremde Welten, ich will mich verwandeln, in andere Kostüme schlüpfen.

Die Welt meiner Eltern war abgeschlossen. Sicherlich auch aus Angst. Ich weiß noch, als wir im Auto fuhren und da ein Tramper an der Straße stand: "Bloß nicht anhalten. Das ist nicht gut. Schlechte Welt." Oder alles was mit Drogen, Sex & Crime oder generell mit dem Ausland zu tun hatte. Warum reisen, warum sollte man nach Afrika wollen? Diese ganzen Sachen kamen gar nicht vor. Nichtmal die Beatles kannten sie. Sie hatten gar keine Musik zuhause.

Das hatte aber nichts mit der Familiensituation zu tun. Die konnten es einfach nicht besser. Ich habe mir immer gewünscht, das wären so Schweine, so Eltern-Schweine, die mich bewusst gängeln und unterdrücken. Aber ne, die hatten einfach Angst und waren ansonsten ganz lieb und nett. Dieses riesen Defizit fiel mir einfach irgendwann auf, und das war das Loch, aus dem ich rausmusste. Und so war das Gefühl: Ich muss in eine andere Welt.

Warum hast du dich so stark gegen diese Kleinstadt-Idylle gesträubt?

Ich glaube, das sind so Ersatzhandlungen. Das sichere Heim. Das warme Haus. Der Garten, IKEA-Betten. Bei mir hat es zu diesem ganz starken Gefühl geführt, was mich möglicherweise auch das ganze Leben begleitet: Man kommt nie irgendwo an. Man hat immer das Gefühl, ich muss hier weg. Hatte ich lange Zeit. Nur wenn ich verliebt war, hatte ich das nicht. Da vergisst man die Zeit, ist zu Gast im Moment. Auf die Kunst bezogen: Wenn ich mich zu sicher fühle, wird es nichts ... für jedes Projekt muss ich mich wieder blank machen. Sich selbst das sichere Ufer wegreißen, damit man an ein neues kommt. Da erzeugt man die Unsicherheit selbst.

Wenn du deine Konzert spielst, macht dich das gesund und glücklich?

Nein. Es gibt zwei, drei Momente am Abend, wenn unvorhergesehene Dinge passieren und ich darauf reagieren muss. Das ist live, das ist schön. Ansonsten ist es Werkbank – mein Tun. Letzte Woche habe ich drei Konzerte gespielt. Nach vier Monaten. Aber es war nicht unglaublich befreiend. So sehr, dass ich gestorben wäre, habe ich es nicht vermisst. Vielleicht bin ich auch schon zu alt und habe zu viele Konzerte gegeben.

Ich nehme an, am Anfang war es anders?

Ja. Da hatte es etwas sehr Befreiendes. Ein Kanal geht auf – wie geil ist das denn? Wenn man aber hundert bis zweihundert Konzerte im Jahr spielt, ist es irgendwann Alltag. Dann ist es nur noch die Premiere des neues Programms. Ob sie geil war, oder nicht. Wo man über eine Hürde geht. Dann ist es schon wieder Alltag.

Ist es schade, dass das Konzert zum Job wird?

Ich wüsste nicht, wie sich das vermeiden lässt. Ich mache öfter mal One-Shots. Sachen, die einmal und nie wieder sind, um dem entgegen zu steuern. Wo ich mich monatelang auf einen Abend vorbereite. Dann ist es wirklich heiß. Das alltägliche Konzert ist einfach eine positive Routine. Ist auch okay so.

Ich hatte immer den Eindruck, dass du auf der Bühne unheimlich viel Energie aufbringst.

Ja. Aber wenn ich mich da verausgabe, rumschreie und mich betrinke – das ist mein Alltag. Und zwei Sekunden nach Ende ist der Puls wieder unten. Da habe ich mich dran gewöhnt. Ich bin danach nicht noch stundenlang – keuch, keuch – aufgeregt. Ich gehe von der Bühne, Licht aus, das wars. Mikro weg, ein Bier trinken, SMS an die Freundin: "Berlin gerockt" - "Limburg gerockt" - oder auch mal nicht gerockt.

Wie ist das für dich, wenn deine Kunst, also dein Innenleben, industriell vermarktet oder später in einer Rezension bewertet wird?

Die Kunst besteht darin, Innenleben in eine Form zu geben. Es ist ja nicht pures Innenleben nach außen gestülpt. Es ist in einer bestimmten Form dargereicht. Ich auf der Bühne bin eine Kunstfigur. Und ich hantiere mit meinem Leben, natürlich, auch mit intimsten Dingen – C-Dur, F-Dur, G-Dur, in einer bestimmten Sprache. Es ist nie ungefiltert, auch wenn es scheinbar authentisch rüber kommt. Es spielt damit. Also ich bin Herr der Lage. Ich weiß ja, was ich sage und wie ich es sage. Und was ich nicht sage. Das ist Programm. Tja, die Abteilung Ö, wie ich immer sage – Abteilung Öffentlichkeit – es wäre eigentlich gut, wenn es die nicht gäbe. Wenn es nur gäbe: Ich trete vor einen vollen Saal. Ich spiele wirklich gerne vor vielen Leuten, das macht mir Spaß. Aber wie kommen die dahin? Und wie halten sie ihr Interesse? Wenn man älter wird, ändert sich auch das Publikum.

Dann kommen die Fragen der Abteilung Ö. In welche Sendung gehe ich, in welches Internetformat? Weil ich den Laden voll kriegen will. Jetzt habe ich das Luxusproblem Waldbühne. Soll nächstes Jahr wieder stattfinden. Das ist ein sehr großes Stadion. Und wie soll das gehen? Deswegen werde ich über manche Schatten springen und vielleicht auch für die Apothekerzeitung Interviews geben. Weil ich gerne vor vielen Leuten spiele. Das muss ich mir klarmachen, dass da auch viel Schmutz auf die Seele kommt. Weil man mit Leuten redet, mit denen es komisch ist. Aber ich möchte Kunst vor vielen Leuten machen. Also gehe ich Kompromisse ein. Ich bin nicht Rammstein und es ist nicht nach zwei Minuten ausverkauft.

Was machst du, wenn es gar nichts zu tun gibt? So wie die letzten Monate.

Das stimmt ja nicht. Es gibt nur nichts aufzutreten. Ich habe ein Stück am Theater gemacht, das war sehr schön. In Dresden, am Schauspielhaus. Es heißt "1,50 Meter", wo es um Hygiene und Abstandsregeln geht und um die Traurigkeit dahinter. Das haben wir vier Wochen geprobt und es war geil, wieder mit Leuten zu arbeiten. Das Proben und die Arbeit mit Leuten habe ich wirklich vermisst. Das Auftreten gar nicht so sehr. Dann habe ich noch ein Hörspiel geschrieben. Es kommen also neue Felder dazu, mit denen man arbeiten kann.

Hast du deine innere Haltung im Laufe deiner Karriere verwendet? Gibt es Texte, die du so nicht mehr schreiben würdest?

Früher war ich offensiver. Im Bashen, komischerweise. So ein Lied wie "Dörte", das so bam-bam-bam ist, würde ich wahrscheinlich nicht mehr schreiben können. Oder "Brandenburg", so ein ganz klares Abwatschen. Diese Mischung, wo heute schon das Berufsverbot droht. Alles ist eine Gemengelage. Man hat die verschiedensten Stimmen im Kopf, die dann so rauskommen. Ich habe oft Probleme mit einer klaren Haltung a la "Das geht jetzt gar nicht. Das ist das Allerletzte." Ich habe für vieles Verständnis. Leider, vielleicht. Aber ist halt so. Dadurch fällt es mir schwer, klare Kante zu zeigen. Klare Haltung zu haben. So und nicht anders. Es ist immer ein Bedenken von vielem. Und das fließt alles ein. Aber was ergibt das für Kunst? Schwierig.

Durch meine Krankheit kommt auch der Todesaspekt in die Kunst – die eigene Endlichkeit fließt in die Zeilen ein. Und natürlich ist das Alter ein Problem. Gerade für jemanden, der immer so halb Rockstar ist. Rockstar wird man mit Ende 20, und das wars dann eigentlich. Ich merke, alte Leute werden immer so historisch. Die sind dann nicht mehr so im Tagesgeschäft und smashen und kritisieren rum. Sie sehen Zusammenhänge, und zwar ihre eigenen. Und das wird dann oft langweilig. Auch ein Problem. Aber das ist das tägliche Schreibproblem. Wie kriegt man überhaupt noch Haftung?

Ein Freund von mir, dem ich erzählt habe, dass ich dich treffe, sagte, ein paar deiner früheren Texte könne man heute gar nicht mehr bringen. Was denkst du über die sogenannte Cancel Culture?

Der Federschmuck. Das ist jetzt kulturelle Aneignung. Ich wurde als Rassist beschimpft, weil es ein Symbol einer unterdrückten Bevölkerung ist, und ich mache so einen Karl-May-Fez daraus. Gewisse Sachen, die damals, vor 15 Jahren, noch scheißegal oder lustig waren, haben sich jetzt geändert. Darf man nicht mehr ohne Kommentar einfach machen. Das ist Ridigismus. Das Problem geht damit los, dass man Sachen tatsächlich verbietet. Aus einer Moral, einem Anstand, einen guten Willen etwas verbieten. Mein Problem ist, ich bin ja von der Fraktion Schauspiel – da werden tatsächlich Spielverbote ausgesprochen.

Das begann mit dem Blackfacing. Geht jetzt gar nicht mehr. Jahrhundertelang wurde sich mit schwarzer Farbe angepinselt, Otello oder sonstwas. Dass es einen Kontext braucht, ist ja richtig. Ich hatte vor ein paar Jahren mal einen Stück gemacht, da ging es um die Minstrel-Shows, wo Weiße sich despektierlich als Schwarze angemalt haben. Dass ich das jetzt noch nicht mal mehr thematisieren darf, finde ich hochproblematisch. Dasselbe gilt auch für den Federschmuck. Wohin führt das dann noch? Wie in der Kita in Hamburg, wo die Kinder sich nicht mehr als Indianer verkleiden dürfen.

Theater ist ja doch ein sehr reflektierter Bereich. Diese Spielhölle, wo Sachen erlaubt sein sollten. Das Schlimmste war ja: Berliner Festspiele, Theatertreffen, Thomas Oberender, das Stück "89/90", in dem ging es um die Wende und da traten Nazis auf ... ich glaube, sie haben "Nigger" gesagt. Das wurde gepiept. Ich merke doch, da bin ich sehr dagegen. In so einem geschützten Rahmen wie dem Theater, sollte und muss man Sachen auch gegeneinander aufführen. Die Reflexe, etwas zu verbieten, sind ja nunmal da. "Die AfD mag ich nicht, die muss weg." Aber es geht auch ums Aushalten müssen, was ja auch meine Arbeit ist, im Theater, auf der Bühne, in der Abteilung Ö. Man schießt da irgendwas raus und es ist dadurch kritisierbar. Das ist die Aufgabe. Durch diese Worte, diese Sätze, an denen ich auch oft lange knobele.

Ist Kunst dafür da, dass wir auch unsere hässliche Seite zeigen können?

Dafür ist Kunst auch da, ja. Die Ästhetik des Hässlichen propagieren. Das meine ich ja auch mit diesen Rassismen. Es sollte einen Ort geben – ist es die Kunst, ist es das Theater? – wo das in gewisser Form zur Sprache kommt, ungezügelt, wo es auch mal sein darf. Finde ich schon gut und wichtig.

Was macht eine gute Pointe aus?

Dass man mehrfach drüber lacht.

Wie blickst du in unsere gesellschaftliche Zukunft?

Mein Eindruck ist, es gibt ein großes Missverhältnis zwischen Internetwahrnehmung und meinem Umfeld. Bei den Leuten, die ich kenne, bei aller Krise, ist ein halbwegs ruhiger Umgang noch gegeben. Erstaunlicherweise. Das ist meine tägliche Erfahrung. Aber wenn man ins Netz schaut, scheinen ja alle durchzudrehen. Auf der Straße irgendwie nicht. Das Leben findet noch statt, zumindest im Prenzlauer Berg ...(überlegt) ... Sibirien brennt. Das ist erstmal ein Missverhältnis, das man konstatieren muss.

Die Schlagzeile überholt die Realität?

Schlagzeilen leben von Hysterie, und dauernd ist Weltuntergang. Da merke ich, dass das reale Leben okayer ist. Wir sitzen hier schön im Friedhof, labern, und den Friedhof mit seinen Bäumen gibt es noch. Das ist das eine. Das andere sind gewisse Tendenzen: Seien es Verschwörungstheorien, fundamentale Meinungen, die nicht nur AfD-mäßig, sondern immer mehr im Bekanntenkreis ankommen. Ich merke, das beunruhigt mich. Dass man sich da so hysterisieren lässt.

Auf der anderen Seite, stimmt es auch tatsächlich. Man kann durchaus hysterisch werden, wenn man sieht, was auf der Welt passiert. Double-Bind. Auf der einen Seite ist die Hysterie und Panik und Angst berechtigt. Europa, Flüchtlingskatastrophe, die Ränder, Mittelschicht, die Trumps, die Bolsonaros, das ist ja alles schrecklich. Das Klima, die Wälder, das Plastik – wir kriegen das ja alles mit. Und trotzdem ist hier dieser Park und die Sonne scheint. Letzte Woche war ich im KZ. Eine wunderschöne Gegend. Der See. Und dann das KZ. Auch Auschwitz lag in wunderschöner Umgebung. Und das war ja auch keine schöne Zeit. Alles ist relativ zu sehen.

Experiment zum Schluss: Ich nenne dir fünf Gefühle und du mir Musik/Kunst, die du damit verbindest.
Traurigkeit.

Johann Sebastian Bach.

Wut.

Böhse Onkelz.

Freude.

Antenne Brandenburg.

Angst.

Antenne Brandenburg.

Liebe.

Carole King.