Musiker ist auch nur ein Job - zumindest für Damen und Herren wie Christina Stürmer oder Roger Cicero. Talent hin oder her - es erschließt sich mir nicht, wie Musikinteressierte für diese Interpreten ähnliche Begeisterung entwickeln können wie für gestandene Bands (Unwissende und Besoffene sind …
@:Loe: (« @Fear_Of_Music (« Beginnt man dann mit seziernder Analyse, ist es meist schon zu spät und man nimmt der Musik den Zauber. »):
das hört man sonst eigentlich nur von menschen, deren untrainiertes gehör und mangelnde musikalische ausbildung sie garnicht zu einer analyse befähigen. das ist einerseits gut, da man so manche schmerzen nicht zu spüren braucht. andererseits entgeht einem ohne analytisches hören eine ganze ebene von intelligenz, witz und zitaten, die die liebe zu einem künstler erst so richtig enfachen kann.
ok- bei christina verpasst man da nix. aber das trifft auf u2 und die meisten anderen laut.bar helden auch zu.
loe »):
Das hast du falsch verstanden.
In der obigen Diskussion ging es mir nicht um die von dir genannten Feinheiten wie (wie du schreibst) "intelligenz, witz und zitaten", sondern um die ausschließliche Fokussierung auf höchstens einen musiktheoretischen Punkt, also diese REIN fachtechnische Analyse von Harmonien, Rhythmik etc.
Wenn es z.B. nur noch um technische Fertigkeiten und musikalische Spitzfindigkeiten geht, dann werden wir alle doch gleich Dream Theater Fans und brauchen nichts anderes mehr zu hören. Denn bei diesen Protzköppen sind die Teile das entscheidende, nicht das Ganze.
Auch ging es mir darum zu betonen, dass es ein GESAMTkunstwerk gibt, in dessen Kontext die wichtigen Feinheiten eingebaut sind ("Ganzes > Summe der Teile") und das man auf sich wirken lässt. Das heisst ja NICHT, dass die Feinheiten unwichtig sind - ganz im Gegenteil. Sie tragen ja entscheidend zum GANZEN bei.
Die analytische Sichtweise ist zudem ja berechtigt und ich habe in dem Beitrag oben ja nur betont, dass man dann aber mehrere Einzelkriterien heranziehen sollte und nicht zum Beispiel ausschließlich die Harmonien.
Aber wenn ich Schlagzeuger bin, höre ich dann nur auf das Schlagzeug? Gefällt mir der Song nur wenn ich den Beat des Stücks oder die spezielle Anschlagstechnik des Drummers liebe? Das wäre dumm.
Reiner Reduktionismus führt zu Scheuklappen.
Es gibt eben auch ein holistisches Bild eines Musikkunstwerkes was sich in der Gesamtrezeption erschließt und vom Künstler wohl auch so beabsichtigt wurde. Hier wird durchaus auch mal die Perspektive des reinen Konsumenten eingenommen, ja, das sollte man nicht vergessen bei aller Analyse. Es ist auch eher eine emotionale Herangehensweise, weniger analytisch. Mehr Herz als Hirn, aber trotzdem (in beiden Fällen wohlgemerkt) immer mit den Ohren!
Wenn du einen Song von einer Gruppe oder Künstler die du magst auf den Kopfhörer anhörst, lässt du dich dann nicht auch eher von der Stimmung, der Stimme, der Instrumentierung, der Rhythmik, der Atmoshpäre, der lyrischen "Message", etc. emotional mitreißen? Vielleicht alles von dem. Allerdings ist nach wie vor alles eingebettet in den "Song" - das Endprodukt. Und es ist letztendlich doch der Song, der dich mitreißt.
Oder bist du stattdessen etwa die ganze Zeit am überlegen: "hey, ist das jetzt A moll oder doch C dur? und die sechzehntel-triolen sind die nicht irgendwie unsauber gespielt?"
@Thelema (« Das Standard-Blues-Schema ist der 12-taktige Blues auf den Akkordfolgen der I. Stufe, der IV. und der V. Stufe. Auf vier Takte Tonika folgen je zwei Takte Subdominante und Tonika, je ein Takt Dominante und Subdominante und wieder zwei Takte Tonika. Das dazugehörige Chordsheet:
I I I I IV IV I I V IV I I
Das ist so vorhersehbar, dass es das Ödeste der Welt ist. »):
auweih, hinfort du teufel... das kenn ich auch noch aus dunkler Vergangenheit und es erinnert mich schmerzhaft an meine ersten autodidaktischen Gitarrenstunden
Ich glaube ja, in der Praxis unterscheiden wir uns gar nicht so sehr voneinander ... Ich hatte eigentlich noch einen Post zu deinem in der Röhre, weil ich mich sehr in die Reduktionismus-Ecke gedrückt fühlte, in der ich mich gar nicht sehe.
Hoffe, das kommt in meinem Marathon-Post ein bisschen rüber, was ich meine ...
@Thelema (« „Es ist alles schon gesagt“. Jedenfalls auf die Art. Und wer keinen neuen Weg findet, aber auch kein neues Transportmittel/Medium verwendet, der ödet. All das Ringen von Künstlern um ihre Musik besteht genau daraus: eingefahrene Wege zu verlassen, etwas zu spielen, was noch nie (so) gespielt wurde. 08/15 ist also auch nicht etwas, was ich finde: Der Grad der Klischierung eines Schemas bestimmt, ob es 08/15 ist. (...) Dabei geht es nicht um Komplexität an sich, sondern um das Vermeiden von ausgefahrenen Wegen, um Unterhaltung letzten Endes: den Hörer zu überraschen und zu fesseln. Es gibt nichts Öderes als das sture Einhalten einer ausgelutschten Formel »):
genau das ungefähr wollte ich - zugegebenermaßen erschreckend laienhaft und holprig - mit meinem van gogh beispiel sagen.
diese zeilen sind brosamen des steins der weisen. nicht schlecht für so einen plüschigen zeitgenossen.
und genau darum geht es mir immer.
nicht den arroganten geschmacksdiktator zu geben, sondern die getriebenen. brennenden und vor glut vergehenden musiker vor dem routinepersonal in kollegenschaft und publikum zu schützen.
@Thelema (« An anderer Stelle hab ich mich schon dazu bekannt, auch Scheißmusik zu hören. Nirvanas „Nevermind“ zum Beispiel ist ja total simpel gestrickt, du kannst über die ganze Platte in einer Skala improvisieren (weiter hab ich das nicht analysiert). »): Auf die Skalen kommts dir an? Das müßte jetzt im Umkehrschluß z.B. heißen, daß Bebop die höhere Kunst ist als modal jazz, weil sich im ersten Beispiel das TOnmaterial ständig (im Extremfall sogar halbtaktig) ändert, während modaler Jazz mit wenigen Skalen auskommt, die auch noch ewig lang gespielt werden. Tatsächlich tut sich ja auch jeder Anfänger sehr sehr viel leichter über modale Stücke zu improvisieren. Doch ein großer Vorteil eines modalen Konzeptes ist ja, neben der Tatsache daß der Solist mehr freiheiten hat wenn er nicht von vorgegebenen Changes durch sein Solo geleitet wird, ist auch, daß die Gefahr in Akkordklischees zu ersticken bedeutend geringer ist. Ein Stück kann also auf sehr viel mehr Ebenen Interssant sein als auf der harmonischen und manchmal schließt die eine die andere sogar ein Stück weit aus. So kann z.B. auch das ständige wiederholen eines Riffs beim Hörer eine gewisse Wirkung von "Groove" erzeugen die ein ständiger Wechsel nicht bieten kann. In so einem Fall ist dann sowas nicht einfallslos sondern absolut nötig um den Gewünschten Effekt zu erreichen. Diese ganzen Konzepte würde ich eher als Stilmittel, also als Werkzeuge sehen, mit denen ein Musiker sich ausdrücken kann, denn als Maßstab für den Wert eines Stückes. Bei einem Album wie "Nevermind", eigentlich bei Nirvana im Allgemeinen, liegt meines erachtens nach der "künstlerische Wert" darin daß es gewissermaßen eine Gegenreaktion auf das Virtuosentum in der Rockmusik der 80er. DIe Einfachheit und unperfektheit seh ich da also praktisch als das künstlerische Konzept bei dieser Band. (...naja...und der Drumer spielt ein paar ziemlich coole grooves... ) Möglicherweise hört auch einfach keiner mehr Nevermind weil die "Probleme" auf die Nirvana reagiert hat mit dem Aufkommen von zahlreichen Indierockbands einfach nicht mehr aktuell sind. @Thelema (« Aber das „Plus“ der Musik von Nirvana wird doch im Ernst niemand bei Stürmer behaupten wollen? »): hmm...ausschließlich die Musik betrachtend (den Text lass ich mal außen vor) seh ich da eigentlich keine wahnsinnig großen Unterschiede. Die Kunst von Nirvana ergibt sich erst im historischen Zusammenhang. @Thelema (« Was deine Beispiele und den Klassik-Pop-Vergleich betrifft: 08/15-Harmonien sind scheiße, weil sie simpel sind und weil sie unkreativ sind. Kunsthandwerklich gesehen sind sie simpel, also von geringer Komplexität (können aber gut = technisch einwandfrei gespielt sein oder sich in anderen Aspekten auszeichnen), künstlerisch sind sie indiskutabel, weil sie nichts Neues bringen, keinen Erkenntnisgewinn, keinen neuen Aspekt von Realität oder neuen Blick auf Realität. Sie beinhalten keine (neue) Information über die Welt, Musik, den Musiker. (Einschränkungen der Aussage s.u.) »):
Wie ich weiter oben schon erklärt hab können einfache Harmonien den Weg auf einer anderen musikalischen Ebene frei machen und damit durchaus eine künstlerische Berechtigung haben.@Thelema («
Bleiben wir beim Blues: Das Standard-Blues-Schema ist der 12-taktige Blues auf den Akkordfolgen der I. Stufe, der IV. und der V. Stufe. Auf vier Takte Tonika folgen je zwei Takte Subdominante und Tonika, je ein Takt Dominante und Subdominante und wieder zwei Takte Tonika. Das dazugehörige Chordsheet:
I I I I IV IV I I V IV I I
Das ist so vorhersehbar, dass es das Ödeste der Welt ist. Null Kreativität. Heutzutage traut sich entsprechend kein ernsthafter Musiker mehr (behaupte ich jetzt mal), diese Form so auf einer Platte zu bringen. Also wird das Schema verändert, andere Akkordstufen verwandt, Zwischenstufen eingebaut, Durchgangsakkorde, das Taktschema verändert usw. Dabei geht es nicht um Komplexität an sich, sondern um das Vermeiden von ausgefahrenen Wegen, um Unterhaltung letzten Endes: den Hörer zu überraschen und zu fesseln. Es gibt nichts Öderes als das sture Einhalten einer ausgelutschten Formel. »):
Zu reharmonisieren ist aber nicht der einzige Weg das Ding interessant zu bekommen. Es gibt durchaus Leute die es schaffen über diese einfachste aller Bluesformen zu improvisieren und dabei trotzdem interessant zu klingen. (Je einfacher der Blues ist, umso dreckiger gehört er gespielt... )@Thelema (« Willst du behaupten, „We Will Rock You“ sei ein toller Song? Unabhängig von mir: Keiner von denen, die ich kenne und die den Song mögen, würde behaupten, das sei ein Geniestreich. »): Da mir das vollkommen wurscht is wie aufwändig ein Stück ist und mich viel eher die ANdersartigkeit interessiert ist es ein so schlechtes Stück Musik nicht. Auf der "News Of THe World" Sticht er durchaus heraus und ich kann mir auch gut Vorstellen daß die Nummer damals im Radio zu den eher unkonventionellen gehört hat und vielleicht den ein oder anderen beim Abspülen zumindest ein klein wenig irritiert hat. @Thelema (« Aus Sicht eines Klassik-Komponisten (Nyman nehme ich mal aus …) sind die meisten Pop-/Rock-Harmonien banal, da gebe ich dir Recht. »):
Dafür holen die meisten klassiker auch sehr, sehr wenig aus dem Potential raus die z.B. die rhythmische Komponente bieten könnte und ich finde nicht daß das eine mehr Wert ist als das Andere. An der Stelle fällt mir ein posting ein, das MissJones mal vor Jahren hier irgendwo abgesetzt hat: @MissJones (« Meine subjektive Meinung ist, dass ohne James Brown heuite alle nur Folk oder Rock zum hören hätten, und keiner wüsste, wie man mit dem Arsch wackelt. Seine Bedeutung für die Musik des 20. Jahrhunderts und den Groove allgemein halte ich für mindestens genauso immens wie Beethovens für den Übergang zwischen Klassik und Romantik. »):
@Thelema (« Was die Arrangements betrifft, gibt es in der Regel in der Komplexität zwischen Pop und Klassik einen Unterschied, aber nicht zwingend. Nur dass ein komplexes Arrangement eventuell lediglich versteckt, wie banal die Harmonien sind, den Song also aufbläht. »): AUch bei dem ein oder anderen Arrangierkniff würden manchmal komplexe Harmonien nur stören. (ähnlich wie man z.B. auf ner E-Gitarre ab einem Bestimmten grad von Verzerrung blos noch Powerchords spielt weil zu Vielstimmige Sachen dann nur noch scheiße klingen.)@Thelema (« Aber wofür ist das ein Argument? Dass Popmusik banal ist? Dass es keine objektiven Kriterien gibt? Dass die meiste Popmusik auf harmonischer Ebene banal ist? Genau das jedenfalls würde ich tatsächlich sagen. Deswegen heißt sie Pop- und nicht Kunstmusik.
Unabhängig davon aber kann Popmusik trotzdem kicken. Leider sagen wir dann im Alltagssprachgebrauch: Der Song ist geil. Aber was wirklich geschieht: Er löst etwas in uns aus. Das kann und sollte man auseinanderhalten, wenn man sich ernsthaft über Musik unterhält. In einer normalen Gesprächssituation reicht es aber völlig aus, seine Begeisterung oder den Grad seiner Anödung mitzuteilen. »): Ich hoffe ich muß jetzt nicht meine leider bescheidene Klassiksammlung bemühen um harmonisch banales Zeug rauszusuchen... . Ansonsten kann ich nur zum gefühlten tausendsten mal wiederholen daß Harmonik bei weitem nicht die einzige Ebene ist auf der man sich austoben kann. Und ich geh jetzt aus Protest Britney Spears hören.
@Thelema (« Ihr könnt die Lücken gerne füllen, aber bitte konstruktiv. »):
Warum fühle ich mich jetzt so müde ...?
Bevor ich Gefahr laufe, mich in einer längeren Diskussion zu verlieren (nicht mehr heute!): Ich habe mittlerweile mehrmal betont, dass der Rekurs auf die Harmonik nur einen Aspekt der Beurteilung berücksichtigt, also lediglich exemplarisch dafür herhalten muss, dass es sehr wohl objektive Kriterien der Musikbeurteilung gibt. Dass es auch andere Kriterien als Harmonik gibt, habe ich weder verneint noch ignoriert. Nagelt mich also bitte nicht fest auf etwas, was ich nicht gesagt habe. Wenn ich jetzt die Rhythmik als Beispiel genommen hätte, hättet ihr mir die Harmonik als "Einwand" aufgetischt??? Das nennt man wohl unsaubere Argumentation ...
Eine Reihe deiner Einwände beziehen sich darauf, dass eine Vereinfachung in einem Element der Musik eine größere Komplexität (oder Emotionalität, oder Freiheit, oder ...) erst möglich macht. Du hast ja selber das Gitarrenbeispiel gebracht. Da du weißt, dass ich Gitarre spiele, weißt du auch, dass du mir damit nichts Neues sagst. Du weißt also, dass ich mir mindestens dieses Aspektes sehr wohl bewusst bin. Ist das meine Macke? Klingt das nur für mich wie ein Gegenargument und nicht eine Ergänzung? Gegen den absoluten Vorrang der Harmonik, den ich gar nicht behauptet habe?
Jedenfalls habe ich den Eindruck, dass du die Lücken, die ich notwendig in meiner Argumentation habe (sonst müsste ich hier eine wissenschaftliche Abhandlung schreiben ...), gegen mich wendest, indem du Widersprüche aufbaust ... (nicht dass mir das nicht geschehen könnte; schließlich bin ich anders als du nicht gelernter Musiker und habe ganz erhebliche Lücken nicht (nur) in meiner Argumentation, sondern schlicht im Wissen). Mir wäre es wesentlich lieber, wenn wir hier gemeinsam Inhalte erarbeiten.
erm...eigentlich hab ich nur versucht in WOrte zu fassen was mir beim Lesen deines Posts so alles durch den Kopf ging (das mit dem "auseinander nehmen" und dem "aus Protest Brittney Spears hören" war eigentlich auch eher zu deiner Belustigung gedacht... Und ja...du hast angemerkt daß Harmonik nur ein Aspekt deiner Beurteilung ist. Anschließend aber derart absolute Aussagen getroffen, die ich nicht unkommentiert lassen wollte. Zitat (« Dass die meiste Popmusik auf harmonischer Ebene banal ist? Genau das jedenfalls würde ich tatsächlich sagen. Deswegen heißt sie Pop- und nicht Kunstmusik. »): z.B.
Das Beispiel mit den Powerchords hab ich als Vergleich mit Aspekten beim Arrangieren gebraucht, weil ich eben weiss daß du Gitarre spielst und es problemlos nachvollziehen kannst ohne daß ich ausführlich über Arrangiertechniken referieren muß.
Naja...und außerdem hab ich gedacht wir würden gemeinsam Inhalte erarbeiten.
Trotz meinem ganzen Klugschiß bin ich mir nämlich selbst nicht ganz genau darüber im klaren wie man erklären könnte was gute Musik ausmacht. Eigentlich gibts im Moment für mich blos "langweilt mich" und "langweilt mich nicht".
Tut mir jedenfalls leid dich verstimmt zu haben. Trotzdem freu ich mich auf deine ausführliche Antwort.
@Fear_Of_Music (« ? und die sechzehntel-triolen sind die nicht irgendwie unsauber gespielt?" »):
Solche Überlegungen kommen erst wenns schon zu spät ist. Wenn ich mir n Stück anhör, innerlich am mitgrooven bin und alle Daumen lan hakt irgendwas unangenehm und läuft nicht rund wird man sich doch fragen dürfen warum das so ist...
@mr_bad_guy (« Tut mir jedenfalls leid dich verstimmt zu haben. Trotzdem freu ich mich auf deine ausführliche Antwort. »):
Hm. Schon gut. Hatte nur den Eindruck, dass du nicht wirklich liest, was ich schreibe - oder jedenfalls schreiben will, sondern nur nach Punkten suchst, wo du mir ans Bein pissen kannst. Aber das ist vielleicht auch 'ne Macke von mir.
Das mit den "absoluten Formulierungen" muss ich mir noch mal ansehen. Ich weiß zwar (in etwa), was ich sagen will, aber offenbar kommt's dann doch anders rüber.
Wow , da waren aber einige extrem brav, ich meine, eine echt hochqualitative Diskussion, mit fachkundigen Argu- und Gegenmenten. Wenn ich mal etwas mehr Zeit habe muß ich mir das unbedingt zu Pupillen führen.... das zeigt wieder mal die Klasse von laut.de (und die Früchte von meiner Anregung brav zu sein...)
@dein_boeser_Anwalt (« @Thelema (« „Es ist alles schon gesagt“. Jedenfalls auf die Art. Und wer keinen neuen Weg findet, aber auch kein neues Transportmittel/Medium verwendet, der ödet. All das Ringen von Künstlern um ihre Musik besteht genau daraus: eingefahrene Wege zu verlassen, etwas zu spielen, was noch nie (so) gespielt wurde. 08/15 ist also auch nicht etwas, was ich finde: Der Grad der Klischierung eines Schemas bestimmt, ob es 08/15 ist. (...) Dabei geht es nicht um Komplexität an sich, sondern um das Vermeiden von ausgefahrenen Wegen, um Unterhaltung letzten Endes: den Hörer zu überraschen und zu fesseln. Es gibt nichts Öderes als das sture Einhalten einer ausgelutschten Formel »):
genau das ungefähr wollte ich - zugegebenermaßen erschreckend laienhaft und holprig - mit meinem van gogh beispiel sagen.
diese zeilen sind brosamen des steins der weisen. nicht schlecht für so einen plüschigen zeitgenossen.
und genau darum geht es mir immer.
nicht den arroganten geschmacksdiktator zu geben, sondern die getriebenen. brennenden und vor glut vergehenden musiker vor dem routinepersonal in kollegenschaft und publikum zu schützen. »):
ich möchte gern verhindern, dass in dem zerfasern ellenlanger technischer postings mit reharmonisierungstralala etc die große spiritualität, von thelemas obiger zeilen als essenz verlorengeht.
denn alles - auch was mbg anspricht - setzt immer eins voraus:
die haltung des künstler; die innere einstellung, sich aus dem feld des bloß marktabschöpfenden h-milchlieferanten lösen zu wollen und den leuten sahne geben zu wollen.
Nee, ich finde schon okay, dass MBG technische Details bringt, das führt ja auch weiter. Mich hat nur geärgert, dass er Passagen aus dem Zusammenhang reißt und verabsolutiert. (Beispiel Nirvana ...)
Da unterstellt er mir Positionen, die ich an anderer Stelle eindeutig nicht einnehme, woraus er schließen könnte, dass ich nicht ständig meine Position wechsle, sondern ein Satz immer nur einen Aspekt eines Gesamten formuliert.
Spiritualität? Sehe ich nicht so. Nur insofern, als ich zwar über das Kunsthandwerkliche dikutiere, aber darüber hinaus auf den Aspekt der Kunst zusteuern möchte. Also eine ästhetische Metaebene, die definitiv nicht "quantifizierbar" ist. (Was für Mobbi dann zum Schluss der Leugnung objektiver Aspekte führt.) Das ist wohl die Ebene, auf der wir beide uns treffen.
Danke, dass du nicht unter irgendeinem Vorwand das "dikutiere" aus meinem vorherigen Post noch mal angebracht hast ...
Wieso wundert es dich, dass ich produktionsästhetische Aspekte nicht unter dem Konzept der Spiritualität betrachte? War das nicht klar? Natürlich ghat das Mystifizieren seinen Reiz, und manchmal ist die ästhetische Wahrheit eben schöner als die tatsächliche. Aber genau deshalb wuppt sich doch Mobbi mit dir, und genau hier krankt auch die Kommunikation zwischen Vertretern der objektiven und der subjektiven Schönheit mit allen Querbestrebungen.
Nicht dass ich glaube, dass wir hier Probleme der Musikkritik tatsächlich lösen werden, aber es ist schon interessant, sich dem Punkt zu nähern, wo objektive und subjektive Aspekte abgrenzbar sind oder ineinander verschränkt sind (das ist der Punkt, der mich am meisten interessiert).
wenn ich eure Post so lese...werde ich direkt depremiert irgendwie. Die sind so wohldurchdacht und so ausformuliert und so intelligent geschrieben und ihr wisst alle soviel....da fühl ich mich echt ein bisserl deplatziert manchmal....
Nee, aber im Ernst mal. Ich bewundere euch für die viele Kraft und Sorgfalt, die ihr in eure Argumentationen legt, aber wie badguy es auch angedeutet hat: Mir geht es langsam so, dass je mehr ich über solche Fragen nachdenke, desto ratloser bleibe ich beim Versuch, eine korrekte Antwort darauf zu finden.
Klassik und PoprockwieauchimmerihrdasKonglomeratnennenwollt lässt sich meiner Meinung nach schon allein deswegen nicht vergleichen, weil die Herangehensweise doch vollkommen unterschiedlich ist. Wenn ich mir Bach vorstelle, der am Tisch sitzt und rätselt, oder auf der Orgel polyphone Strukturen hinimprovisiert, und da soll ich das Ergebnis vergleichen mit etwas, was durch Rumprobieren im Proberaum entsteht und dann auch noch das Ergebnis in ihrer Qualität BEWERTEN? Also ich kann das nicht.
Musiker ist auch nur ein Job - zumindest für Damen und Herren wie Christina Stürmer oder Roger Cicero. Talent hin oder her - es erschließt sich mir nicht, wie Musikinteressierte für diese Interpreten ähnliche Begeisterung entwickeln können wie für gestandene Bands (Unwissende und Besoffene sind …
@:Loe: (« @Fear_Of_Music («
Beginnt man dann mit seziernder Analyse, ist es meist schon zu spät und man nimmt der Musik den Zauber. »):
das hört man sonst eigentlich nur von menschen, deren untrainiertes gehör und mangelnde musikalische ausbildung sie garnicht zu einer analyse befähigen. das ist einerseits gut, da man so manche schmerzen nicht zu spüren braucht. andererseits entgeht einem ohne analytisches hören eine ganze ebene von intelligenz, witz und zitaten, die die liebe zu einem künstler erst so richtig enfachen kann.
ok- bei christina verpasst man da nix. aber das trifft auf u2 und die meisten anderen laut.bar helden auch zu.
loe »):
Das hast du falsch verstanden.
In der obigen Diskussion ging es mir nicht um die von dir genannten Feinheiten wie (wie du schreibst) "intelligenz, witz und zitaten", sondern um die ausschließliche Fokussierung auf höchstens einen musiktheoretischen Punkt, also diese REIN fachtechnische Analyse von Harmonien, Rhythmik etc.
Wenn es z.B. nur noch um technische Fertigkeiten und musikalische Spitzfindigkeiten geht, dann werden wir alle doch gleich Dream Theater Fans und brauchen nichts anderes mehr zu hören. Denn bei diesen Protzköppen sind die Teile das entscheidende, nicht das Ganze.
Auch ging es mir darum zu betonen, dass es ein GESAMTkunstwerk gibt, in dessen Kontext die wichtigen Feinheiten eingebaut sind ("Ganzes > Summe der Teile") und das man auf sich wirken lässt. Das heisst ja NICHT, dass die Feinheiten unwichtig sind - ganz im Gegenteil. Sie tragen ja entscheidend zum GANZEN bei.
Die analytische Sichtweise ist zudem ja berechtigt und ich habe in dem Beitrag oben ja nur betont, dass man dann aber mehrere Einzelkriterien heranziehen sollte und nicht zum Beispiel ausschließlich die Harmonien.
Aber wenn ich Schlagzeuger bin, höre ich dann nur auf das Schlagzeug? Gefällt mir der Song nur wenn ich den Beat des Stücks oder die spezielle Anschlagstechnik des Drummers liebe? Das wäre dumm.
Reiner Reduktionismus führt zu Scheuklappen.
Es gibt eben auch ein holistisches Bild eines Musikkunstwerkes was sich in der Gesamtrezeption erschließt und vom Künstler wohl auch so beabsichtigt wurde. Hier wird durchaus auch mal die Perspektive des reinen Konsumenten eingenommen, ja, das sollte man nicht vergessen bei aller Analyse. Es ist auch eher eine emotionale Herangehensweise, weniger analytisch. Mehr Herz als Hirn, aber trotzdem (in beiden Fällen wohlgemerkt) immer mit den Ohren!
Wenn du einen Song von einer Gruppe oder Künstler die du magst auf den Kopfhörer anhörst, lässt du dich dann nicht auch eher von der Stimmung, der Stimme, der Instrumentierung, der Rhythmik, der Atmoshpäre, der lyrischen "Message", etc. emotional mitreißen? Vielleicht alles von dem. Allerdings ist nach wie vor alles eingebettet in den "Song" - das Endprodukt. Und es ist letztendlich doch der Song, der dich mitreißt.
Oder bist du stattdessen etwa die ganze Zeit am überlegen: "hey, ist das jetzt A moll oder doch C dur? und die sechzehntel-triolen sind die nicht irgendwie unsauber gespielt?"
Das meinte ich.
@Thelema (« Das Standard-Blues-Schema ist der 12-taktige Blues auf den Akkordfolgen der I. Stufe, der IV. und der V. Stufe. Auf vier Takte Tonika folgen je zwei Takte Subdominante und Tonika, je ein Takt Dominante und Subdominante und wieder zwei Takte Tonika. Das dazugehörige Chordsheet:
I I I I
IV IV I I
V IV I I
Das ist so vorhersehbar, dass es das Ödeste der Welt ist. »):
auweih, hinfort du teufel... das kenn ich auch noch aus dunkler Vergangenheit und es erinnert mich schmerzhaft an meine ersten autodidaktischen Gitarrenstunden
Ich glaube ja, in der Praxis unterscheiden wir uns gar nicht so sehr voneinander ... Ich hatte eigentlich noch einen Post zu deinem in der Röhre, weil ich mich sehr in die Reduktionismus-Ecke gedrückt fühlte, in der ich mich gar nicht sehe.
Hoffe, das kommt in meinem Marathon-Post ein bisschen rüber, was ich meine ...
@ Thelema: Das hast du jetzt aber n posting vorgelegt, daß ich jetzt zeitintensiv auseinandernehmen muß...
@Thelema (« „Es ist alles schon gesagt“. Jedenfalls auf die Art. Und wer keinen neuen Weg findet, aber auch kein neues Transportmittel/Medium verwendet, der ödet. All das Ringen von Künstlern um ihre Musik besteht genau daraus: eingefahrene Wege zu verlassen, etwas zu spielen, was noch nie (so) gespielt wurde. 08/15 ist also auch nicht etwas, was ich finde: Der Grad der Klischierung eines Schemas bestimmt, ob es 08/15 ist.
(...)
Dabei geht es nicht um Komplexität an sich, sondern um das Vermeiden von ausgefahrenen Wegen, um Unterhaltung letzten Endes: den Hörer zu überraschen und zu fesseln. Es gibt nichts Öderes als das sture Einhalten einer ausgelutschten Formel »):
genau das ungefähr wollte ich - zugegebenermaßen erschreckend laienhaft und holprig - mit meinem van gogh beispiel sagen.
diese zeilen sind brosamen des steins der weisen.
nicht schlecht für so einen plüschigen zeitgenossen.
und genau darum geht es mir immer.
nicht den arroganten geschmacksdiktator zu geben, sondern die getriebenen. brennenden und vor glut vergehenden musiker vor dem routinepersonal in kollegenschaft und publikum zu schützen.
@Thelema («
Das müßte jetzt im Umkehrschluß z.B. heißen, daß Bebop die höhere Kunst ist als modal jazz, weil sich im ersten Beispiel das TOnmaterial ständig (im Extremfall sogar halbtaktig) ändert, während modaler Jazz mit wenigen Skalen auskommt, die auch noch ewig lang gespielt werden. Tatsächlich tut sich ja auch jeder Anfänger sehr sehr viel leichter über modale Stücke zu improvisieren. 
) Möglicherweise hört auch einfach keiner mehr Nevermind weil die "Probleme" auf die Nirvana reagiert hat mit dem Aufkommen von zahlreichen Indierockbands einfach nicht mehr aktuell sind.
An anderer Stelle hab ich mich schon dazu bekannt, auch Scheißmusik zu hören. Nirvanas „Nevermind“ zum Beispiel ist ja total simpel gestrickt, du kannst über die ganze Platte in einer Skala improvisieren (weiter hab ich das nicht analysiert). »):
Auf die Skalen kommts dir an?
Doch ein großer Vorteil eines modalen Konzeptes ist ja, neben der Tatsache daß der Solist mehr freiheiten hat wenn er nicht von vorgegebenen Changes durch sein Solo geleitet wird, ist auch, daß die Gefahr in Akkordklischees zu ersticken bedeutend geringer ist. Ein Stück kann also auf sehr viel mehr Ebenen Interssant sein als auf der harmonischen und manchmal schließt die eine die andere sogar ein Stück weit aus. So kann z.B. auch das ständige wiederholen eines Riffs beim Hörer eine gewisse Wirkung von "Groove" erzeugen die ein ständiger Wechsel nicht bieten kann. In so einem Fall ist dann sowas nicht einfallslos sondern absolut nötig um den Gewünschten Effekt zu erreichen. Diese ganzen Konzepte würde ich eher als Stilmittel, also als Werkzeuge sehen, mit denen ein Musiker sich ausdrücken kann, denn als Maßstab für den Wert eines Stückes.
Bei einem Album wie "Nevermind", eigentlich bei Nirvana im Allgemeinen, liegt meines erachtens nach der "künstlerische Wert" darin daß es gewissermaßen eine Gegenreaktion auf das Virtuosentum in der Rockmusik der 80er. DIe Einfachheit und unperfektheit seh ich da also praktisch als das künstlerische Konzept bei dieser Band. (...naja...und der Drumer spielt ein paar ziemlich coole grooves...
@Thelema (« Aber das „Plus“ der Musik von Nirvana wird doch im Ernst niemand bei Stürmer behaupten wollen? »):
hmm...ausschließlich die Musik betrachtend (den Text lass ich mal außen vor) seh ich da eigentlich keine wahnsinnig großen Unterschiede. Die Kunst von Nirvana ergibt sich erst im historischen Zusammenhang. @Thelema («
Was deine Beispiele und den Klassik-Pop-Vergleich betrifft: 08/15-Harmonien sind scheiße, weil sie simpel sind und weil sie unkreativ sind. Kunsthandwerklich gesehen sind sie simpel, also von geringer Komplexität (können aber gut = technisch einwandfrei gespielt sein oder sich in anderen Aspekten auszeichnen), künstlerisch sind sie indiskutabel, weil sie nichts Neues bringen, keinen Erkenntnisgewinn, keinen neuen Aspekt von Realität oder neuen Blick auf Realität. Sie beinhalten keine (neue) Information über die Welt, Musik, den Musiker. (Einschränkungen der Aussage s.u.) »):
Wie ich weiter oben schon erklärt hab können einfache Harmonien den Weg auf einer anderen musikalischen Ebene frei machen und damit durchaus eine künstlerische Berechtigung haben.@Thelema («
Bleiben wir beim Blues: Das Standard-Blues-Schema ist der 12-taktige Blues auf den Akkordfolgen der I. Stufe, der IV. und der V. Stufe. Auf vier Takte Tonika folgen je zwei Takte Subdominante und Tonika, je ein Takt Dominante und Subdominante und wieder zwei Takte Tonika. Das dazugehörige Chordsheet:
I I I I
IV IV I I
V IV I I
Das ist so vorhersehbar, dass es das Ödeste der Welt ist. Null Kreativität. Heutzutage traut sich entsprechend kein ernsthafter Musiker mehr (behaupte ich jetzt mal), diese Form so auf einer Platte zu bringen. Also wird das Schema verändert, andere Akkordstufen verwandt, Zwischenstufen eingebaut, Durchgangsakkorde, das Taktschema verändert usw. Dabei geht es nicht um Komplexität an sich, sondern um das Vermeiden von ausgefahrenen Wegen, um Unterhaltung letzten Endes: den Hörer zu überraschen und zu fesseln. Es gibt nichts Öderes als das sture Einhalten einer ausgelutschten Formel. »):
Zu reharmonisieren ist aber nicht der einzige Weg das Ding interessant zu bekommen. Es gibt durchaus Leute die es schaffen über diese einfachste aller Bluesformen zu improvisieren und dabei trotzdem interessant zu klingen. (Je einfacher der Blues ist, umso dreckiger gehört er gespielt...
)@Thelema («
Willst du behaupten, „We Will Rock You“ sei ein toller Song? Unabhängig von mir: Keiner von denen, die ich kenne und die den Song mögen, würde behaupten, das sei ein Geniestreich. »):
Da mir das vollkommen wurscht is wie aufwändig ein Stück ist und mich viel eher die ANdersartigkeit interessiert ist es ein so schlechtes Stück Musik nicht. Auf der "News Of THe World" Sticht er durchaus heraus und ich kann mir auch gut Vorstellen daß die Nummer damals im Radio zu den eher unkonventionellen gehört hat und vielleicht den ein oder anderen beim Abspülen zumindest ein klein wenig irritiert hat. @Thelema («
Aus Sicht eines Klassik-Komponisten (Nyman nehme ich mal aus …) sind die meisten Pop-/Rock-Harmonien banal, da gebe ich dir Recht. »):
Dafür holen die meisten klassiker auch sehr, sehr wenig aus dem Potential raus die z.B. die rhythmische Komponente bieten könnte und ich finde nicht daß das eine mehr Wert ist als das Andere. An der Stelle fällt mir ein posting ein, das MissJones mal vor Jahren hier irgendwo abgesetzt hat:
@MissJones («
Meine subjektive Meinung ist, dass ohne James Brown heuite alle nur Folk oder Rock zum hören hätten, und keiner wüsste, wie man mit dem Arsch wackelt. Seine Bedeutung für die Musik des 20. Jahrhunderts und den Groove allgemein halte ich für mindestens genauso immens wie Beethovens für den Übergang zwischen Klassik und Romantik. »):
@Thelema («
Was die Arrangements betrifft, gibt es in der Regel in der Komplexität zwischen Pop und Klassik einen Unterschied, aber nicht zwingend. Nur dass ein komplexes Arrangement eventuell lediglich versteckt, wie banal die Harmonien sind, den Song also aufbläht. »):
AUch bei dem ein oder anderen Arrangierkniff würden manchmal komplexe Harmonien nur stören. (ähnlich wie man z.B. auf ner E-Gitarre ab einem Bestimmten grad von Verzerrung blos noch Powerchords spielt weil zu Vielstimmige Sachen dann nur noch scheiße klingen.)@Thelema («
Aber wofür ist das ein Argument? Dass Popmusik banal ist? Dass es keine objektiven Kriterien gibt? Dass die meiste Popmusik auf harmonischer Ebene banal ist? Genau das jedenfalls würde ich tatsächlich sagen. Deswegen heißt sie Pop- und nicht Kunstmusik.
Unabhängig davon aber kann Popmusik trotzdem kicken. Leider sagen wir dann im Alltagssprachgebrauch: Der Song ist geil. Aber was wirklich geschieht: Er löst etwas in uns aus. Das kann und sollte man auseinanderhalten, wenn man sich ernsthaft über Musik unterhält. In einer normalen Gesprächssituation reicht es aber völlig aus, seine Begeisterung oder den Grad seiner Anödung mitzuteilen. »):
Ich hoffe ich muß jetzt nicht meine leider bescheidene Klassiksammlung bemühen um harmonisch banales Zeug rauszusuchen... . Ansonsten kann ich nur zum gefühlten tausendsten mal wiederholen daß Harmonik bei weitem nicht die einzige Ebene ist auf der man sich austoben kann. Und ich geh jetzt aus Protest Britney Spears hören.
@Thelema (« Ihr könnt die Lücken gerne füllen, aber bitte konstruktiv. »):
Bevor ich Gefahr laufe, mich in einer längeren Diskussion zu verlieren (nicht mehr heute!): Ich habe mittlerweile mehrmal betont, dass der Rekurs auf die Harmonik nur einen Aspekt der Beurteilung berücksichtigt, also lediglich exemplarisch dafür herhalten muss, dass es sehr wohl objektive Kriterien der Musikbeurteilung gibt. Dass es auch andere Kriterien als Harmonik gibt, habe ich weder verneint noch ignoriert. Nagelt mich also bitte nicht fest auf etwas, was ich nicht gesagt habe. Wenn ich jetzt die Rhythmik als Beispiel genommen hätte, hättet ihr mir die Harmonik als "Einwand" aufgetischt??? Das nennt man wohl unsaubere Argumentation ...
( [color=gray:c943b086bb]:schnaub!:[/color:c943b086bb] )
Eine Reihe deiner Einwände beziehen sich darauf, dass eine Vereinfachung in einem Element der Musik eine größere Komplexität (oder Emotionalität, oder Freiheit, oder ...) erst möglich macht. Du hast ja selber das Gitarrenbeispiel gebracht. Da du weißt, dass ich Gitarre spiele, weißt du auch, dass du mir damit nichts Neues sagst. Du weißt also, dass ich mir mindestens dieses Aspektes sehr wohl bewusst bin. Ist das meine Macke? Klingt das nur für mich wie ein Gegenargument und nicht eine Ergänzung? Gegen den absoluten Vorrang der Harmonik, den ich gar nicht behauptet habe?
( [color=gray:c943b086bb]:doppelschnaub!:[/color:c943b086bb] )
Jedenfalls habe ich den Eindruck, dass du die Lücken, die ich notwendig in meiner Argumentation habe (sonst müsste ich hier eine wissenschaftliche Abhandlung schreiben ...), gegen mich wendest, indem du Widersprüche aufbaust ... (nicht dass mir das nicht geschehen könnte; schließlich bin ich anders als du nicht gelernter Musiker und habe ganz erhebliche Lücken nicht (nur) in meiner Argumentation, sondern schlicht im Wissen). Mir wäre es wesentlich lieber, wenn wir hier gemeinsam Inhalte erarbeiten.
( [color=gray:c943b086bb]:ausschnaub!: [/color:c943b086bb])
So, und jetzt geh ich ratzen. Morgen mehr.
erm...eigentlich hab ich nur versucht in WOrte zu fassen was mir beim Lesen deines Posts so alles durch den Kopf ging (das mit dem "auseinander nehmen" und dem "aus Protest Brittney Spears hören" war eigentlich auch eher zu deiner Belustigung gedacht...
Und ja...du hast angemerkt daß Harmonik nur ein Aspekt deiner Beurteilung ist. Anschließend aber derart absolute Aussagen getroffen, die ich nicht unkommentiert lassen wollte.
Zitat («
Dass die meiste Popmusik auf harmonischer Ebene banal ist? Genau das jedenfalls würde ich tatsächlich sagen. Deswegen heißt sie Pop- und nicht Kunstmusik. »):
z.B.
Das Beispiel mit den Powerchords hab ich als Vergleich mit Aspekten beim Arrangieren gebraucht, weil ich eben weiss daß du Gitarre spielst und es problemlos nachvollziehen kannst ohne daß ich ausführlich über Arrangiertechniken referieren muß.
Naja...und außerdem hab ich gedacht wir würden gemeinsam Inhalte erarbeiten.
Trotz meinem ganzen Klugschiß bin ich mir nämlich selbst nicht ganz genau darüber im klaren wie man erklären könnte was gute Musik ausmacht. Eigentlich gibts im Moment für mich blos "langweilt mich" und "langweilt mich nicht".
Tut mir jedenfalls leid dich verstimmt zu haben. Trotzdem freu ich mich auf deine ausführliche Antwort.
@Fear_Of_Music (« ? und die sechzehntel-triolen sind die nicht irgendwie unsauber gespielt?" »):
Solche Überlegungen kommen erst wenns schon zu spät ist. Wenn ich mir n Stück anhör, innerlich am mitgrooven bin und alle Daumen lan hakt irgendwas unangenehm und läuft nicht rund wird man sich doch fragen dürfen warum das so ist...
@mr_bad_guy (« Tut mir jedenfalls leid dich verstimmt zu haben. Trotzdem freu ich mich auf deine ausführliche Antwort. »):
Hm. Schon gut. Hatte nur den Eindruck, dass du nicht wirklich liest, was ich schreibe - oder jedenfalls schreiben will, sondern nur nach Punkten suchst, wo du mir ans Bein pissen kannst. Aber das ist vielleicht auch 'ne Macke von mir.
Das mit den "absoluten Formulierungen" muss ich mir noch mal ansehen. Ich weiß zwar (in etwa), was ich sagen will, aber offenbar kommt's dann doch anders rüber.
Na ja, danke für die Antwort jedenfalls.
Ich fahr jetzt zum Finanzamt.
Daumen drücken!
Wow
, da waren aber einige extrem brav, ich meine, eine echt hochqualitative Diskussion, mit fachkundigen Argu- und Gegenmenten. Wenn ich mal etwas mehr Zeit habe muß ich mir das unbedingt zu Pupillen führen....
das zeigt wieder mal die Klasse von laut.de (und die Früchte von meiner Anregung brav zu sein...)
@dein_boeser_Anwalt (« @Thelema (« „Es ist alles schon gesagt“. Jedenfalls auf die Art. Und wer keinen neuen Weg findet, aber auch kein neues Transportmittel/Medium verwendet, der ödet. All das Ringen von Künstlern um ihre Musik besteht genau daraus: eingefahrene Wege zu verlassen, etwas zu spielen, was noch nie (so) gespielt wurde. 08/15 ist also auch nicht etwas, was ich finde: Der Grad der Klischierung eines Schemas bestimmt, ob es 08/15 ist.
(...)
Dabei geht es nicht um Komplexität an sich, sondern um das Vermeiden von ausgefahrenen Wegen, um Unterhaltung letzten Endes: den Hörer zu überraschen und zu fesseln. Es gibt nichts Öderes als das sture Einhalten einer ausgelutschten Formel »):
genau das ungefähr wollte ich - zugegebenermaßen erschreckend laienhaft und holprig - mit meinem van gogh beispiel sagen.
diese zeilen sind brosamen des steins der weisen.
nicht schlecht für so einen plüschigen zeitgenossen.
und genau darum geht es mir immer.
nicht den arroganten geschmacksdiktator zu geben, sondern die getriebenen. brennenden und vor glut vergehenden musiker vor dem routinepersonal in kollegenschaft und publikum zu schützen. »):
ich möchte gern verhindern, dass in dem zerfasern ellenlanger technischer postings mit reharmonisierungstralala etc die große spiritualität, von thelemas obiger zeilen als essenz verlorengeht.
denn alles - auch was mbg anspricht - setzt immer eins voraus:
die haltung des künstler; die innere einstellung, sich aus dem feld des bloß marktabschöpfenden h-milchlieferanten lösen zu wollen und den leuten sahne geben zu wollen.
Nee, ich finde schon okay, dass MBG technische Details bringt, das führt ja auch weiter. Mich hat nur geärgert, dass er Passagen aus dem Zusammenhang reißt und verabsolutiert. (Beispiel Nirvana ...)
Da unterstellt er mir Positionen, die ich an anderer Stelle eindeutig nicht einnehme, woraus er schließen könnte, dass ich nicht ständig meine Position wechsle, sondern ein Satz immer nur einen Aspekt eines Gesamten formuliert.
Spiritualität? Sehe ich nicht so. Nur insofern, als ich zwar über das Kunsthandwerkliche dikutiere, aber darüber hinaus auf den Aspekt der Kunst zusteuern möchte. Also eine ästhetische Metaebene, die definitiv nicht "quantifizierbar" ist. (Was für Mobbi dann zum Schluss der Leugnung objektiver Aspekte führt.) Das ist wohl die Ebene, auf der wir beide uns treffen.
@Thelema («
Spiritualität? Sehe ich nicht so. »):
da lobe ich dich hier mal über den violetten klee.....und dann das.....:D
"es ist alles schon gesagt!"
darin liegt ja die tragik.
die kunst entfaltet sich aus der bemühung, diese fast kafkaeske "gib es auf!" aussichtlosigkeit zu überwinden; zumindest es zu versuchen.
alles andere ist mittelmaß, weil schon die leidenschaftliche einstelölung fehlt.
so wie lightbier und diätcola
Danke, dass du nicht unter irgendeinem Vorwand das "dikutiere" aus meinem vorherigen Post noch mal angebracht hast ...
Wieso wundert es dich, dass ich produktionsästhetische Aspekte nicht unter dem Konzept der Spiritualität betrachte? War das nicht klar? Natürlich ghat das Mystifizieren seinen Reiz, und manchmal ist die ästhetische Wahrheit eben schöner als die tatsächliche. Aber genau deshalb wuppt sich doch Mobbi mit dir, und genau hier krankt auch die Kommunikation zwischen Vertretern der objektiven und der subjektiven Schönheit mit allen Querbestrebungen.
Nicht dass ich glaube, dass wir hier Probleme der Musikkritik tatsächlich lösen werden, aber es ist schon interessant, sich dem Punkt zu nähern, wo objektive und subjektive Aspekte abgrenzbar sind oder ineinander verschränkt sind (das ist der Punkt, der mich am meisten interessiert).
wenn ich eure Post so lese...werde ich direkt depremiert irgendwie. Die sind so wohldurchdacht und so ausformuliert und so intelligent geschrieben und ihr wisst alle soviel....da fühl ich mich echt ein bisserl deplatziert manchmal....
Ich werde zitiert!!!
goil.
Nee, aber im Ernst mal. Ich bewundere euch für die viele Kraft und Sorgfalt, die ihr in eure Argumentationen legt, aber wie badguy es auch angedeutet hat: Mir geht es langsam so, dass je mehr ich über solche Fragen nachdenke, desto ratloser bleibe ich beim Versuch, eine korrekte Antwort darauf zu finden.
Klassik und PoprockwieauchimmerihrdasKonglomeratnennenwollt lässt sich meiner Meinung nach schon allein deswegen nicht vergleichen, weil die Herangehensweise doch vollkommen unterschiedlich ist. Wenn ich mir Bach vorstelle, der am Tisch sitzt und rätselt, oder auf der Orgel polyphone Strukturen hinimprovisiert, und da soll ich das Ergebnis vergleichen mit etwas, was durch Rumprobieren im Proberaum entsteht und dann auch noch das Ergebnis in ihrer Qualität BEWERTEN? Also ich kann das nicht.
Harmloser Poprock, der Mutti nicht wehtut wenn sie beim bügeln ist.