Waving The Guns

Von Corona über Lernprozesse und Diskussionskultur auf den Umgang mit Fehlern kommen, von "Am Käfig Rütteln" über Cannibal Ox und El-P zu Shirin David und Männern unter Druck, und zurück über catchy Hooks zu einem Faible für Country-Musik: Das kann passieren, wenn man mit Milli Dance spricht.

Auf ihrem aktuellen Album "Am Käfig Rütteln" präsentierten sich Waving The Guns, wenn auch inzwischen zum Duo geschrumpft, breiter aufgestellt denn je. Wie geht das? Eine Frage unter vielen, die man am besten Frontmann Milli Dance klären lässt. Aber, Obacht: Abschweifungen garantiert.

Drei Jahre ist schon wieder her, dass wir uns in Hamburg gesprochen haben.

Ich glaub', das war in Berlin. Wie gehts dir? Es ist viel passiert.

Joah. So lange man schafft, das Weltgeschehen auszublenden, und man über manche Dinge nicht zu viel nachdenkt, gehts ganz gut. Homeoffice nervt, aber das ist ja Jammern auf hohem Niveau. Im Gegensatz zu - zum Beispiel - euch, können wir unseren Job immerhin machen.

Ja. Auf der anderen Seite: Im Vergleich zu anderen war ich auch in der guten Situation, einfach zu Hause bleiben zu können, und dass das Geld irgendwie gereicht hat, über die ganze Zeit. Es kam auch immer wieder was rein. Ich kann eigentlich auch überhaupt nicht meckern. Es hat aber trotzdem viel mit einem gemacht. Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber da gab es viele Denkprozesse ...

Es hat einem aber auch - boah, wie Kontra-K-mäßig das klingt! - vor Augen geführt, wie gut es einem geht. Man sitzt trocken im Warmen, keiner bombardiert unser Haus ...

Nee. Das war sowieso schon so ein Prozess, aber das hat es auch nochmal verstärkt: Ich bin da auch ernster geworden, und sehr viel demütiger, auch. Diese Zwangspause mit Musik war irgendwie auch gut für mich, auch was die Band betrifft. Wir haben ja auch personell umstrukturiert. Ich blick', glaub' ich, anders auf vieles und die eigene Rolle.

Mit personellen Umstrukturierungen haben wir beim letzten Mal auch angefangen. Überhaupt lustig: Ich hab' gestern das Interview von damals gelesen. Headline: Olaf Scholz ist eine Gefahr für die Demokratie.

Ehrlich? Hatte ich das gesagt?

Vielleicht hatte es auch Dub Dylan gesagt.

Wahrscheinlich hab' ich es gesagt. Ja. Wie sich so alles relativiert, ne? Es ist drei Jahre her ... ey, ich blick' auf so vieles anders.

Ich halte Olaf Scholz immer noch nicht für den Hauptgewinn für die Demokratie, aber wenn man betrachtet, was man sonst hätte kriegen können ...

Ja, auf jeden Fall. Ey, es setzt sich alles in Relation.

Damals hatten wir auch erst einmal über Umstrukturierungen in der Band gesprochen, Admiral Adonis war gerade raus. Jetzt las ich im Booklet von "Am Käfig Rütteln" den ersten Satz der Danksagungen und dachte: Die haben schon wieder alles umgeworfen ... bist du noch da?

Huch, war ich weg? Ich musste kurz auf Whatsapp schauen, weil ich noch auf Nachricht von Juse Ju warte, ob ich heute noch nach Potsdam fahre oder ob er Corona hat.

Uh, okay. Du hattest es auch, ne? Hab' ich bei Fatoni gehört.

Ja, das dauerte 'n bisschen länger, auch. Ich hab' den Podcast vorhin selber gehört, und da sag' ich noch: "Ich mach', glaub' ich, halbe Kraft." Na, ja. Auf die Bühne gekommen, und zwei Stunden Sport. Das war an drei Abenden so. Jetzt mach' ich erstmal wieder piano und kuck' mal, ob ich davon irgendwelche Folgen davontrage.

Demnach gehts wieder?

Es geht jetzt erstmal. Mal kucken, was passiert. Ich warte jetzt 'ne Woche mit körperlichen Aktivitäten und kurier' mich mal aus, weil ich ja seit letzter Woche eigentlich auch jeden Tag auf den Beinen war und ja auch Konzerte gespielt hab'. Mal sehen. Umstrukturierungen!

Ja! Wie kams und wie hat es sich ausgewirkt.

Wie kams ... ich will da jetzt nicht zu doll auf Details eingehen. Ich würde einfach sagen: Beziehungen verändern sich oder kommen irgendwann zu einem logischen Schluss. Ob nun Liebesbeziehungen oder musikalische, zwischenmenschliche: Manche müssen sich einfach auflösen. Genauer würd' ich das gar nicht beschreiben wollen. Wir haben uns von Doktor Damage getrennt. Das war ein schleichender Prozess, der sich aber irgendwie auch angebahnt hat und am Ende auch gut für alle war. Ich hab' ja letztes Jahr noch mit meinem Freund U.N.O. 'ne Platte gemacht. In dem Prozess hab' ich schon mit Bryck zusammengearbeitet. Da hat sich auch 'ne gute Freundschaft entwickelt. Das ist ein Freund von unserem jetzigen Drummer, von Pete Gelée. Für die Milli-und-U.N.O.-Platte haben wir also schon mit Bryck zusammengearbeitet und festgestellt, dass das 'ne richtig gute Person ist. Einer, der sich gut drauf einlassen kann, Sachen so zu machen, wie man will, und der auch einen eigenen Sound reinbringt, obwohl er vorher keinen Hip Hop gemischt hat ...

Aus welcher musikalischen Ecke kommt er?

Der macht eigentlich so Drum'n'Bass, mastert aber auch für alle möglichen Leute so Elektro-Kram. Das ist eigentlich so 'n Selfmade-Producer, der das in seiner Freizeit macht, aber sehr nerdig auch. Das ist einfach ein guter Typ! Der hat auch nicht so ein Ego, sondern immer eher Schiss, dass seine Sachen nicht so gut sind, wie man denkt. Ganz bescheiden, denkt immer, es ist kacke, doch am Ende ist es total gut. Das ist einfach zwischenmenschlich richtig gut. Mit Doktor Damage hatte sich das dann so ergeben. Der hat sich eigentlich auch selber irgendwann rausgenommen. Ich hab' das aber auch nie breitgetreten. Die Beziehung hat einfach geendet. Das musste zu einem Ende kommen. Jetzt haben wir jemanden, der eigentlich diese Aufgaben alle macht, äußerst zuverlässig, was ein total kreativer Prozess ist, mit ihm zusammen, und höchst professionell. Wenn ich mit Bryck zusammen arbeite, hab' ich meistens abends irgendwie ein ziemlich gut klingendes erstes Demo fertig. Beats macht er ja auch. Es ist einfach 'ne sehr, sehr schöne Zusammenarbeit. Ich war noch nie so zufrieden mit meinem musikalischen Umfeld, muss ich sagen.

Obwohl die Struktur verschlankt worden ist, hab' ich das Gefühl, es mischen jetzt viel mehr Leute mit.

Ja, Ich weiß auch gar nicht, ob wir es verschlankt haben. Auch als Doktor Damage noch dabei war, hab' ich schon den Wunsch geäußert, dass ich mich eigentlich mal 'n bisschen lösen will von der festen Beat-Struktur, die wir da so haben. Dass ich auch mit anderen Leuten arbeiten, mich mehr ausleben, aber eigentlich den WTG-Kosmos nicht verlassen will, und ob wir das nicht erweitern wollen. Das war vorher schon klar. Dass ich zum Beispiel mal mit Kinojunge zusammenarbeiten will und das dann gerne da einfließen lassen würde. Ja, und so ist das jetzt. Mal kucken, ich glaub', bei den nächsten Projekten wird das 'n bisschen weniger werden. Ich glaube, es wird sich sehr doll eindampfen auf Bryck, mich, Dub Dylan. Aber: mal schauen. Ich würd' sagen, das Projekt ist im Kern schon verschlankt, aber irgendwie auch nicht. Das hat sich einfach so ein bisschen geöffnet. Aber es ist jetzt eine noch gezieltere Arbeit. Ich kann einfach gezielter sagen, das und das machen wir. Ich würd' mich da auch so ein bisschen als Kurator bezeichnen. Ich mach' ja nicht alles. Ich schreib' halt die Texte und such' mir Beats aus, und ganz selten mach' ich auch Beats. Und dann kuratier' ich so Sachen zusammen.

Obwohl an diesem neuen Album so viele Leute mitgemischt haben, fand ich das Soundbild einheitlicher als vorher.

Das ist krass, ne? Das hat mir Fatoni auch gesagt. Er hat gesagt: Das klingt wie aus einem Guss. Das würde ich einfach Bryck in die Schuhe schieben. Er hat geschafft, Beats von sechs verschiedenen Leuten, oder so, die produziert haben, irgendwie so zusammenzufassen, dass es ganz gut hinhaut.

Da gabs keine Ansage, "Das und das ist die Ästhetik, da wollen wir hin", in der Art?

Nee, überhaupt nicht ... na, jaaa: Ich such' mir ja die Sachen raus. Da ist ja irgendwie auf meinem Mist gewachsen, wie sich das zusammenfügt. Aber es ist ja schon durchaus unterschiedlich, wie die Sachen produziert sind. Die Sachen von Kinojunge kommen ohne ein einziges Sample aus, die sind alle eingespielt. Das hat er auch tatsächlich zum größten Teil live bei mir im Wohnzimmer gemacht, als er mal drei Tage zu Gast war. Bei Flex und Tombs ... ich hab' ja schon ein Faible für 'ne bestimmte Art von Beat. Obwohl es trotzdem irgendwie unterschiedlich ist. Aber ich glaube, dadurch, dass das dann alles bei Bryck gelandet ist, der kriegt dann schon irgendwie so 'nen Sound hin. So warm, aber mit Druck. Viel mehr Druck als früher hat das Album, alles klingt irgendwie auch schöner, ne?

Ja, unbedingt. Ich bin zwar textfixiert, ohne die Texte geht bei mir gar nix. Es soll also kein Diss an dich sein, aber ich hatte zum ersten Mal bei einem WTG-Album das Gefühl, dass ich das gut auch nebenbei hören kann, ohne auf die Texte zu achten, und es gibt mir trotzdem was. Für mich hat sich das angefühlt wie der Soundtrack zu so alten Super8-Filmen. Alles ein bisschen verblichen, bisschen nostalgisch, bisschen melancholisch. Total schön.

Ich empfinde das gar nicht als Diss.

Da könnte ein Rapper schon beleidigt sein, wenn jemand sagt: Das ist auch schön, wenn ich nicht drauf achte, was du da sagst.

Nö, nö! Ich bin ja auch sehr musikfixiert! Ich mag das ja auch gerne, wenn es gut klingt. Was ich gerade sehr doll feiere, ist das Dissy-Album. Das ist ja auch sowas, das doll über den Sound funktioniert, und über Melodieführung. Und wenn du jetzt sagst, dass ein ja trotzdem so textlastiges Album auch so gut funktioniert, dann find' ich das total gut. Einmal als Kompliment für mein Picking, aber es ist eben auch 'ne Bestätigung, dass wir da mit dem richtigen Typen zusammenarbeiten. Ich möchte ja auch, dass es nicht nur Text hat. Ich will ja auch, dass es musikalisch ist.

Trotzdem leg' ich den Fokus schon stark auf den Text. An Sachen, die richtig dumm sind, kann ich vielleicht noch Spaß haben. Aber wenn was inhaltlich fragwürdig ist, verdirbt mir das den besten Beat.

Voll, auf jeden Fall. Auch immer wenn Leute denken, dass ich Trap kacke finde: Das stimmt ja überhaupt nicht! Ich find' nur, dass das ganz oft 'ne Blaupause ist für Leute, wo dann textlich nix passiert, und es wiederholt sich alles. Weißte, das sind immer dieselben Worte, es sind dieselben Motive. Ich find' den Sound natürlich oft cool, aber auch oft austauschbar. Du musst schon mit dem Sound dann textlich auch was Gutes machen. Ansonsten kann ich auch einfach nur den Beat hören. Dieses ganze Gelaber über "Vibe", das heißt oft ja auch nur: Der Beat ist geil. Aber legst du jetzt wirklich mit deiner eigenen Stimme noch was drauf - oder nicht?

Apropos Stimme: Es waren sehr viel mehr Gesangsanteile drin als früher. Wie kommts?

Das ist 'ne Entwicklung, ne? Ich mag Gesang. Seit dem letzten Album 2019 haben wir über sechzig Konzerte gespielt, da ist einfach viel passiert. Das ist auch eine persönliche Entwicklung, dass man sich endlich eingestehen kann: Ich will eigentlich auch mehr Gesangskram machen. Beziehungsweise ist es ja oft nur so 'n bisschen harmonisieren, eigentlich. Das ist ja so Singsang, jetzt nicht der krasseste Gesang. Aber es hat sich, glaub' ich, auch durch die ganzen Livekonzerte ergeben: Ich hab' 'ne bessere Stimmkontrolle. Ich sing' auch aktiv selber zu Hause mehr. Schöne Melodien und Harmonien geben mir halt teilweise mehr als Rap.

Gerade die Hooks fand ich auffällig viel melodiöser als früher.

Okay. Ja, ich glaube, wir hatten das ansatzweise immer schon drin. Ich denke, dass ich jetzt es einfach noch so 'n bisschen mehr raus hab'. Irgendwie kommt das auch von alleine, muss ich sagen. Es ist, glaub' ich, 'ne Entwicklung, die über die Konzerte kam. Ich hab' irgendwann angefangen, da mehr mit Stimme zu arbeiten. Irgendwie kommt das alles übers live Machen.

Alles Übungssache?

Ja! Voll! Auch einfach zu lernen, mit der Stimme was zu machen, wie es klingen soll: ja. Viel bei mir ist learning by doing, auf jeden Fall. Wobei man auch sagen muss: Ich hab' aber auch einen sehr musikalischen Familienbackground. Da gibts fast niemanden, der nicht irgendwie musikalisch erzogen ist. Musik war immer da. Ich hab' mich vielleicht mal irgendwann gegen Sachen gesperrt, hab' so nach drei Jahren mit dem Klavierunterricht aufgehört. Ich kann das heute gar nicht mehr und bereue es total. Meine Mutter hatte Recht, dass ich das bereuen werde.

Meine hatte nicht Recht. Meine Mutter hat immer gesagt, ich würde ihr später dankbar sein. Wir mussten alle ein Instrument lernen, ich Gitarre. Mit dem Effekt, dass ich nicht nur nicht Gitarre spielen kann, sondern Gitarrenmusik auch nachhaltig verabscheue. Hätte sie mich in Ruhe gelassen, hätte ich möglicherweise irgendwann gesagt, ich würd' gern Klavier spielen. Dann könnte ich das heute vielleicht.

Ich glaube, bei mir, wenn ich heute nochmal Kind sein und mit derselben Begeisterung für Musik rangehen würde, nicht so "Das gehört halt so dazu, dass man das jetzt macht", da hätte ich doch 'nen anderen Zugang zu. Weißte? Da würde ich, glaub' ich, sehr viel besser lernen. Das stell' ich bei vielen Sachen fest, wo ich mich früher gegen gesperrt hab', aus irgendwelchen komischen Identitätsgründen, um mich abzugrenzen von irgendwas, dass ich heute einfach nur denk': Ey, Musik ist das Geilste, Alter, warum hast du das damals nicht verfolgt? Aber: Is' halt so. Manchmal ist man noch nicht soweit.

Das stimmt wohl. Als ich die Platte das erste Mal gehört habe, dachte ich: Ein offensichtlicher Hit ist nicht drauf.

Ach, was!

... und dann hab' ich aber festgestellt, dass das alles wächst, und dachte: Upps, vielleicht doch. Ich dieses Album explizit für die Bühne gemacht?

Ja. Schon auch. Tatsächlich ist es so: Dieser Titel, "Am Käfig Rütteln", der hatte ursprünglich gar keine Bedeutung außer "Jetzt wird auf die Kacke gehauen". Eigentlich wollte ich, was ja nicht geklappt hat, 'n sehr kompaktes Album machen, wo es nur zur Sache und nur nach vorne geht. Jetzt sind ja doch auch ein, zwei ruhigere Nummern drauf. Ich wollte zum Beispiel den Song "Distanz" überhaupt nicht mit raufnehmen, und mittlerweile find' ich den mit am besten.

Ich auch. "Distanz" und "Blase".

Ja, ich find' die auch richtig gut. Ich mag die Beats und ich mag, wie die Stimme drauf funktioniert. Aber, ja, es ist schon so, dass ich gedacht hab', klar, ich will damit live spielen, ohne das jetzt aber künstlich aufzublasen oder einen anderen Sound zu machen. Aber es funktioniert. Die Konzerte jetzt: Da ist richtig die Kuh geflogen.

Das fehlt mir so brachial. Aber mit 'nem Risikopatienten im engsten Kreis ... ich kann das gefühlsmäßig einfach noch nicht verantworten.

Ich kann das total nachvollziehen. Ich hab' keine Risikogruppen-Personen in meinem direkten Umfeld, aber ... also, das ist jetzt 'ne ganz andere Sache, aber: Wir sind ja nach Gran Canaria geflogen, für das erste Video, und ich bin dann nicht zum Juse Ju-Konzert, weil das halt alles an mir hing. Wenn ich ausfalle, dann fällt hier alles weg. Das ist ja schon so 'ne Sache. Gut, das kann man verschmerzen, das gefährdet keinen direkt. Aber ich weiß auch nicht, ob ich jetzt so aktiv selber auf Konzerte gehen würde. Ich hab' total Bock auf meine eigenen Konzerte, aber bei allem anderen bin ich trotzdem noch so vorsichtig. Auch weil ich gesehen hab', wie mich Corona ausgeknockt hat. Und bei dir ist das ja noch 'ne andere Geschichte.

Ich bin jetzt nicht panisch oder so. Wir sind geimpft, doppelt geboostert, mehr kannste ja auch nicht machen. Die Vorstellung, was nach Hause zu schleppen, ist aber trotzdem nicht schön.

Ja, die Leute sind auch vergessen, das merkste auch. Ich bin auch ganz doll dafür, da jetzt 'nen Umgang damit zu finden, schon aus rein wirtschaftlichem Interesse für mich selber, ich will mich da gar nicht rausnehmen. Ich denke, dass man abwägen muss, zwischen was das psychisch mit allen macht, so Lockdown-Kram, aber eben ... also, wir wollen jetzt nicht zu weit abschweifen, aber ich finds schon doll, jetzt zum Beispiel Maskenpflicht in Schulen abzuschaffen, was einfach bedeutet: Risikokinder werden Masken aufbehalten müssen und wahrscheinlich stigmatisiert. Dass da nicht irgendwie gemeinsam zusammengestanden wird, sondern wie man schon sieht, was für sehr egoistische und sozialdarwinistische Momente wir doch im gesellschaftlichen Kontext haben.

Gerade dieses Masken-Ding versteh' ich überhaupt nicht. Warum nicht? Wem tut das weh?

Da bricht sich keiner einen Zacken aus der Krone, dabei. Ich behalt' die auch auf. In MV ist ja noch Maskenpflicht überall, aber wenn mich da jetzt Schwurbler anlabern, werd' ich denen auch sagen, dass sie Schlafschafe sind. "Der Staat hat euch die Vermummung verboten. Was labert ihr mich denn voll?"

Hihi. Das muss einem in dem Moment aber erstmal einfallen.

Das hab' ich bereit. Ich geb' Leuten Argumentationshilfen. Man muss die genau so zurücktrollen. Aber das muss auch jeder selber wissen. Ich trau' mir das dann auch zu, die Reaktion abzufangen. Das sind ja Verrückte, teilweise. Das muss man ja auch sagen. Beeindruckend verrückt und verrottet, ich schwank' da. Vielleicht hab' ich dann aber auch tatsächlich Bock, die erste Gelegenheit zu nutzen und nach zwei Jahren Mir-Scheiße-anhören-Müssen denen mal richtig in die Fresse zu hauen. Mal kucken, was passiert. Ich sag' dir Bescheid. Aber jetzt lass' nicht so viel über Corona reden.

Nee, lass' uns über Pazifismus reden, damit ist es ja ziemlich vorbei. Das war auf dem Album ja mehrfach Thema, zum Beispiel in ... ich glaub', es war auch "Blase" ...

"Bin ich in zwei Jahren vielleicht auch bereit fürs Gewehr?", meinst du das?

Genau das. Der Song kann ja unmöglich erst unter den jüngsten Eindrücken vom Ukraine-Krieg entstanden sein?

Das Album war abgeschlossen am 1.12., fertig aufgenommen. "Blase" stammt wahrscheinlich so von 2020.

Es passt jetzt halt irre gut.

Voll! Das passt gut, aber es ist auch allgemein. Das kann man ja verschieden interpretieren. Ich hab' drüber nachgedacht, in welchem Kontext ich das damals aufgeschrieben hab'. Ich glaube, es war schon so auch die Überlegung: Was muss eigentlich passieren, dass man tatsächlich bereit ist, 'ne Waffe in die Hand zu nehmen und wofür? Und auch die Überlegung: Wieviel Selbstgewissheit hat man denn eigentlich über das, wo man steht und wozu man fähig ist? Ich glaube, gerade im Kontext Ukraine-Krieg wird einem das nochmal deutlicher. Eben noch haben die in Städten gelebt, in Frieden, und im nächsten Augenblick müssen die Leute tatsächlich in den Krieg ziehen und sich verteidigen, und alle Gewissheiten brechen weg. Das bekommt dann nochmal einen neuen Kontext. Bei mir gings eher ein bisschen drum, zum Beispiel, was man ja mitbekommen hat: Leute sind nach Oshawa gegangen, um da gegen den IS zu kämpfen, und ich find' das höchst beeindruckend und ... ehrenhaft, blödes Wort, aber ... ja, ich find' das höchst beeindruckend und hab' mir da auch mal Gedanken gemacht: Was braucht es eigentlich, um das zu machen? Ich glaub', wenn du wirklich nicht krass überzeugt bist, alles hinter dir zu lassen, müssen schon ein paar Faktoren zusammenkommen, dass du denkst, es ist auch okay, hier irgendwie wegzugehen. Ich hab' hier grad nix, das mich hält. Das sind einfach so Überlegungen dabei, dieses: Inwieweit bin ich bereit, für Sachen einzustehen? Und die Antwort ist ja offen.

Die nächste Frage wird im gleichen Song gestellt: Was macht das dann mit einem? "Mal sehen, wie sich die geballte Faust an der Gewalt berauscht."

Ja, das kann man auch in beide Richtungen betrachten. Aber ich meinte damit eher: Wie doll verroht die Gesellschaft noch? Eher aus der Perspektive: "Ob sich bleiben lohnt, wird sich zeigen, Homes." Mal kucken, wie es hier einfach noch wird, ne?

In unserem letzten Gespräch sagtest du, man sehe ja jetzt schon, wie die Leute durchdrehen, obwohl noch gar keine konkrete Krisensituation herrscht. Drei Jahre später haben wir Pandemie, wir haben Krieg gerade mal einen halben Autofahr-Tag entfernt ...

Ja, es ist krass, ne? Da denk' ich auch öfter drüber nach oder hör' mir so Analysen von Leuten an: Was muss passieren, damit Leute wieder richtig Bock auf Faschismus haben? Und, ja: Sukzessive passiert das einfach immer mehr. Man wird sehen. Man gewöhnt sich halt auch an alles, durch dieses sukzessive Wegbrechen von Gewissheiten. Ich merk' auf jeden Fall, wie sich mein Mindset verändert und wie ich auch gar nicht mehr so weit vorausplane, irgendwie. Dieses Denken, "Wenn ich 50 bin, passiert das und das", das hab' ich auch gar nicht mehr so. Ich bin schon in der Lage, mich an Gegebenheiten anzupassen und mich da 'n bisschen ranzudenken. Zumindest mich ein bisschen darauf vorzubereiten, dass die Dinge auch ganz unangenehm werden können. Wie ich dann tatsächlich handle, weiß ich nicht. Aber ich glaube, es macht Sinn, sich frühzeitig damit auseinanderzusetzen, auch mit der Erkenntnis: Ey, krass, ich hab' so vieles als gegeben gesehen ... Ich weiß nicht, ob dir das auch so geht, dieses "Nee, uns passiert das nicht!" das ist ja auch so ein Schutzmechanismus, in dem man ja auch sicher lebt.

Ja. Bloß greift der nicht mehr zu zuverlässig wie früher.

Und das verunsichert ganz doll! Die ersten Tage Ukraine-Krieg, da saß ich dann auch abends so da und habe realisiert: Ey, das kann hier in so 'ne richtig krasse Dystopie ausarten. Das ist 'ne Realität, das ist nicht mehr so abstrakt. Das ist ja ganz schwer zu vereinbaren, mit der eigenen Gedankenwelt und mit dem, das man kennt. Ich glaube, wenn man da nicht dran kaputtgehen will, muss man sich einfach sehr aktiv damit auseinandersetzen.

Für mich war das jetzt auch so ein Déjà-vu-Gefühl: Ein Nuklearkrieg ist plötzlich wieder ein reales Bedrohungsszenario. Das hatten wir in den 80ern auch schon.

Auf jeden Fall liegt das rhetorisch wieder auf dem Tisch, ja.

Dieses Huh-da-isses-wieder-Gefühl hatte ich in letzter Zeit ganz oft.

Ja. Ich find' das so krass, das ist, wie in so ein Museum zu gehen. Diese ganze Kuba-Krise-Geschichte, alles, was man so aus Dokus kennt, auch diese Erzählungen: Da drüben stehen die, hier drüben sind wir. Dieses atomare Bedrohungs-Szenario die ganze Zeit, das ist vorbei. Und jetzt ist es halt wieder da. Das ist total krass, und sich daran anzupassen, ich glaub', das fällt vielen schwer. Mir auch. Allen fällt das schwer. Das ist ja auch krass, wenn du das nicht gewohnt bist.

Das ist ja auch gut, dass einem das schwer fällt. Das ist ja ein komplett perverser Gedanke, der sollte einem nicht leicht fallen.

Nee, auf keinen Fall! Ich mein' aber auch eher diesen Umgang damit. Natürlich ist es pervers. Aber es stellt natürlich auch alles, was man so an Werten hat, auf die Probe. Alleine schon: Wie steht man denn jetzt eigentlich zu Militäreinsätzen oder so? Da kommt man, glaub' ich, mit so linken Gewissheiten aus Friedenszeiten und festen Verhältnissen schon an die Grenzen.

Das meinte ich vorhin mit "Pazifismus ist vorbei". Jahrelang konnte man sich bequem einreden, gegen Militärausgaben, gegen Aufrüstung, gegen Waffenlieferungen zu sein, und plötzlich ist das alles nicht mehr wahr.

Plötzlich ... ja, genau. Das funktioniert einfach nicht, mit "Auf keinen Fall dürfen Waffen geliefert werden", wenn man sich einfach mal reinversetzt. Das bringt ja auch alles nichts, es gibt ja auch einfach kein Richtig oder Falsch. Es gibt einfach nur Sachzwänge, in denen alles so einfach nicht mehr funktioniert.

Schon krass auch, wenn man beobachtet: Die FDP macht jetzt Schulden. Die Grünen liefern Waffen. Eigentlich sind die einzigen, die stabil abliefern, was sie immer gesagt haben, die AfD, die sind unverändert grauenvoll.

Ja. Allerdings ... natürlich, das ist jetzt ein Angriffskrieg durch 'ne Großmacht. Na, klar: Das verändert alles.

Es wäre auch irgendwie feige, sich jetzt auf so Parolen wie "Nicht mit uns", "Nie wieder Krieg" ausruhen.

Das funktioniert einfach nicht. Ich glaub', man muss das kritisch begleiten. Es bringt ja alles so viel Scheiße mit sich. Auch so einen deutschen Nationalismus und garantiert bei Teilen auch so 'ne Kriegslüsternheit. Keine Ahnung. Aber man kann auch mal auf Sachen keine Antwort haben. Es ist vielleicht besser, dann da zu handeln, wo man kann. Das ist, glaub' ich, gesünder für alle.

Auch für einen selber. Am großen Ganzen kann man ja eigentlich nur verzweifeln.

Genau. Auszubrennen dabei, weil einfach alles nicht lösbar erscheint, ist einfach kein guter Ansatz. Was jetzt Leute machen, so Hilfskonvois organisieren, Leute aufnehmen, Leute unterstützen, Geld sammeln - das ist was, das du machen kannst und wo du dann ja auch einen gewissen Erfolg siehst. Das ist besser als für irgendeine Utopie einzutreten gegen irgendeinen Riesen, den du nicht bezwingen kannst. Ich glaube, wenn man mit so einer gewissen Demut da rangeht, zu sagen: Ey, von manchen Sachen hab' ich keine Ahnung, und bei manchen Sachen: Was soll ich denn da machen, als Einzelperson? Dann kommt man auch besser damit klar. Ich glaub' schon, dass das auch mit Selbstüberschätzung zu tun hat, mit so einer Hybris, wenn man denkt: Ich muss da jetzt! Weißte was? Du bist halt unbedeutend! Ich bin unbedeutend. Wir sind unbedeutend für dieses große Ganze. Aber im Kleinen kann man Sachen machen. Und wenn man sich das klarmacht und auch, dass man in seinen Möglichkeiten begrenzt ist, kann man da, glaub' ich, psychisch einigermaßen stabil durchgehen. Erstmal so von der Gedankenwelt. Was man dann erlebt, ist ja 'ne andere Sache. Aber ich glaub', dass das schon hilft, wenn man sich ein bisschen auf den eigenen Wirkungskreis konzentriert und nicht dran verzweifelt, dass der nicht so groß ist.

Klingt jedenfalls gesünder. Wir reden schon wieder dauernd über Politik ...

Vielleicht auch über Psychologie, ne? Ich finde, das ist gerade tatsächlich eher so ein Psychologie- und Wie-gehe-ich-mit-der-Welt-um-und-erklär-sie-mir-Talk. Und ich finde, dass ja auch auf der Platte immer wieder durchblitzt, dass ich das aktiv betrieben habe.

"Zuhören ist viel, viel wichtiger geworden."

Einen richtigen inhaltlichen roten Faden hab' ich da nicht gefunden, aber es geht, denk' ich, schon viel um Abgrenzung. Gegenüber anderen, aber auch gegenüber dem Weltgeschehen und der Verrücktheit der Welt. Oder?

Hmm ... durchaus. Ja, hab' ich auch gefunden. Wobei ich nicht sagen würde, komplettes Abgrenzen, sondern eher so ein Abgrenzen auch aus so einer Ohnmacht heraus. Um sich da auch ein bisschen zu schützen.

Der Käfig, an dem man rüttelt, behütet einen auch selbst?

Jaaa ... ist die Frage, was der Käfig ist, an dem man da rüttelt. Das ist ja ein sehr zu interpretierender Titel, der ursprünglich gar keine Bedeutung hatte. Mittlerweile fallen mir da ein paar zu ein, beziehungsweise wurden mir so zurückgemeldet, die irgendwie ganz stimmig und schlüssig sind. Ich glaube, es geht weniger ums Abgrenzen als um Abgrenzung als ein Teil des Aushandlungsprozesses. Zwischen "alles egal" und "alles hassen", dieses Changieren. Für mich: Entweder egal oder alles hassen, und dazwischen passiert das Konstruktive und Gute.

"Alles egal" und "alles hassen" sind aber auch beides ziemlich negative Pole.

Ja, genau. Das stimmt. Aber das ist natürlich auch 'ne Übertreibung. Das sind Momentaufnahmen. Das ist auch während Corona entstanden. Manchmal hatte ich da wirklich das Gefühl, mir brennt das Hirn, ob dieser offensichtlichen Dummheit, dieser offensichtlichen Irrationalität Sachen gegenüber. Weißte? Da hab' ich wirklich oft gedacht: Alter Vatter! Wieso entsteht denn hier jetzt nicht gerade mal der Gedanke, dass man - und das ist ja jetzt nicht mal doll revolutionär! - tatsächlich einfach 'n bisschen umverteilt? Wieso werden Milliardäre nicht besteuert? Warum kann man nicht die ganzen Haushaltslöcher damit stopfen? Es ist ja nicht nur Scheiße passiert! Ich muss zum Beispiel sagen: Im Kultursektor, da hat der Staat ja wirklich mal ganz gut funktioniert. Es flossen staatliche Gelder, um das nicht dem freien Markt zu überlassen, weil dann wär' jetzt alles tot. Es ist nicht alles nur kacke. Aber natürlich passiert total viel Kram, wo du dir denkst: Wo sind wir denn hier? Also, so ein Gedanke: Ist neoliberale Ideologie wirklich so durchdringend? Ja. Ist sie. An vielen Stellen. Nicht immer. Klar sind das negative Pole. Auf der anderen Seite auch nur, wenn man bedenkt ... "Alles egal" bedeutet dann natürlich: "Alles egal, das außen passiert", und innen kann ich mir was Positive machen. Aber es ist schon so, dass es in diesen zwei Jahren Tiefpunkte gab, und Tiefphasen. Weil man einfach viel allein mit sich und seinen Gedanken war.

Damit und mit der Dummheit der Menschen, die so per Internet reingeschwappt kam. Da sind dir so viele Leute begegnet, die für rationale Argumente echt verloren sind. Ich hatte Momente, in denen ich dachte, ich kann das echt nicht mehr aushalten.

Nee. Geht nicht - und sollte man sich auch gar nicht mehr mit befassen. Das ist wie mit Nazis reden. Die Leute sind nicht mehr zu erreichen, sie sind fernab jeder Vernunft und jedes Bezuges zur Realität. Was willst du noch machen, wenn Leute dir sagen: "Viren gibts einfach nicht und die Erde ist flach, von wem willst du es denn wissen?" Dann kannst du aber auch alles machen. Ich würd' dann eher noch drauf setzen: Ey, macht halt starke Bildungsarbeit für Leute und erklärt mal ein bisschen stärker diese Denkstrukturen, die dahinterstecken, und was das eigentlich bedeutet. Weil wenn das anfängt, kann jeder über dich irgendwas behaupten. "Dich gibts gar nicht." "Du bist ein Agent von so und so." Und die fressen sich ja auch selber, diese Leute. In irgendwelchen Schwurblerforen, die kacken sich alle gegenseitig an. Auf einmal ist dann der und der auch ein Illuminat oder so 'n Scheiß. Wenns einfach keine Fakten mehr gibt, nichts, auf das du dich einigen kannst, sondern jeder macht das einzeln für sich ... versuch' mal, ein Hochhaus zu bauen, ohne Statik! (Seufzt) Das ist es halt.

Du sagst, es ist nicht alles nur schlecht gelaufen. Das glaub' ich zwar auch, vor allem wurden Prioritäten zurecht geschüttelt. Aber, wie du auch sagst: dieser Umverteilungsgedanke ... als das losging mit Pandemie und Lockdown, hab' ich in meiner naiven linken Sozialisation gedacht: Das betrifft jetzt zu viele, die kann man nicht alle über die Klinge springen lassen, also: Yay, wann, wenn nicht jetzt, könnte man zum Beispiel über ein bedingungsloses Grundeinkommen nachdenken? Und das halt dann halt so gar nicht stattgefunden.

Das ging mir genauso. Ich weiß noch ganz genau, als das losging, dass ich dachte, genau den Gedanken: Geil, jetzt kann Jens Spahn nicht mehr einfach Krankenhäuser schließen, und dieser Zwang zur Wirtschaftlichkeit in Gesundheitsstrukturen kommt jetzt zu einem Ende. Und auch, dass Produktionsstätten für Masken oder sowas, dass sowas nach Deutschland verlegt wird. Dass hier produziert wird, dass man das vor Ort hat, dass man eine Grundversorgung sicherstellt und dass die ein bisschen dem freien Markt entzogen wird. Weißte? Dass so Sachen einfach staatlich produziert werden, mit mehr Blick auf die Bedürfnisse der Bevölkerung. Aber: Pustekuchen! Es ist viel, viel schlimmer geworden! Tatsächlich ist es ja eher so, dass es so weit geht, zu sagen: Naja, wer jetzt stirbt, der stirbt. Und ich frag' mich, weshalb wir uns dann eigentlich noch über Flugzeugabstürze aufregen sollen, weil: Jeden Tag sterben so viele Leute wie bei einem Flugzeugabsturz, immer noch, an Corona. Man gewöhnt sich dran, und diese Gewöhnung kann man jetzt auch gar keinem vorwerfen. Ich gewöhn' mich ja auch dran. Ich reg' mich ja auch nicht mehr auf. Anders funktioniert man ja auch nicht, außer durch Gewöhnung. Sonst wird man ja wahnsinnig. Aber ... ja, genau: diese Hoffnung, jetzt kommt dieser neoliberale, kapitalistische Wahn mal zum Erliegen, durch Sachzwänge. Aber: Es ist halt nicht so. Es gibt einzelne Prozesse, wo das vielleicht so ist, aber ... ich meine, es wurden jetzt keine neuen Krankenhäuser gebaut, die nicht dem Zwang unterliegen. 'ne Firma zu sein.

Da war ich tatsächlich ziemlich enttäuscht von allem. Weil dann klar war: Wenn sowas wie Grundsicherung in dieser Situation nicht kommt, wird es wirklich nie passieren.

Ja, auf jeden Fall.

Ich sag' ja: Wir reden über Politik.

(Lacht) Lass' mal über Musik reden!

Erst will ich noch wissen, ob es nervt, wenn man ständig über Politik reden muss. Pöbel MC sagte mal, er sei irgendwann in eine Ecke gerutscht, in der jede*r in jedem seiner Tracks eine gesellschaftskritische Aussage hineininterpretieren will, auch wenn das vielleicht einfach nur ein Sauflied ist.

Ja. Och ... ich weiß nicht. Ich finds auch okay, drüber zu quatschen, aber ich red' schon am liebsten über Musik. Ich finde aber auch okay, über politische Ansichten zu reden. Wobei es bei mir tatsächlich gerade eher darum geht: Wie geht man damit um? Ich hab' das Gefühl, dass das so eine Entwicklung ist. Eher so Fragen von Kognition, auch so ein bisschen vom Umgang und vielleicht auch Didaktik. Wie vermittelt man Leuten was? Wie geht man auf Leute zu? Ich hab' schon das Gefühl, dass das zentrale Thema bei mir weniger ist: Wie gestaltet man Politik am besten? Eher ganz viel bei mir: Wie redet man mit Menschen? Und: Wie geht man eigentlich miteinander um? Ein respektvolles Aufeinander-Zugehen und Zuhören ist einfach viel, viel wichtiger geworden. Weil ich auch merke, dass das viele, die ach-so-woke sind, nicht hinbekommen. Ich find' ganz viele Leute scheiße, und trotzdem versuch' ich, denen zuzuhören und irgendwie zu verstehen, warum die so sind, wie sie sind. Es gibt natürlich Grenzen. Aber ich bin schon froh, wenn man einfach mal über Musik reden kann.

Was dieses Verstehen, warum Dinge sind, wie sie sind, betrifft: Da hast du mir einen richtigen Aha-Moment beschert. Ich beschäftige mich - gezwungenermaßen - seit Jahrzehnten mit Sexismus im Deutschrap, und dann kommen da diese drei Textzeilen, sinngemäß: Kein Wunder, dass eine gewisse Sorte Rapper Frauen für dumm hält, wenn die Frauen, die mit solchen Typen abhängen, halt einfach nicht die Schlauesten sind. So direkt hatte ich einen Zusammenhang einfach nicht gesehen, bisher.

Ja. Da hab' ich aber gedacht, das könnte man mir auch böse auslegen. Dass in diesen Textzeilen auch toxische Beziehungen mit gemeint sind, in die die Frauen auch so ein bisschen reingeraten und dann irgendwie auch kontrolliert werden. Aber das ist damit natürlich nicht gemeint. Damit sind keine missbräuchlichen Beziehungen gemeint, oder sowas wie "Wie dumm sind denn Frauen, dass sie da nicht rauskommen!" Da hab' ich bisschen Schiss vor, dass Leute das so interpretieren, weil: Klar kannst du das so auslegen. Was ich aber tatsächlich meine: Es geht mir um so Männerrechtler-Typen, die dann von Frauen noch Applaus bekommen und noch darin bestärkt werden, weißte? Natürlich kann man da auch diskutieren: Yo, das ist dann aber auch so ein internalisierter Sexismus, das ist vielen auch nicht klar, es wäre ja auch komplett sexistisch, Frauen abzusprechen, dass sie selber denken können. Beatrix von Storch hat das ja auch genauso, und da würde ich nicht sagen: Die Arme, die Arme! In erster Linie richtet sich das natürlich an Männer. Dass Männer, die sich für ach-so-stark halten, sich ja schon eher Frauen suchen, die diesem Feminismus-Hass nicht so viel entgegensetzen. Weil sie eigentlich in ihrem fragilen Dasein gar nicht angegriffen werden wollen. Das war eher meine Zielscheibe. Ich hoffe, dass man das auch so versteht. Aber gut, alle verstehen, was sie verstehen wollen. Ich find' aber schon: Ihr labert alle über Feministinnen und habt diesen Hass eigentlich nur, weil ihr Angst habt, dass die euch zu doll Paroli bieten.

Ich hab' es als Erklärung verstanden. Das Frauenbild, das diese Sorte Männer hat, hängt natürlich damit zusammen, was für Frauen sich in deren Umfeld bewegen. Diesen Zusammenhang hatte ich für mich einfach nie so ausformuliert.

Ja, aber ich glaube, ich würde es tatsächlich eher so betrachten: Sie bekommen es vorgelebt, stark von anderen Männern. Weil das klingt jetzt 'n bisschen nach: "Hach, die kennen halt nur so Frauen." Dieses patriarchale Bild, wie ein Mann zu sein hat, oder 'ne Beziehung, und wie die entsprechende Frau zu sein hat, das ist natürlich eine self fulfilling prophecy. Natürlich suchst du dir dann auch genau solche Partnerinnen, wenn man das überhaupt so bezeichnen kann, die das nicht in Frage stellen. Ich für mich kann sagen, dass ich ab irgendeinem Punkt im Leben einfach in Beziehungen mit Frauen mit sehr klaren Haltungen war, die mich auf jeden Fall gezwungen haben, einiges an Gewissheiten und Gedanken in Frage zu stellen. Aber das ist auch ein schmerzhafter und verunsichernder Prozess, man muss dafür offen sein. Wenn man aus diesen nichts hinterfragenden Wahn mal rauskommt, ist das verunsichernd, und das ist natürlich auch 'ne Gefahr für die eigene Psyche.

Für mich ist ein echtes Rätsel, wo diese wahnsinnige Unsicherheit herkommt, weil ich diese männliche Perspektive natürlich nicht habe.

Druck! Druck. Druck, ein Männerbild erfüllen zu müssen. Ich kanns zum Beispiel von mir sagen: Ich war in meiner Jugend immer eher sehr schüchtern. Ich hatte zwar immer 'ne große Fresse, war aber eigentlich eher zurückhaltend, bisschen kleiner und schmächtiger auch. Ich hab' mir Sachen nicht so zugetraut, hatte Angst vor Konflikten, blabla. Ab irgendeinem Zeitpunkt im Leben hab' ich dagegen angekämpft, mit so 'nem übertriebenen Männerverhalten. Man kompensiert dann ganz viel. Ich glaube, dass es bei ganz vielen das ist. Und wenn dann nicht irgendwann mal ein Einfluss reinkommt, oder auch einfach 'ne Selbstsicherheit, die es dir erlaubt, da rauszukommen und dann auch Schwäche zuzulassen und zu zeigen, ja, dann passiert da auch nicht viel. Das hat viel mit dem Umfeld zu tun. Ich will jetzt Männer und ihr Verhalten überhaupt nicht als die Opfer darstellen Aber wie das mit allem ist: Viele Täter sind gleichzeitig Opfer, und viele Männer sind einfach Opfer von so einem Erwartungsdruck, und dann werden sie halt, wie sie sind. Jeder hat die Möglichkeit, da auch rauszukommen. Aber ich bin da immer sehr zurückhaltend, weil ich weiß: Ich hab' halt auch sauviel Glück gehabt, mit meinem Umfeld und dass Leute sich für mich Zeit genommen haben. Dennoch gilt es absolut, dieses Verhalten als nicht in Ordnung zu brandmarken. Aber es braucht dafür einen Lernprozess und Offenheit.

Ich bin immer über das Ausmaß der Angst verblüfft. Diese ganze Abwehrhaltung führ' ich auf Angst zurück, und auf Verunsicherung, weil sich etwas verändert. Veränderung erscheint immer erstmal gruselig, okay. Aber wie wenig da oft gesehen wird, dass in Gleichberechtigung ja auch für Männer 'ne Chance auf Verbesserung liegt. Dass man sich diesem riesigen Druck entziehen kann, nicht immer der starke Max sein muss ... das ist ja auch unrealistisch, niemand ist so! Ich kenn' zumindest keinen einzigen Mann, der immer der Teflon-Hüne ist, an dem alles abperlt. Wie anstrengend muss das sein, so zu tun?

Ja, eben. Und dieses ganze Gerede, von wegen Depressionen hats in unserer Großelterngeneration nicht gegeben. Klar hats die gegeben! Da hat es einfach nur keinen Platz dafür gegeben. Warum gabs denn so 'ne stregne Erziehung? Warum sind so viele Alte so verhärmt? Natürlich auch wegen dieses Drucks, genau das sein zu müssen! Das ist halt wahrscheinlich auch 'ne notwendige Strategie gewesen, um mit der ganzen Scheiße umzugehen.

Ja. Aber dass da so wenige kapieren, dass es bei Emanzipation nicht nur um die Befreiung der Frauen geht, sondern auch um die Befreiung der Männer von diesem riesigen Druck, den du beschreibst ...

Dass das als bedrohlich empfunden wird, hat einfach nur damit zu tun, dass da Sicherheiten wegbrechen. Das, was man sich gebaut hat, als seinen Schutzpanzer. Aber: Na, klar. Ich seh' das auch so. Ich find' äußerst befreiend, nicht so sein zu müssen. Ich glaube, das ist, was man auch vermitteln muss: Ey, du kannst weiterhin maskulin sein! Du kannst Kram machen, den du geil findest. Ich bin ja jetzt auch nicht queer oder so. Ich bin ja auch 'n totaler Cis-Typ (lacht), mit 'ner gewissen Härte, das ist ja auch okay, dass Leute das haben. Dass man männlich sein kann, das will einem ja gar keiner absprechen. Es ist aber keine Bedrohung für dich, wenn Leute anders sind. Und du musst auch kein Arschloch sein. Du kannst auch einfach offen über Gefühle sprechen. Das ist ja überhaupt kein Gegensatz. Es ist auch okay, so zu sein. Es ist okay, 'ne Atze zu sein und bisschen mackerig rüberzukommen. Aber wenn man sich mit dir unterhält, dann sollte klar sein, du willst niemandem was Böses und du willst auch nicht, dass sich andere durch dich blöd fühlen. Das ist mein Ansatz dabei. Das stell' ich bei mir selber ja auch fest, über die letzten Jahre, so Verhaltensweisen, wo ich heute sage: Alter! Das hat garantiert dafür gesorgt, dass sich irgendwer unwohl gefühlt hat. Weißte, diese Sensibilität, einfach nur so Kram, den ich jetzt auch merke. Zum Beispiel auf der Straße, wenn ich hinter Frauen gehe, da hab' ich jetzt ein Bewusstsein dafür: Wahrscheinlich fühlt sie sich unwohl. Ich will nicht, dass sie sich unwohl fühlt. Vielleicht geh' ich einfach mal ein paar Meter rüber oder signalisier' auch irgendwie: Ich hab' kein Interesse, oder so. Einfach ein größeres Bewusstsein dafür, was man ausstrahlt, und auch, wenn man das vielleicht nicht ausstrahlt, den Frauen dann nicht zum Vorwurf zu machen, wenn sie sich so fühlen. Sondern sich einfach klar zu machen: Wahrscheinlich hat sie einfach Scheißerfahrungen gemacht, und es ist nicht ihre Schuld, dass sie wahrscheinlich von mir denkt, oder es zumindest in Betracht zieht, dass ich so sein könnte oder irgendwas von ihr will. Und dann denk' ich zurück, wie man sich so verhalten hat, und dann denk' ich: Na, klar. Wahrscheinlich hab' ich einige Personen verunsichert. Einfach, weil es mir auch nicht klar war.

Hm. Glaubst du, da tut sich gerade viel?

Das weiß ich nicht. Ja, es tut sich viel. Die Frage ist: Tut sich bei allen viel? Es tut sich viel in alle Richtungen, würd' ich sagen. Es tut sich auch viel dahingehend, dass, wie gesagt, Feminismus als so 'ne krasse Bedrohung wahrgenommen wird. Und das ist ja wirklich doll. Das ist ja auch saugefährlich, dieser ganze Incel-Scheiß-Frauenhass-Kram, das ist schon echt 'n Ding, ne?

Dafür hasse ich Kollegah ganz besonders: Dass ich, als ich sein Buch gelesen habe, gezwungen war, über diese Pickup-Artist-Szene zu recherchieren. Dinge, von denen ich lieber weiterhin nicht gewusst hätte, dass es sie gibt. Ich hab' auch das Gefühl, dass sich bezüglich Sensibilität gerade viel tut, glaube aber, dass auch die Gegenbewegungen erschütternd stark sind. In meiner Blase tut sich viel, und außerhalb davon kann ich es gar nicht richtig einschätzen.

Ich glaube, es ist einfach viel in Bewegung, und damit werden auch Abwehrkämpfe geführt. Mal kucken, wo das hinführt. Auf der anderen Seite seh' ich durchaus auch Sachen aus der progressiven Richtung, bei denen ich denke: Alter, ihr schießt aber auch gerade übers Ziel hinaus. Auch da muss ja immer noch ein Platz für Dialektik sein, und nicht alles, das sich woke gibt, ist automatisch auch gut. Da werden auch wieder schnell neue Ausschlüsse kreiert. Ich finde, man muss da schon mit 'nem dialektischen Ansatz ran. Zu sagen: So und so ist es, und deshalb ist es zu erklären. Wir brauchen hier gerade ein Vorgehen, um Leute zu schützen, aber wir brauchen auch was, das zugänglich bleibt. Das ist schwer. Aber das verlang' ich halt nicht von Betroffenen. Ich kann ja niemandem verübeln, dass Personen misstrauisch bis sehr wütend in Richtung Männlichkeit sind. Trotzdem ist es nicht die Antwort, da mit irgendwelchen anderen komischen Gedankenkonstrukten dagegen anzugehen, die ... (unterbricht sich) Meine Frage ist immer: Bringt es uns konstruktiv voran? Ach, keine Ahnung. Das führt jetzt gerade ins Nichts. Ich glaub', man muss offen bleiben und sich auch überlegen: Mit welchen Instanzen wollen wir denn eigentlich mit problematischen Sachen umgehen?

Vor allem muss sich, glaub' ich, endlich ein vernünftiger, kultivierter Umgang mit Fehlern entwickeln. Das wird ja um so dogmatischer, je woker die Bubble sich fühlt. Wenn dann einer irgendwann mal was Falsches gemacht hat, ist der gleich verbrannt für immer. Das find' ich ganz schlimm, weil so niemand mehr die Chance hat, was zu lernen.

Auf jeden Fall! Ich find' das auch echt krass, dass irgendwelche Podcasts von was weiß ich wann ausgegraben werden. Am krassesten fand ich, das Thema hatte ich mit Fatoni auch, diese Sarah-Lee Heinrich-Geschichte. Die ist Vorsitzende der Grünen Jugend, jetzt, und hat mit 13 irgendwelchen Scheiß getwittert. Ein Nazi-Tweet von einer Dreizehnjährigen! Und da schreiben mir dann irgendwelche Linken: "Warum verteidigst du die?" Was heißt verteidigen, Alter!? Ich zeig' einfach nur auf, dass es hier 'ne komische Doppelmoral gibt, und dann wollen die mir kommen mit: "Naja, aber wenn ein AfD-Politiker 'nen rassistischen Tweet mit 13 gemacht hat, würdest du den dann auch verteidigen?" Und ich so: Nee! Der ist ja aber auch jetzt AfD-Politiker! Es geht doch um Entwicklung! Diese Fehlerkultur, zu sagen: Hey, da und da hast du komische Sachen gesagt, siehst du das heute auch noch so? Und du sagst: Nein, heute seh' ich das so und so - ja, alles klar! Weißte, das ist so dieses Abstrafen. Die Leute wollen gefühlt einfach weiße Westen und fehlerfreie Menschen. Aber die gibts halt einfach nicht. Und es ist auch nicht möglich, mal einfach Fehler öffentlich zu redigieren, ohne dafür nochmal richtig durchs Dorf gejagt zu werden. Einfach zu sagen: Ey, das war dumm von mir - das wird total schwierig, durch sowas. Dann wird nämlich irgendwas ausgegraben, von irgendwann, und dann wird das den Leuten vorgeworfen. Aber worum gehts denn hier? Gehts darum, Leute anzukacken, oder darum, gemeinsam zu lernen?

Einzugestehen, dass man einen Fehler gemacht hat, ist ja eigentlich eine Leistung.

Ja. Man muss aber vielleicht auch nicht jedem applaudieren. das ist ja auch so ein Ding: Jetzt kriegen Leute krass Applaus, die mal Scheiße gelabert haben, aber die Leute, die sich schon immer für die richtigen Sachen eingesetzt haben, kriegen das nicht. Seh' ich auch. Aber zumindest müsste es so sein, dass man die Leute mit offenen Armen empfängt und sagt: Ja, ist cool, dass du das jetzt anders siehst, lass' uns da weiter drüber reden. Und es ist auch okay, zu sagen: Aber deswegen fällts mir trotzdem schwer, mich auf dich einzulassen. Das ist genauso das Recht von Leuten. Aber es ist auch das Recht von Leuten, sich zu verändern und dann auch so behandelt zu werden. Man muss ja auch keine besten Freunde werden. Wenn dich Sachen so hart getriggert oder beleidigt haben, die irgendwer mal gemacht hat, ist es ja auch okay, zu sagen: Alter, ja, ist in Ordnung, dass du dich verändert hast, ich hab' aber keinen Bock auf dich, ich wünsch' dir alles Gute. Ich bin einfach dafür, Leute so zu sehen, wie sie jetzt sind, und nicht ... was soll denn das? Was soll das?

Ja. Vor allem: Zeig' mir mal jemanden, der mit 13 keinen Blödsinn von sich gegeben hat.

Hab' ich der Person auch geschrieben: Zum Glück gabs kein Social Media, als ich 13 war. Selbst, als ich 18 oder 19 war, und selbst jetzt hab' ich manchmal so Reflexe, wo ich denk': Das schreib' ich jetzt, und dann denk' ich kurz drüber nach, seh' 'ne andere Perspektive und denke: Nee, nehm' ich wieder raus, ich will in der Ecke nicht stehen, weißte? Ich will mich nicht so dumm dazu äußern. Ich will, wenn, dann an einem Gespräch teilnehmen.

Wobei ich es auch echt okay finde, sich dumm zu äußern - wenn man hinterher auch sagen kann: Okay, das war halt dumm.

Ja. Auf jeden Fall sind wir uns, glaub' ich, einig: Wir brauchen eine Fehlerkultur, wir brauchen Diskursoffenheit und wir müssten so 'n bisschen Gift rausnehmen, aus Sachen. Ich bin zum Glück nicht auf Twitter. Ist mir zu krass. Leuten fällt was auf, und anstatt zu fragen, "Warum so und so?", gibts 'ne Story, wo du halt an den Pranger gestellt wirst. Warum fragst du mich nicht einfach? Dann kann ich drüber nachdenken, und dann reden wir drüber. Generell find ich das schon doll. Du weißt, was ich meine: Dieses Jetzt-äußer'-ich-mich-dazu-jetzt-schmeiß'-ich-dich-unter-den-Bus. Satt die Person zu kontaktieren und zu sagen: "Hey, wie siehst'n du das heute?" Es ist auch okay, Sachen mal öffentlich anzusprechen. Gerade wenns aktuell ist. Aber mich pisst halt diese ganze Twitter-Dynamik an, und vor allem bleibt da, weil die Leute halt nicht zweimal nachfragen, immer irgendwas hängen. Irgendwelche komischen Gerüchte und Eindrücke von Leuten. Ich merk' das ja auch bei mir selber, dass ich dann denke: Naja, der soll ja mal ... Und dann muss ich mich auch oft selber erinnern: Ey, über dich wurde das und das gesagt. Du bist angeblich da und da rausgeflogen wegen deines Verhaltens, was nicht stimmt. Okay, ich frag' mal lieber dreimal nach - oder ich halt' meine Schnauze dazu. Hast du noch was zum Album?

Bestimmt! Lass' mal kurz meine längst über den Haufen geworfenen Notizen sortieren und erzähl' mir so lange: Hast du einen Lieblingstrack?

Schwer zu sagen, ich hab' so ein paar. Ich mag "Distanz" sehr, sehr gerne, weil das auch ein für mich ungewöhnlicher Track ist. "Blase" mag ich sehr gerne, so diese melancholischen Dinger. Ich mag "Lieblingsmilliardär" sehr gerne. Ich mag "Ich weiß nicht recht" sehr gerne, weil der auch so anders ist und auch mit der Stimme nochmal ganz anders gearbeitet hat. Ich mag eigentlich ziemlich viele. (Lacht) Ich fand das ganz interessant, dass du gesagt hast, es ist kein so offensichtlicher Hit dabei. Ich fand, als ich das gemacht hab': Mann, da sind mehr Tracks dabei, ich weiß gar nicht, was ich da veröffentlichen soll. (Lacht) Ich find' eigentlich, alle kann man gut veröffentlichen. Ich finds aber auch geil, zu hören, das find' ich immer gut, wenn es so heißt, was du ja auch sagst: Das wächst.

Ich hatte das halt am Stück gehört, fand alles irgendwie geil, aber es ist erstmal kein Track so richtig hängengeblieben. Dachte ich, und drei Stunden später hatte ich die Hook von "Nina Simone" im Ohr. Hupps, wo kommt denn das jetzt her? Wobei in diesem Fall ja auf der Hand liegt.

Das ist ja einfach nur Run The Jewels kopiert. Ich feier' El-P halt krass. Killer Mike auch krasser Rapper, aber hauptsächlich El-P. Durch dieses ganze Sounddesign und dass die 'nen sehr eigenen Sound haben, und dadurch, dass ich El-P und was der produziert auch schon sehr lange verfolge, mal mehr, mal weniger intensiv. Er hat ja auch komplett das Cannibal Ox-Album gemacht. Seine Def Jux-Sachen fand ich krasse Augenöffner. Die Drums, die er benutzt, das klingt ja total nach ihm. Ich bin da so 'n bisschen gerade auf Distanz, weil ich Killer Mike bei Social Media folge und ... das ist ganz schwierig. Das ist zwischen Black Lives Matter, was cool ist, und ganz komisch rechts-libertär und verschwörungstheoretisch ... eieieieiei! Weiß ich nicht. Killer Mike ist ganz, ganz komisch. El-P äußert sich ja einfach nicht. Ich glaub', dass der auch ein coolerer Dude ist und auch eher nicht ganz so politisch. Ich finds 'n bisschen komisch. Die touren ja auch mit Rage Against The Machine, wie das dann eigentlich zu vereinbaren ist, würde mich auch mal interessieren. Keine Ahnung, Ami-Linke, Alter. Die stehen alle 'n bisschen weiter rechts. Aber, ja: Killer Mike fand ich ab irgendeinem Punkt schon echt 'n bisschen verstörend. Will ich mir gar nicht mehr so viel ankucken, muss ich sagen. Aber Run The Jewels - das war halt mal was ganz anderes.

Vor allem auch, wie höllisch gut das live funktioniert.

Ja, geil. Das find' ich auch so geil: Dass da zwei Vierzigjährige nochmal neu gestartet haben, und eigentlich was Neues kreiert.

Das hat mich speziell für El-P gefreut, der vorher ja die ganze Zeit so ein Nischentyp war. Ich fand halt schon immer superkrass, was der produziert hat. Als Rapper find ich ihn gar nicht so beeindruckend, also seine Delivery. Die Texte sind aber halt supergeil, und in Verbindung mit diesen wirklich hirnzerfetzenden Beats, die er macht ...

Obwohl ich auch sagen muss, dass ich seine Delivery immer mochte. Das hat auch was sehr Eigenes. Der war auf 'nem Track, und du wusstest: Das ist El-P.

Schon. Aber es ist nicht so wie jetzt ... zum Beispiel bei Aesop Rock. Wo du dir denkst: Huh! Der kann wirklich was, das andere nicht können, raptechnisch. Das würde ich von El-P jetzt nicht sagen.

Ja, ich weiß, was du meinst. Dass man wirklich so 'ne krasse technische Eigenheit auch sieht. Ja, ich glaube, ich weiß, was du meinst.

Weil du Cannibal Ox sagtest: Da hatte ich original zwölf Jahre auf den Nachfolger zu "The Cold Vein" gewartet, dann irgendwann aufgegeben - und als er dann kam, hab' ich das komplett verpasst!

Ja, ich auch so 'n bisschen. Ey, das hatte aber auch schon doll von El-Ps Beats gelebt! Das war so irre. Das ist so ein irres Beat-Album, und dann darauf die beiden Typen ... alles fett. Auch diesen Vast Aire, der mit den Dreads, den fand ich unfassbar eigen, auch. Beide eigentlich, aber den besonders. Der hat so 'ne krasse Stimme und auch so 'nen krassen Flow. Aber vor allem in Kombination mit den Beats. Das hätte auch nicht jeder hinbekommen. Das war einfach ein geiler Mix - und die Beats sind unfassbar. Sowas hatte ich vorher auch noch nie gehört.

Ja. Das hat alles so eine Kälte ...

Ja, und es ist ein ganz krasser Mix aus irgendwelchen Samples, dollen Synthies - das ist schon ein geistesgestörtes Album.

Ich liebe es.

Ich auch.

"Ich will auch, dass die Hook catchy ist - sonst müsste ich ja Avantgarde-Jazz machen."

Dass wir über Cannibal Ox reden, hätte ich jetzt auch nicht erwartet. Sollte man viel öfter tun. Eigentlich wollte ich meine Notizen scannen, ob ich noch was wesentliches vergessen habe. "Macron ist auch nur ein Präsident der Reichen", hast du damals gesagt.

Ja, ich glaube, aber im Kontext, oder? Ogott, das klingt so superstumpf und populistisch (lacht). Ich glaube, es ging um den Kontext. Dass Leute jetzt so sagen: Macron hat den Rechten die Stirn geboten. Aber jetzt wirds ja auch wieder spannend [das Gespräch fand wenige Tage vor der Präsidentschaftswahl in Frankreich statt, d. Red.]. Das ist ja auch keine Alternative. Kurzfristig wirkt das vielleicht wie was Progressiveres und es ist auch besser als Marine Le Pen, aber es ist am Ende ja trotzdem so: Ey, Alter. Grundlegend die Frustration aus der Bevölkerung nehmen, tut Macron ja auch nicht. Natürlich ist das auch ein neoliberaler Heini. Das meinte ich wahrscheinlich damit.

Wobei er aktuell natürlich trotzdem die um Welten bessere Wahl ist.

Genau das! Er ist die um Welten bessere Wahl, aber ich glaube, das war auch der Punkt: Deswegen muss man ja Leute nicht überhöhen als geiler Typ. Nee, biste nicht. Du bist halt der, den man gerade wählen muss.

Genau wie Joe Biden. Das ist ja jetzt auch nicht der charismatische Staatsmann gewesen, den man sich vielleicht gewünscht hätte.

Übrigens in der Kerbe: Ich hab' ja auf "Gott zum Gruße" auch 'ne Zeile, bei der ich dachte: Ouw, das wird mir noch böse ausgelegt. "Frauen sind nicht schlechter als Männer, sondern auch scheiße." Da hatte ich eigentlich vor, im Video so Hillary Clinton-Masken aufzusetzen, weils da ein bisschen um diesen komischen Beyoncé-Feminismus ging. Dass man jetzt Hillary Clinton supportet. Yo, der Kapitalismus wird halt weiblich geprägt, aber eigentlich ... alter Vatter. Von der Maskenidee bin ich abgerückt, das war mir dann zu plakativ. Aber ich meine nur: Der Anlass war schon genau das. Natürlich ist es nicht so: Frauen sind genau so schuld an allem. Sondern: Ich hype ja nicht Frauen hoch, nur weil sie Frauen sind, wenn ich die eigentlich auch scheiße finde. Darum gings mir so ein bisschen, um diesen komischen Feminismus, wo es drum geht: Wir verbessern die Position der Frau, indem wir einfach auch genau so kacke sind wie die Männer. So doll über Macht, und, ja, das ist dann auch cool, wenn dann auch 'ne Frau im Vorstand vom Rüstungskonzern sitzt. Das meine ich. Dieses: Hey, wir haben eine Parität hergestellt, und trotzdem sind die Verhältnisse genauso. Das meine ich.

Lässt sich, wie alles, auch runterbrechen auf den Rap: Wenn Frauen den gleichen materialistischen, neoliberalen Scheiß rappen, find' ich das auch nicht viel besser.

Nee, wobei ich mich schon ziemlich doll freue, dass da tatsächlich ziemlich viel cooler Kram von Frauen kommt. Ich denk' jetzt gerade an Liz oder so, und da find' ich überhaupt nicht, dass das den gleichen Scheiß reproduziert. Gar nicht. Die finde ich inhaltlich auch total interessant.

Ich denk' da eher an Shirin David oder Katja Krasavice. Als Personen find' ich beide total gut, aber musikalisch ist das für mich halt eins zu eins der gleiche Mist.

Okay. Meine Freundin hört sehr gerne Shirin David und feiert diesen atzigen Scheiß ab. Dadurch hab' ich mal 'n paar Shirin David-Tracks gehört, und ich seh' da schon durchaus progressive Momente drin. Es ist schon auch ein gewisses Empowerment drin, und nicht das gleiche nachgelabert. Find' ich schon. Ich glaub', man tut ihr da 'n bisschen Unrecht. Wer war die zweite?

Katja Krasavice.

Ja, okay. (Lacht)

Musikalisch indiskutabel für mich, aber: Es schreibt ja jede*r ein Buch, und ihrs (die "Bitch Bibel") fand ich total gut und sehr erhellend. Auch wenn ich viele ihrer Entscheidungen nicht verstehe. Und worauf ich halt gar nicht klarkomme, dafür bin ich wahrscheinlich einfach zu oldschool, ist, wie man Musik so krass als Ware betrachten und vertreiben kann. Das soll gar nicht dieser ranzige Sellout-Vorwurf sein, ich gönn' echt jedem sein Hak. Aber wenn irgendwelche YouTuber*innen sehen, dass man mit Hip Hop gerade Geld machen kann, und dann suchen sie sich jemanden, der es produziert, und jemanden, der die Texte schreibt ... mir fehlt da irgendwie der künstlerische Drang, verstehste?

Ja, auf jeden Fall. Ich seh' das auch gar nicht so Realkeeper-mäßig. Mir gehts gar nicht drum, dass man immer nur auf räudige Freestyle-Sessions gehen muss, oder so. Ich finds total okay. Wir haben uns ja auch professionalisiert, auf 'ne Weise. Wenn wir jetzt losfahren, brauchen wir 'ne bestimmte Gage, um das refinanzieren zu können. Weil wir 'ne Crew sind, weil wir mit dem Bus fahren ... ne? Das bringt ja alles mit sich, da kann man drüber diskutieren. Auf der anderen Seite profitiert das auch total, weil die Show halt geiler ist. Klar muss man sich überlegen: Wo bleibt man? Aber ich finde schon, dass das alles aus so 'ner intrinsischen Motivation heraus kommen sollte, einfach geile Mucke zu machen. Ich würd' das auch gar nicht auf Rap beschränken, ich würde das auf alles beziehen. Weil dann ist es halt Pop. Dann ist es Musik, um das als Produkt zu verkaufen. Ich verkauf' auch ein Produkt, weißte, aber ich glaub', ich mach' das halt nicht so berechnend. Ich mach' das, was ich geil finde, und wenn das dann Erfolg hat, ist das cool. Ich will auch, dass die Hook catchy ist, meinetwegen. Das ist ja auch ein Pop-Element. Sonst müsste ich ja irgendwelchen Avantgarde-Jazz machen. Ich mag das ja, wenn Sachen einfach gut reingehen, wenn Leute das abfeiern und dazu tanzen können. Aber das ist ja was anderes. Ich seh' das genauso wie du. Ich glaub' auch, das ist gar nicht so hängengeblieben, sondern das ist tatsächlich: Musik, um der Musik Willen, und wenn man damit Erfolg haben und Geld verdienen kann, dann ist das total cool.

Ich hab' tatsächlich noch eine Frage zur Platte. Die müsste ich aber eigentlich Dub Dylan stellen. Ich weiß gar nicht, ob du das beantworten kannst.

Bestimmt! (Lacht)

Drei Tracks auf diesem Album hatten so einen Country- und Western-Vibe, und bei allen hatte Dub Dylan bei der Produktion die Hände drin. Hat er einen Bezug in diese Richtung?

Nee. Der ist einfach sehr offen, was Musik betrifft. Country-Vibe ... du meinst wahrscheinlich "Plädoyer", "Siegelring" vielleicht auch so 'n bisschen ... aber hätte ich gar nicht so als Country interpretiert, tatsächlich. Ich kann dir sagen: "Plädoyer", das ist auf jeden Fall ein Jazz-Sample, eigentlich.

Gerade da hab' ich förmlich das Tumbleweed über die Prärie rollen sehen. Im Einstieg, bevor der Beat einsetzt.

Ja. Ja, voll. Ich weiß, das hat so einen Vibe, auch ein bisschen Folk-mäßig. Dub Dylan und ich, wir sind beide relativ offen für Musik, aber am Ende wird der da auch einfach irgendwelche Sachen durchkucken und dann irgendwann absamplen. Ich glaub' nicht, dass er so einen Country-Bezug hat. Wobei ... doch. Wir sind beide offen für sowas. Er schickt mir schon auch Zeug, "Hier, geile Country-Folk-Band", oder sowas. Ich glaub', wir sind musikalisch einfach sehr offen und im Geschmack breit aufgestellt. Wir haben eine generelle Offenheit für Sachen.

Er bastelt also nicht gerade heimlich an einem Western-Soundtrack?

Nee! Nee, nee. Dem Bundle liegt ja auch so 'ne kleine Producer-CD von ihm bei, die ist ja eher so Elektronica-mäßig. Eigentlich baut er sonst mehr so ... so Burial-mäßig, ich kenn' mich da nicht so aus, so düstere Synthie-Sachen.

Auch cool. Extra danke sagen möchte ich noch für die Line mit dem Ehrenmann, "die schlimmste Phrase von allen: Ehrenmann". Außerdem natürlich für deine Zeit - und für die Platte.

Ich bedanke mich auch - bis bald!