Tschüss Penis-Kanone, hallo Anwälte - beim Rammstein-Konzert in München äußerte sich Till Lindemann erstmals zu den Vorwürfen.
München (jmb) - Beim Rammstein-Konzert in München nahm Till Lindemann gestern zum ersten Mal Bezug auf die zahlreichen Vorwürfe, mit denen er sich konfrontiert sieht. Nach dem traditionellen Kniefall der Band wandte sich Lindemann ans Publikum: "München, wir hatten ein riesen Glück mit dem angekündigten Unwetter. Glaubt mir, das andere wird auch vorbeiziehen."
Gestern wurde auch bekannt, dass Till Lindemann die Star-Anwälte der Kanzlei Schertz Bergmann mit der Vertretung seiner Interessen beauftragt hat. In einer Pressemitteilung erklärten diese den Vorwurf, Lindemann oder sein Umfeld habe jungen Frauen K.O.-Tropfen verabreicht, für "ausnahmslos unwahr". Zudem verkündeten sie, rechtliche Schritte gegen die "unzulässige Verdachtsberichterstattung" einzuleiten.
Kein "Pussy", keine Penis-Kanone
Bei den Rammstein-Konzerten in München gab es einige Veränderungen. Münchner Stadträte hatten im Vorfeld der Veranstaltung verschärfte Sicherheitsvorkehrungen verlangt sowie die Einrichtung eines "Safe Space" - eine Sicherheitszone, zu der Personen, die sich bedrängt fühlen, flüchten können. Die Konzertveranstalter stellten außerdem ein sogenanntes "Awareness Team" ein, das als Sicherheitsgarant und Ansprechpartner für junge Frauen agieren soll.
Auch die Band, die in einem Social Media Post davon sprach, die Vorwürfe "außerordentlich ernst" zu nehmen, zog ihre Schlüsse: Als Reaktion auf den öffentlichen Druck verzichtete Rammstein auf die berüchtigte "Row Zero". Zudem strich sie den Song "Pussy", bei dem Lindemann üblicherweise mit einer Peniskanone auftrat, von der Setliste.
16 Kommentare mit 121 Antworten
Ach, ist das die angekündigte "Aufklärung" der Vorwürfe? Per Anwalt mit Zivilklagen drohen, gegen die die betroffenen Frauen allein schon aus finanziellen Gründen keine Chance haben dürften, und versuchen, eine kritische Berichterstattung zu unterbinden?
Das schlimme ist, dass die damit vermutlich durchkommen werden. Nächstes Jahr stehen sie dann vor 50.000 Leuten in irgendeinem Stadion, und haben einen - natürlich vollkommen selbstironischen - Song über das "Unwetter" im Programm.
Wer kann, der kann.
Die Damen haben sich ja schon zuvor in die erste Reihe ziehen lassen und natürlich hat keine damit gerechnet, dass bei diversen Konzerten solch ein Verhalten sein könnte. Außer viel heiße Luft ist da bisweilen nichts bewiesen, also sollte man mit einer Vorverurteilung vorsichtig sein - auf beiden Seiten.
Halt bitte einfach die Fresse.
Oder denk länger als ne Hirnfurzmitlanddauer nach, ehe du es eintippst.
Rammstein werden die Tour noch zu Ende spielen. Der Sänger wird sich in eine lange Phase der Katharsis begeben, um irgendwann als reifer, vom Leben gezeichneter Mann wieder in Erscheinung zu treten. Den Rest regeln die Anwälte
Sollte man mit 60 Jahren nicht idR eine gewisse Reife besitzen?
60 is das neue 40
Selbst mit 40 sollte man eigentlich nicht mehr so komplett schwanzgesteuert sein.
das steht jedem frei, wenn es nicht strafrechtlich von Belang ist und einvernehmlich passiert.
Oder willst du alle alten mit Potenz kastrieren?
Wir halten zusammen
Wir halten miteinander aus
Wir halten zueinander
Niemand hält uns auf
1. Die Presserechtler schreiben (zusammengefasst), dass die Behauptungen "Einsatz KO-Mittel (dazu gehört auch Alkohol), um sexuelle Handlungen zu begehen" unwahr seien und dagegen vorgegangen werde. Das Statement der Anwälte bezieht sich also auf diesen ultimativen Vorwurf, nicht auf andere Vorwürfe. Kann man, wenn man mag, spekulieren, was das wohl über andere Vorwürfe aussagt. Sollte man wahrscheinlich bleiben lassen. (Und dann geht es noch um die Frage rechtmäßiger/unrechtmäßiger Verdachtsberichtserstattung.)
https://twitter.com/schertzbergmann
2. Reine Neugier, geht mich auch nichts an, aber ich würde schon gerne wissen, was die anderen Bandmitglieder bei dem Schlusswort dachten bzw. ob das in der Form untereinander abgestimmt war. Zugegebenermaßen voyeuristisch von mir (gibt's einen entsprechenden Begriff fürs "Hören", also Ecouterismus statt Voyerismus o.ä.?).
Naja, das in deinem ersten Punkt wäre auch der einzige strafrechtlich relevante Vorwurf, alles andere hält sich auf einer moralischen Ebene auf.
Sexuelle Handlungen gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person sind natürlich auch ohne "KO-Mittel" strafbar, § 177 StGB listet etwas unübersichtlich diverse Tatvarianten auf. Aber ich stimme Dir zu, soweit Du diese grundsätzliche row zero-Systematik meinst, die sich mit den bereits benannten moralischen Fragen wie Ausnutzen eines Machtgefälles etc. befasst.
Selbst wenn sich der strafrechtlich relevante Teil nicht beweisen lässt, der "nur" moralische Teil lässt sich wohl, nach allem was bisher ans Licht gekommen ist, wohl kaum von der Hand weisen. Und der sorgt schon allein dafür, dass Herr Lindemannund alle Beteiligten für mich menschlicher Abschaum sind.
Punkt 1 dachte ich mir auch sofort. Gut, natürlich wird ein Anwalt des Teufels tun, und vor Verfahren Sachen heraushauen, die nicht unmittelbar mit etwas Strafbarem zu tun haben. Eine Logistik, die willige (im Sinne von Konsens gebende) Fans zu ihm backstage verfrachtet, ist strafrechtlich vermutlich null relevant. Aber weil das ihn für viele schlecht aussehen ließe, wird die Kanzlei darauf wohl erst mal nicht eingehen.
Oh, logo: Ich gehe mit der Logistik von einwilligenden Frauen natürlich ausschließlich von der Version der Geschichte aus, die höchstwahrscheinlich von Lindemanns Seite vertreten werden wird!
Das!
Es gibt halt auch Dinge und Verhaltensweisen, die nicht zwingend justiziabel, aber trotzdem moralisch verwerflich sind. Manipulatives und toxisches Verhalten können sich durchaus unterhalb einer strafrechtlichen Relevanz bewegen, sind aber für Betroffene trotzdem Scheiße.
Warum hatte man es wohl so eilig, sich von der verharmlosend als "Casting Director" bezeichneten Oranisatorin der "Row Zero" zu trennen? Das Ganze System basierte auf einem extremen Machtgefälle zwischen dem Star auf der einen, und zum Teil arglosen Fan-Girls auf der anderen Seite. Damit wurden regelmäßig Situationen geschaffen, die sexuelle Übergriffe zumindest ermöglichten. Auch wenn sich kein solcher Übergriff beweisen lassen wird, oder Spitzenanwälte dafür sorgen, dass das so kommt, sollte man sich doch fragen, ob man solchen Gestalten weiterhin auf der Bühne zujubeln will, und deren Lifestyle durch den Kauf von Schallplatten Tickets und Merch-Krimskrams alimentieren möchte.
Ich zitiere mal aus einem anderen Forum:
„Ich bewundere Herrn Lindemann ob seiner Kondition und Potenz. Klingt ja fast so, als ob er nur zum Bumsen auf Tournee ist und die 120 Minuten Konzert Nebensache sind. Vor der Show, während der Show und nach Show, dann noch auf, während oder nach der Afterparty. Auf dem Konzert gibt es Pausen zum Umziehen und Umbauen oder Vorbereiten der Pyro, und da soll noch ein Blowjob reinpassen? Ich will nicht zu sehr ins Detail gehen, aber ich brauch da länger. Aber gut, Herr Lindemann hat da wohl Qualitäten.“
Und ich will, dass du dich wieder in dieses Moloch begibst, aus dem du diesen gefühlskalten und zynischen Schrott mitgebracht hast.
Mir ist kalt.
Ich zitiere mal aus diesem Forum:
"Lösch dich!"
Ganz viel dichten und auch denken
Herz und Seele so verschenken
An jemand, der es wert ist
Und wenn ich fort bin, mich vermisst
Komischerweise kann er jetzt während des DJ-Sets entspannt auf der Bühne rumsitzen, anstatt in den Katakomben zu verschwinden.
Und der Haifisch, der hat Tränen
Und die laufen vom Gesicht
Doch der Haifisch lebt im Wasser
So die Tränen sieht man nicht
In der Tiefe ist es einsam
Und so manche Zähre fließt
Und so kommt es, dass das Wasser
In den Meeren salzig ist
Du nervst
Thema Rammstein ist nun auch langsam vorbei,
Britney Spears nimmt anscheinend Crystal Meth.
https://www.msn.com/de-de/unterhaltung/oth…
Langsam ist auch mal gut mit dem Blödsinn. Die Frau hat gesagt es ist nicht passiert und im endeffekt muss jeder selbst wissen auf was er sich einlässt. Die Linken kommen jetzt wieder aus ihren Löchern gekrochen und hauen auf einer der größten Deutschen BAnds drauf. Sind die Straassen langsam zu heiß um sich draufzukleben und hält der Kleber nicht mehr?
Mir auch scheiss egal was ihr jammert ich werde die BAnd weiterhören so wie ich es seit 20 Jahren machten als sie noch als Recht bezeichnet worden weil alle Linken zu dumm waren sie zu begreifen. So wie bei den Onkelz.
Für mich stehen Rammstein auf einer Stufe wie mit Kraftwerk. Beide haben ein eigenes Konzept einen eigenen Stil entwickelt den jeder auf der Welt kennt und der unzählige Musiker beeinfluisst hat.
Daran ändern sich nichts.
Ey, hat jemand verzweifelte Boomer-Scheiße bestellt?
Du bist der Inbegriff dessen, was Teile der Hörerschaft dieser Bands so verachtenswert macht
"So wie bei den Onkelz."
Der Vergleich ist schon gut, Till scheint ja ein ähnlich großer Huso wie Kaputtfahrer-Kevin zu sein.
"Mir auch scheiss egal was ihr jammert ich werde die BAnd weiterhören so wie ich es seit 20 Jahren machten als sie noch als Recht bezeichnet worden weil alle Linken zu dumm waren sie zu begreifen"
Nun gut, als jemand, der vor 29 Jahren damit angefangen hat, die Band zu hören (und der mit "Mutter" die Band stehen ließ, weil ihm dieses Konzept Rammstein-goes-Stadion-Sound mächtig gegen den Strich ging) - vor 20 Jahren hat die keine Sau bei klarem Verstand mehr als "rechts" bezeichnet. Das war vor allem zu Beginn der Fall aufgrund ihres brachial/marzialischen Stils, gleichermaßen Höhe- wie Wendepunkt war 1998 die Verwendung von Riefenstahl-Bildern für das Video von "Stripped", denn nach der Kritik gab es meines Wissens erstmals, ganz bestimmt allerdings enorm medienwirksam ein ganz klares Statement von Rammstein und Umfeld zu den Vorwürfen. Auf "Mutter" haben sie dann noch ihr Herz ganz klar links verortet, danach war an dieser Front erst mal Ruhe.
Gruß
Skywise
Es sind inzwischen um die 100 Frauen, die in Grundzügen alle das Gleiche erzählen über die Rekrutierung und die Vorgänge im Backstagebereich. Wie viele Aussagen braucht es denn noch, bis einigen mal klar wird, dass der Till offensichtlich eine ziemliche Wurst ist?
Rammstein hat jetzt schon einen leicht anderen intellektuellen Überbau wie die Onkelz (was auch nicht schwer ist), zieht aber bis heute ein ähnlich beschränktes Publikum, die sich von dem rollenden R, dem martialischen Gehabe und dem Feuerzauber anziehen lassen, und die die Doppelbödigkeit der Texte nicht kapieren.
Das sieht man jetzt sehr eindrucksvoll, da sämtliche Kommentarspalten voll mit irgendwelchen Eizellern sind, die was von "die links-grünen Mainstream Medien wollen die toitschen Jungs von Rammstein zerstören!!!111elfeins1!!"
Warum sollten die das tun wollen? So ziemlich sämtliche Medien sind fast 30 Jahre lang auf jede noch so bescheuerte und offensichtliche Provokation dieser Kapelle dankbar aufgesprungen, und haben fleißig mitgeholfen, diese Band dorthin zu bringen, wo sie heute steht.
Passt halt nicht so gut in das Weltbild der ganzen pathetischen Heckscheibenaufkleberhoschis mit ihrem permanenten Rumgeopfer, dass sich ja alles gegen sie und ihre Lieblingscombos verschworen hat, selbst wenn letztere seit 20 Jahren Millionen scheffeln.
Was ich nicht verstehe, aber vllt hab ich zu wenig Ahnung:
Gibt es nicht spezielle Analysten, Forensiker, Psycho- oder Soziologen (m/w/d) oder Ähnliches für solche Fälle, die die Erfahrungsberichte der Frauen zumindest relativ gut auf ihre Glaubhaftigkeit prüfen können? Und kann man diese geschasste Rammstein Mitarbeiterin nicht unter Eid befragen, sollte nach eingehender Analyse der konkrete Verdacht bestehen?
Soweit ich weiß macht das vor Hericht und für die Ermittlungen keinen Unterschied. Bei Aussagen wird grundsätzlich erstmal angenommen, dass die wahr sind und bei eidesstattlichen Versicherungen oder Aussagen unter Eid wird noch mehr angenommen, dass die wahr sind. Die praktische Umsetzung von so etwas wäre auch unmöglich, da du fast nie hundertprozentig feststellen kannst, ob jemand die wahrheit sagt, außer es gibt andere Beweise, und dann gibt es ja andere Beweise.
Ferner war ich schonmal als Zeugeund angehörige Person eines weiteren Zeugen in einem Fall eines sexuellen Übergriffs involviert und war gelinde gesagt schockiert, wie sehr die Realität von Law&Order oder CSI divergiert. Eigentlich aber auch klar, da sind irgendwelche Beamte, die sich entschieden haben zur Polizei zu gehen, daher werden die eher keine Superhirne sein. Aber in diesem einem Fall, den ich subjektiv miterlebt habe, wirkte das wirklich sehr unprofessionell, von der Art und Weise der Fragen über die Qualität des Protokolls bis zum fehlenden Fingerspitzengefühl. Hat mich damals ein Stück mehr realisieren lassen, dass die primäre Aufgabe der Polizei die Aufrechterhaltung der jetzigen Ordnung ist.
@chris: in Deutschland ist es ureigenste Aufgabe des Gerichts, die Glaubwürdigkeit einer Person und die Glaubhaftigkeit ihrer Angaben zu beurteilen. Ausbildung laut „Lehrplan“ dafür in Studium und Referendariat, man ahnt es: 0.
Es gibt bestimmte Realkennzeichen, die sich Juristen aus Büchern aneignen können wie zB Aussagekonstanz (zum sog. Kerngeschehen), Schilderung von Kommunikationsinhalten und Komplikationen, Details etc. Die sprechen dafür (oder dagegen), dass ein Vorgang erlebnisbasiert und damit glaubhaft ist. Zur Glaubwürdigkeit gibt es auch gewisse Merkmale pro/contra.
Ab und an (bei kindlichen Zeugen etc) werden sog. aussagepsychologische Sachverständigengutachten eingeholt. Die macht jemand, der was davon versteht (meist PsychologInnen).
Wahrscheinlich wird auch die Aussagen-Dynamik bzw. Aussagen-Dramatik "geprüft", inwieweit Aussagen sich steigern, insbesondere, wenn weitere Personen hinzukommen, aber das meintest du wahrscheinlich mit Konstanz. Details ist immer so eine Sache, das wird immer so oder so gesehen, nehme ich an. Die einen sagen, Details zeigen Glaubwürdigkeit auf, die anderen sagen wieder, Details sprechen für eine "lebhafte Phantasie" im Rahmen einer Falschbehauptung. Da fragt man sich dann wirklich, wie soll jemand ohne viel Erfahrung das herausfiltern.
Danke. Manches war mir bekannt, manches nicht. Hinterlässt mich allerdings weiter etwas ratlos, was jetzt hier ggf realistisch anwendbar wäre.
Soll sich noch mal jmnd wundern, warum die Frauen "erst jetzt den Mund aufmachen". Mittlerweile sind sie Teil einer Hundertschaft und haben trotzdem kaum Aussicht auf Erfolg, selbst wenn sie deutlich mehrheitlich die Wahrheit sagen sollten.
Ja, aber das ist doch des Pudel's Kern. Unser Rechtssystem schützt nun mal das Individuum, ein Unschuldiger ist so gesehen "mehr Wert" als "hundert Opfer", deren Aussagen nicht bewiesen werden können. Ob man das gut findet oder nicht, stellt sich meist erst dann heraus, wenn man selbst zu Unrecht beschuldigt wird und dann beide Seiten mal kennengelernt hat. Daher sollte man die Vorsicht nicht (nur) für Lindemann walten lassen, sondern vor allem für den obigen Aspekt ein bisschen mit einfließen lassen in sein Behavior.
@caps: Ich habe Erfahrungen mit dem Familiengericht, also andere Warte, aber ähnlich ernüchternde Eindrücke. Resultat war ein Martyrium für meinen Sohn, bis er schlussendlich fest bei mir war. Ich war integer, die Gegenseite nicht. Und das auf offenkundig dreiste Weise. Lässt einen schon an der Funktionalität des Rechtsstaates zweifeln. Was natürlich nicht heißt, dass diverse Grundsätze (in dubio pro reo etc) nicht achtenswert wären. Aber die aufgebrachte Arbeit und Zeit für eine vernünftige Entscheidung ist schon ab und an hart lächerlich im durchgetakteten Rechtsalltag.
@chris
Alles gute für dich und deinen Sohn. Ich hoffe, es hat ihn nicht zu sehr mitgenommen.
OK, BerndThoms eindeutig Resultat einer KI, die wer angewiesen hat, auf laut.de zu trollen.
@chris: Grundproblem: Richter/-in war nicht dabei, egal ob Straf- oder Familiengericht. Banal, aber wichtig. Ist schon oft schwierig, die „richtige“ Entscheidung auf Grundlage des „wahren“ Sachverhalts zu treffen. Aber in der Tat werden Zeit und Ressourcen vergeudet. In anderen Ländern noch viel mehr, heißt es.
@caps: die Polizei ist da idR auch nicht besser ausgebildet als die Juristen.
@sokalt: stimme grds. zu. Es muss möglichst gut verhindert werden, dass Unschuldige verknackt werden. Gedankenexpermiment: in einem Raum sind 100 Leute. 99 davon haben zusammen einen umgebracht. 1 ist definitiv unschuldig. Wer von den 100 der 1 ist, lässt sich nicht ermitteln. Wie entscheidest du? (Spielt es eine Rolle, ob du einen von den 100 kennst, der, wenn auch unwahrscheinlich, die eine unschuldige Person ist?)
Wie soll ich die Frage genau verstehen? Wenn ich an der Stelle der Richterin wäre? Soweit ich weiß, wären alle 100 frei, so ist auch mein "rechtsphilosophisches" Verständnis. Wenn ich jemanden kennen würde, müsste ich den Fall abgeben oder wie ist das gemeint? Dass man dann eher dazu neigt, alle 100 frei zusprechen, leuchtet mir zwar ein, sollte aber von vorneherein wegen Befangenheit gar nicht möglich sein (abgesehen von meinem ersten Punkt).
@verhuscht
Könntest du zum Thema Aussagenpsychologie (?) Literatur empfehlen, ansonsten such ich selbst. Interessantes Thema.
@913: habe das schlecht formuliert/konstruiert, du hast es aber wie von mir gemeint verstanden. Die „Einen kennen“-Variante ist überflüssig bzw. höchstens dann ggf. relevant, wenn einer schnell der Meinung ist, lieber 1 zu Unrecht verurteilen als 99 zu Unrecht davonkommen lassen zu wollen.
Ich wollte hier aber auch keinen Aufriss machen. Ich musste nur an ein Gespräch mit einer Juristin denken, die meinte, jedes Fehlurteil sei gleich schlimm, egal ob Verurteilung zu Unrecht oder Freispruch zu Unrecht. Das war echt spooky.
Hat sie wirklich gesagt "gleich schlimm"? Interessante Bemerkung, wenn es direkt aus dem Herzen kam. Vielleicht die Routine, die da letztendlich durchbricht, aber so als nicht-Jurist wer mir ersteres deutlich mehr zuwider.
*wär
@913 Also wenn es um die Anwendung im Prozess geht: Bender / Häcker / Schwarz: Tatsachenfeststellung vor Gericht
Jansen: Zeuge und Aussagepsychologie ist meine ich ähnlich (und ähnlich teuer).
Wenn es um uns liebe Menschlein und unsere Schwächen als Zeugen etc. ganz grds. geht, finde ich die „Liste kognitiver Verzerrungen“ auf Wikipedia als kostenfreien Ausgangspunkt ganz gut.
Cool, danke. Hehe, die Liste kognitiver Verzerrung ist eigentlich dann schon "Standard-Werk" zur Teilnahme an dieser Veranstaltung hier
Meine Erfahrung als Zeuge ist mir auch gut in Erinnerung. Mein Kumpel und ich sind nachts auf der Straße mit zwei anderen aneinandergeraten (ist ne Weile her...) Während einer der anderen und ich irgendwann weiter wollten und versucht haben zu schlichten, haben die Hitzköpfe sich geprügelt. Mit zwei gebrochenen Nasen landete das Ganze vor Gericht.
Die beiden Russlanddeutschen hatten Probleme, sich richtig zu artikulieren und ließen sich von unseren "halbwahren" Aussagen provozieren. So war es einfach, die Richterin zu überzeugen, dass die Provokation von ihnen ausging (obwohl es eher umgekehrt war) und mein Kumpel letztlich in Notwehr gehandelt hatte. So wurde er freigesprochen, ich hatte ein etwas schlechtes Gewissen und war nachhaltig beeindruckt, wie einfach das war...