Die Deutschrapper spielen am Freitag in Berlin bei der Veranstaltung "Kein Bock auf Krieg und Wehrpflicht".
Berlin (sdk) - K.I.Z., Apsilon und Disarstar haben offenbar keinen Bock auf Wehrpflicht und werden bei der morgigen Demonstration vor dem Brandenburger Tor laut. Das Bündnis "Unzwingbar" lädt dort am 2. Oktober ab 16 Uhr zu einem Konzertabend mit politischen Redebeiträgen ein.
Neben den drei Bands bzw. Artists stehen unter anderem die Punkband Dritte Wahl, Sechser von Teuterekordz sowie Mieze, Guterzogene Asis und Goldie 333 auf dem Programm. Für Redebeiträge sorgen Vertreter:innen verschiedener Schüler:innen- und Studierendengruppen sowie der Satiriker Martin Sonneborn.
Da K.I.Z., Disarstar und Apsilon sich bereits in der Vergangenheit kritisch mit der Politik, vor allem mit Krieg, Aufrüstung und der Bundeswehr auseinandergesetzt haben, ist ihre Teilnahme an der Kundgebung wenig überraschend. Seit die Debatte über die Wiedereinführung der Wehrpflicht an Fahrt aufgenommen hat, meldeten sich K.I.Z. mit Songs wie "Frieden" und "Bundeswehr" zu Wort. Darin thematisieren sie die Absurditäten von Krieg, vermeintliche Friedenspolitik und die Rekrutierung junger Menschen.
Auch Disarstars Track "Meine Söhne geb ich nicht", der im vergangenen Jahr erschien, richtet sich explizit gegen Krieg und eine mögliche Rückkehr der Wehrpflicht. Jüngst kritisierte Apsilon auf "Glanz Null" ebenfalls die deutsche Politik und ihren Umgang mit Krieg und der Wehrpflicht.
Protest gegen den neuen Wehrdienst
Zu "Unzwingbar" gehören unter anderem die Deutsche Friedensgesellschaft - Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen sowie die Initiative "Schulstreik gegen Wehrpflicht". Unterstützung erhält das Bündnis außerdem von Organisationen wie Greenpeace und Sea-Watch. Dabei stellt "Unzwingbar" mehrere Forderungen an die Bundesregierung. Dazu gehört, dass die Wehrpflicht nicht reaktiviert und die Rekrutierung Minderjähriger durch die Bundeswehr beendet werden soll.
Ebenfalls verlangen sie ein Ende von Bundeswehrauftritten an Schulen und Hochschulen, die Anerkennung der Kriegsdienstverweigerung als Menschenrecht und Asylgrund sowie mehr Investitionen in Bildung, Gesundheit und Soziales anstatt in Aufrüstung. Anlass für den Protest ist unter anderem der seit Januar geltende neue Wehrdienst. 18-Jährge erhalten einen Fragebogen der Bundeswehr, den Männer verpflichtend beantworten müssen. Ab Juli 2027 soll außerdem die verpflichtende Musterung für Männer des Jahrgangs 2008 beginnen. Der Wehrdienst selbst bleibt zunächst freiwillig. Reicht die Zahl der Freiwilligen nicht aus, kann der Bundestag über die Einführung einer sogenannten Bedarfswehrpflicht entscheiden.
6 Kommentare mit 201 Antworten
Naja, die wissenschaftlichen Fakten sagen ja, dass, wenn sich zu wenige melden, wir den Krieg verlieren. Zudem ist es ja so, dass die Wehrpflicht-Verweigerer dann dem Gegner seine Diktatur unterstützen... Von daher finde ich diese Aktion vielleicht etwas zu kurz Gedacht, da sollte schon etwas Gemeinschaft eingeübt werden, wenn die Verhandlungen im Hintergrund scheitern. Die Musik kann natürlich trotzdem gut sein.
okay.. gegen Wehrpflicht sein aber was ist mit Russland? Nehmen wir nun die Nation als Feind ernst oder nicht?
Und du meinst, daß man mit der Wehrpflicht irgendwen beeindruckt? Im Zweifelsfall nutzt man sowas als Begründung, um die eigene Armee genauso zu vergrößern, und so wird es auch sein, wenn wir 5% unseres BIP in Aufrüstung stecken!
Dieses Geld könnte man genausogut verbrennen, und eigentlich ist das auch genau DAS, was wir tun: wir transformiere dringend benötigtes Steuergeld in Rheinmetall-Profit.
DAFÜR wird Merz dann überall den Rotstift ansetzen, und das wiederrum sorgt für die nötige Angst vor dem sozialen Abstieg, der den Neonazis ihren Erfolg beschert.
Wir bezahlen also im Endeffekt ein Heidengeld für den Aufstieg der AfD, flankiert vom BSW.
Wozu sollte Putin hier einmarschieren, wenn Merz schon dafür sorgt, daß man Putins Lieblingsparteien an die Macht wählt?
Ein Angriff auf die NATO ist sowieso keine Option. Wie sollte man sich das vorstellen? Man könnte die Ukraine besetzen, aber nicht Europa! Und dafür muß man schon davon ausgehn, daß Rußland überhaupt gewinnt. Aber das klappt nichtmal in der Ukraine.
Kurz gesagt: Die Aufrüstung ist eine Subventionierung der Wirtschaft. Das hat null komma garnichts mit unserer Sicherheit zu tun!
Als würde ausgerechnet Merz sich um seine Bürger scheren...da lachen ja die Hühner. Es geht um Profit, wie immer! BlackRock investiert nicht nur massiv in fossile Energie, sondern auch in die Rüstungsindustrie...und da hat man sich halt einen eigenen Bundeskanzler gekauft, der jetzt eben macht, wofür man ihn bezahlt- egal, ob es um die Verhinderung einer Übergewinnsteuer geht, oder um 5% des BIP.
Du meinst das Russland, was seit 4 Jahren versucht, die Ukraine zu erobern und es bis hierhin noch nicht wirklich hinbekommen und darüber hinaus wirtschaftliche Probleme wegen des Krieges hat?
Als Bedrohung würde ich Russland derzeit schon sehen, aber weniger aus militärischer Sicht mit einer direkten Konfrontation auf dem Schlachtfeld. In dem Zusammenhang sehe ich eher die Bedrohung durch eine hybride Kriegsführung, also Destabilisierung, Cyberattacken, Terroranschläge, Finanzierung extremistischer Parteien und Gruppen usw. Dieses Programm läuft auf jeden Fall auf Hochtouren seitens des Kreml. Es wäre vermutlich sinniger, in Ermittlungsarbeit, Terrorabwehr und Abwehr von Cyberkriminalität zu investieren, statt in Panzer und Flugzeuge.
Von wem ist der Kreml???
Horst hat recht!
In Rüstung darf man mMn nach schon investieren. Nur sollte man die halt dann direkt der Ukraine schicken statt sich teuer auf den Fall vorzubereiten, dass die Ukraine vielleicht nicht gewinnt.
Wenn alle Stricke reißen, könnt ihr immer noch Mark Forster, Culcha Candela, Max Giesinger, Andrea Berg und Olaf den Flipper als effektive Abschreckungsfaktoren nutzen
Pro Horst.
Die Kombination aus Horst und Gleep ist es.
Wehrpflicht? Immer her damit! Natürlich nur in Kombination mit einer zivildienstlichen Alternative. Ein bisschen Dienst an der Gemeinschaft tut der heutigen Jugend, glaube ich, ganz gut!
Juhuuu zur unterbezahlten Arbeit auch noch welche, die gar nicht bezahlt wird, dann geht es der Wirtschaft bestimmt besser und alle kommen auf die Idee, ihre Löhne noch fairer zu gestalten.
lol. die lelleks wollen nicht für israel oder selensky sterben, die opfer...
Der Kommiss hat noch nie jemanden geschadet, ganz im Gegenteil, der TikTok Generation könnte ein wenig Disziplin sicher gut tun. Denke mal, dass sich auch die geopolitsche Situation beruhigen wird, wenn die AFD weitere Verantwortung erhält. Von daher sollten die jungen Burschen diesem Land einfach etwas zurückgeben. Jungens, hört nicht auf dieses Disarstar
Ja das ist eine sehr realistische Einschätzung. Die AfD wird wie alle ihre Bundesgenossen von Putin über Trump sicher für Frieden und Stabilität sorgen.
Wer freiwillig für dieses Land sterben möchte, dem ist nicht mehr zu helfen. Trotzdem stabile Aktion!
Was ist mit Leuten, die nicht freiwillig für das Land sterben wollen, aber nichts vernünftiges gelernt haben und sich ausversehen trotzdem verpflichtet haben?
Ausversehen verpflichtet????
Wenn du dir als Produkt aus individueller genetischer Ausstattung, Umwelt (Sozialisation+Erziehung+Kultur) und Selbststeuerung nicht als potenzielles Ergebnis vorstellen kannst, dass sich ein Individuum bspw. in einem Moment von Verzweiflung auch "versehentlich" verpflichtet haben könnte, z.B. weil es keinen anderen Ausweg aus einer selbst so empfundenen noch prekäreren Lebenssituation sah, dann ist es vielleicht mal wieder an der Zeit, die eigenen Privilegien zu checken, die sich aus dem Produkt o.g. Faktoren für's eigene Leben ergeben haben.
(microphone drop) PC Principal out.
Wow… Danke für deinen erhellenden Beitrag!
Gern geschehen! Ich helf immer gerne aus, wenn es irgendwo irgendwem so offensichtlich an Hirnschmalz fehlt, weil mir auf natürliche Weise so viel mehr davon zur freien Verfügung steht als dem bundesdeutschen Durchschnitt und aus enormen Vermögen wächst halt auch oft enorme Verantwortung, ein enormes soziales Gewissen sozusagen, du verstehst vielleicht...
Du bist ziemlich einsam, oder?
Du ja nicht. Mit deinen AfD-Wählern, Querdenkern und "Ich bin zwar dämlich und glaube an Reptos, aber ich will, dass meine Meinung trotzdem akzeptiert wird"-Kumpels.
Ich bin mir mittlerweile sicher, dass Du und dein Kollege geistig ziemlich minderbegabt seid. Aber sei es drum… vergiss nicht heute Abend am Café Glocksee an der Feuertonne rumzuhitlern, um kleine linke Girlies zu beeindrucken.
Komm wieder, wenn du Sachargumente hast, du Markus Haintz der Laut-Kommentarspalte. Also der Kollege hat jedenfalls einen Master/Diplom in Psychologie und ich einen B.Sc in Physik. Was hast du anzubieten?
Außer Classic Rock hören und daran zu arbeiten, auch Außenseitermeinungen als legitime Meinungen darzustellen? 
Wird eng für dich Elstner, aber die Leute aus deinem Milieu merken das ja selten selbst.
Das Du überhaupt einen Bildungsabschluss hast, bezweifle ich sehr… . Teilnahme-Zertifikate am Körperhygiene-Seminar in der betreuten WG zählen nicht.
Hast du noch Argumente außer ad hominem oder bleibst du in deiner Rolle als völlig durchschnittlicher Brückenuntermieter?
Wenn niemand bereit ist, für die Freiheit zu kämpfen, ist sie schnell weg. Die Wehrpflicht sorgt einfach dafür, dass jeder seinen Teil dazu beiträgt.
Na dann, ab mit dir an die Front. Viel Spaß beim Draufgehen.
Wo ist die Front? In Kiew, im Jemen etc., und/oder in unser allen Köpfen?
Dieser Kommentar wurde vor 19 Tagen durch den Autor entfernt.
Schnieke im Ego- Bett. Aber groß und genüsslich rum labern und Leute moralisch wörtlich den Spiegel vorhalten, mehr können und gönnen wir uns nicht mehr, widerliche Menschen. Peter&Schwingo rafft euch ma'
Sicherheit und Freiheit gibt es nicht umsonst. Die Wehrpflicht ist quasi die Rechnung, die wir dafür bezahlen müssen, dass wir friedlich leben können. Ich bleibe dabei.
Das interessante ist, dass es z.B. in Polen solche Kommentare wie von Schwingstern "nicht" gibt. Die stehen alle hinter ihrem Land und beschützen es natürlich auch, wenn es notwendig ist. Das ist eine typisch deutsche Diskussion
Geht es noch pauschaler?
Eventuell ja. Man könnte auch behaupten, dass Freiheit eben kein kostenloser All-Inclusive-Urlaub ist.
"Die stehen alle hinter ihrem Land"
Source: Dude, trust me
@Peter, du hast schon recht. Freiheit muss verteidigt werden, indem man es ablehnt, Kriege zu führen die von Regierungen - nicht von der Bevölkerung - angezettelt werden; Regierungen, die sich zu schade sind für lapidare Dinge wie Diplomatie, sondern die es vorziehen, im Ernstfall die Bevölkerung mittels Wehrpflichtzwang zu verheizen. Zudem finde ich es persönlich auch unmoralisch, Menschen zu töten. So bin ich eben.
"Source: Dude, trust me"
Ich war vor einem Monat zwei Wochen lang in Polen. Warschau und Masuren. U.a. viele Führungen mitgemacht.
Musst du mir ja nicht glauben, aber nur weil du mir nichr glaubst, muss ich diese Aussage ja wgn dir nicht unterlassen
Dein Getrolle war auch schon spannender...
Laut einer repräsentativen Umfrage des Meinungsforschungsinstituts IBRiS wären rund 43,2 Prozent der Polen bereit, ihr Land im Falle einer direkten Kriegsgefahr zu verteidigen.
Umfrage von 2025.
Schwingster: "Dein Getrolle war auch schon spannender..."
Provokation Nr. 2
Ich war vor zwei Wochen in Karpadothien. Hab diverse Führungen mitgemacht. Die sind da alle der Ansicht, dass du dich löschen solltest.
Musst du mir ja nicht glauben, aber nur weil du mir nichr glaubst, muss ich diese Aussage ja wgn dir nicht unterlassen
"Freiheit muss verteidigt werden, indem man es ablehnt, Kriege zu führen die von Regierungen - nicht von der Bevölkerung - angezettelt werden..."
Wenn ein Staat wie Russland die Ukraine überfällt, ist die Frage nicht, ob Regierungen Kriege anzetteln dürfen – sie tun es einfach. Wir können die Welt nicht einfach zum gewaltfreien Raum erklären, und wenn dann der Einbrecher vor der Tür steht, rufen wir die Polizei – die wir vorher aber bitte auch entwaffnet haben.
Dieser Kommentar wurde vor 19 Tagen durch den Autor entfernt.
Schwingster: "Ich war vor zwei Wochen in Karpadothien. Hab diverse Führungen mitgemacht. Die sind da alle der Ansicht, dass du dich löschen solltest.
Musst du mir ja nicht glauben, aber nur weil du mir nichr glaubst, muss ich diese Aussage ja wgn dir nicht unterlassen"
Provokation Nr. 3 (Tag 2)
@Peter
Ich weiß, ist schon alles etwas komplexer als das. Aber ja, wenn du unbedingt für deine Regierung töten möchtest, mach es. Ich nehme an, dass du in Aussagen wie "wir alle müssen unser Land verteidigen" dich selbst auch einbezogen hast.
@Pusch:
Wie ich sehe, sind bei dir endgültig die Sicherungen durchgebrannt. Keine Sorge, ab sofort werde ich dein Geschreibsel ignorieren.
Schwingster: "Keine Sorge, ab sofort werde ich dein Geschreibsel ignorieren."
Endlich! (richtig guter Tag!)
pedrolino: "Laut einer repräsentativen Umfrage des Meinungsforschungsinstituts IBRiS wären rund 43,2 Prozent der Polen bereit, ihr Land im Falle einer direkten Kriegsgefahr zu verteidigen."
Wird stimmen. Ich schrieb aber auch "unterstützen", damit ist nicht gemeint, dass die alle an die Front ziehen.
In Polen herrscht ein andere Nationalbewusstsein. Und den Polen ist auch klar, dass wir Deutschen damit ein Problem bei uns haben.
Schbwingsrer: "Zudem finde ich es persönlich auch unmoralisch, Menschen zu töten. So bin ich eben."
Aber Leute chronisch zu mobben, damit hat er keine Probleme
Ja, in Polen sind sie dafür auch so bereit, ihr eigenes Land zu verteidigen, dass sie es auch gegen ukrainische Geflüchtete verteidigen. Nationalismus hat ja durchaus auch seine Kehrseiten.
Das hat aber auch durchaus nachvollziehbare Gründe.
Zum Beispiel?
Z.B. die billigen ukrainische Agrarprodukte, die den Markt in Polen fluten und den polnischen Bauern das Leben sehr schwer machen. Oder die Mietpreise, die noch einmal zusätzlich angezogen sind.
Und es gibt wohl auch historische Gründe, da kenne ich mich aber zu wenig aus. Aber ein freundschaftliches Verhältnis hatten die nicht.
Gibt sicher noch andere Gründe und nicht alle sind berechtigt.
Und das sind deiner Meinung nach berechtigte Gründe Menschen anzugreifen oder in ein Kriegsgebiet zurück zu schicken?
Das habe ich nicht gesagt. Die Stimmung ist dort etwas gekippt und das sind einige der Gründer dafür.
Menschen anzugreifen ist nie richtig und zurück in ein Kriegsgebiet zu führen, auch nicht. Wird das denn so in großem Maße erwartet und aktiv durchgeführt? Soweit ich weiss hat Polen bei weitem die meisten Ukrainischen Flüchtlinge aufgenommen. Wenn die hier von anderen Ländern mehr Entlastung fordern, wäre das zumindest nachvollziehbar.
Die 42% sind genau diejenigen, die Puschel auf seinen Reisen kennengelernt hat. Es wird alles gut. Polen wird Russland vernichten.
"Das habe ich nicht gesagt"
Hör doch mal auf mit der Kacke. Du hast gesagt es gibt nachvollziehbare Gründe sich gegen ukrainische Geflüchtete einzusetzen. Ich habe dich gefragt welche, du antwortest mir in dem du Gründe nennst. Jetzt zählen die nach Nachfrage aber wohl doch nicht mehr. Was soll denn sowas?
"Wird das denn so in großem Maße erwartet und aktiv durchgeführt?"
Darum ging's mir ja gar nicht. Sondern darum, dass das eine Einstellung ist, die von vielen geteilt wird.
Gleep: "Hör doch mal auf mit der Kacke."
Tja, ich kenne es von euch nichts anders.
"Du hast gesagt es gibt nachvollziehbare Gründe sich gegen ukrainische Geflüchtete einzusetzen."
Du hast geschrieben "dass sie es auch gegen ukrainische Geflüchtete verteidigen".
Und sich gegen Flüchtlinge zu verteidigen bedeutet nicht zwingend, dass man diese aggressiv angeht oder in ein Kriegsgebiet zurückschickt. Das kann auch bedeuten, dass man eine faire Verteilung der Flüchtlinge fordert oder dass die Wohnungen im Land zuerst den Einwohnern zustehen etc.
"Ich habe dich gefragt welche, du antwortest mir in dem du Gründe nennst. Jetzt zählen die nach Nachfrage aber wohl doch nicht mehr. Was soll denn sowas?""
Was zählt ist erstmal, dass man sachlich bleibt und so ne "Kacke" Artikulation bei sich behält.
"Und sich gegen Flüchtlinge zu verteidigen bedeutet nicht zwingend, dass man diese aggressiv angeht oder in ein Kriegsgebiet zurückschickt. Das kann auch bedeuten, dass man eine faire Verteilung der Flüchtlinge fordert oder dass die Wohnungen im Land zuerst den Einwohnern zustehen etc."
Nein. So etwas würde man denn "die sozialen Konsequenzen des Zuwachs an Geflüchteten abmildern" oder ähnliches nennen. Gegen X Verteidigen ist ja schon ein in sich kriegerisches Framing.
Das sehe ich anders. Das Wort verteidigen verbinde ich nicht sofort mit kriegerischen Aktivitäten. Die Intention des Wortes ergibt sich für mich aus dem Kontext, und nicht aus dem Wort selbst. Und den Kontext hattest du in deiner Aussage im Nebel gelassen.
Aber wenn du dazu eine andere Meinung hast, ist's auch okay. Dann haben wir das jetzt geklärt. Geht auch ganz ohne fäkale Aussprache.
Ich meine, wer jetzt noch daran glaubt, er würde ernsthaft seine Heimat und seine Freiheit verteidigen, wenn er für Interessen einzelner Großkonzerne in den Krieg zieht, spielt sicher Fifa und glaubt, er könne auch im echten Leben die Champions League gewinnen.
Wurde Hitler etwa durch pazifistische Appelle besiegt oder durch die gigantische Rüstungsindustrie der Alliierten? Für mich ist Militär und Rüstung die notwendige (und teure) Lebensversicherung einer freien Gesellschaft. Dass dabei Unternehmen Geld verdienen, ist eine banale marktwirtschaftliche Realität, kein moralischer Skandal.
Dass dabei Unternehmen damit Geld verdienen ist der hauptsächliche Aspekt weshalb diese Kriege erst zustande kommen, lieber Peter. Und Bedrohungsszenarien wie jene, die du hier aufwirfst, sind eben auch Teil der Propaganda und gar nicht mal so politisch eindeutig.
Aber fairerweise argumentieren wir wie viele andere vor uns auf zwei unterschiedlichen Ebenen: Du vertrittst einen eher kollektivistischen Ansatz, während ich es so sehe, dass man als einzelnes Individuum unglaublich dumm sein muss, wenn man wirklich an einem Krieg als Soldat teilnehmen will. Eben wegen jenem Kontext, den ich gerade aufgezählt habe.
"Dass dabei Unternehmen damit Geld verdienen ist der hauptsächliche Aspekt weshalb diese Kriege erst zustande kommen, lieber Peter."
Ein Krieg schiebt die Wirtschaft nicht real an, sondern verzerrt sie. Er zerstört funktionierende Strukturen und erzwingt teure, ineffiziente Ausweichmanöver. Krieg zerstört Handelsbeziehungen und kappt Lieferketten. Das beste Beispiel ist für Sinn der Wegfall von günstigen russischen Rohstoffen, der das deutsche Geschäftsmodell schwer beschädigt und zu einer Deindustrialisierung beiträgt.Die Verknappung von Energie und Rohstoffen treibt die Inflation massiv an. Ein solcher inflationärer Schub mindert die Kaufkraft der Bevölkerung und bremst den realen Konsum. Das Geld, das wir an die Ölscheichs bezahlen, können wir nicht für Konsumgüter ausgeben. Wir werden alle ärmer.
"Du vertrittst einen eher kollektivistischen Ansatz, während ich es so sehe, dass man als einzelnes Individuum unglaublich dumm sein muss, wenn man wirklich an einem Krieg als Soldat teilnehmen will."
Weißt du, ich hänge an meinem Leben. Ich möchte weder im Schützengraben krepieren, noch möchte ich, dass es meinen Mitbürgern so ergeht. Und genau deshalb irritiert mich diese moralische Feigheit ein bisschen, die Abschreckung für ein Schimpfwort hält. Wenn du nicht gefressen werden willst, musst du schärfere Zähne haben als der Wolf vor der Tür. Wir brauchen eine Armee, nicht kaputte Hubschrauber. Nur ein potenzieller Angreifer, der Angst vor unserer Antwort hat, bleibt friedlich.
"Das sehe ich anders. Das Wort verteidigen verbinde ich nicht sofort mit kriegerischen Aktivitäten. Die Intention des Wortes ergibt sich für mich aus dem Kontext, und nicht aus dem Wort selbst. Und den Kontext hattest du in deiner Aussage im Nebel gelassen."
Von kriegerischen Aktivitäten hat ja auch keiner etwas gesagt. Und ein unterschiedlicher Kontext kann eine Wortbedeutung ja aber allenfalls biegen, nicht brechen. Verteidigen kann man sich halt zwangsläufig nur gegen etwas, das einen angreift oder einem Schaden zufügt. Da wir hier aber über Menschen sprechen, die Hilfe suchen und ja auch keine der von dir genannten Konsequenzen irgendetwas mit dem Versuch, jemanden zu schaden zu tun haben, verbietet sich eine Rethorik meiner Meinung nach einfach. Schlicht der Menschlichkeit halber.
Es ist ja auch kein Zufall, dass dieses Framing eigentlich ausnahmslos von Akteuren ganz rechts außen benutzt wird.
"Du vertrittst einen eher kollektivistischen Ansatz, während ich es so sehe, dass man als einzelnes Individuum unglaublich dumm sein muss, wenn man wirklich an einem Krieg als Soldat teilnehmen will. "
Würdest du das über die Leute, die in der/für die Ukraine kämpfen auch so sagen?
@Gleep
Jetzt bist Du ihm auf den Laim gegangen.
Er hat das rechte Wording so lange genutzt bis ihn jemand darauf anspricht. Jetzt wird er sich beklagen, dass Du ihn in die rechte Ecke gestellt hast.
Hat er auch auf Metal.de jahrelang so gemacht.
Gleep: "Da wir hier aber über Menschen sprechen, die Hilfe suchen und ja auch keine der von dir genannten Konsequenzen irgendetwas mit dem Versuch, jemanden zu schaden zu tun haben, verbietet sich eine Rethorik meiner Meinung nach einfach."
Man kann Menschen direkt schaden, man kann Menschen aber auch indirekt schaden. Und der indirekte Schaden liegt definitiv vor, wie ich es ja auch bereits beschrieben hatte.
Reicht es nicht es dabei zu belassen, dass ich deine Aussage anders verstanden habe, als du es gemeint hast?
Nein.
Ok, dann nicht
"Aber Leute chronisch zu mobben, damit hat er keine Probleme"
@Puschel:
Ich mobbe niemanden, auch dich nicht. Ich gebe dir zu verstehen, dass deine Art des Argumentierens mir missfällt. Zum Beispiel, wenn du sowas sagst wie "Alle in Polen wollen xy". Da du sicherlich nicht 38 Millionen Einwohner binnen zwei Wochen interviewt und Daten erhoben haben dürftest, weißt du nicht, was "alle" Einwohner Polens wollen oder nicht wollen.
Aus so ner krassen Übergeneralisierung kann ich nur zwei Schlussfolgerungen ziehen, 1) du meinst es tatsächlich ernst oder 2) du trollst mich. Ich hab mich für Variante 2 entschieden, da es mir nicht in den Kopf will, das Menschen wirklich aufgrund derart durchschaubarer anekotischer Evidenz urteilen (sie tun es freilich zuhauf, ich bin nur naiv, weil ich im real life die Angewohnheit habe, mit einigermaßen intelligenten, vernünftigen Menschen rumzuhängen und den Bezug zur unendlichen menschlichen Ignoranz verloren hab).
Aufgrund Variante 2 hab ich dir also Getrolle vorgeworfen. Es war in der Situation gar keine Provokation, es erschien mir logisch. Und mobben tue ich sowieso niemanden. Aber wenn dumme, auf Halbwahrheiten beruhende, manipulative Scheinargumentation eh schon gang und gäbe ist in der heutigen Politik- und Medienwelt, will ich zumindest in den Kommentarspalten nichts davon ohne Gegenwehr sehen. Deshalb bekommst du Flak von mir, und nicht nur von mir. Da ist kein Mob der dir Böses will, keine Verschwörung gegen dich, keine lauernde Cancel Culture oder was du dir sonst herbeiphantasierst. Du bist einfach schlecht im Argumentieren.
"Deshalb bekommst du Flak..." Sicher, dass du nicht doch noch ne Karriere bei der Bundeswehr starten willst?
Weil ich das Wort Flak erwähnt habe, in nem metaphorischen Kontext? Und ja, bin mir sicher.
Merkwürdig, dass Pazifisten die Sprache des Krieges nutzen, um Kritiker abzuwehren.
Ne Kriegsmetapher zu verwenden untergräbt notwendigerweise ne pazifistische Gesinnung.
Da sollte ein Fragezeichen am Schluss hin. War ne rhetorische Frage.
@Schwingster: Es ist mal wieder Variante 3, der Gesunde Menschenverstand. Wie du ja selbst schreibst "Da du sicherlich nicht 38 Millionen Einwohner binnen zwei Wochen interviewt und Daten erhoben haben dürftest," ist vom gesunden Menschenverstand ausgehend klar nachvollziehbar, dass ich nicht "alle" im Sinne von 38 Millionen Menschen meine. Sondern eine deutlich bzw relativ große Mehrheit.
Das Problem ensteht daher, weil du meinen Aussagen immer erstmal generell negativ gegenüber eingestellt bist. Und deshalb unterstelltst du mir erstmal negatives, trolliges, anstatt die eigentliche Intention zu erkennen.
"Ne Kriegsmetapher zu verwenden untergräbt notwendigerweise ne pazifistische Gesinnung?"
Wenn ein Pazifist metaphorisch eine „Flak“ baut (etwa gegen Kritik), zeigt das, dass das Prinzip der reinen Gewaltlosigkeit nicht einmal in der eigenen Argumentation durchgehalten wird. Für mich wäre dies ein Paradebeispiel für „verbales Aufrüsten“ aus einer sicheren, pazifistischen Komfortzone heraus.
"Das Problem ensteht daher," dass Du dich absichtlich schwammig ausdrückst.
@Peter
Auch wenn ich bei dem Thema mit der Wehrpflicht eher bei Dir als bei Schwingster bin, bringt solche Wortklauberei gar nichts und ist eher kontraproduktiv.
Betonung auf eher.
"...ist vom gesunden Menschenverstand ausgehend klar nachvollziehbar, dass ich nicht "alle" im Sinne von 38 Millionen Menschen meine. Sondern eine deutlich bzw relativ große Mehrheit."
Ohne Verallgemeinerungen kann man überhaupt keine soziologischen oder politischen Aussagen über Gruppen, Nationen oder Epochen treffen. Wenn ein Großteil der Gesellschaft einen bestimmten Kurs mitträgt, ist das für mich durchaus ein valider Befund für eine kollektive Grundhaltung. Natürlich kannst du nicht alle 38 Millionen Polen persönlich ansprechen. Ich habe auch nicht alle 80 Millionen Deutschen gefragt, ob sie pünktlich sind, oder jeden einzelnen Franzosen, ob er gerne Baguette isst.
@Peter
Ne Abwehr bzw. Ablehnung von manipulativer Scheinargumentation, mit welchem Gleichnis auch immer ausgedrückt, erlaubt freilich rein gar keine Rückschlüsse auf jemandes Gewaltbereitschaft.
@Pusch
Aber auch den Willen einer Mehrheit bist du, sofern du keine handfesten Belege parat hast, nicht imstande einzuschätzen. Dein gesunder Menschenverstand ist keiner, es ist ne Totschlagphrase mit der du spekulative Rückschlüsse zu rechtfertigen suchst; dies sage ich rein sachlich.
"Das Problem ensteht daher," dass Du dich absichtlich schwammig ausdrückst.
Das meine ich damit, dass mir immer erstmal negatives unterstellt wird
Peter hat es gut auf den Punkt gebracht!
"Wenn ein Großteil der Gesellschaft einen bestimmten Kurs mitträgt, ist das für mich durchaus ein valider Befund für eine kollektive Grundhaltung."
Ja, wenn. Nur ob und inwiefern dies der Fall ist, wurde vom User Puschel aus reinem Bauchgefühl heraus entschieden. Gefühl ist kein Fakt.
"habe auch nicht alle 80 Millionen Deutschen gefragt, ob sie pünktlich sind, oder jeden einzelnen Franzosen, ob er gerne Baguette isst."
Bei der Bedienung solcher Stereotypen kratzt man dann aber ganz schnell am Rassismus, denn die angeblich faulen Afrikaner, die angeblich geldgeilen Juden, die angeblich kriminellen Polen, Italiener, Araber... etc. sind genau solche Stereotype.
Da bin ich dann nämlich gar nicht mehr bei Dir und ganz allgemein sollte man von Erwachsenen Menschen schon erwarten können, dass sie sich zumindest halbwegs ohne stereotype Verallgemeinerungen ausdrücken.
@Puschel
Okay, wenn Du dich nicht absichtlich schwammig ausdrückst, dann halt aus Dummheit, wenn Dir das lieber ist.
Das Du Dich schwammig ausdrückst, kann jeder nachlesen und ob es nun Absicht oder Dummheit ist, ist mir ehrlich gesagt egal.
Schwingster: "Aber auch den Willen einer Mehrheit bist du, sofern du keine handfesten Belege parat hast, nicht imstande einzuschätzen."
Von Fakten würde ich auch nicht reden. Aber wie gesagt, habe ich in den zwei Wochen in Polen diesen Eindruck sehr intensiv gewonnen. Auch durch Gespräche mit den Polen. Das ist daher deutlich mehr, als nur eine gefühlte Einschätzung.
"Dein gesunder Menschenverstand ist keiner, es ist ne Totschlagphrase mit der du spekulative Rückschlüsse zu rechtfertigen suchst; dies sage ich rein sachlich."
Und die maximale Fokusierung darauf, jedes Wort maximal auf die Goldwaage zu legen, kenne ich eigentlich nur von Authisten. So habe wir also beide unsere "Leichen im Keller". Und das sage ich auch rein sachlich.
Theory: "Okay, wenn Du dich nicht absichtlich schwammig ausdrückst, dann halt aus Dummheit, wenn Dir das lieber ist."
4. Provokation (2. Tag)
Theory: "dass sie sich zumindest halbwegs ohne stereotype Verallgemeinerungen ausdrücken."
Wie auch Peter schreibt, ist das "durchaus ein valider Befund für eine kollektive Grundhaltung".
Und somit ist diese Verallgemeinerung auch absolut gerechtfertigt
"habe ich in den zwei Wochen in Polen diesen Eindruck sehr intensiv gewonnen. Auch durch Gespräche mit den Polen. Das ist daher deutlich mehr, als nur eine gefühlte Einschätzung."
Du bist also zwei Wochen durch ganz Polen gereist, warst an der Ostsee und im Riesengebirge, an der Oder und an der Grenze zu Belarus, Du warst in Warschau, Krakau, Danzig, Posen und Stettin, aber auch in Masuren und im polnischen Teil des Riesengebirges, in Pommern und sonstigen ländlichen Regionen in den Dörfern und hast Dich dort überall mit vielen Menschen unterhalten und daraus ziehst Du deine Schlüsse, oder wie ist dieses "in den zwei Wochen in Polen" zu verstehen?
"Bei der Bedienung solcher Stereotypen kratzt man dann aber ganz schnell am Rassismus, denn die angeblich faulen Afrikaner, die angeblich geldgeilen Juden, die angeblich kriminellen Polen, Italiener, Araber... etc. sind genau solche Stereotype."
Ein Stereotyp ist nicht rassistisch, wenn es reale, historisch gewachsene kulturelle oder politische Prägungen beschreibt. Zu sagen, Polen habe aufgrund seiner Geschichte ein anderes Verhältnis zu Militär und Nation als das heutige Deutschland, ist für mich eine historische Realität und kein Rassismus.
"Wie auch Peter schreibt, ist das "durchaus ein valider Befund für eine kollektive Grundhaltung"."
Nein, ist es nicht, aber das habe ich ihm auch schon geschrieben. Es kratzt, so wie es Peter formuliert hat, sogar hart am Rassismus.
Dieser Kommentar wurde vor 19 Tagen durch den Autor entfernt.
Theory: "Du bist also zwei Wochen durch ganz Polen gereist, warst an der Ostsee und im Riesengebirge, an der Oder und an der Grenze zu Belarus, Du warst in Warschau, Krakau, Danzig, Posen und Stettin, aber auch in Masuren und im polnischen Teil des Riesengebirges, in Pommern und sonstigen ..."
Hahahaha…
Nein, aber wahrscheinlich waren das die ganzen Polen, mit denen ich geredet habe.
Du bist schon eine Hausnummer. Leider eher eine ziemlich traurige
@Peter
Dann beleg doch mal diese "historische Realität" mit belastbaren Fakten und bitte nicht nur mit gesundem Volksempfinden.
"Nein, ist es nicht, aber das habe ich ihm auch schon geschrieben. Es kratzt, so wie es Peter formuliert hat, sogar hart am Rassismus."
Ein Baguette ist kein Gen, und Pünktlichkeit steht nicht im DNA-Strang. Es handelt sich um historisch und sozial gewachsene kulturelle Eigenheiten, Lebensweisen und Traditionen. Diese zu benennen, zu feiern oder sich darüber lustig zu machen, ist für mich das Fundament von Humor, Völkerverständigung und Kulturkritik.
"Das ist daher deutlich mehr, als nur eine gefühlte Einschätzung."
Nein, leider nicht. Selbst wenn du mit 50 oder hundert Menschen gesprochen hast, reicht die Erkenntnis nicht über den Bestand anekdotischer Evidenz hinaus. Deine, äh, "Studien" erfüllen nicht die notwendigen Gütekriterien, um daraus handfeste Belege zu gewinnen.
"Und die maximale Fokusierung darauf, jedes Wort maximal auf die Goldwaage zu legen, kenne ich eigentlich nur von Authisten."
Ja nun, wenn du nicht missverstanden möchtest, drück dich deutlicher aus. Vielleicht meinte theory9 das mit Schwammigkeit.
Der Seitenhieb auf Autisten ist im übrigen auch unnötig. Du setzt das Beharren auf einer (wenigstens einigermaßen) stichhaltigen Argumentationsweise mit dem Symptom einer neuronalen Entwicklungsstörung gleich. Und auch Autisten können argumentieren. So ein unwürdiger ad hominem ist Teil deines Problems.
@Puschel
Was ist daran lustig? Du vermittelst hier eine etwas komische Sicht auf Polen.
Deutschland hat große Unterschiede zwischen dem Osten, Westen, norden und Süden des Landes, genau wie zwischen Ballungsräumen und ländlichen Regionen.
Warum tust Du so, als wäre das in Polen nicht so?
Glaubst Du, ein Pole, der mal kurz für zwei Wochen nach Mitteldeutschland kommt, sich dort mit Leuten unterhält, weiß anschließend wie die Deutschen in Hamburg, München oder dem Ruhrgebiet ticken?
Also bitte, erkläre wie das mit deinen zwei Wochen Polen zu verstehen ist. Wo genau warst Du und wo hast Du dich mit wie vielen Menschen unterhalten?
"Dann beleg doch mal diese "historische Realität" mit belastbaren Fakten und bitte nicht nur mit gesundem Volksempfinden."
In Deutschland gilt Nationalstolz seit 1945 als Vorstufe zum Faschismus. Für die Polen ist die Nation aber das genaue Gegenteil: Sie war über Jahrhunderte der Schutzraum ihrer Kultur, ihrer Sprache und ihres Überlebens gegen fremde Imperien – gegen die Zaren, gegen die Preußen, gegen Hitler und gegen Stalin. Wenn ein Pole seine Nationalflagge schwenkt, feiert er seine Befreiung und seine Souveränität, nicht die Unterdrückung anderer.
Genug jetzt.
"Ja nun, wenn du nicht missverstanden möchtest, drück dich deutlicher aus. Vielleicht meinte theory9 das mit Schwammigkeit."
Natürlich meinte ich genau das. Was sollte ich sonst damit gemeint haben?
"In Deutschland gilt Nationalstolz seit 1945 als Vorstufe zum Faschismus. "
Nein. Das ist lediglich eine Behauptung der Faschisten.
Und außerdem war der Stolz auf die sozialistischen Republik in der DDR sehr ausgeprägt und vom Staat gefördert.
Vielleicht kaufst Du dir erst mal ein Geschichtsbuch, bevor Du anfängst mit gefühlten "historischen Realitäten" zu argumentieren. Hm?
"Und außerdem war der Stolz auf die sozialistischen Republik in der DDR sehr ausgeprägt und vom Staat gefördert."
Wenn die DDR-Bürger so furchtbar stolz auf ihre sozialistische Republik waren, warum musste man sie dann mit einer meterhohen Mauer, Stacheldraht, Selbstschussanlagen und Schießbefehl daran hindern, dieses Paradies fluchtartig zu verlassen? Man sperrt seine Bevölkerung nicht ein, wenn sie stolz auf das Land ist.
Genug jetzt.
Schwingster: "Deine, äh, "Studien" erfüllen nicht die notwendigen Gütekriterien, um daraus handfeste Belege zu gewinnen"
Nein, ist nicht handfest. Und von Gütekriterien habe ich auch nicht gesprochen. Dir ist nun bekannt, wie ich zu dieser Einschätzung komme. Wenn das für dich nicht reicht, ist es doch i.O. Habe ich kein Problem damit.
"Ja nun, wenn du nicht missverstanden möchtest, drück dich deutlicher aus."
Offensichtlich ist das hier nötig. Ich würde aber nicht sagen, dass das in dieser Ausprägung normal ist.
Man muss nur mal die Logo Diskussion betrachten. Es ist eindeutig klar was ich damit meinte und es ist auch eindeutig klar, dass man mit dem Erscheinungsbild eines Covers, das kommerzielle Potential eines Albums beeinflussen kann. Trotzdem stellen sich alle blöd.
"Vielleicht meinte theory9 das mit Schwammigkeit."
Theory ist der letzte, der irgendeine Ahnung von irgendwas hat.
"Und auch Autisten können argumentieren. So ein unwürdiger ad hominem ist Teil deines Problems."
Können die. Mir geht es eher darum, dass hier Aussagen und Wörter wortwörtlich genommen werden, ohne auch nur den Versuch zu unternehmen, diese im angesprochenen Kontext zu betrachten und zu bewerten.
@Peter
Meinst Du das ernst, oder willst Du mich auf den Arm nehmen?
Wenn Du das ernst meinst, dann kauf dir dringend ein Geschichtsbuch und lies mal nach warum so viele in der DDR unzufrieden waren.
Und die Aussage "In Deutschland gilt Nationalstolz seit 1945 als Vorstufe zum Faschismus. " bleibt natürlich absurder Unsinn.
@Schwingster. Ich fand die Metapher witzig in dem Kontext. Sonst nichts. Keine Erklärungen notwendig.
Ich frage mich wirklich, wo wir mittlerweile hingekommen sind? Da schreibt einer, ich bin zwei Wochen durch Polen gereist und kann daher ganz gut beurteilen, welches Verhältnis die Polen zum eigenen Militär haben und ob sie mehrheitlich bereit wären, ihr Land zu verteidigen. Wenn dann andere auf die in jeder Hinsicht fehlende wissenschaftliche Evidenz einer solchen Aussage aufmerksam machen, wird trotzdem immer weiter versucht, den eigenen kruden Ansatz zu rechtfertigen. Das ist einfach nur noch erschreckend.
Dieser Kommentar wurde vor 18 Tagen durch den Autor entfernt.
Na ja, nicht nur das. Wenn man konkret nachfragt, wo und wie genau diese Unterhaltungen in Polen stattfanden, um vielleicht wenigstens halbwegs zu verstehen, wie jemand daraus seine Schlussfolgerungen zieht, oder dessen Denkweise nachvollziehen zu können, wird man ausgelacht und beleidigt.
Mabusi: "Ich frage mich wirklich, wo wir mittlerweile hingekommen sind? Da schreibt einer, ich bin zwei Wochen durch Polen gereist und kann daher ganz gut beurteilen, welches Verhältnis die Polen zum eigenen Militär haben und ob sie mehrheitlich bereit wären, ihr Land zu verteidigen."
Von Militär habe ich meine ich nichts geschrieben. Das ist lediglich etwas, dass ihr mir die ganze Zeit über unterschiebt. Ich habe weiter oben ganz andere Beispiele genannt.
"Wenn dann andere auf die in jeder Hinsicht fehlende wissenschaftliche Evidenz einer solchen Aussage aufmerksam machen, wird trotzdem immer weiter versucht, den eigenen kruden Ansatz zu rechtfertigen. Das ist einfach nur noch erschreckend."
Ich rechtfertige nichts. Das war mein Eindruck den ich über die zwei Woche gewonnen habe, und in diesen zwei Wochen war Historie und Politik häufig ein Thema. Wie stark ihr diese Evidenz nun einschätzt ist, obliegt euch selbst. Wenn das keine Reklevanz für euch euch, ist das auch i.O. für mich.
Nach 30 Minuten scrollen und wundern würde ich sagen, Peter hat einen guten Aufschlag gemacht, dann kam noch ein sinnvoller Hinweis zur Ergänzung durch eine Art Zivildienst, dann hat sich die Brigade sozial verwahrloster über den Thread hergemacht und jetzt kehrt langsam Ruhe ein. Ein ganz normaler Tag in dieser Ecke der Echokammer. Schönen Sonntag, alles gute nachträglich zum Tag der Deutschen Einheit und bis bald ihr kleinen Schweinchen.
Im übrigen erfährt man über den engen Bezug den die Polen zu ihrem "Land" und ihrer Geschichte haben, auch aus unserer medialen, täglichen Berichterstattung, wenn man da gelegentlich ein Ohr oder ein Auge spendiert. Die zwei Wochen haben diese Meinung die ich durch die Medien gewonnen habe, einfach nur noch bekräftigt.
@Jogoel: Ich finde so Leute wie dich, die nichts beitragen, aber dann von draußen draufkloppen, trotzdem immer noch am erbärmlichsten!
Das ist verkraftbar liebes Puschel. Als Brückenbauer und Diener der Gemeinschaft ist das nun mal meine Rolle. Manchmal gebe ich so kleine Mini-Hinweise auf meine eigenen menschlichen Bedürfnisse, aber das darf nicht zu oft passieren. Ich wünsche dir einen schönen Sonntag und freue mich auf neue Urlaubsgeschichten.
Ich glaube die Sache mit dem Brücken bauen, da musst du noch mal nachsitzen
"Und die Aussage "In Deutschland gilt Nationalstolz seit 1945 als Vorstufe zum Faschismus. " bleibt natürlich absurder Unsinn."
Man kann überhaupt nicht leugnen, dass insbesondere in der politischen Kultur der Bundesrepublik nach 1945 – und ganz besonders ab den späten 1960er-Jahren – jegliche Form von traditionellem Nationalstolz als potenzieller Nährboden oder „Vorstufe“ für autoritäres Denken galt.
Und was die DDR betrifft: Von der SED-Führung wurde der klassische, traditionelle Begriff des Nationalstolzes offiziell als „bürgerlicher Nationalismus“ verurteilt und politisch als reaktionär, chauvinistisch und als ideologische Vorform des Faschismus eingeordnet. Ein Stolz auf die „deutsche Nation“ als Ganzes galt als hochgradig verdächtig, insbesondere da die Bundesrepublik im offiziellen DDR-Sprachgebrauch als der eigentliche Nachfolgestaat des Faschismus dargestellt wurde.
Und in aktuellen Debatten wird das Wiedererstarken von Patriotismus oder Populismus auch sehr schnell mit den Etiketten „Faschismus“ oder „Weimar 1933“ versehen.
Noch mal, kauf Dir ein Geschichtsbuch und lies es.
Kannst ja dann als Anfang nach den Begriff "sozialistischer Patriotismus" blättern.
Ich spare es mir hier auch, Dich nach Belegen für "Man kann überhaupt nicht leugnen, dass insbesondere in der politischen Kultur der Bundesrepublik nach 1945 – und ganz besonders ab den späten 1960er-Jahren – jegliche Form von traditionellem Nationalstolz als potenzieller Nährboden oder „Vorstufe“ für autoritäres Denken galt." zu fragen, denn Du verwechselst hier offensichtlich die Begriffe Nationalstolz und Nationalismus.
Ob absichtlich oder nicht, weißt wohl nur Du, aber so ganz grundlos liest sich das wirre Zeug wohl nicht wie frisch aus dem rechten Bullshit-Bingo.
"sozialistischer Patriotismus"
Der Begriff ist ein Paradebeispiel für den Missbrauch von Sprache durch Diktaturen ist. Das ist den Versuch der SED gewesen, eine verordnete, künstliche Identität zu schaffen. Das war kein echter Stolz auf das eigene Land, sondern ein Euphemismus für bedingungslose Unterwerfung unter die Staatsideologie und die sowjetische Hegemonie.
Ein echter, alltagsnaher Nationalstolz entwickelte sich in der Bevölkerung vor allem durch die sportlichen Erfolge der DDR (z. B. bei den Olympischen Spielen). Dieser Stolz wurde vom Regime massiv gefördert, um die Identifikation mit dem Staat zu stärken.
Edit: Der Begriff ist ein Paradebeispiel für den Missbrauch von Sprache durch Diktaturen. Das ist der Versuch der SED gewesen, eine verordnete, künstliche Identität zu schaffen.
"jegliche Form von traditionellem Nationalstolz als potenzieller Nährboden oder „Vorstufe“ für autoritäres Denken galt"
Was ja auch stimmt.
@Gleep
Nur wenn man Nationalstolz mit Nationalismus gleichsetzt. Ist aber nicht das Gleiche.
Man kann durchaus das Land der Dichter und Denker, seine wissenschaftlichen Errungenschaften und Sportlichen Erfolge, seine flächendeckende Gesundheitsversorgung, das ehrenamtliche Engagement vieler Menschen, das funktionierende soziale Miteinander, seiner Demokratie und noch vieles mehr lieben, ohne sich dabei einen Führer zu wünschen, Fremde zu hassen, sich überlegen zu fühlen, zu glauben, dass einem nur wegen der Gnade des Geburtsortes etwas zustehen würde etc., und da liegt dann halt der Unterschied.
Da es ja hier auch von Polen und dem angeblich dort flächendeckend verbreiteten Nationalstolz (oder doch Nationalismus?) die Rede ist, würde dass dann ja bedeuten, dass Polen flächendeckend autoritär eingestellt sein müssten.
Die letzten Wahlergebnisse zeigen etwas anderes.
Hier wird verallgemeinert und verschiedenste Begriffe, die völlig unterschiedliche Bedeutungen haben, bunt durcheinandergewürfelt.
Man muss sich ja nur mal Peters krude Argumentation ansehen, die zum einen behauptet, dass Nationalstolz (oder whatever) politisch abgelehnt worden wäre, dann aber genau das Gegenteil in Zusammenhang mit der SED sagt.
Insgesamt sind solche Diskussionen mit Leuten wie Puschel und Peter, die sich ihre Welt wie Pippi Langstrumpf machen und sich als auf Gefühlsebene, frei nach gesundem Volksempfinden und je nach Bedarf mal so und mal um 180° anders argumentieren, dabei dann so schwammig und unklar bleiben, dass man nur raten kann, was sie genau meinen oder ob sie es überhaupt ernstmeinen, komplett sinnlos.
Es gibt offensichtlich Leute, die nur an Online-Diskussionen oder Meinungsaustausch im Internet teilnehmen, um Recht zu haben und zu behalten, ganz egal ob ihre Argumentation valide ist oder nicht. In der Realität führen sie keine Diskussionen, weil niemand Lust und Zeit hat, sich auf so viel Engstirnigkeit einzulassen. Am Ende des Tages alles Opfer für die Rattenfänger von AfD, MAGA etc.
Ich bin mal an Polen vorbei gefahren und mein Eindruck ist nicht, dass die gerne in die Armee gehen.
Ich war übrigens am Wochenende im Ahrtal und das ist eine krasse Region. Da scheint immer die Sonne, hat nicht einmal geregnet als ich dort war.
@Pusch
"Dir ist nun bekannt, wie ich zu dieser Einschätzung komme. Wenn das für dich nicht reicht, ist es doch i.O. Habe ich kein Problem damit."
Für mich ist es nicht in Ordnung, da ich die trumpistische "Gefühle sind Fakten"- Rhetorik zum Kotzen finde. Ich habe ein Problem damit. Weil sie faschistisch ist, weil sie reaktionäre Logik und deren Folgen zu legitimieren sucht.
"Wie stark ihr diese Evidenz nun einschätzt, obliegt euch selbst."
Du hast die ja selbst schon eingeschätzt, indem du sie als gültig hingestellt hast. Wenn du schon spekulatives Zeug in die Welt setzt, übernimm die Verantwortung dafür und schieb sie nicht dem Empfänger zu.
Im Übrigen obliegt es nicht nur einem selbst - es gibt objektive Gütekriterien dafür.
"Man muss nur mal die Logo Diskussion betrachten. [...] es ist auch eindeutig klar, dass man mit dem Erscheinungsbild eines Covers, das kommerzielle Potential eines Albums beeinflussen kann."
Diese Schlussfolgerung wurde im selben Faden akzeptiert (von mir zumindest). Nicht akzeptiert wurde, aus dieser Prämisse haltlose Verschwörungstheorien bzgl der Dynamiken in der Band abzuleiten, die auch nichts anderem basieren als "Ja ich glaub das eben" und ̶r̶̶e̶̶a̶̶k̶̶t̶̶i̶̶o̶̶n̶̶ä̶̶r̶̶e̶̶ ̶̶i̶̶d̶̶i̶̶o̶̶t̶̶e̶̶n̶̶b̶̶u̶̶b̶̶b̶̶l̶̶e̶ Reddit stimme dir da zu.
"Man kann durchaus das Land der Dichter und Denker, seine wissenschaftlichen Errungenschaften und Sportlichen Erfolge, seine flächendeckende Gesundheitsversorgung, das ehrenamtliche Engagement vieler Menschen, das funktionierende soziale Miteinander, seiner Demokratie und noch vieles mehr lieben, ohne sich dabei einen Führer zu wünschen, Fremde zu hassen, sich überlegen zu fühlen, zu glauben, dass einem nur wegen der Gnade des Geburtsortes etwas zustehen würde etc., und da liegt dann halt der Unterschied."
Ja, ist natürlich richtig. Ist halt die Frage, ob wir das jetzt als den "traditionellen Nationalstolz" klassifizieren.
Ich würde aber tatsächlich soweit gehen zu sagen, dass Menschen, für die ihr Nationalstolz oder -empfinden ein zentraler Teil ihrer Identität ist, schon meist eine Nähe zum Autoritarismus mit sich bringen. Wenn man sich bewusst ist, das man hauptsächlich durch das relative Gewinnen in der Geburtslotterie an diesen guten Sachen teilhaben darf, dann nimmt man die ganze Sache auch meist nicht allzu ernst oder persönlich. Dran freuen kann man sich natürlich trotzdem.
"Da es ja hier auch von Polen und dem angeblich dort flächendeckend verbreiteten Nationalstolz (oder doch Nationalismus?) die Rede ist, würde dass dann ja bedeuten, dass Polen flächendeckend autoritär eingestellt sein müssten.
Die letzten Wahlergebnisse zeigen etwas andere"
Die letzte größere Wahl, war die Wahl zum Präsidenten, die ein Kandidat mit Verbindungen ins rechtsextreme Milieu gewonnen hat.
Natürlich gibt es auch genügen andere, würde aber schon sagen, dass auch die Wahlergebnisse einen recht hohen nationalistisch eingestellten Bevölkerungsanteil nahelegen.
Das ist halt das Problem mit so eher frei interpretierbaren Eigenkreationen wie "TRADITIONELLER Nationalstolz".
Da fehlt allein schon die Definition von traditionell.
Tradition der letzten 50, 80, 150 oder vielleicht 500 Jahre?
Worauf überhaupt bezogen? Landesgrenze von heute, von vor XY Jahren, oder vielleicht eher auf die Sprache, oder gar auf die jeweiligen politischen Umstände (Monarchie, Autokratie, Diktatur, Demokratie, Sozialismus, Kommunismus, Kapitalismus ...?)
Dass es diese Menschen gibt, für die es in ihrem Leben wenig gibt, worauf sie stolz sein können, und die sich deshalb an einem Stolz auf ihr Land, oft ja sogar nur auf ihre Region, festhalten und darüber in den Nationalismus abdriften, ist klar, aber dass ist nicht die Allgemeinheit und wohl auch nicht die Mehrheit.
Mabusi: "Es gibt offensichtlich Leute, die nur an Online-Diskussionen oder Meinungsaustausch im Internet teilnehmen, um Recht zu haben und zu behalten,"
Wenn du damit den theory meinst, dann stimme ich dir zu. Schlimmer aber noch ist sein Tonfall!
Schwingster: "Für mich ist es nicht in Ordnung, da ich die trumpistische "Gefühle sind Fakten"- Rhetorik zum Kotzen finde. Ich habe ein Problem damit. Weil sie faschistisch ist, weil sie reaktionäre Logik und deren Folgen zu legitimieren sucht."
Es sind aber nicht ausschließlich Gefühle! Es sind Eindrücke die ich in Polen, vor allem im Gespräch mit den Menschen dort gewonnen habe. Das mag dir nicht reichen, aber es als reines Gefühl abzutun, ist falsch!
Und wenn Theory jetzt von mir verlangt, dass ich meine ganzen Ansprechpartner bei Titel und Namen nenne, dann spinnt er! Ich bin hier einem Musikforum und nicht vor Gericht.
"Du hast die ja selbst schon eingeschätzt, indem du sie als gültig hingestellt hast. Wenn du schon spekulatives Zeug in die Welt setzt, übernimm die Verantwortung dafür und schieb sie nicht dem Empfänger zu."
Da musst du mal "spekualativ" genauer definieren. Für mich ist das nicht spekulativ. Gleichzeitig kann ich es dir jetzt aber auch nicht wissenschaftich belegt darlegen und will das auch nicht. Wenn du das von mir forderst, dann musst Miss Justitia einschalten. Aber hier bewegen wir uns in einem Musikforum!
"Diese Schlussfolgerung wurde im selben Faden akzeptiert (von mir zumindest)."
Eben, so krude Geschöpfe wie Theroy (u.a.) finde da eine andere Schlussfolgerung.
"Nicht akzeptiert wurde, aus dieser Prämisse haltlose Verschwörungstheorien bzgl der Dynamiken in der Band abzuleiten, die auch nichts anderem basieren als "Ja ich glaub das eben" und ̶r̶̶e̶̶a̶̶k̶̶t̶̶i̶̶o̶̶n̶̶ä̶̶r̶̶e̶̶ ̶̶i̶̶d̶̶i̶̶o̶̶t̶̶e̶̶n̶̶b̶̶u̶̶b̶̶b̶̶l̶̶e̶ Reddit stimme dir da zu."
...und das nahezu alle Kriterien, die zu einer deutlich gesteigerten Kommerzialisierung der Band führen, mit dem Ziel das Maximum an Zaster herauszholen, zutreffen. Ganz zu schweigen von dem Label, bei dem eigentlich jeder der sich in der Szene etwas auskennt genau weiss, wie dort die Uhren ticken.
Wenn ihr es halt erst glaubt, wenn die Band es selbst äußert, ja dann wird es natürlich schwierig.
Was um alles in der Welt reitet dich eigentlich, den Font-Streit, in dem du angeblich so systematisch gemobbt wurdest, ohne jeden Grund wieder zu aktivieren? Im letzten Absatz bringst du dann auch alle Punkte des Anstoßes wieder unter. Inklusive Insiderverweis auf den Lindemann-Feed, in dem es um Frage nach kollektiven Bandäußerungen geht.
Chapeau, mein flauschiger Freund, Chapeau!
Funky: "Was um alles in der Welt reitet dich eigentlich, den Font-Streit, in dem du angeblich so systematisch gemobbt wurdest, ohne jeden Grund wieder zu aktivieren?"
Kontext mein Brudda, Kontext!
Dann erklär mal, wie der Kommerzialisierungsgrad von Dimmu Borgir im Kontext der Frage um die Einstellung der polnischen Bevölkerung zum Kriegsdienst relevant wird.
"Es sind Eindrücke die ich in Polen, vor allem im Gespräch mit den Menschen dort gewonnen habe. Das mag dir nicht reichen"
Das mag mir zumindest nicht reichen, um daraus generalisierende Schlussfolgerungen bzgl der Stimmung im ganzen Land abzuleiten. Und wie ich bereits zwei mal sagte: Das mag nicht nur mir nicht reichen - für die Überprüfbarkeit von Hypothesen gibt es objektive Gütekriterien.
Sofern du diese nicht kennst und erfüllst - und das ist in Ordnung - kannst du dir keine übergeneralisierende Schlussfolgerung erlauben und erwarten, dass du ernst genommen wirst. Gefühle, Empfinden, Befindlichkeit, anekdotische Evidenz, confirmation bias usw. ... sind. keine. Fakten. Daran gibt es nichts zu rütteln.
Also lass es sein, vorzugeben, es wäre so. Und wenn du es, aus Stolz, Trotz oder Trolligkeit, partout nicht lassen möchtest, akzeptiere, deswegen belächelt/kritisiert zu werden.
"Da musst du mal "spekulativ" genauer definieren."
Spekulativ bedeutet: mutmaßlich, vermutend, ungesichert, hypothetisch, ausgedacht, auf Spekulation beruhend.
"Aber hier bewegen wir uns in einem Musikforum!"
Wo wir uns befinden, relativiert/mindert meinen Standpunkt nicht im geringsten.
Es wäre ja zumindest mal ein Anfang, wenn wir erfahren würden, mit wie vielen der rund 37 Millionen Polen gesprochen wurde.
Darauf könnte man zumindest mal aufbauen in die Richtung welchen Hintergrund diese gesprochenen Polen haben, wo sie in Polen leben usw., aber allein die Aussage, dass man mit Polen gesprochen habe, ist halt leider nicht mehr als heiße Luft.
Was außerdem relevant wäre, ist der Hintergrund dieser Polenreise und der damit verbundenen Gespräche.
Diente die Reise dazu, herauszufinden ob die polnische Bevölkerung nationalistisch hinter seinem Land steht und Wehrdienst gut findet, oder wurden diese Themen bei den Gesprächen aktiv durch die polnischen Gesprächspartner aufgedrängt?
In zweiterem Fall, was war das ursprüngliche Gesprächsthema?
Schwingster: "Sofern du diese nicht kennst und erfüllst - und das ist in Ordnung - kannst du dir keine übergeneralisierende Schlussfolgerung erlauben und erwarten, dass du ernst genommen wirst."
Weisst du, wenn ich geschrieben hätte "alle Polen sind rechtsradikal", so etwas würde ich mir nie erlauben, wenn ich das nicht stichhaltig nachweisen kann! Aber ich habe geschrieben, dass die Polen "alle hinter ihrem Land stehen und es beschützen, wenn es notwendig ist." Damit ist eine kollektive Grundhaltung bei den Polen, zu ihrem Land gemeint. Das ist ein riesengroßer Unterschied. Und ich sehe nicht, wo ich mich für so eine Aussage rechtfertigen muss, wenn das meine Meinung ist, weil ich mir dazu - wie beschrieben - eine Meinung gebildet habe.
Funky: "Dann erklär mal, wie der Kommerzialisierungsgrad von Dimmu Borgir im Kontext der Frage um die Einstellung der polnischen Bevölkerung zum Kriegsdienst relevant wird."
Es geht hier um Schlussfolgerungen die ich treffe und dann angeblich nicht ausreichend belege. Im Fall des Logos habe ist das meiner Menung nach mehr als ausreichend belegt.
Schwingster: "Spekulativ bedeutet: mutmaßlich, vermutend, ungesichert, hypothetisch, ausgedacht, auf Spekulation beruhend"
Der Begriff "mutmaßlich" gefällt mir in diesem Kontext. Er drückt einen BEGRÜNDETEN Verdacht aus
"Das ist ein riesengroßer Unterschied."
Nö. Das eine übergeneralisierende Statement ist genau so unglaubwürdig wie das andere. Du hast keine Ahnung von der kollektiven Grundhaltung (sofern es überhaupt eine gibt, was ich eh schon bezweifle), du mutmaßt.
"Und ich sehe nicht, wo ich mich für so eine Aussage rechtfertigen muss, wenn das meine Meinung ist"
Ich hab dir nachvollziehbare Gründe mehrfach genannt, warum diese Art der Meinungsbildung kritisch ist. Aber du benimmst dich leider wie der Hahn, der glaubt, es wäre Nacht, nur weil das Licht aus ist. Oder wie die bereits zitierte Pippi Langstrumpf - Augen zu, Finger in die Ohren, ich mach mir alles wie's mir gefällt, ich hab immer recht, alle anderen liegen falsch.
Wenn du mir jetzt darlegen könntest, wie diese Ausgangsposition zu respektvollem (ganz zu schweigen faktenbasierten) Austausch beiträgt bzw. diesen bedingt, wäre ich genuinely neugierig...
"Der Begriff "mutmaßlich" gefällt mir in diesem Kontext. Er drückt einen BEGRÜNDETEN Verdacht aus"
Ein Verdacht, begründet oder nicht, ist per Definition kein Beweis.
Schwingster: "Nö. Das eine übergeneralisierende Statement ist genau so unglaubwürdig wie das andere. Du hast keine Ahnung von der kollektiven Grundhaltung (sofern es überhaupt eine gibt, was ich eh schon bezweifle), du mutmaßt."
Ich nicht, aber die Menschen mit denen ich gesprochen habe, die haben Ahnung davon. Und ich schrieb zudem oben, dass ich Führungen gemacht habe und dass diese tlws. auch einen historischen Hintergrund hatten.
"Ich hab dir nachvollziehbare Gründe mehrfach genannt, warum diese Art der Meinungsbildung kritisch ist."
Nein, kritisch ist es, wenn ich es als absoluten Fakt bezeichne und zudem keine anderen Meinungen zulasse. Ihr könnt gerne gegenargumentieren, aber bislang habe ich dazu nichts gelesen.
"ich hab immer recht, alle anderen liegen falsch.
"
Ich habe nicht gesagt, dass andere falsch liegen. Bislang hat mir aber noch niemand Argumente genannt, wieso meine Aussage falsch sein sollte. Wenn es nicht Nacht ist, sondern nur das Licht aus ist, dann liefert doch Argumente dafür, dass die Birne kaputt ist - oder was auch immer.
"Wenn du mir jetzt darlegen könntest, wie diese Ausgangsposition zu respektvollem (ganz zu schweigen faktenbasierten) Austausch beiträgt bzw. diesen bedingt, wäre ich genuinely neugierig..."
Realisisch bleiben. Man kann die wenigsten Dinge in einem Forum zu 100% belegen. Daher nicht fordern, was garnicht möglich ist.
Puschel: "Der Begriff "mutmaßlich" gefällt mir in diesem Kontext. Er drückt einen BEGRÜNDETEN Verdacht aus"
Schwingstrer: "Ein Verdacht, begründet oder nicht, ist per Definition kein Beweis.
"
Ich habe nie gesagt, dass ich Beweise habe.
"aber die Menschen mit denen ich gesprochen habe, die haben Ahnung davon."
Was waren das für Menschen? Waren es Soziologen, Politwissenschaftler, Journalisten, oder etwas anderes, dass sie die kollektive Grundhaltung von rund 37 Millionen Polen über ein Gefühl hinausgehend beurteilen können?
Weiter offen ist auch immer noch die Frage, mit wie vielen der rund 37 Millionen Polen Du denn nun gesprochen hast. Du kannst dabei gerne auf die nächste Zehnerstelle aufrunden.
"Aber ich habe geschrieben, dass die Polen "alle hinter ihrem Land stehen und es beschützen, wenn es notwendig ist.""
Also nicht mal mehr schwammig unscharf DIE Polen, sondern tatsächlich konkret alle Polen.
Das wäre dann eine echte Weltpremiere für einen Verteidigungsfall, oder kannst Du weltweit auch nur einen Verteidigungsfall der letzten hundert Jahre nennen, bei dem es keine Fluchtbewegungen gegeben hätte?
Und erzähl jetzt nicht, dass man sein Land auch flüchtend beschützen kann.
"Was waren das für Menschen? Waren es Soziologen, Politwissenschaftler, Journalisten, oder etwas anderes, dass sie die kollektive Grundhaltung von rund 37 Millionen Polen über ein Gefühl hinausgehend beurteilen können?"
Historiker und normale Menschen, Polen halt.
"Weiter offen ist auch immer noch die Frage, mit wie vielen der rund 37 Millionen Polen Du denn nun gesprochen hast. Du kannst dabei gerne auf die nächste Zehnerstelle aufrunden."
Ich glaube mit allen. Nur einer hat sich krankgemeldet. Ich lasse mir das gerade schriftlich von allen bestätigen und schicke dir das dann per Postweg zu.
Wie gesagt, ich habe mit allen Polen gesprochen. Nur einer konnte nicht.
"Und erzähl jetzt nicht, dass man sein Land auch flüchtend beschützen kann.
Alle Polen sind multitasking fähig. Das ist ja wohl eine Binsenweisheit.
"Ich habe nie gesagt, dass ich Beweise habe."
Musst du auch nicht, ich weiß dass du keine Beweise hast. Das ist der Punkt.
"Daher nicht fordern, was garnicht möglich ist."
Wie zum Beispiel den (behaupteten) Kollektivwillen eines Volkes anhand minimaler Stichproben zu schlussfolgern.
"Bislang hat mir aber noch niemand Argumente genannt, wieso meine Aussage falsch sein sollte."
Doch, es wurde mehrfach gesagt.
"Nein, kritisch ist es, wenn ich es als absoluten Fakt bezeichne und zudem keine anderen Meinungen zulasse."
Gefühle sind kein Fakt.
Puschel, wie lange wird es dann noch dauern, bis du wirklich sagst, zwei mal drei macht vier? Wenn du dich eben so fühlst..?
Nochmal, das ist kein Gefühle!!!
Und ich behaupte auch nicht, dass es Beweise sind!
Für hat sich mein Eindruck vor Ort mutmaßlich bestätigt. Das ist alles!
@Puschel. Da muss ich dich entäuschen. Ich habe meine Aussage auf deine mMn inadequate Argumentation bezogen. Schwingsters und Theorys Ansicht teile ich in dieser hier diskutierten Angelegenheit zu 100%.
"Für hat sich mein Eindruck vor Ort mutmaßlich bestätigt. Das ist alles!"
Alright, belasse mer's dabei
Normalerweise sagt man ja, wenn jemand bspw. sagt, dass in der Ukraine kein Krieg herrscht und alle normal leben, dass die Leute die so etwas behauptet ja nie vor Ort waren und nicht mit den Leuten vor Ort geredet habe, das daher nicht beurteilen können.
Wenn man dann vor Ort war und sich eine Meinung bildet, dann passt es euch auch nicht. Schon irre!
Wenn du mit deiner Aussage in Krakow mit 10 Polen, ohne, dass du den Schriftzug vorher noch anschauen musst, dann beweist du im Grunde genommen in Krakow in Polen, beweist du deine Aussage. Zehn Polen. Schau dir mal die großen Rüstungsbetriebe an, wenn du in Bethesda in Maryland oder sonst wo, Rheinmetall in Deutschland oder in Eckernförde. Wenn du dir mal die Gefühle anschaust, wenn du Wut dir ansiehst, dann wirst du feststellen, dass du 10 Polen jederzeit locker mit Wut brauchst, um deinen BEGRÜNDETEN Verdacht zu finden. Wenn du vor der Aussage in Krakow beweist - du beweist die Aussage in Krakow - Du misst eine Mutmaßung über zehn Polen in Krakow, an den statistischen Gütekriterien Objektivität, Reliabilität und Validität. Dann beweist du praktisch, dort in Krakow in Polen beweist du deine Aussage. Das bedeutet natürlich, dass Krakow im Grunde genommen näher an die Slowakei, an die slowakischen Wahrheiten™ heranrückt, weil das ja klar ist, weil in Krakow viele Beweise aus der Slowakei überkommerzialisiert werden.
WAS?
Hey, ich kann die Gedankengänge bloß denken und ausformulieren. Es obliegt dir, dem Leser, den darin verborgenen Sinn zu finden.
Musst mir aber vorher sagen, welche Pilze ich rauchen muss, um denn verborgenen Sinn zu entziffern
Ja, ich habe das Problem, dass noch immer zu viele Menschen in diesem Land meinen Gedankengängen nicht folgen können oder wollen, selbst WENN sie die Psychedelika konsumieren würden, die ich gelegentlich konsumiere. Du kennst das vielleicht.
ಠ_ಠ
Ich glaube die verstehen jedoch zumindest grundsätzlich was ich schreibe, auch wenn sie es nicht teilen. Bei dir kann man den Text aber vorwärts oder rückwärts lesen, es kommt letztlich das Gleiche dabei raus
Kann ein Trans-Rapid eigentlich auch vorwärts und rückwärts fahren?
"Wenn man dann vor Ort war und sich eine Meinung bildet, dann passt es euch auch nicht. Schon irre!"
Ja, sorry. Sorry dass man hier deine Expertise nicht anerkennt, dir du dir richtig "Bild dir deine Meinung"-Style zusammengebildet hast. Ich sagte schon: du brauchst mehr Echokammer, ohne nervige Faltenchecks oder genereller Widerrede. Ich empfehle Selbstgespräche, KI-Bot, Nius-Forum. Vielleicht schaffst du dir nen Papagei an?
Faltenchecks, lol. Ich meinte freilich *Faktenchecks.
"Ja, sorry. Sorry dass man hier deine Expertise nicht anerkennt, dir du dir richtig "Bild dir deine Meinung"-Style zusammengebildet hast."
Du bist also der Meinung, dass man sich vor Ort, dort wo die Musik spielt, mit den Menschen um die es geht, keine mumaßlich begründete Meinung zu etwas bilden kann?
Was ist denn so schwer an meinem Punkt zu verstehen? Natürlich kannst du dir dort ne Meinung bilden. Aber du kannst nicht auf die Stimmung des gesamten Landes bzw. der Bevölkerung rückschließen. Dazu fehlt dir zum einen die Quantität und zum anderen die Methodik.
Und was ist wenn wir dort mit Leuten gesprochen und denen zugehört haben, die uns bspw. im Rahmen von Führungen historische Begebenheiten des Landes näher gebracht haben? Mutmaßlich Menschen in und aus Polen, die sich im Rahmen ihres Berufes eine Expertise in diesem Themengebiet angeeignet haben und ihr Wissen und ihre Erfahrung, da sie ja in Polen aufgewachsen sind, an uns Dödel weitergeben. Haben diese Menschen auch keine ausreichende Relevanz für dich?
Und du bist dir wirklich sicher, dass das dort Gehörte und Erlebte repräsentativ für das ganze Land ist? Niemand spricht dir aber, mit polnischen Militär- und Verteidigungsfans gesprochen zu haben. Ich kann mir auch vorstellen, dass irgendein Ausstellungs- oder Stadtführer stolz erklärt, wie wehrhaft "sein" Volk sich in der Vergangenheit gezeigt hat. Und möglicherweise hat ein in der Nähe stehender Pole dann affirmativ genickt.
Nur sind das alles keine Belege dafür, dass das ganze Land so tickt. Warum du dich gegen diese Form des differenzierten Denkens mit Händen und Füßen wehrst, checkt hier niemand. Darum dreht sich jede Diskussion. Du behauptest etwas, das man als eher gewagte These bezeichnen muss, und wenn dann abwägende Argumente kommen geht's los.
Nein.
Auch deshalb nicht, weil du offensichtlich dem leichtgläubigen Spektrum der Menschheit angehörst. Wer weiß, wie viele Nuggets an Fakten, die man dir dort serviert hat, es überhaupt unbeschadet in deinen von confirmation bias vernebelten Verstand und anschließend hier ins Forum rübergeschafft haben. Und wer weiß, ob du dir die Reise und die angeblichen Experten nicht einfach nur ausgedacht hast. Kurz: Du bist ein unreliable narrator.
ab, nicht aber.
"Warum du dich gegen diese Form des differenzierten Denkens mit Händen und Füßen wehrst, checkt hier niemand"
Bin auch jedes Mal aufs neue verblüfft. Ist am Ende wohl doch nur sehr konsequentes Trolling.
Du bleibst hier halt auch konsequent grundlegende Informationen schuldig.
Mit wie vielen Menschen hast Du gesprochen?
Hast Du sie konkret auf das angesprochen, was Du hier erzählst, oder habe sie es Dir einfach so erzählt und wenn, warum haben sie das getan?
Wo hast Du mit diesen Menschen Gesprochen?
Was waren es für Menschen?
Und in welcher Sprache hast Du mit ihnen gesprochen?
Sprichst Du fließend Polnisch, oder waren es Polen, die fließend Deutsch sprechen?
All das wären Grundinformationen, um überhaut in so eine Diskussion einsteigen zu können.
Und sich aus dem, was einem Fremden- oder Museumsführe erzählen selbst etwas zusammenreimen, ist nun wahrlich weder eine ernste Unterhaltung mit Menschen und auch keine Grundlage für das, was Du hier als allgemeingültig für 37 Millionen Polen behauptest.
Was ist denn für euch der Unterschied zwischen belegten Fakten und mutmaßlich begründeten Thesen?
Oder ist das für euch ein und das selbe? Das würde einiges erklären
Hä? Es ist doch für dich "ein und das selbe", schließlich kämpfst du hier seit Tagen darum, deine Mutmaßungen als belegte Fakten zu verkaufen. Darum dreht sich die Diskussion. Wenn dir klar ist, dass deine Einlassungen nur deine auf Mutmaßungen begründeten Thesen sind, sind sich alle einig.
Kanst du auch einfach mal meine Frage beantworten?
Außerdem habe ich schon längst eingeräumt, dass es sich um mutmaßlich begründeten Thesen handelt. Mehrfach! IHR schiebt mir immer wieder unter, dass ich das als absoluten Fakt, als bewiesen ansehe. Das kommt ständig von euch! Nicht von mir!
Du, vor drei Tagen:
"Das interessante ist, dass es z.B. in Polen solche Kommentare wie von Schwingstern "nicht" gibt. Die stehen alle hinter ihrem Land und beschützen es natürlich auch, wenn es notwendig ist."
Was verstehst du an dem Begriff "eingeräumt" nicht?
"Kanst du auch einfach mal meine Frage beantworten?"
Fakt: etwas, was tatsächlich, nachweisbar vorhanden, geschehen ist; [unumgängliche] Tatsache
Mutmaßung: Eine Idee oder ein Verdacht, den man mangels Beweisen nur vermutet.
Funky: "Fakt: etwas, was tatsächlich, nachweisbar vorhanden, geschehen ist; [unumgängliche] Tatsache"
Schau her, da können wir uns sogar mal darauf einigen. Darauf einmal Prost!
"Mutmaßung: Eine Idee oder ein Verdacht, den man mangels Beweisen nur vermutet."
Tja, das ist zwar kein Beweis, aber dafür ein mutmaßlich begründeter Verdacht, dass du nämlich das Wörtchen "begründet" ganz wissentlich bei Seite geräumt hast, weil es dir in deiner Argumentation im Wege steht.
Ein begründeter Verdacht ist NICHT NUR eine Idee!
Es ist weitaus mehr, als nur eine Idee!
Und einen Verdacht kann man nauch icht vermuten, weil ein Verdacht bereits per se eine Vermutung darstellt.
Du argumentierst dich auf Biegen und Brechen um Kopf und Kragen, das ist mein mutmaßlich vermuteter Verdacht
@Puschel
Ja, auf dem Stand war's heute morgen. Dann sagtest du, "Meinung bilden passt euch nicht" oder sowas. Was gar nicht Teil der Kritik war. Darum wurde die Natur dieser Kritik wiederholt. Die Kritik war Übergeneralisierung.
Wenn wir uns diesbezüglich (der Schwachsinnigkeit der Übergeneralisierung) einig sind, können wir gern nen Schlussstrich ziehen. Ich vergesse dann auch dein anderes aus der Luft gegriffenes, vollkommen unbelegtes Statement: dass dies (eine Diskussion über Pazifismus) eine typisch deutsche Diskussion sei...
@Puschel: "Ja, auf dem Stand war's heute morgen.
Dann sagtest du, "Meinung bilden passt euch nicht" oder sowas. Was gar nicht Teil der Kritik war."
Doch war es. Weil ihr mir ja nicht nur die ganze Zeit über abspenstig gemacht habt, dass es bei meinen Äußerungen nicht um Fakten handelt, sondern dass es auch keine mutmaßlich begründete Thesen seien. Egal wie oft ich wiederholt habe, dass es mir nicht darum geht, das als Beweis anzusehen, exakt die gleichen Vorwürfe haben sich immer wiederholt.
"Darum wurde die Natur dieser Kritik wiederholt. Die Kritik war Übergeneralisierung."
Nein, die Kritik war "das sind keine Fakten!".
Dass ich nicht für jeden einzelnen Polen sprechen kann, versteht sich von selbst. Und das (das hast du selbst geschrieben), ist dir auch klar. Ändert nichts daran, dass es sich um eine kollektive Grundhaltung bei den Polen handelt. Und das ist mutmaßlich begündet!
"Wenn wir uns diesbezüglich (der Schwachsinnigkeit der Übergeneralisierung) einig sind, können wir gern nen Schlussstrich ziehen. Ich vergesse dann auch dein anderes aus der Luft gegriffenes, vollkommen unbelegtes Statement: dass dies (eine Diskussion über Pazifismus) eine typisch deutsche Diskussion sei..."
Habe ich das so geschrieben? Ist mir garnicht bewusst. Ich finde eher die Art und Weise der Diskussionführung von euch, sehr typisch deutsch.
"das ist mein mutmaßlich vermuteter Verdacht"
Meinte natürlich mutmaßlich "begründeter" Verdacht. Bevor das wieder ausgeschlachtet wird
"Ändert nichts daran, dass es sich um eine kollektive Grundhaltung bei den Polen handelt."
Das ganze gute Zureden umsonst.
sweet sweet denial, nicht wahr, Puschel Langstrumpf?
"Und das ist mutmaßlich begündet!"
Gefühle sind keine Fakten und Verdacht, begründet oder nicht, ist kein Beweis.
"Meinte natürlich mutmaßlich "begründeter" Verdacht."
Die Gänsefüßchen retten dich. Deine These ist zwar nicht wahr, aber sie ist "wahr". Sie ist nicht begründet, aber sie ist "begründet". Right?
Schwingster: "Gefühle sind keine Fakten und Verdacht, begründet oder nicht, ist kein Beweis."
Es geht nicht um Gefühle und von Beweis habe ich nie gesprochen.
"Das ganze gute Zureden umsonst.
sweet sweet denial, nicht wahr, Puschel Langstrumpf?
So, nur mal so, weils Spass macht. Auch wenn ich natürlich weiss, dass ihr schlauer seid, als die KI.
Frage an KI: Gibt es eine kollegtive Grundhaltung der Polen zu ihrem Land bzgl. ihrem Nationalstolz und wenn ja, wie stark ist das ausgeprägt?
Antwort der KI: "Ja, es gibt eine sehr ausgeprägte, kollektive Grundhaltung in Polen, die von einem tiefen Nationalstolz und starkem Patriotismus geprägt ist.
Die Intensität des Nationalstolzes ist im Alltag und im kollektiven Bewusstsein außerordentlich hoch.
Das Fundament dieses Nationalgefühls unterscheidet sich in seiner Entstehung und Intensität spürbar von dem vieler westeuropäischer Staaten wie Deutschland. Nach Erhebungen des renommierten polnischen Meinungsforschungsinstituts CBOS (Centrum Badania Opinii Społeczener) geben regelmäßig rund 74 Prozent der Befragten an, dass ihre nationale Herkunft eine Quelle des Stolzes für sie ist. Eine überwältigende Mehrheit von ca. 90 Prozent empfindet fast nie oder nur sehr selten Scham bezüglich ihrer Nationalität."
Na also. Dann hat die KI ja deine Aussage widerlegt, die da war: Alle Polen stehen hinter ihrem Land.
Dein Prompt ergibt, dass es nicht alle sind, sondern 74%. (Inwiefern jetzt "hinter einem Land stehen" bzw. "Ausgeprägter Nationalstolz" direkt schon ne Befürwortung des Dienstes an der Waffe nach sich ziehen sollte, klammern wir mal aus. Schließlich kann man auch mit Nationalstolz immer nicht pazifistisch unterwegs sein.)
Vielen Dank für die rege Diskussion. Ich bin im Berlin angekommen und klinke mich aus.
*immer noch, freilich.
Schon dreist (auch noch irgendwie freundlich gemeint), wie hier die eigenen Aussagen, die man gefühlt schon hundert Mal wiederholt hat, einfach immer wieder ignoriert werden.
Ich kann garnicht mehr mitzählen, wie oft ich nun schon von einer "kollektiven Grundhaltung" gesprochen habe. Aber das wird einfach ignoriert, weil es einem nicht in die Argumentation passt. Und das ist nur ein Beispiel.
Kannst Du, ja, Du, Puschel, auch mal Fragen beantworten?
@Schingster
Gute Zeit in Berlin
wie verstehst du denn kollektive Grundhaltung? Ich würde das als eine Haltung definieren, die alle (= das Kollektiv) grundsätzlich zeigen. Dem widersprechen deine Zahlen.
Funky: "wie verstehst du denn kollektive Grundhaltung? Ich würde das als eine Haltung definieren, die alle (= das Kollektiv) grundsätzlich zeigen. Dem widersprechen deine Zahlen."
Ich würde nicht sagen "grundsätzlich zeigen", es geht denke ich eher um Werte und Überzegungen.
Man muss als Deutscher selbst nicht besonders pünktlich sein, wenn den Deutschen nachgesagt wird, dass wir besonders pünktlich sind und uns Pünktlichkeit wichtig ist. Es reicht, dass das von einem großen Teil der Bevölkerung eines Landes gelebt wird und die Anderen sich dessen zumindest bewusst sind.
Das wird also nicht von allen Deutschen gelebt, aber jedem ist oder sollte bewusst sein, dass das eine typische, besondere deutsche Tugend ist.
@Theory: Ich weiss nicht wie ich es dir am besten schreiben soll. Vielleicht so: Ich bin hier nicht vor Gericht und du bist nicht mein Richter! So lange du dir dessen nicht bewusst bist, ignoriere ich deine Fragen einfach. Das ist mir ehrlich gesagt maximal zu blöd. Im "realen Leben" würde ich einen gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz großen Bogen um dich machen!! Am besten wir praktizieren das auch hier!
Dein Beispiel der Pünktlichkeit ist keine Grundhaltung der Deutschen, sondern ein Stereotyp, meinetwegen noch eine Tugend. Wofür steht in deinem Verständnis von Grundhaltung "Grund"?
Funky: "Dein Beispiel der Pünktlichkeit ist keine Grundhaltung der Deutschen, sondern ein Stereotyp, meinetwegen noch eine Tugend. "Wofür steht in deinem Verständnis von Grundhaltung "Grund"?"
Wo sind deine Beweise, dass es nur ein Sterotyp ist? Und sind stereotypen immer falsch?
Ich würde schon sagen, dass uns Deutschen Pünktlichkeit wichtig ist. Ich lebe mein Leben lang in Deutschland und meine Erfahrung damit ist eigentlich sehr eindeutig (insb. wenn man selbst nicht so der Pünktlichste ist, kriegt man das oft zu spüren). Auch wenn mir klar ist, dass meine Lebenserfahrung von Ort, für dich kein Beweis darstellt.
Ich kenne auch einige Beispiele insb. Südlandern, die in Deutschland damit nicht klagerkommen sind, weil dies sie in ihren Ländern nicht so extrem ausgeprägt ist, wie bei uns.
Ich hoffe du setzt Sterotype nicht damit gleich, dass das immer nur erfunden und erolgen ist. Das dem in keinen Fall irgendeine Wahrheit zu Grunde liegt. Das wäre sonst denke ich nicht korrekt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stereotyp
https://de.wikipedia.org/wiki/Anekdotische…
Viel Spaß.
Erstmal sorry, ich habe häufig viele Schreibfehler im Text. Ich sollte häufiger vor dem Speichern mal Korrekturlesen.
Ansonsten ist es schon recht aufwendig hier mitzuschreiben. Jetzt irgendwleche Wiki-Artikel zu lesen, dafür fehlt mir die Zeit. Wenn du mir was konkretes sagen willst, dann mach es bitte auch konkret.
Ansonsten KI: Ein Stereotyp ist nicht zwingend immer komplett falsch, stellt jedoch eine stark verallgemeinernde Vereinfachung der Realität dar.
Schade, dass die Polen Puschel nicht einfach geklaut haben.
DAS nenne ich mal ein Stereotyp, welches man tatsächlich mehr als nur nachweislich begründen sollte!
Dieser Kommentar wurde vor 16 Tagen durch den Autor entfernt.
...ich meinte natürlich: Das hier wäre alles gar nicht erst nötig geworden, hätte laut.de eine Fediversum-Einbindung!
Genau!
@Theo
Danke! Haken Konzert, jo, mit den mir lieben Ions als Vorband.
Vielleicht ja sogar einer der lautis anwesend?
Falls dem so sein sollte, würde die Person sich bitte zu erkennen geben indem sie mitten im Konzert reinpöbelt und auf der Bühne strippt? ♥ ich verspreche ich werde lachen und filmen
-ey, dat nenn ich mal geile Bauchtanzmoves!
-dankeschön! Fakten sind doof! ♥
- warte mal...Puschel?
-Schwingo??
Schön, dass ihr an die Konversation jetzt endlich einen Haken machen konntet. Manche sagen, das war schon since Ions überfällig.