Amoklauf im Bällebad.

laut.de-Kritik

Amoklauf im Bällebad.

Review von Dani Fromm

Als "Konzeptalbum" bewirbt sein Label Mavi Phoenix' "Boys Toys". Tatsächlich lässt sich bei diesem Album einzig das Thema mit Fug und Recht als "durchgängig" bezeichnen. Alles andere: ein sprunghaftes Wechselbad der Gefühle. Das allerdings dürfte die Verfassung seines Urhebers exakter widerspiegeln als alles andere.

Im Video zu "Bullet In My Heart" thematisierte der österreichische Rapper-Sänger-Produzent vor einigen Monaten erstmals öffentlich und unmissverständlich sein Empfinden, im falschen Körper gefangen zu sein. Um das Ringen um eine neue, seine wahre Identität dreht sich nun diese ganze Platte.

Der Selbstfindungsprozess eines Transgender-Menschen: Als Inhalt eines Konzeptalbums kommt das dem Großteil des Publikums wahrscheinlich schon wahnsinnig abstrakt vor. Macht aber nix: Erwartungen, wie so etwas dann zu klingen habe, konterkariert Mavi Phoenix ohnehin.

Statt sich in ihnen einzuwickeln und zu verstecken, trägt er die erlittenen Verletzungen, seine Fragen und Zweifel wie eine Rüstung. Den Morgenstern dazu hat er aus seiner eigenen Rat- und Orientierungslosigkeit geschmiedet, und wo der niedersaust, möchte man besser nicht stehen.

"Boys Toys", das Album, fühlt sich an wie ein Amoklauf in einem Bällebad, in das jemand auch noch zwei, drei Lastwagenladungen Schmodder für eine ordentliche Partie Schlammcatchen gekippt hat, außerdem eine großzügige Handvoll Rasierklingen. Nichts passt wirklich zusammen. Die einzige Konstante besteht darin, dass Mavi Phoenix jede aufgebaute Stimmung mit dem jeweils nächsten Track sofort wieder in Stücke schlägt und Erwartungen, was wohl logischerweise als nächstes folgen könnte, konsequent enttäuscht.

"Okay, okay, let me introduce myself: My name is Boys Toys and y'all here to have great time." Die Kunstfigur, die für diesen Flickenteppich von einem Album Pate steht, taucht immer wieder auf. Der Charakter mit der nervig verstellten Stimme wirkt stellenweise wie ein Showmaster, der das Publikum durch diesen Wahnsinn lotst. An anderen Stellen gibt er den besserwisserischen, weil allwissenden Kommentator aus dem Off des Unterbewusstseins. Der lässt sich nichts vormachen: "I know the real you". Meistens aber ist dieser Boys Toys genau das, wonach er klingt: ein unsicheres, einsames, trauriges Kind, das sich hinter einem großspurigen Mundwerk verschanzt.

Falls das die Klammer sein sollte, die diesen Strauß von Tracks zu einem Album bündelt: Sorry, diese Mission ist grandios gescheitert. Kein Mensch, auch kein ausgedachter, bekommt die gebotene Bandbreite sinnvoll unter einen Hut oder auch nur in eine nachvollziehbare Reihenfolge gebracht.

Mavi Phoenix, sein Hauptproduzent Alex The Flipper und die zwei, drei anderen Gäste, die hie und da Hand ans Mischpult legen, springen vom Titeltrack, einem coolen Hybriden aus asiatisch anmutenden Gesängen, Pop, Rap und irgendetwas verschrappt Elektroartigen zum dunklen, klackernden "12 Inches". Das adaptiert frech (und ziemlich gelungen) Eazy Es ikonische Eröffnungsline aus "Boyz-N-Tha-Hood".

Das folgende "Weekend" fährt Bassgeblubbere und Gesang mit verfremdeter Stimme auf. Direkt auf "Choose Your Fighter", einem einzigen brüllenden Wutausbruch, folgt das verspulte, zarte "Bullet In My Heart". Später gibts noch "Strawberries" zu astreinem Schlafzimmer-R'n'B (samt irgendwie aus den 80ern herübergeglitschtem schmierigem Saxofon), den - musikalisch betrachtet - fröhlichen Überhit "Fck It Up", eine lagerfeuertaugliche Akustikgitarre ("Family"), einen entspannten "Post Summer" und das vielsagend "Who I Am" betitelte Finale, das auch noch ein schwungvolles, trotzdem irgendwie altbackenes Klavier auffährt. Uff!

Inhaltlich spielt Mavi Phoenix genau dasselbe Hüpfspiel: Er träumt sich - unter Verwendung der üblichen Klischees - abwechselnd in verschiedene Positionen. Er probiert unterschiedliche Rollen an und aus, inszeniert sich zum Beispiel als "average dude", "Fighter", "Player", Superlover oder der coole Dad, zu dem er eventuell das Zeug hätte.

Zwischen diesen (doch recht stereotypen) Vorstellungen von Männlichkeit kommt aber immer wieder das verängstigte, versehrte Kind zu Wort, das natürlich darunter leidet, sich von seinem Umfeld weder akzeptiert noch verstanden zu fühlen. Insbesondere der Bruch mit dem Elternhaus schmerzt. Der Trotz, mit dem Mavi Phoenix das zu überdecken und in einen Gewinn umzukehren versucht ("My self esteem increased when my parents ghosted me"), unterstreicht diese Empfindung noch.

Am deutlichsten bringt "Fck It Up" die Kluft auf den Punkt, die sich nicht nur durch das Album, sondern mitten durch Mavi Phoenix' Person zu ziehen scheint. So lange man nicht auf den Text achtet, ist das eine hochgradig dynamische Nummer zum Abgehen, doch ... huch! Da erzählt ja jemand von Einsamkeit und unerwiderter Verliebtheit und spicht das eigene Pendeln zwischen den Polen "happy" und "empty" sogar noch explizit an.

"This was Boys Toys and I gotta say: I feel much better now", lautet das Resümee des Höllenritts am Ende. Schön! Die Frage "Who I Am" bleibt zwar vorerst unbeantwortet, "Boys Toys" liefert aber vermutlich eine recht treffende Momentaufnahme des Ist-Zustands. Von hier aus kann Mavi Phoenix nun eigentlich jede beliebige Richtung einschlagen: Eine solide Ausgangsbasis für alles, das da kommen mag, hat er gelegt.

Nutzer-60150 Vor 4 Jahren

und mit welchen schwierigkeiten sich der (cis hetero) Mann konfrontiert sieht. hullapalu

CAPSLOCKFTW Vor 4 Jahren

Willkommen zurück aus der Internetabstinenz! Alles gut bei dir?

Gleep Glorp Vor 4 Jahren

*würg*

Habe das mal gemeldet.

Nutzer-60425 Vor 4 Jahren

Wieso Gleep? Solche Innenansichten sind doch ein wertvoller Beitrag.

Nutzer-60140 Vor 4 Jahren

das muss Ironie sein. Ich hoffe es für ihn und sein Umfeld.

Nutzer-60308 Vor 4 Jahren

Ich sage es ja seit Wochen: Ragism ist auf dem Dummheitsniveau von S. Meurer, nur halt mit korrekter Rechschreibung/Grammatik. Der Beweis ist somit wohl erbracht.

Ragism Vor 4 Jahren

Was daran soll bitteschön meldenswert oder schwierig sein? Habt Ihr was gegen eine Behandlung von Menschen mit schweren psychischen Leiden? Findet Ihr es gut, daß Transsexuelle nach ihren OPs eine enorm hohe Selbstmordrate haben, weil sie große Hoffnungen mit den Umwandlungen verbanden und dann feststellen müssen, daß ihre Leiden stärker zurückkommen als zuvor? Gehts noch?

Nutzer-54382 Vor 4 Jahren

"Habt Ihr was gegen eine Behandlung von Menschen mit schweren psychischen Leiden?"

Nein, ab ins Konversionscamp mit ihnen!

Ach, was solls. Vermutlich hat keiner von Euch einen Transsexuellen auch nur aus der Nähe gesehen. Bin aber auch zugegebenermaßen doof genug, um auf laut.de ans Mitgefühl zu appelieren. Mea culpa. Reden wir lieber über Flers Penis.

Ich hab schon einige aus der Nähe gesehen. Dein OP ist trotzdem gequirlte Scheiße. Und nun?

Meinetwegen soll jeder sein wissenschaftlich nicht haltbares Gedöns von sich geben, wie er möchte. Es geht hier halt nur in die exakt selbe Richtung wie die typischen transphoben Rechtfertigungsmuster und ist entsprechend davon auch nicht mehr zu unterscheiden.

Transsexualität als psychische Störung zu klassifizieren ist wissenschaftlich schlicht nicht haltbar. Wenn du das irgendwo medizinisch einordnen möchtest, passt das noch eher in den Bereich der Entwicklungsbiologie, muss deswegen aber auch keine "Störung" in klassischen Sinne sein.

Dass Operationen durchaus problematisch sind ist an sich vollkommen richtig. Dass das als vorderste Lösung angesehen wird, ist heutzutage aber auch schlicht nicht mehr der Fall. Und das in einem Satz und auf eine Ebene mit Hormontherapie zu stellen ist dann halt auch ziemlich ignorant.

Und das geheuchelte Mitgefühl kannst du dir sparen. Wenn es dir um das Wohlergehen von Transpersonen ginge, würdest du das hier nicht so einseitig darstellen und diejenigen, denen es nach eigener Aussage nach Hormontherapie deutlich besser geht als vorher unter den Tisch kehren.

Natürlich ist das Gefühl, im falschen Körper geboren zu sein, eine psychische Störung. Hältst Du das etwa für ne Sommerlaune oder wie?

Ich glaube, Du liest zu viele transphoben Mist, und mich genau deswegen im Autopilot. Ich habe nichts davon geschrieben. Mit Gesprächs- oder Verhaltenstherapien wären Hormonbehandlungen oder OPs selten nötig. Du kannst die enorm hohen Selbstmordraten trotz dieser "Behandlungen" nicht einfach unter den Tisch kehren.

Das Gefühl im falschen Körper geboren zu sein, ist für sich genommen (Folgen daraus können durchaus psychische Krankheiten sein) keine Krankheit. Gäbe es diesen perversen Normalitätsanspruch in unserer Gesellschaft nicht, wäre auch kein Leiden vorhanden.

Für mich ist "Normalität" eher eine psychische Krankheit. Die wirklich gesunden erkennen diesen Wahnsinn und werden daher "krank", weil sie zu sensibel und auch zu intelligent sind, um diesen Irrsinn zu akzeptieren. Die Pharmaindustrie hilft dabei natürlich gerne mit.

Siehe Erich Fromm und Arno Gruen.

Bin großer Fan von Arno Gruen. Ich bin auch der Letzte, dem "Normalität" in irgendeiner Weise wichtig wäre. Ganz im Gegenteil. Hintergrund von Menschen, die unter Dysmorphie leiden, sind in aller Regel hochtraumatische Erlebnisse in ihren Kindheiten. Kommt dann noch der tief verinnerlichte Sexismus hinzu "Als Mann/Frau darf ich nicht das, was ich möchte oder begehre", hält man medizinische Behandlungen für ein meist unmedizinisches Problem für sinnvoll. Das ist oft absolut fatal. Gibt es dann keine Gesprächstherapien o.Ä., mit denen man besser angefangen hätte, wird es häufiger lebensgefährlich.

"Natürlich ist das Gefühl, im falschen Körper geboren zu sein, eine psychische Störung. Hältst Du das etwa für ne Sommerlaune oder wie?"

Das hast du aber in deinem Ausgangspost nicht geschrieben. Du hast geschrieben Transsexualität sei eine psychologische Störung. Und es fühlt sich auch nicht jede Transperson so als wäre sie im falschen Körper geboren.

Und dass das automatisch eine psychische Störung im klassischen Sinne ist, ist auch kein Selbstläufer. Wenn jemand ein konstantes Jucken im linken Knie verspürt, kann man das, sofern im linken Knie nichts vorliegt, als psychisch klassifizieren. Oder evtl hat die Person dort auch nur eine Entzündung oder ähnliches und dann wäre die richtige Therapie ganz offensichtlich eine andere.

"Mit Gesprächs- oder Verhaltenstherapien wären Hormonbehandlungen oder OPs selten nötig."

Das macht ungefähr soviel Sinn, als würdest du einer Person mit Schilddrüsenleiden erzählen, dass ihr ständiges Kältegefühl mit Verhaltenstherapien beseitigt werden könnte.
Es ist schlicht und einfach wissenschaftlich und medizinisch falsch und nicht haltbar und die Verbreitung von so einem Mumpitz kann anderen Menschen Schaden zufügen.

"Du kannst die enorm hohen Selbstmordraten trotz dieser "Behandlungen" nicht einfach unter den Tisch kehren."

Nein, aber ich kann dir zum Beispiel sagen, dass die hohen Selbstmordraten von Transpersonen mehr mit fehlender gesellschaftlicher Akzeptanz tu tun haben, als mit irgendetwas anderem, wozu du hier gerade übrigens aktiv beiträgst.

Nun ist Transsexualität aber kein medizinisches Problem, sondern ein psychologisches. Netter Versuch allerdings. Wenn Du ein empirisches, medizinisches Kriterium gefunden hast, nach dem Transsexualität diagnostiziert werden kann (Also so etwas wie "Diese Proteine oder diese neurologischen Muster zeigen eindeutig Transsexualität"), wäre die Fachwelt Dir allerdings dankbar.

Und ich kann den Spieß ebenso umdrehen. Es hilft leidenden Menschen absolut nicht, ihnen ständig Behandlungen schönzureden, von denen man weiß, daß sie mittelfristig selten Probleme lösen.

Das ist der typische CDU-Trick. Man konstruiert irgendeinen Normalität-Käse und stigmatisiert Menschen, worauf diese sich unter Druck selbst schaden und am Ende sagt der CDU Mensch: "Siehst du, ich hab doch gesagt, die sind krank".

Es gibt kein Kriterium. Es ist eine Ausrichtung. Diese Menschen sind Kerngesund.

@SirPsycho: Zeitgenossen, die so etwas tun, sind schlimm, ja.

Ja, es gibt keine Kriterien. Sage ich ja. Und körperlich sind sie kerngesund. Sie fühlen sich allerdings nicht gesund. Es ist also eine eigenartige Hoffnung, das Problem am Körper lösen zu wollen. Und effektiv funktioniert es wie gesagt auch selten.

"Wenn du ein empirisches, medizinisches Kriterium gefunden hast, nach dem Transsexualität diagnostiziert werden kann (Also so etwas wie "Diese Proteine oder diese neurologischen Muster zeigen eindeutig Transsexualität"), wäre die Fachwelt Dir allerdings dankbar."

Die Fachwelt muss mir nicht dankar sein. Die kriegt das schon ganz gut alleine hin. Bitteschön:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Causes_of_…

Dieser Kommentar wurde vor 4 Jahren durch den Autor entfernt.

Du hast den Artikel offensichtlich nicht gelesen. Du hast nämlich durchaus noch jede Chance, daß Dir neurologische Durchbrüche mit einer medizinisch-empirischen Diagnosemöglichkeit gelingen.

"Also so etwas wie "Diese Proteine oder diese neurologischen Muster zeigen eindeutig Transsexualität"

"The available research indicates that the brain structure of androphilic trans women with early-onset gender dysphoria is similar to the brain structure of cisgender women's and unlike cisgender men's.[2] It also reports that both androphilic trans women and trans women with late-onset gender dysphoria and who are gynephilic have different brain phenotypes, and that gynephilic trans women differ from both cisgender male and female controls in non-dimorphic brain areas.[2] Cortical thickness, which is generally thicker in cisgender women's brains than in cisgender men's brains, may also be thicker in trans women's brains, but is present in a different location to cisgender women's brains.[2] For trans men, research indicates that those with early-onset gender dysphoria and who are gynephilic have brains that generally correspond to their assigned sex, but that they have their own phenotype with respect to cortical thickness, subcortical structures, and white matter microstructure, especially in the right hemisphere."

"Twin studies suggest that there are likely genetic causes of transsexuality, although the precise genes involved are not fully understood.[3][4] One study published in the International Journal of Transgenderism found that 33% of identical twin pairs were both trans, compared to only 2.6% of non-identical twins who were raised in the same family at the same time, but were not genetically identical.[4]"

Soll ichs Dir übersetzen? Du scheinst es nämlich nicht zu verstehen und zu glauben, man könne sich heute in ein MRT legen und vom Arzt diagnostizieren lassen, man sei eindeutig transsexuell.

Das hier sind alles Vermutungen(!), die aus dem höchst spekulativen und kaum reproduzierbaren Gebiet der Neurologie stammen.

@SirPsycho777
ist die zeitsparnis immens, wenn man überall parken darf? Wie viel lebenszeit gewinnt man durch die erleichterte parkplatzsuche?

"Das hier sind alles Vermutungen(!), die aus dem höchst spekulativen und kaum reproduzierbaren Gebiet der Neurologie stammen."

Ich soll dir also die auf empirischer Wissenschaft beruhenden biologischen Korrelate für Transsexualität aufzeigen und wenn ich das tue, dann zählt das nicht, weil der Wissenschaftszweig der für diese Dinge zuständig ist ja gar nicht zählt und rein spekulativ ist? Und das erzählst du mir hier, während du dich hier hauptsächlich auf Küchenpsychologie referierst? Sach mal, wilst du mich verarschen oder checkst du selber nicht, wie absolut lächerlich du dich gerade machst?

Von daher nein, das sind keine Vermutungen. Das sind im Gegensatz zu all dem was du hier absonderst, seriös geführte Studien, die teilweise auch schon reproduziert worden sind.

Und wen es sonst noch interessiert, hier noch einmal eine grobe Zusammenfassung des Sachlage in etwas lesbarerer Form:

http://sitn.hms.harvard.edu/flash/2016/gen…

@hatekoRnmüsli: Ich bin mir sehr im klaren darüber, dass ich nerve. Und genau deswegen bin ich auch hier.

Gleep, so sehr ich Dich in anderen Beiträgen schätze, aber hier zeigst Du enorme Leseschwächen. Sowohl, was mich, als auch, was Deine Links betrifft. Neurologie ist noch immer eine sehr vielversprechende, aber hoffnungslos überschätzte Fachrichtung. Sie hilft vor allem nicht bei der Eier-oder-Huhnfrage.

Also, wir können festhalten: Wir haben keine Kriterien, um Transsexualität anhand körperlicher Untersuchungen zu diagnostizieren. Kein Arzt kann heute - vermutlich jemals - ein bildgebendes Verfahren anwenden, um zu zeigen, daß jemand wirklich im "falschen" Körper geboren ist, und dann sagen: "Ach, na sowas! Dann wollen wir diesen eindeutigen biologischen Fehler mal aus der Welt schaffen!"

Sie ist ein psychisches Leiden, das nach psychologischer Behandlung verlangt. Gerade weil körperliche Behandlungen mittelfristig so wenig helfen. Wer Leidenden Behandlungsmethoden vorschlägt, die selten helfen und häufig zum Selbstmord führen, halte ich das für sehr verantwortungslos.

Selbst die alberne South-Park-Folge mit der Delphinoplastik ist den meisten Zeitgenossen weit voraus, die Geschlechtsumwandlungen praktisch(!) in die Nähe von Schönheitsoperationen im Sinne freier Entscheidungen bringen. Wer einen psychotischen Drang hat, sich selbst anzuzünden, dem reicht man nicht einfach ein Feuerzeug.

"Also, wir können festhalten: Wir haben keine Kriterien, um Transsexualität anhand körperlicher Untersuchungen zu diagnostizieren."

Das ist schlicht und einfach falsch. Und wird nicht dadurch richtiger, dass du es mehrfach widerholst. Wenn Transfrauen zum Beispiel eine Dicke der Großhirnrinde aufweisen, die eher einer cis-Frau als einem cis-Mann ähneln, dann ist das ein ziemlich harter biologischer Faktor. Wenn Transpersonen eine besondere Sensibität bestimmter Geschlechtshormon-spezifischer Rezeptoren haben ist das ein harter biologischer Faktor. Wenn Studien nahelegen, dass Transsexualität genetisch und durch vorgeburtliche Faktoren beeinflusst werden, sind das harte biologische Faktoren, die alle weit über das hinausgehen, was mit der besten Gesprächstherapie der Welt veränderbar wäre.

Was du hier behauptest, ist nicht nur wissenschaftlich nicht haltbar, es ist mit dem Stand der aktuellen Forschung schon widerlegt. Alles was du hier brabbelt wäre vor 20 Jahren vielleicht noch als valide Hypothese durchgegangen, weil man damals die entsprechenden Daten noch nicht hatte und es entsprechend auch nicht falsifizierbar war. Inzwischen ist es nur noch unwissenschaftlicher Müll, für den du übrigens im Gegensatz zu mir keinen einzigen empirischen Standards genügenden Beleg angeführt hast.

Ragi jetzt im Volltrollmodus?

Nein, das ist kein harter biologischer Faktor. Das wäre so etwas wie "Wenn eine Person eine so und so dicke Großhirnrinde aufweist und X und Y feststellbar ist, dann ist die Person eindeutig transsexuell". Was hier angeführt wird, sind statistische Tendenzen. Und denen mißt Du dutzendfach mehr Bedeutung zu, als die Autoren der Studien selbst. Ist das so schwierig zu begreifen?

Und selbst wenn diese neurologischen, unwahrscheinlich groben Beobachtungen aussagekräftig im Sinne von empirischer Diagnostizierbarkeit wären, würde uns das noch immer nicht sagen, daß Transsexualität ein körperliches Problem ist. Sondern allerhöchstens, daß es körperlich diagnostizierbar ist.

Während du hier evidente Fakten runterspielst als wären sie haltlose Vermutungen, verschweigst du, dass die in den Siebzigern aufgekommene Idee, es müsse sich bei Transsexualität um eine psychische Störung handeln, eine haltlose Vermutung ist. Oder gibt es ein psychologisches Modell, dass die Entstehung von Transsexualität erklärt?

Auf der anderen Seite gibt es aber das von Gigi erwähnte biologische Modell, für das es starke Indizien gibt. Und genau deshalb folgt auch die Fachwelt diesem Weg, u.a. in der Änderung von ICD 10 auf ICD 11. Das hat nichts mit Ideologien zu tun, das ist Wissenschaft. Aber das muss ich einen Absolventen der YouTube-Universität ja wohl nicht erklären.

Wenn Du die psychische Störung komplett abstreitest - was ist mit folgendem Gedankenexperiment:

Nehmen wir an, ich habe große Vorurteile(!) darüber, wie schön es ist, ein Pelikan zu sein. Und sie gehen so weit, daß ich mich in meinem Körper nicht mehr wohl fühle. Und nehmen wir an, einem Team von Ärzten gelingt das Utopische und sie finden - platt gesagt - ein "Gen", das für eine geistige Pelikanomorphie sorgt. Dann müßte es auch in Deinem Sinne sein, daß ich meinen Körper mittels Substanzen und Medikamenten nach und nach zu so etwas Ähnlichem wie einem Pelikan umformen lasse.

Das wäre also ein guter, biologischer Grund, den medizinischen Defekt, daß ich nicht als meine biologisch determinierte Idee eines Pelikans geboren wurde, zu beheben? Und ab wann darf man Menschen, die unter Eßstörungen und somit auch unter einem gestörten Körpergefühl leiden, sagen, daß sie tatsächlich zu fett oder zu schlank sind und sie in ihren Überzeugungen bekräftigen?

Jede Übertreibung ist beabsichtigt. Aber ernsthaft: Wo ist die neurologische Basis für die schwachsinnige Idee, den Körper aufgrund von sexistischen Ideen umzubauen, und nicht zumindest die Möglichkeit offenzulassen, auf wirksamere, herkömmliche, von mir aus "natürlichere" Art und Weise therapeutisch zu arbeiten?

Du machst es Dir auf einer fragwürdigen Grundlage, die nicht einmal die naturalistischsten Mediziner oder Therapeuten vertreten, viel zu einfach.

"Nehmen wir an, ich habe große Vorurteile(!) darüber, wie schön es ist, ein Pelikan zu sein."

Kein Mensch ist ein Pelikan. Mann oder Frau sind hingegen viele Menschen. Denk dir was neues aus.

Außerdem:

@Capslock: Neurologie ist zwar eine Wissenschaft, aber eine mit starkem Hang zu Übertreibungen. Und da es bis heute nicht möglich ist, mit zwei unterschiedlichen MRIs dieselben Ergebnisse zu erhalten, steht sie auf sehr wackeligen Beinen. Nicht zuletzt deshalb haben die meisten Pharmaunternehmen neurologische Forschungen beinahe komplett eingestellt, da sie seit ihrem großen Boom vor ca. 40 Jahren fast nur Indizien und Beobachtungen, aber kaum verlässliche Wirkungszusammenhänge und somit beue Behandlungsmethoden liefern können. Nicht zuletzt deswegen sind die meisten Wirkstoffe von Psychopharmaka über 50 Jahre alt und nur marginal verändert worden.

Aber gut. Ihr als Ärzte werdet es natürlich besser wissen.

Nutzer-60864 Vor 4 Jahren

Jungs, ich glaube den konflikt könnt ihr nicht alleine lösen. Ihr solltet Die Wahrheit befragen.

Ich hoffe niemand unterstellt mir Spam, wenn ich meinen Punkt noch ein Mal wiederhole:

Und Glückwunsch, Caps, daß Du erkannt hast, daß der Vergleich sich aus dem Fenster lehnt. Vielleicht verstehste ja trotzdem noch den Sinn dahinter.

Caps... Ich habe nie bestritten, daß es Indizien sind. Gleep hatte das bestritten und sie zu unumstößlichen Möglichkeiten zu Diagnosen gemacht.

Ja. Die Wahrheit ist gefragt. Der einzige Experte, dem man hier noch vertrauen kann. Und wie stehts eigentlich um Flers Penis?

Der Vergleich lehnt sich nicht aus dem Fenster, der Vergleich war niemals im Haus.

Zum zweiten: wo hat er das bitte?

Und schließlich etwas verkürzt:

Die in den Siebzigern aufgekommene Idee, es müsse sich bei Transsexualität um eine psychische Störung handeln, ist eine haltlose Vermutung. Oder gibt es ein psychologisches Modell, dass die Entstehung von Transsexualität erklärt?

Ist mir eigentlich auch egal. Um den Rest kann sich Gleep noch kümmern. Wundere mich sowieso, dass du bei der Faktenlage überhaupt noch rummuckst. Gute Nacht.

Ganz einfach: Neurologie mutmaßt und vermutet viel, Psychologie macht es notwendigerweise genauso. Und noch einmal, wissenschaftsphilosophisch: Was wäre mit jeder noch so präzisen, erdenklichen, empirischen, hier "neurologischen", Beobachtung denn erklärt?

Zu meinen, mittels bildgebender Verfahren die Ursachen für eine menschliche Persönlichkeit gefunden zu haben, ist so gewinnbringend wie zu meinen, die Ursache für einen Brand werde wohl ein Feuer gewesen sein.

c452h Vor 4 Jahren

Kannst du deine Behauptungen denn auch mit mit wssenschaftlichen Untersuchungen belegen? Bisher sieht es nur nach deiner Meinung aus, die durch nichts halbwegs Seriöses gedeckt ist.

Naja, dass man wissenschaftliche, oder hier: neurologische "Erkenntnisse" in Frage stellen kann und philosophisch letztendlich niemals auf den letzten Grund stößt, ist ja völlig legitim und auch m.M.n. richtig. Von daher stehe ich der Neurologie und deren Implikationen auch etwas skeptisch gegenüber.
Ich verstehe nur nicht, wieso du dann gleichzeitig Transsexualität bzw. den Wunsch nach einem anderen Körper, in die Nähe einer psychologischen Krankheit rückst? Mir fehlt dazwischen irgendwie ein kleiner Legobaustein zum nachvollziehen.

Zudem: Wäre die gesellschaftliche Anerkennung da bzw. die starke geschlechtsspezifische Werbung/Marketing/Produktion nicht da, wären die chirurgischen Eingriffen in vielen Fällen vielleicht gar nicht nötig (gewesen).

Ragism, agiert wie ein Reichsbürger. Statt seine Ansichten mit nachvollziehbaren Argumenten zu belegen, versucht er hauptsächlich Gegenargumente abzuwerten. Er ist nicht der nächste Meurer, sondern der Xavier von laut.de.

Das erste Komma kommt vom Koma.

@SirPsycho: Nun, ganz so abwegig ist es nicht, daß es eine psycholigische Störung ist. Die Gründe dafür, daß es seit kurzem keine mehr ist, liegt am gutgemeinten sozialen Änderungswillen. Praktisch ist sie aber noch eine Störung und wird auch so behandelt. Immerhin liegt die Schwelle für Behandlungen auch immens höher als z.B. bei einer Schönheitsoperation.

Ich glaube, auch hier in der Diskussion hat man sich an meinem Wort "Störung" oder "Krankheit" gestört. In dem Sinne, daß es abartig, widernatürlich sei meine ich es natürlich nicht. Ich vermute bloß ganz psycholigisch, daß Transsexualität eine gesunde Reaktion auf eine krankmachende Umgebung ist. Nach allen Unterhaltungen mit Transsexuellen und dem, was sie erlebt haben, gehe ich ganz klar von Traumabewältigung aus. Und darin sehe ich auch den Grund, weshalb Behandlungen an dem psychologischen Leiden so selten etwas ändern.

Ich habe nie behauptet, das sei naturwissenschaftlich abgesichert, weil Psychologie de facto (noch) nicht naturwissenschaftlich, sondern theoretisch und erfahrungsbezogen handelt. Gleep hatte behauptet, mit ein paar interessanten flackernden Bildern von Gehirnen seien wissenschaftlich alle Zweifel beseitigt. Was natürlich Unsinn ist, wie selbst die naturalistischsten Psychiater und Ärzte nicht ganz abstreiten werden.

"Was wäre mit jeder noch so präzisen, erdenklichen, empirischen, hier "neurologischen", Beobachtung denn erklärt."

Du wirfst hier schlicht und einfach alle aus bildgebenden Verfahren/der Neurowissenschaft stammenden Erkenntnisse über einen Haufen.

Generell hast du ja vollkommen Recht, dass aus der Neurowissenschaft gerade in ihrer Anfangsphase viel Schwachsinn kam und vielleicht auch noch kommt. Das hat aber nichts damit zu tun, dass bildgebende Verfahren grundsätzlich unzuverlässig oder deren Ergebnisse nicht reproduzierbar sind, sondern eher damit, dass da oft die methodischen, wissenschaftstheoretischen und philosophischen Kompetenzen gefehlt haben, die eigenen Ergebnisse richtig zu interpretieren.

Wenn man von einem stumpfen Geist-Materie Dualismus ausgeht (was bei dir aber teilweise auch anklingt) und dann herausfindet, dass hinter gedanklichem Prozess X neuronales Muster Y steckt, dann wird man auch schnell einmal zum Fehlschluss verleitet, dass Gedankenprozess X vollkommen biologisch vorbestimmt ist und es ja eigentlich gar keinen freien Willen gibt und wir uns nur einbilden, unser Verhalten ändern zu können, lol, rofl. Das ist natürlich absoluter Schwachsinn, liegt aber wie gesagt an dem mangelhaften theoretischen Unterbau der beteiligten Akteure und nicht an fehlerhaften bildgebenden Verfahren. Ich glaube auch nicht, dass sich eine Huhn-Ei Frage in solchen Fällen überhaupt stellt, sondern das Huhn schlicht und einfach das Ei ist und umgekehrt. Das ist aber eine andere Diskussion.

Und das ist für die hier vorliegende Diskussion auch vollkommen irrelevant, weil es da um einen sehr engen Teilbereich - neuronale Muster und deren geistiges Korrelat - geht, der in den von mir aufgezeigten Studien(ergebnisse) größtenteils gar nicht berührt wird. Ich denke wir können uns alle einigen, dass nur weil ein gedanklicher Prozess oder geistiger Zustand auch ein neuronales Korrelat hat (weil jeder gedanklicher Prozess das hat), das nicht automatisch heißt, dass es biologisch vorbestimmt ist und nicht durch Willen, Verhaltenstherapie etc. verändert werden können.

Ich denke wir können uns aber auch alle einigen, dass es biologische Prozesse gibt, die angeboren oder biologisch fest sind oder auf anderen Ebenn als der psychologischen agieren und sich entsprechend nicht durch psychologische Therapie signifikant verändern lassen. Meine Wundreaktion oder Schilddrüsenfunktion wird auch durch Gehirnprozesse moduliert, deswegen würde aber niemand jemals auf die Idee kommen, dass Gesprächstherapie meine Schilddrüse wieder in Ordnung bringen kann.

Und mit der Transsexualität ist das halt ähnlich gelagert. Es gibt eigentlich keine brauchbaren wissenschaftlichen Erkenntnisse, dass Transsexualität rein auf psychologischer Ebene existiert. Es gibt aber inzwischen schon eine reihe guter Belege und ein, wenn auch noch nicht vollständiges, grobes Gesamtbild, das relativ stark aufzeigt, dass hinter Transsexualität Prozesse und Strukturen stecken, die biologisch "fester" sind und auf einer anderen Ebene stattfinden, als der, der man mit Gesprächstherapie beikommen könnte. Es sind halt mehr als irgendwelche vagen neuronalen Muster, sondern grobe strukturelle Unterschiede in Hirn und Körper, die hinter Transsexualität stecken.

Und das lässt jetzt alles noch außer acht, dass Teile der von mir zitierten Texte/Artikel sich auf genetische Untersuchungen stützen, denen man mit einer wie auch immer gearteten Kritik an bildgebenden Verfahren sowieso nicht beikommen kann.

Bildgebende Verfahren sind ja nun auch hochproblematisch. Sie stellen ja nicht den Ist-Zustand des neuronalen Feuerwerks dar, sondern das, was vorher als Kriterizm dafür festgelegt wurde. So z.B. daß ohne ersichtliche Gründe davon ausgegangen wird, daß ein erhöhter Sauerstoffbedarf für höhere Gehirnaktivität stehe. Daraus errechnen sie dann die Bilder. Sie werden produziert und es handelt sich nicht um exakte Darstellungen. Und noch einmal: Keine zwei MRTs werden die gleichen Ergebnisse liefern. Wie fehleranfällig die Neurologie noch immer ist, zeigen die Experimente mit einem toten Lachs, der in ein MRT gelegt wurde und dem menschliche Hirnaktivität nachgewiesen wurde.

Das, was leider beim Großteil der Bevölkerung hängenbleibt, ist Vulgärnaturalismus. Die meisten seriösen Neurologen sind mit ihren Äußerungen sehr vorsichtig. Wir bekommen allerdings vor allem den Mythos mit, man könne in absehbarer Zeit menschliches Verhalten in einem Computer ablesen. Das klingt absolut aufregend. Bis auf ein paar Startups, die alle innerhalb kürzester Zeit ergebnislos bankrott gehen, hat dir Hirnforschung aber bislang fast nichts Nennenswertes an psychologischen Diagnosemöglichkeiten oder Behandlungsoptionen hervorgebracht. Wie gesagt: Die Neurologie ist in pharmakologischer Forschung heute praktisch tot.

Ich bin kein Feind der Neurologie. Vielleicht gewinnen wir ja eines Tages noch bedeutende Erkenntnisse durch seriösere, reproduzierbarere bildgebebde Verfahren. Es ist nur längst noch nicht soweit.

Mein Pelikanvergleich sollte folgendes zeigen: Zum einen, daß es sich beim "das andere Geschlecht sein wollen" in aller Regel um eine soziolkulturelle, sehr abstrakte Idee handelt. Im Körper wird sich diese Idee nicht finden lassen. Rein biologisch ist jeder Körper sinnvoll. Es geht also um die Behandlung dieser Leid erzeugenden Idee, der eigene Körper sei der verkehrte.
Und zum anderen sollte er zeigen, daß dieses Bedürfnis auch durch irrsinnige Vorurteile, in diesem Falle Sexismus entsteht. Der Gedanke, nur als Frau/Mann dürfe oder könne ich mich so verhalten, wie ich das wünsche, ist erst mal ein sexistischer. Und erfahrungsgemäß wurde er den Leidenden durch explosive oder permanente Traumata eingetrichtert. Das war bei jedem Transsexuellen so, mit dem ich bisher gesprochen habe.

Wenn der psychologische Aspekt der Entstehung von Transsexualität keine Rolle spielen soll, dann kann eine medizinische Behandlung nur so etwas sein wie eine Schönheitsoperation. Ein rein formaler Akt. Und genau das ist er in der Praxis nun mal nicht. Die Schwierigkeiten, die diese Menschen von der Gesellschaft bekommen, sind nur ein Aspekt des Problems.

Der genetische Aspekt ist natürlich wissenschaftlich ein viel seriöserer, aber hier nicht im geringsten bedeutender. Wie gesagt: Es wäre widersinnig anzunehmen, ein Körper erschaffe sich einen falschen Körper.

"Mein Pelikanvergleich sollte folgendes zeigen: Zum einen, daß es sich beim "das andere Geschlecht sein wollen" in aller Regel um eine soziolkulturelle, sehr abstrakte Idee handelt. Im Körper wird sich diese Idee nicht finden lassen. Rein biologisch ist jeder Körper sinnvoll."

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Komplette_…

https://de.m.wikipedia.org/wiki/XX-Mann

Nur so mal als Beispiele.

Insbesondere noch einmal: "Zum einen, daß es sich beim "das andere Geschlecht sein wollen" in aller Regel um eine soziolkulturelle, sehr abstrakte Idee handelt."

Wie kannst du das wissen? Hast du selbst diese Idee? Betroffene beschreiben das "in aller Regel" [sic] auch anders. Geschlechtsidentität ist nichts abstraktes, das ist doch ein Gefühl. Zumindest fühle ich mich meinem körperlichen Geschlecht zugehörig, wobei ich mit etwas Abstand (abstrakt) sagen müsste, dass das keinen logischen Grund hat, nichts damit zu tun hat, wie ich mich verhalten möchte und wie das gesellschaftliche Bild meines Geschlechts ist.

"Wenn der psychologische Aspekt der Entstehung von Transsexualität keine Rolle spielen soll, dann kann eine medizinische Behandlung nur so etwas sein wie eine Schönheitsoperation. Ein rein formaler Akt."

Das ist ein Fehlschluss, wie er im Buche steht. Um das kurz aufzudröseln:

Annahme: A gehört nicht zur Kategorie X.

Daraus folgt, dass A zu Kategorie Y gehört.

Dieser Schluss kann nur wahr sein (offensichtlich), wenn es nur die Kategorien X und Y gibt.

Weniger abstrakt: Gibt es nur operative Eingriffe, die aus einem psychologischen oder ästhetischen Grund durchgeführt werden? Offensichtlich nein. Weiter noch, gar nicht so selten sind ästhetische Eingriffe durch psychologische Erkrankungen indiziert.

"Die Schwierigkeiten, die diese Menschen von der Gesellschaft bekommen, sind nur ein Aspekt des Problems."

In der Tat. Aber anders als du meinst. Diese Schwierigkeiten sind oft Grund für die psychologischen Erkrankungen von Transsexuelle. Und DU kannst etwas dagegen tun. Ein erster Schritt ist, Transsexualität nicht mehr als Krankheit anzusehen, die man mit psychologischen Tools heilen kann. Das ist nämlich falsch (offensichtlich).

"Der genetische Aspekt ist natürlich wissenschaftlich ein viel seriöserer, aber hier nicht im geringsten bedeutender. Wie gesagt: Es wäre widersinnig anzunehmen, ein Körper erschaffe sich einen falschen Körper."

Ich komme auch nicht so recht darüber hinweg, dass du die von Gleep angeführten hirnphysiologischen Unterschiede (PHYSIOLOGISCH) in einem Topf wirfst mit fMRT-Ergebnissen und der Untersuchung von Denken. Es geschieht Recht häufig, dass "ein Körper [...] sich einen falschen Körper [erschafft]", siehe mein vorheriger Beitrag oder auch:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Klinefelte…

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Turner-Syn…

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Situs_inve…

"[MRT-Aufnahmen] werden produziert und es handelt sich nicht um exakte Darstellungen. Und noch einmal: Keine zwei MRTs werden die gleichen Ergebnisse liefern."

Bei MRT-Aufnahmen handelt es sich um hinreichend exakte Bilder. Die Bilder werden so exakt, wie sie werden sollen, durch längere Messungen werden sie genauer. Aber sie sind standardmäßig genau genug, um zwei "gleiche" Ergebnisse zu liefern. Die Anführungszeichen mache ich hier nur aus mathematischer Exaktheit.

"Wir bekommen allerdings vor allem den Mythos mit, man könne in absehbarer Zeit menschliches Verhalten in einem Computer ablesen."

Kann man heute schon, ganz ohne Neurologie und bildgebende Verfahren, und das mit einer derart hohen Genauigkeit, dass entsprechende Modelle z.b. aus der Finanzwirtschaft nicht mehr wegzudenken sind.

"Das klingt absolut aufregend. Bis auf ein paar Startups, die alle innerhalb kürzester Zeit ergebnislos bankrott gehen, hat dir Hirnforschung aber bislang fast nichts Nennenswertes an psychologischen Diagnosemöglichkeiten oder Behandlungsoptionen hervorgebracht."

Die Neurologie ist ein wichtiges Teilgebiet der Medizin, das bei unzähligen Krankheiten bei der Diagnose oder der Differentialdiagnose hilft. Was du von dir gibst ist hanebüchener Unfug.

"Wie gesagt: Die Neurologie ist in pharmakologischer Forschung heute praktisch tot."

Was hat das denn mit pharmakologischer Forschung zu tun? Dios mio.

Hat sie nun einen penis, oder will sie einen?

Caps: Die Idee oder das Gefühl sind in der Hinsicht abstrakt, daß sie kein biologisches Korrelat haben, das ihm entspricht. Der Rest von dem, was Du in dieser Hinsicht schreibst, ist natürlich richtig.

Wenn Du annimmst, ein biologischer Körper erschaffe sich in diesen Fällen einen "falschen" Körper, so betrachtest Du Transsexualität sehr viel mehr als Krankheit als ich es jemals wagen würde. Eine der unzähligen, bereits angesprochenen Unschlüssigkeiten des machanistisch-vulgärmaterialistischen Menschenbildes, das sich so großer Beliebtheit erfreut.

Du hast nicht verstanden, worin die praktischen Schwierigkeiten darin liegen, Psycholigie, Entwicklung und Geschichte eines Betroffenen kategorisch auszuschließen. Vielleicht noch simpler: Ist eine medikamentöse oder operative Geschlechtsumwandlung wie die Behandlung eines gebrochenen Beins? Genau dahin führen nämlich die Annahmen. Und das hat mit der Praxis rein gar nichts zu tun.

Und nein, MRT-Resultate zweier verschiedener Maschinen sind selten konform. Und ebenfalls nein: Die funktionalen(!) Darstellungen sind nach theoretisch relativ schwammigen Vorgaben berechnet und keiner darstellenden Natur.

Ich finde es köstlich, daß die Allgemeinheit der Neurologie fast mystisches Potenzial attestiert. Neun von zehn Neurologen sind in der Zwischenzeit ausschließlich damit beschäftigt zu gucken, wo etwas aufflackert, wenn man jemanden piekst, und diese Daten statistisch auszuwerten. In der medizinischen Praxis spielt die Hirnforschung bei weitem keine so große Rolle, wie es gerne angenommen wird. Vermutlich ist es das Bedürfnis, einen Ersatz für religiöse Führer zu finden, die auf ihre mysteriöse Weise Zugang zu allen Mysterien der menschlichen Existenz erhalten.

Wie gesagt: Die meisten Neurologen sind von den exorbitant hohen Erwartungen und den Ausmaßen, in denen ihr relativ schmales Fachgebiet ausgeweitet werdeb muß, nur genervt. Glaubt halt, man könne in zwei Jahren vom Neurologen ein Exceldokument mit allen Antworten auf die eigene Person und ein paar Tabletten für die gewünschten Stimmungen erhalten.

In der Praxis haben Eure Ideen praktisch nichts mit der Behandlung von Transsexualität oder mit den Möglichkeiten und Erkenntnissen moderner Hirnforschung oder Psychologie zu tun.

"In der Praxis haben Eure Ideen praktisch nichts mit der Behandlung von Transsexualität oder mit den Möglichkeiten und Erkenntnissen moderner Hirnforschung oder Psychologie zu tun."

...

Wenn etwas aussieht, läuft und quakt wie eine Ente, ist es wohl eine Ente. Zehntausende Psychologen haben in den letzten Jahrzehnten festgestellt, daß Transsexualität zuallererst(!) ein entwicklungspsychologisches Problem ist. Klienten erzählen oft selbst sehr ausführlich, wie die Überzeugung entstanden ist, das falsche Geschlecht zu haben. Und - wie schon gezeigt - es ist eine Überzeugung, woran nun auch die utopischste Naturwissenschaft nichts ändern kann.

So wenig wie man mir bei meiner Pelikanüberzeugung geholfen wäre, mich tatsächlich zu operieren, hilft es in der Regel Transsexuellen, rein körperlich zu behandeln. Wie nun auch die Selbstmordraten und die vorher durchgeführten Gespräche zeigen. An erster Stelle wäre es sinnvoll, an meiner Überzeugung zu arbeiten, sei sie mir nun anerzogen oder nicht. Vielleicht wird mir im Laufe dessen klar, daß ich schwer diskriminierende, positive Vorurteile gegenüber Pelikanen hatte. Oder daß ich auch in meinem Körper kleine Fische in meinem Mund für später aufbewahren kann, ohne ein Pelikan zu sein.

Ist natürlich alles etwas komplizierter, als anzunehmen, Menschen seien biologische Computerprogramme oder andererseits nur das notwendige Ergebnis soziokultureller oder frühkindlicher Erziehung. Aber nun mal auch realistischer.

Und hütet Euch bitte vor Flat Earthern, wenn Ihr statistische Tendenzen und explizite Vermutungen schon für eindeutige Beweise haltet. Nicht nur, daß Ihr den von Euch zitierten Wissenschaftlern einen Bärendienst leistet. Ihr macht Euch auch sehr anfällig für Nonsens.

"Zehntausende Psychologen haben in den letzten Jahrzehnten festgestellt, daß Transsexualität zuallererst(!) ein entwicklungspsychologisches Problem ist. Klienten erzählen oft selbst sehr ausführlich, wie die Überzeugung entstanden ist, das falsche Geschlecht zu haben."

Quellen?

Uiuiui... Wie war das mit den Ärzten und der Ursache und der Wirkung? Und was sieht der Hammer überall in allen Wänden? Und wer verdient an Diagnosen? Zwischen 1933 und 1945 hätten das vielleicht sogar ALLE Psychologen gesagt.

Auch wenn viele/alle einer Meinung sind, können viele/alle Unrecht haben.

Gerade Ärzte werden oft benutzt, um gesellschaftliche Strömungen zu Formen und zu leiten, da sie ein hohes Ansehen genießen. Man kann diese Königsdiener leicht dazu verwenden, umdas Konstrukt der "Normalität" aufrecht zu erhalten. Eitelkeit steht immer an der Spitze der Pyramide. Erst dann kommt der Glaube an die (eigene) Wissenschaft.

Nutzer-60008 Vor 4 Jahren

Die Frage ist was das über meinen geistigen Zustand aussagt, dass ich diese 69 Kommentare gelesen haben und über euren, liebe Kommentierende, das ihr diese verfasst habt unter diesem irrelevanten, wenn auch netten, Radio-Lala-Pop Album. Ist es Corona ? Oder der Mangel an aufregender, weiblicher Zuneigung? Wart ihr schon im Kindergarten an ausufernden Diskussion mit fremden Menschen interessiert, die zu absolut nicht führen ? Oder wie bei mir ein bisschen von allem ? Obendrauf noch mein Senf. Es gibt immer Ursachen und Symptome. Zweifel an der Richtigkeit des eigenen Geschlechts (oder auch Homosexualität) KANN eine Reaktion (ein Symptom) auf eine tiefliegende traumatische Ursache, die unter Umständen der Person selbst gar nicht bekannt ist und ohne lange Gesprächstherapie auch nicht bekannt wird, sein. Das per se als geistige Krankheit abzutun ist aber doof. Die Frage wäre ja, wenn ein Kind oder Jugendlicher mit diesen Themen kommt, wie kann man helfen ? Ich denke jeder müsste als Individuum behandelt werden und bevor so eine Transformation bei jungen Menschen eingeleitet wird müsste ein unabhängiger Ethikrat aus Ärzten, Pädagogen und Psychologen die Person kennen lernen und langatmig beraten und unterstützen.

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