laut.de-Kritik
Weltuntergangs-Stimmung für ein Nickerchen.
Review von Yannik GölzEs ist Sommer in Neuseeland. Lorde liegt an einem abgelegenen Strand, der Wellengang wippt ihr gleichmäßig gegen die Zehen, in ihrer linken Hand hält sie einen Joint, an der rechten liegt ein Buch. "Mensch", sagt sie, und atmet eine Graswolke in den sonnenbrillenvioletten Himmel, "die Welt ist schon ein bisschen am Arsch". Ihr drittes Album "Solar Power" beschwört diese Szene regelmäßig herauf. Objektiv verstecken sich darauf ambitionierte Ideen über Selbstfindung und die Umwelt. Aber ihre Hippie-Renaissance hat die Intensität eines Nickerchens. Das Album ist inhaltlich kopflos und gleichgültig, aber schlimmer noch, es ist über weite Strecken musikalisch sterbenslangweilig.
Schon die Lead-Single "Solar Power" bot Grund zur Skepsis. Inhaltlich gab sie wenig her, ihre Produktionen klangen schon schärfer und trotz solider Vocal-Performance gab es wenig Anreiz, es sehr oft zu hören. Aber der Titeltrack hatte seine Vorzüge – hinter dem esoterischen Sonnenanbeten lag eine Schicht der unheimlichen Kult-Stimmung. Die Atmosphäre war einzigartig. Sie wirkte ein bisschen wie ein Charakter, den man noch ausbauen muss: Man konnte sich ein großartiges Album vorstellen, auf dem "Solar Power" eine Single ist.
Ein großartiges Album, auf dem "Solar Power" und "Stoned At The Nail Salon" nebeneinander stehen, das war leider schon schwerer für die Fantasie. Dieser Song war emblematisch für eine ganze Reihe an Enttäuschungen: Er hat nämlich recht deutlich gemacht, dass da kein Masterplan hinter der Sekten-Ästhetik des Titeltracks stand. Das ist einfach nur der Sound, mit dem wir gerade leben. Und "Stoned At The Nail Salon" hat den noch weiter heruntergebrochen. Zwar immer noch wage sonnig im Klang ist diese Nummer ein Phoebe Bridgers-Gedenksong, der all ihre Schwächen ohne eine einzige ihrer Stärken reproduziert. Er ist langsam, ereignislos, die vier Minuten könnten nicht schleppender davonziehen.
Dabei verstecken sich auf diesem Album Anflüge eines Konzeptalbums. Das Highlight ist dabei eindeutig "Fallen Fruit", auf dem man heraushört, dass Lorde an The Mamas & The Papas gedacht hat. Ebenso wie "California" und "Mood Ring" werden hier Charakterstudien von Kapitalismus-durchseuchten Neo-Hippies angefertigt, die mit einer entsprechend subtilen Psychedelia dargeboten werden. "Fallen Fruit" ragt dann nahe daran, wirklich die Intensität eines nahenden Klima-Kollapses einzufangen, während "Mood Ring" die Unzulänglichkeit aller High-Society-Coping Mechanismen grillt. Es wäre noch potenter gewesen, hätte Lorde sich nicht so ironisch aus ihrem eigenen Kritikfeld heraus-distanziert, aber es trifft die richtigen Töne. Mit diesen Songs als Grundskizze kann man ahnen, was ein Album in "Solar Power" gesteckt hätte.
Das Problem? Sie zieht es nicht durch. Die Erzählperspektiven, Herangehensweisen und Fokalisierungen unterscheiden die Songs technisch; es ist objektiv kein großes Problem, dass sie auf "Dominoes" einen Charakter beobachtet, der sich mit einer New Age-Neuerfindung von seiner Arschloch-Vergangenheit trennen will, während sie auf "Mood Ring" selbst in die Rolle der Person schlüpft, die sie kritisieren will. Aber es hätte auch einheitlich funktioniert. Auf dem Intro "The Path" singt sie, dass sie nicht als Retter verstanden werden möchte, einen Song später heißt es, sie aei so etwas wie ein "prettier Jesus". "California" suhlt sich in jovialer Unsicherheit, während "Secrets From A Girl (That Knows It All)" plötzlich altersweise sein möchte. Auf "Leader Of A New Regime" fragt sie nach großem Wandel, "The Man With The Axe" ist ein Lovesong über die kleinen Freuden des Lebens.
Es sind kleine Makel, die sich läppern. Mal schlüpft sie in Rollen, mal spricht sie ohne Filter aus der eigenen Perspektive. Mal spricht sie universell, mal geht es offensichtlich um sehr spezifischen Industrie-Bullshit. All das sind Gründe, dass "Solar Power" sich inhaltlich nicht so sehr aus einem Guss anfühlt, wie es es sollte. Es fällt schwer, überhaupt auszumachen, worum es geht. Ist es ein persönliches Album? Ist es ein politisches Album? Ein existentialistisches? Man müsst sich eine Antwort schon forcieren. Denn so sehr hier und da gelungene Ansätze und interessante Ideen zu finden sind, fühlt das Album sich inhaltlich wie ein wandernder Gedankenstrom an, dessen ziellose Melancholie keine zwei Minuten auf dem selben Thema verharrt.
Dabei wäre dieses Album auf seine Texte verdammt noch einmal angewiesen gewesen. Was denen an Kohärenz fehlt, macht die Produktion doppelt wieder wett. Sie bezieht aus dem klassischen Antonoff-Repertoire eine etwas hexenkulitgere Ästhetik, die dem ganzen Album ein surreales Gefühl verleiht. California-Midsommar-Indie, wenn man so will. Und diese Atmosphäre wäre cool, würden sie doch ein paar mehr gute Songs damit bauen. Wenn "Mood Ring" und "Solar Power" fürwahr die eingängigsten Songs auf dem Album sind, dann hatte niemand die Absicht, hier auch nur eine Sekunde Popmusik zu machen. Aber ein Bekenntnis zum Indie rechtfertigt nicht, wie schnarchig die Musik sich bewegt.
Es stapeln sich Akustik-Gitarren über Akustik-Gitarren über Akustik-Gitarren. Die markanten musikalischen Elemente kann man an einer Hand abzählen, die kurz auflugende 808 und E-Gitarre auf "Fallen Fruit" fühlt sich bei mehrmaligem Hören wie ein Evangelium an. Ja, bitte, ein bisschen Abwechslung, ein kleines bisschen Spannungsbogen, bitte, möchte man schreien, aber nichts da. Wer sich unter der Atmosphäre wirklich Substanz wünscht, wird enttäuscht. Abseits von einer vagen Zuschreibung in moderne Indie-Girl-Bereiche setzt Antonoff hier auf maximale, beiläufige Gefälligkeit. Ja, da ist ein durchgehender Hauch von Melancholie in den Akkord-Strukturen, aber das ist der selbe Hauch von Melancholie, der seit fünf Jahren durch jedes beschissene Indie-Release mit 1000 Hörern auf Bandcamp weht. Und war Lorde nicht einmal der Kurve voraus?
Wenn der Sechsminüter "Oceanic View" das Album dann mit einem noch weiteren Schritt ins Minimale abschließt, döst man zum monotonen Wellenrauschen wieder davon. Irgendetwas im Kopf will glauben, dass man das große Statement, das bestimmt irgendwo zwischen all den Akustik-Gitarren gemacht wurde, einfach überhört haben muss. Aber mit jedem neuen Versuch fühlt sich "Solar Power" nur noch schleppender an.
Die beste Strategie, das Release zu genießen, ist es im Hintergrund laufen zu lassen, sich auf die einigermaßen kohärent klingende Produktion einzulassen und den Vibe zu genießen. Aber wenn das der Anspruch an ein neues Lorde-Album, vier Jahre nach "Melodrama" sein soll, dann gute Nacht. Drei oder vier Highlights suggerieren eine Tiefe, die dieses Album schlicht nicht hat. "Solar Power" ist still, musikalisch homogen und besitzt eine starke, einzigartige Atmosphäre. Aber die Idee des Albums macht mehr Spaß als das Album selbst. Die inhaltlichen Konzepte sind bestenfalls angedeutet, oftmals aber auch nur ein achselzuckendes "Mh, Kapitalismus, Mann" aus den Tiefen des sonnengebadeten Privilegs. Das Tracklisting verschwimmt, kaum ein Melodielauf bleibt hängen. Von der Intensität und den Refrains, die Lorde einst zur Zukunft der Musik gemacht haben, hört man überhaupt nichts. "Solar Power" ist ein Wagnis, das allein durch die Stimmung seine Anhänger finden wird. Aber es wäre auch nicht absurd, ein deutliches Stück mehr von Lorde zu erwarten.
19 Kommentare mit 240 Antworten
Der Soundtrack für Grün-Rot-Rot. Es lebe die gutmenschliche Verblödung.
Das schreibst du jetzt auch zu Musikbesprechungen und nicht nur in deiner Telegramm Anti-Lauterbach-Blase?
Uhhh fühlt sich da jemand attackiert? Das tut mir grad ganz aufrichtig sehr doll Leid
Wo denn?
Bruder Robbe hat es.
Du lebst ja die Verblödung, robby.
Einfach HAMMER Typ, dieser Robbe.
Absoluter Ehrenbrudi, sollte rt klar sein.
diesmal habe ich den fake rechtzeitig erkannt. heureka
Ein durch seine Detailliebe glänzender, mühevoll konstruierter und gepflegter Fake kann der rettende Comedy-Quell in der sommergelochten Dürre zwischen zwei Staffeln Kommentarspalten-Muppetshow sein. Ist in der Tat schon so was wie bewährtes Füllmaterial im laut.de-Spielplan geworden. Ich hab gar von seltenen Fällen gehört, in denen eine artistisch grandios inszenierte Hommage das Original aus Perspektive der Rezipierenden geradezu obsolet machte...
Ist im Fall des argers so, imo. Iautjustitia war auch stark.
Dieser Kommentar wurde vor 3 Jahren durch den Autor entfernt.
So viel Aufmerksamkeit, ihr seid ja süß :-*
Aber wie kommt ihr auf Fake? Sind Äußerungen außerhalb des politischen Meinungsmainstreams wirklich soooo kontrovers? Überrascht mich grad dann doch ein wenig.
Wat Tooli wieder schwurbelt.
Küsschen auf den Riemen, sollte klar sein. Eigentlich mögen wir uns ja und werden auch sicher wieder zueinander finden, si.
Ob Robbe hier nur den Provo-Sodi gegeben hat? Klingt ganz nach der üblichen Gutmenschen-Provo und die üblichen Verdächtigen beißen an.
Robbe, wir werden bald noch über das "Alicia" Album reden, bzw. werde ich noch Stellung beziehen, dann klären wir auch, ob "Bruder Robbe" so korrekt ist.
Und jetzt geht alle ma raus, Wetter ist schön, morgen soll es regnen, hm? Danke.
"Einfach HAMMER Typ, dieser Robbe."
Kann ich nix zu sagen, bisher habe ich ausschließlich seine Posts zu Mucke wahrgenommen und da haben wir ne große Schnittmenge. Das "Bruder Robbe" fusst im wesentlichen auf unsere Überschneidungen in Sachen Soul, yo. Ihr Schnaftis.
"Sind Äußerungen außerhalb des politischen Meinungsmainstreams wirklich soooo kontrovers?"
Wenn sie alt-right-Kampfbegriffe wie gutmenschlich beinhalten, ja.
Ein degenerierter Scheißhaufen der AfD oder einfach nur eine konservative Missgeburt?
Ist dein Weltbild wirklich so begrenzt, dass es für dich nur zeitgeistige Pseudolinke und rechte bzw. konservative Idioten gibt?
*bzw. "euer Weltbild" und "für euch", wie ich gerade traurigerweise bemerken muss. Was für arme Lappen ihr beiden seid, "CAPSLOCKFTW" und "Applemac reloaded".
@argemongo: Ich glaube wir sind uns was Mucke angeht tatsächlich nur bei Soul einig, aber dafür da umso mehr. Bin aber gespannt ob du deine tendenziell verblendete (sorry ;-*) Alicia-Verehrung beim Begutachten des aktuellen Albums endlich mal bisschen runterfahren kannst. Denn das Album ist wirklich dreckiger Müll, ich sags dir. Sie ist leider schon seit 10 Jahren auf dem absteigenden Ast, auch wenn "Here" zugegebenermaßen noch mal ein anständiges letztes Aufbäumen war.
"Ist dein Weltbild wirklich so begrenzt, dass es für dich nur zeitgeistige Pseudolinke und rechte bzw. konservative Idioten gibt?"
Keineswegs. Warum nutzt du diesen alt-right-Begriff?
Man muss ja auch keinen begrenzten Horizont haben, um deine Ausgangsaussage ostentativ dämlich zu finden. Im Gegenteil. Da ist jemandem einiges zu komplex oder er will halt mit dem rechten Neologismus provozieren, wie Caps schon sagt. Wo du politisch stehst, ist mir dabei komplett wurst. Ich bin "linksgrünversiffter Gutmensch" und dennoch propagiere ich mehr Realpolitik seitens BEIDER Lager, möchte nicht die komplette Wirtschaft ruinieren oder jeden Ausländer positivrassistisch herzen bis die Augen raustreten, übersteigt das schon deine Ambiguitätstoleranz?
(Konservativ als Schimpfwort zu benutzen ist allerdings ebenso arm und füttert die Trolle
)
Ist "konservativ" kein Schimpfwort? Oder sagt man hier: "Jemand, der alters- und/oder geistesbedingt überall parken darf"?
"Gutmensch" ist kein Begriff, der von Anhängern der AfD bzw. der Neuen Rechten im Allgemeinen erfunden wurde, sondern stand schon seit langer Zeit für Leute, die ihre moralischen Ansichten in der narzisstischen Erwartungshaltung herausposaunten, von ihren Mitmenschen Lob dafür zu bekommen. Ich finde, der ist eine konzise und treffende Umschreibung ziemlich vieler Menschen. Alternativ kann man auch die alte South Park Synchro nehmen und die Leute als "Ökofritzen" bezeichnen, das ist auch ein gutes Wort für die Klientel, die mit "Gutmensch" zusammengefasst wird.
Von jemandem, der sich so ausdrücken kann wie Du, sollte mensch eigentlich erwarten können, dass er die Mechanismen hinter sozialmedialer Interaktion begreift, die zu dieser schwelenden Diskussion nach dem Einsatz von wie auch immer besetzten oder beanspruchten Kampfbegriffen führen.
Natürlich tue ich das, allerdings nehme ich daran nicht teil und empfehle jedem anderen, es ebenfalls nicht zu tun.
Das ist der größte Schaden, den solche Begriffsvereinnahmungen am Diskurs im Internet anrichten - wenn jemand einen Begriff verwendet, der im Kern treffend aber auf irgendeine Weise "vereinnahmt" ist, wird er von anderen Menschen aufgrund seines Beitrages in ein "Bündel" von Klischees verpackt und als solches beleidigt, noch bevor man irgendwie sinnvoll mit ihm interagieren konnte. Schlimmer als "Gutmensch" ist ja der Begriff "Querdenker" vereinnahmt, was früher mal ein Kompliment war, weil man außergewöhnliche Gedanken hatte.
"Alternativ kann man auch die alte South Park Synchro nehmen und die Leute als "Ökofritzen" bezeichnen, das ist auch ein gutes Wort für die Klientel, die mit "Gutmensch" zusammengefasst wird."
...wirkt jetzt im Hinblick auf den Diskurs und allgemeines Diskussionsdynamik nicht sonderlich teilnahmslos auf mich, rt.
Ich positioniere mich nicht, indem ich sage, dass die als "Gutmenschen" betitelten Personen genauso gut "Ökofritzen" heißen könnten, weil das ja im Kern korrekt ist. AfD-Wähler könnte man ja auch so im Großen und Ganzen mit "Bauchtaschenträger" zusammenzufassen. Oder gibt's auch Linke, die die Dinger tragen?
Keine Ahnung, bin eher selten unter Menschen. Würde aber spontan mal vermuten, dass die mit den jeweiligen Begriffen aktuell einhergehende Stigmatisierung keinesfalls vergleichbar und der Vergleich somit unbrauchbar ist.
Ferner, dass das nicht offensichtliche Einnehmen einer Position nicht automatisch bedeutet, dass deine Beträge keinen Anteil am bisherigen oder weiteren Verlauf der Diskussion haben. Was du weißt, wie du implizit schon offenbart hast. Was in solchen Diskussionen stets ein erstes Indiz für eine motivational bedingte Steuerungsabsicht stellt.
Meine Steuerungsabsicht beim Erstellen eines Beitrages ist größtenteils mein Amusement. Insoweit bin ich dir dankbar für die explizite Bestätigung, dass du nicht oft unter Leute kommst.
Oh, du hast mich missverstanden.
Ich bin sehr oft unter Leuten. So oft, dass ich mich für den Großteil meiner frei einteilbaren Zeit dafür entscheide es nicht noch öfters zu sein.
Danke Souli, Xc wird mir mit seinem Geschwafel immer unsympathischer. Da waren Caps Antennen doch richtig justiert.
Ob es Altruismus gibt oder nicht ist übrigens tiefenphilosophisch, aber hat nix mit deinem Gutmenschen Gebrabbel zu tun. Kommt auch immer nur von Leuten, die selbst keinen Beitrag leisten, komischerweise. Natürlich gibt es weltfremde Esos und Ökos, die lassen sich aber momentan eher anderweitig an die Kandare nehmen.
Gerne, Chris. Gemessen an der angegebenen Intention, Beiträge vornehmlich für's eigene Amusement zu erstellen, ist unser Xc halt auffällig einfach - geradezu niedrigschwellig - zu begeistern.
Ich habe Spaß an den kleinen Dingen des Lebens - alles andere wäre zu viel verlangt.
Und ich habe vor einer Weile mal kommentiert, dass sich inzwischen in den Sozialwissenschaften der Begriff "Grandstanding" für "Gutmenschliches" Verhalten langsam einbürgert. Vielleicht kommt der auch bald hier an
Kann ja sein. Dennoch kommen für mich für eine negative Konnotation dieses Begriffes eigentlich nur politische Antipathie oder ungeliebte Selbstanteile infrage. Für dich ist es wahrscheinlich eher Semantikgewichse unsererseits.
Ja, ganz Recht. Eine Meiner persönlichen Grundregeln im Internet ist es, niemals ernsthaft über politische Themen zu schreiben. Es ist niemals zielführend und die Leute sind viel zu polarisiert, um ordentliche Beiträge zu leisten.
Und was ist hieran zielführender?
Alles nicht unwahr, aber entweder teilnahmsloser Beobachter (hier nennen wir sie "die schweigende Mehrheit") oder Agent Provocateur der eigenen Unterhaltung wegen. Sich als ersteres auszugeben und letzteres dann in Form seiner Beiträge auszuagieren ist schmieriger Moe Szyslak-Style, sonst nichts.
An was genau? Bezogen auf die Begriffsdebatte oder auf politische Abstinenz im Internet?
@ soulburn - Gefallen dir meine Tüten nicht?
Ich kenn sie hübscher, größer, sauberer gewickelt, mit mehr ordentlichem Durchzug und vor allem weniger nervötend oder gar als selbstgerecht von anderen empfunden im Falle ihrer Anwesenheit. Also nein, tun sie nicht.
Find den Begriff "Gutmensch" genauso wie "Social Justice Warrior" eigentlich ganz schnafte. Weil er halt schon die moralische Kapitualtion des Kritisierenden mit beinhaltet. Wenn man jemanden auf inhaltlicher/moralischer Ebene nicht kritisieren kann bzw es da streng genommen nichts zu kritisieren gibt, ohne sich selbst zum Arschloch zu machen, denn nennt man ihn halt etwas ganz objektiv Gutes, tut aber so als wäre es eine Beleidigung.
Genauso schön finde ich dann auch das "die Person tut das ja nur für den sozialen Kredit" als charakterliche Offenbarung. Gibt halt genug Menschen, denen Empathie und das Einsetzen für Andere so fremd ist, dass sie sich nicht vorstellen können, dass diese Leute das aus irgendetwas anderem als egoistischen Motiven machen.
@ Gleep Glorp - Ich bin Nonkognitivist, wenn wir Moralvorstellungen seriös besprechen wollen. Was ich unterhaltsam finde ist dementsprechend nicht der Inhalt moralischer Auffassungen (weil dieser gänzlich subjektiv ist), sondern die Vehemenz, mit denen sie vertreten werden.
"Ich bin Nonkognitivist"
Das ist ja schön für dich. Jetzt erkläre mir doch bitte noch, was das mit der Diskussion hier zu tun haben soll. Denn als Ausflucht für "deine Gutmenschenbenutzerbeschreibung kann auf mich ja gar nicht zutreffen" funktioniert es ganz offensichtlich nicht.
Nonkognitivist... Also doch ungeliebte Eso-Selbstanteile
Spast beiseite... (Aber schmaler Grat zum Nihilismus irgendwie) Ändert aber nix daran, dass Souli und Gleep den Kern der Gutmenschen Konnotation schon ganz treffend beschrieben haben. Nur aus Interesse...ist Empathie also für dich ebenfalls nur konditioniert, selbstbezogen und subjektiv?
Ich verstehe deinen letzten Punkt nicht - ich bin hier nirgendwo als Gutmensch bezeichnet worden, noch habe ich einen konkreten Menschen als Gutmenschen bezeichnet. Ich finde nur, dass der Begriff als Kategorisierung bestimmter Menschen valide ist. Das ist mit dem Nonkognitivismus insoweit zu tun, als dass jemand mit dieser Auffassung nur amüsiert sein kann, wenn jemand aufgrund moralischer Auffassungen Streit anzettelt.
@ Chris Was Gebacken - Nonkognitivismus ist das genaue Gegenteil von Esoterik, wenn man sieht, von wem das in der Philosophie vertreten wird. Der Unterschied von Nihilismus ergibt sich im Wesentlichen darin, dass Nonkognitivisten Moral trotz ihrer Nichtexistenz wenigstens einen kleinen praktischen Wert zusprechen. Wir reden ja auch noch davon, dass die Sonne Auf- und untergeht, obwohl das faktisch falsch ist.
Und zum Thema Empathie - nicht unbedingt. Es gibt aber Indikatoren, die eine solche Einstellung nahelegen, zu denen insbesondere die exponierte Darstellung von Empathie nach außen zählt.
...und da dieser Vorwurf deinerseits so haltlos ist wie er gleichzeitig häufig von dir vorgebracht wird seit deiner Anmerkung solltest du vielleicht lieber aufpassen, dass sich durch den ständigen Blick durch deine hübsch selber ausgeschnittene Schablone da nicht noch ne chronische Betriebsblindheit entwickelt und du vielleicht irgendwann zu dem wirst, was du für viele hier durch deinen Auftritt jetzt schon bist.
Ein zynisches, selbstgerechtes Arschloch.
Wenn ich diesen völlig alltags- und realitätsfremden Nonkognitivismus-Scheiß schon lese muss ich immer aufpassen, zu so jemandem wie Du zu werden und mal pauschalisierend zu unterstellen, so wie du hier kommen für gewöhnlich ausschließlich Individuen angeschrubbt, die sich an Konflikten aufgeilen bis zu dem Punkt, wo sie diese Konflikte selber noch mehr oder minder subtil anheizen, nur um sich dann am Ende aus jedweder Verantwortung zu stehlen. Denn mensch schreibt hier ja nur zur eigenen Belustigung und was der Pöbel mit den Knochen macht, die mensch ihm während dieser Alleinunterhaltung alle Nase lang vor die Füße schmeißt, ist ja so überhaupt nicht die eigene Angelegenheit.
*nicht zu so jemanden zu werden, sollte klar sein.
Ich würde dieser Einschätzung nicht mal widersprechen, weil das in der Tat die Persona ist, mit der ich im Internet Beiträge verfasse.
Ich sehe mich hier nicht als "Provokateur", weil ich ja niemanden anstachle, das ergibt sich meistens von selbst. Die meisten meine Beiträge sind auch keine Trollbeiträge, weil ich meine echte Meinung poste, nur eben in sehr stichelnder Weise. Der einfachste Weg, dem zu entgehen, ist nicht darauf einzusteigen aber das Gegenteil zu tun ist nur allzu menschlich.
@Xc
Naja, dann @e mich das nächste Mal halt nicht. Kannst natürlich gerne zum Ausdruck bringen, dass du hier nur am Rande stehst und lachst. Wenn du mir gezielt ein @ schickst, gehe ich halt davon aus, dass du irgendwie auf den vorigen Beitrag eingehst. Deine persönlichen Belustigungen sind mir herzlich egal.
Darüber hinaus macht deine Darstellung aber ja nicht einmal besonders viel Sinn. Dass Moral nicht objektiv ist, heißt ja noch lange nicht, dass es nicht wert sein kann, über sie zu streiten.
@ Gleep Glorp - über Moral zu streiten macht in parlamentarischen Gremien und Behörden Sinn, da diese eine als Mehrheit empfundene Moral als Recht verbindlich durchsetzen können. Oder man kann als Privatperson durch Petitionen mit diesem Gremien in Kontakt treten, um sie anzuspornen. Ansonsten ergeben langwierige, müßige Diskussionen über Moral im Internet nicht viel Sinn.
"Der einfachste Weg, dem zu entgehen, ist nicht darauf einzusteigen"
Netter Versuch für einen Amateur, offenbart aber eben genau das und darüber hinaus, dass du gerade nicht die leiseste Ahnung zu haben scheinst worauf du dich hier eingelassen hast.
Bleib tapfer, kleines Seepferd!
Klingt aber eher nach jemandem, der in seiner Ausrichtung eine Legitimation gefunden hat, sein Ichlingsdasein zu zelebrieren und andere dafür sorgen zu lassen, dass unsere Gesellschaft nicht kollabiert. Als wäre deine Interpretation des Nonkognitivismus ein willkommenes philosophisches Abziehbild neoliberaler Egomanen. Nah mean? Muss ja nicht stimmen, kommt aber so rüber.
"Ansonsten ergeben langwierige, müßige Diskussionen über Moral im Internet nicht viel Sinn."
Sprich bitte für dich selbst. Die geben vielleicht dir nicht den gewünschten Kick, aber wie vortrefflich sich über Sinn und Unsinn solcher Internetdebatten zum Thema Moral streiten lässt... ähm... hast du zufällig hier mitgelesen?
Viel spannender aber: Wie stehst du denn zum Thema Impfen und Corona, ohne moralischen Kompass?
Ich bin geimpft und jeder, der sich aus "moralischen" Gründen (da sind wir wieder) nicht impfen lässt, ist ein Idiot. Ich bin für eine uneingeschränkte Impfpflicht mit Ausnahmen in gesundheitlichen Notfällen.
Find ich persönlich gut. Aber rein argumentativ...wie erklärst du dies einem Impfgegner, der ebenfalls Nonkognitivist ist, wenn Fakten keine sind?
Du meinst wahrscheinlich "wenn moralische Aussagen keine Fakten sind". Ganz simpel - wenn du dich nicht impfen lässt und das Virus durch Leute wie dich in noch gefährlichere Formen mutiert, bist du früher oder später irgendwann selbst am Arsch. Letzten Endes ist jeder, insbesondere auch ein Nonkognitivist, ein homo oeconomicus und das Gesundheitsrisiko der Impfung überwiegt nicht das einer weiteren Mutation. Wenn jemandem sein eigenes Wohlbefinden nicht wichtig ist, haben wir es dann vermutlich mit einem Soziopathen zu tun, der dazu noch ganz andere Probleme hat, die bewältigt werden müssen.
Und gibt es etwas Erbauliches, Positives an deinem Paradigma, oder ist diese Weltanschauung generell eher skeptisch und destruktiv? Ehrliches Interesse, bin da zu wenig in der Materie.
@Xc
Schöne Diskursverschiebung. Erst groß mit Nonkognitivismus ausholen und schön allgemein formulieren und dann nach Nachfragen meinen, dass es ja nur um Internetdiskussionen geht.
"Ansonsten ergeben langwierige, müßige Diskussionen über Moral im Internet nicht viel Sinn."
Ist halt letztendlich deine Meinung. Kann man ja auch begründet anders sehen und versteh auch nicht, warum das schon außerhalb des Vollasitums Grund zur Belustigung sein sollte. Aber da Diskussionen wie diese für dich eh keinen Sjnn ergeben, können wir uns vielleicht einfach darauf einigen, dass du dich aus ihnen raushältst, anstatt unnötig den Diskurs derer zu torpedieren, die einen Sinn darin sehen?
Es gibt das Erbauliche und Positive, dass man über moralische Positionen sprechen kann, ohne ihre Richtigkeit behaupten zu müssen und in einen unauflösbaren Konflikt mit anderen gerät, weil man auf seiner (als richtig empfundenen) Position beharrt. Ich würde behaupten, der Kompromiss ist ein relativ wichtiger Schritt in der Menschheitsgeschichte.
Mal was anderes: Wie klingt das denn, wenn jemand "moralische Gründe" für seine Impfverweigerung anführt? Ich frage deswegen, weil das so in meiner Wahrnehmung ernsthaft noch nie jemand getan hat. Nicht mal wirklich versucht. Weil der Konsens in der Gesellschaft zu adäquat moralischem Handeln in der Pandemie eher auf der ImpfBEREITSCHAFT liegt und mir zwar echt schon viele Kurz- und Leerdenker untergekommen sind, die den hanebüchensten Scheiß als Begründung für ihre Verweigerung anführen - aber niemand gab an, dass es vornehmlich um moralisch geleitete Überzeugungen gehe, die durch eine Impfung vermeintlich kompromittiert würden.
Impfgegner sind halt für gewöhnlich keine Gutmenschen sondern eher diejenigen, die das Wort "Gutmenschen" als Schimpfwort nutzen. Könnte mensch als Nonkognitivist aber vielleicht auch von selbst drauf kommen. Also zumindest innerhalb der philosophischen Auslegungen des Begriffs Nonkognitivist, psychologisch-neurowissenschaftlich sähe das wohl anders aus.
This. Das irritiert mich ebenso.
"Wenn jemandem sein eigenes Wohlbefinden nicht wichtig ist, haben wir es dann vermutlich mit einem Soziopathen zu tun, der dazu noch ganz andere Probleme hat, die bewältigt werden müssen."
Und wie begründest du jetzt, dass so einem Soziopathen Einhalt geboten werden muss?
Das Einzige, was du hier tust, ist den Begriff "Gut" durch "Gesundheit" zu ersetzen, nur um danach so zu tun, als könntest du nach Gesundheit maximieren ohne gleichzeitig nach "gut" zu maximieren.
@ soulburn - das liegt daran, dass du ihre Begründungen nicht als moralisch "valide" und deswegen nicht als moralische Äußerungen anerkennst. Sie sind es aber und sind von den Leuten, die sie äußern, auch genau so gemeint. Egal ob man es auf Verschwörungstheorien, persönliche Freiheit oder was auch immer zurückführt, von der Impfung abzuweichen, dahinter steckt immer eine moralisch angeleitete gut/schlecht Bewertung.
Wer sagt, dass dialogische Kompromisse der Historie von Nonkognitivisten getroffen wurden? Belege? Sprichst diese Fähigkeit ja damit indirekt allen anderen ab...
"Es gibt das Erbauliche und Positive, dass man über moralische Positionen sprechen kann, ohne ihre Richtigkeit behaupten zu müssen und in einen unauflösbaren Konflikt mit anderen gerät, weil man auf seiner (als richtig empfundenen) Position beharrt."
Nur dass der Beweis, welcher solcher Konflikte unlösbar ist (er ist ja nicht nur gelöst, wenn die Wahrheit gefunden ist, sondern auch wenn beide Seiten übereinstimmen), vollkommen unerbringbar ist. Von daher ist das Argument ein vollkommenes Leerargument. Eignet sich aber mal wieder vorzüglich, um unliebsame Diskurse zu torpedieren. Hast du eigentlich auch etwas anderes drauf als Lösungsorientieren Diskursen aktiv im Weg zu stehen?
@ Chris was Gebacken - Niemand. Zumindest nicht explizit.
Diese moralische angeleitete Bewertung (zb Impfgegner und VT) und die für diese sinnstiftende Weltanschauung haben also für dich in ihrem Ursprung nicht auch mit gezielter Desinformation zu tun? Bzw kann man über diese also nicht diskutieren, weil sie zu subjektiv ist?
Ich empfehle als Sonntagslektüre dieses Essay
https://aeon.co/essays/five-reasons-why-mo…
Der wichtigste Absatz:
"First, most systems of morality are inherently totalising. Adhering to them consistently is impossible, and so each system is forced into incoherence by setting arbitrary limits to its own scope. Second, our preoccupation with morality distorts the force of our reasons to act, by effecting among them a triage that results in some reasons being counted twice over. Third, the intellectual acrobatics invoked to justify this double counting commit us to insoluble and therefore idle theoretical debates. Fourth, the psychological power of moral authority can promote deplorable systems of evaluation as easily as good ones. And fifth, the emotions cultivated by a preoccupation with morality encourage self-righteousness and masochistic guilt."
Gleeps Frage lässt sich derweil sehr viel schneller und korrekter beantworten als mit der fortwährenden Selbstbespiegelung von Xc, nämlich mit einem einfachen "Nein".
"Nonkognitivisten Moral trotz ihrer Nichtexistenz wenigstens einen kleinen praktischen Wert zusprechen"
Das ist ja logisch unmöglich. Wie willst du etwas Nichtexistentem eine Eigenschaft zuschreiben. Das wird daran liegen, dass du das falsch formuliert hast. Nonkognitivismus sagt ja nur, dass es keine objektiven moralischen Wahrheiten gibt. Subjektive und insbesondere intersubjektive jedoch schon, und das reicht ja eigentlich, konnten wir uns als Menschheit doch schon auf recht viele, intersubjektive moralische Wahrheiten einigen.
Ich möchte es nicht so drastisch formulieren wie Gleep, aber mich interessiert schon auch, wie denn so ein Kompromiss zwischen zwei so Nonkognitivisten mit diametralen Meinungen aussehen soll. Am Ende geht wahrscheinlich jeder so achselzuckend von dannen wie ein Linker und ein Rechter nach einer hitzigen Debatte.
Insbesondere da es nur sehr wenige, wirklich beweisbare objektive Wahrheiten gibt, die allesamt aus meinem Fachgebiet kommen
@caps: Klasse Einwurf, danke. Das war mir neu, macht die Sache aber noch austauschbarer und säkularer als sie sein will, scheint mir.
"Insbesondere da es nur sehr wenige, wirklich beweisbare objektive Wahrheiten gibt, die allesamt aus meinem Fachgebiet kommen
"
Hurensohnologie? Kannst du eine Uni empfehlen? (Kein Diss gegen dich, sollte klar sein)
Den Diskussionsverlauf habe ich nur überflogen, daher gehe ich nur auf den Kommentar ein der direkt an mich gerichtet war, auch auf die Gefahr hin dass ich hier vielleicht Argumente wiederhole. Wenn ich das richtig überblicke werde ich mit dem sprachlichen und intellektuellen Niveau der Kommentatoren eh nicht mithalten können (womit ich nichts über die inhaltliche Logik der Argumente selbst etwas aussagen will, die betrachte ich als unabhängig davon, wenn natürlich auch Korrelationen bestehen können).
@Chris Was Gebacken: Genau die Art deiner Argumentation gegenüber Menschen, die eben nicht wie du "linksgrünversifft", aber eben auch nicht rechts oder konservativ sind, treibt seit einigen Jahren immer mehr Menschen in eben genau diese rechte Radikalisierung, da sie teilweise aus sehr guten, persönlichen Gründen wissen welche negativen Konsequenzen zeitgeistig-"linke" (weil sie mit "links" im eigentlichen Sinne ja kaum mehr was zu tun hat) Politik für bestimmte Gesellschaftsgruppen haben kann, aber ihnen teilweise soziale und kognitive Ressourcen fehlen um ihre Haltung zwischen links und rechts aufrechtzuerhalten, da es eben gerade für jungen Menschen außerhalb dieser beiden Strömungen kaum mehr politische Resonanzräume gibt (welche aber eben nötig sind um eben eine bestimmte politische Denke aufrechterhalten zu können). Du steckst mich also wirklich direkt in die rechte Schublade wegen der Verwendung des Begriffs "Gutmensch", obwohl dieser auch außerhalb des rechten Spektrums gebräuchlich ist (und je nach Kontext auch unterschiedlich interpretiert werden kann)? Sorry, aber genau mit dieser Art Akademisierung politischer Diskurse spalten Leute wie du die Gesellschaft (und da du doch angibst, um eben diese besorgt zu sein, finde ich es befremdlich dass dir das überhaupt nicht bewusst ist). Faselst was davon dass du mehr Realpolitik willst, bist aber von deiner eigentlichen Denke genauso ideologisiert wie die politische Bubble aus der du wie du ja selbst sagst kommst.
Wir könnten hier im übrigen eine differenzierte Diskussion darüber führen, was ich eigentlich mit "Gutmensch" meine, in welchem Kontext ich "Gutmenschentum" gesellschaftlich für problematisch oder sogar gefährlich halte und zuletzt auch inwiefern es bspw. mit meiner eigenen Biographie und Lebenserfahrung zusammenhängt, dass ich negative Konsequenzen durch "gutmenschliches" Verhalten bestimmter Personen und Institutionen am eigenen Leib gespürt habe, was nachvollziehbar machen würde warum Menschen wie ich den erwähnten Begriff möglicherweise auch überspitzt verwenden, um sich von bestimmten Milieus und Mindsets abzugrenzen. Aber wie immer besteht zu solchen Hintergründen kein Interesse, und leider ist auch gerade das typisch für linke "Gutmenschen", solche Debatten bewusst zu unterbinden, um ja nicht in die Versuchung zu kommen, erkennen zu können, wie sehr ihre politische Denke auf einem Arsch voll materieller und immaterieller Privilegien basiert und diese im eigenen Land eben doch keine Selbstverständlichkeit, sondern ein Exklusivrecht sind.
Der Hurensohnloge, live und direkt aus der Freimaurerloge
Greenhorns konsultieren den oben geposteten Artikel und lesen sich am Besten den SEP Artikel zu "moral fictionalism" durch, bevor diese Diskussion weiter geführt wird.
+o
"Nur aus Interesse...ist Empathie also für dich ebenfalls nur konditioniert, selbstbezogen und subjektiv?"
@Chris Was Gebacken... Gerade diese Frage ist doch spannend und entlarvt deine Denkweise. Man kann die Frage beantworten wie man möchte, aber wer streng wissenschaftlich (in diesem Fall neuro- und soziobiologisch sowie evolutionspsychologisch) argumentiert, kann diese Frage nur mit "Ja" beantworten (zumindest was den aktuellen wissenschaftlichen Konsens in diesem Bereich betrifft). Und genau das ist die Heuchelei deiner politischen Ideologie. Man beruft sich nur auf Wissenschaft, wenn es der eigenen Denkweise in den Kram passt. Bei allen anderen Fragen spricht man dann von "Moral", "Verantwortung", "Solidarität" oder "Menschenverstand". Aber exakt genau das ist streng genommen Esoterik (was weder gut noch schlecht ist). Dass du ausgerechnet "Xc" eben diese Esoterik unterstellst, offenbart nur die von mir ganz am Anfang erwähnte Verblödung. Und damit scheint sich wohl der Kreis zu schließen. Einen wunderschönen Abend noch
"Greenhorns konsultieren den oben geposteten Artikel und lesen sich am Besten den SEP Artikel zu "moral fictionalism" durch, bevor diese Diskussion weiter geführt wird."
Schöne Zerstreuungstaktik, zeigt aber wie sehr du dich in der Defensive befindest. Ab hinter die Rückzugslinie.
Mich hat er überzeugt, dass er praktizierender Nonkognitivist ist. Gibt da ja ähnlich wie im Christentum und so ziemlich allen menschlichen Glaubensgebäuden unterschiedliche Strömungen. Xc ist wahrscheinlich neurowissenschaftlich-orthodoxer Nonkognitivist. Die glauben, sie kommen nach dem Ableben wohl nur dann in ihre Auslegung vom Nirwana, wenn sie es schon zu Lebzeiten schafften, sich sämtlicher hirnphysiologisch messbarer Kognitionsprozesse zu entledigen. Kenne evtl. jemanden, der dir auf unterschiedlichen Wegen zu diesem Ziel helfen könnte.
Klarer Fall für Ex-No Angel und Ehrenkollegin nicht mehr nur ehrenhalber, Frau Dr. Vanessa Petruo - Bitte übernehmen Sie!
@ Mon-Robbe - wir sind hier im Internet. Ernsthaft diskutieren zu wollen ist mehr oder minder unerwünscht.
@ CAPSLOCKFTW - ich möchte vor allem, dass du halbwegs weißt, worüber hier geredet wird.
"Gutmensch" war einmal ein Begriff, der auch außerhalb des politischen Feldes alt-right/Pegida/AfD genutzt wurde, ist mittlerweile aber ziemlich davon vereinnahmt. Es fällt mir schwer zu glauben, dass Menschen, die diesen Begriff nutzen, das nicht wissen. Wenn dann noch hinzukommt, dass das eine der beiden erwähnten Rot insbesondere durch erstarken des Seeheimer Kreises sehr wirtschaftsliberal und un"gutmenschlich" geworden ist, also gar nichts mehr mit diesen Klischeefiguren, die hier als Gutmenschen bezeichnet werden, zu tun hat. Sich dann wundern, dass man in die "rechte" Ecke gestellt wird, ist schon ein starkes Stück. Noch stärler dadurch, dass im gleichen Zug der eigene Standpunkt in der "rechten" Ecke erwähnt wird.
@xc: dann beantworte mir eine Verständnisfrage: Glauben Nonkognitivisten an die existenz intersubjektiver moralischer Wahrheiten?
Wenn "anmaßend" eine Gastrolle in einer abgründigen Kommentarspalten-Muppetshow auf Europas zukünftig einflussreichstem Online-Musikportal spielen würde...
@Robbe. Geschwurbel. Das offenbart gar nichts. Ich habe keine Agenda und fühle mich nirgendwo komplett zugehörig. Es gibt nur für mich einen Grund, dass sich über Jahrtausende bestimmte "moralische" Eckpfeiler etabliert haben. Allerdings stehen und fallen diese mit der Interpretation eines jeden einzelnen von uns so unberechenbaren und inkonsistenten Individuen. Wir scheitern in Zyklen an uns selbst. Gemeinsam, jeder für sich. Als Gesellschaft auch dank Menschen, die Wörter wie "linksgrünversifft" oder "Gutmensch" negativ benutzen. Musst du ja nicht genauso sehen. Find ich dann ebenso entlarvend
Ich stecke dich damit nicht ins rechte Lager. Das tust du selbst. Vllt bist du diesem zugehöriger, als du wahrhaben willst. Haben Souli und Gleep eigentlich alles zu gesagt. Friedel Rausch.
Sagen wir doch intersubjektive moralische Propositionen
@ CAPSLOCKFTW - Nein, tun sie nicht, das ist ja der Kerngehalt dieser Theorie. Den Zweig, den ich von ihr am überzeugendsten finde, ist der sog. "Fiktionalismus", nach dem die Bildung moralischer Auffassungen im Grunde genommen ein Mittel zum Zweck sind. Wie schon vorhin im Beispiel erwähnt - wir wissen, dass die Sonne nicht "untergeht" aber verwenden diesen Begriff dennoch als nützliche Fiktion gegenüber der technischen Beschreibung des tatsächlichen Vorgangs.
Doch, sie sind alleine schon durch das Denken und aussprechen existent. Das man ihre objektive Wahrheit nicht bestimmen kann ist nichts schlimmes, denn objektive Wahrheit kannst du bei nur sehr wenigen Sachen beweisen. Es sind halt intersubjektive moralische Propositionen, sie existieren, und sie reichen aus als Grundlage für Normen und Ethik, die sich als nützlich erwiesen haben.
Achso, und noch etwas: Ihr meint vielleicht, dass ihr hier grad nur harmloses intellektuelles Rumgewichse (noch dazu ja nur im digitalen Raum, wtf) betreibt, aber sowas wird auch von Menschen gelesen, die nicht akademisch sozialisiert sind. Wahrscheinlich noch nicht mal konkret diese Kommentarspalte im relevanten Ausmaße, aber genau die Art wie ihr diskutiert nimmt seit einigen Jahren immer mehr Einfluss auf den allgemein-gesellschaftlichen Meinungsdiskurs, sodass ihr als Diskursteilnehmer auch einen Teil zu genau dieser Entwicklung beitragt. Und da spielen dann sachliche Logiken und gesellschaftliche Realitäten eine immer geringere Rolle, sodass an der Meinungsbildung nur noch die teilnehmen können die intellektuell besonders versiert sind. Diejenigen dagegen, die den Wohlstand (also die Voraussetzung dafür, dass ihr überhaupt diese anspruchsvolle Form von Bildung erwerben konntet) bis hierhin erwirtschaftet haben und weiterhin erwirtschaften, verlieren dadurch immer mehr den Zugang zur politischen Meinungsbildung, was wiederum Auswirkungen auf politische und gesellschaftliche Teilhabe hat, was in letzter Konsequenz zu mehr gesellschaftlicher Spaltung führt. So viel also zu moralischen Werten und Ansprüchen, aber das nur nebenbei Boys, Girls and Unicorns.
Das die sonne "untergeht" ist eher eine Formulierung, die aus der Tradition erwachsen ist. Genau wie Quantensprung als große Veränderung einfach nur eine alltagsprachliche Wendung, die genau genommen falsch ist.
Das ganze auf eine ach so philosophisch abgehobene Ebene gehoben hat das dein partner in crime xc, robby.
"Diejenigen dagegen, die den Wohlstand (also die Voraussetzung dafür, dass ihr überhaupt diese anspruchsvolle Form von Bildung erwerben konntet) bis hierhin erwirtschaftet haben und weiterhin erwirtschaften, verlieren dadurch immer mehr den Zugang zur politischen Meinungsbildung, was wiederum Auswirkungen auf politische und gesellschaftliche Teilhabe hat, was in letzter Konsequenz zu mehr gesellschaftlicher Spaltung führt. So viel also zu moralischen Werten und Ansprüchen, aber das nur nebenbei Boys, Girls and Unicorns."
Den Zugang zur poltischen Meinungsbildung verlieren insbesondere diejenigen, die mit Angst um ihre Lohnsklavenarbeit und der mit dieser einhergehenden Zeit- und Geldmangelsituation von der Teilnahme am politischen Geschehen abgehalten werden.
@ CAPSLOCKFTW - du begehst gerade einen philosophischen Kategorienfehler, weil du eine metaphysische Frage mit einer epistemologischen gleichsetzt.
Die eierlegende Vollmilchsau existiert ebenfalls nicht, obwohl sie Inhalt vieler Metaphern ist.
Ich bin nebenbei von keinem hier "partner in crime". Ihr würdet bei meiner Verbrecherorganisation nicht mal Schmiere stehen dürfen.
Haha, aber es gibt halt intersubjektive moralische Propositionen, oder?
Esoterik im Sinne von Geheimwissen ist Philosophie abgesehen von den Grundlagen im übrigen schon. Aber das ist ja auch so eine Wendung, die entgegen ihrer eigentlichen Bedeutung verwendet wird. Inwiefern das aber dafür sprechen sollte, dass es nicht reicht, wenn die überwiegende Mehrheit sich auf moralische Propositionen einigt, um diese dann zumindest als Setzungen hinzunehmen. Vielleicht kann mir ein philosophisch verständigerer Mensch das erklären...
+ ", habe ich nicht verstanden" am Ende des vorletzten Satzes.
@Chris Was Gebacken: Jetzt kommst du auch noch mit lahmen Psychologismen um die Ecke und deutest an, es sei nur Produkt meiner Interpretation dass die Nutzung des obigen Begriffes meinerseits als Ausdruck rechten Denkens gedeutet wurde? Oh Mann, ist das billig. Dir scheint die Luft auszugehen, was?
Nein - um es mal mit einem der Moral ähnlichen Beispiel zu erläutern: Es gibt Bigfoot-Kognitivisten und Bigfoot-Nonkognitivisten. Sie sind sich uneinig über die tatsächliche Existenz von Bigfoot. Niemand ist sich allerdings darüber uneinig, dass es Menschen gibt, die über Bigfoot reden (was du ansprichst). Dass Leute über Bigfoot reden, macht ihn nicht real. Es macht ihre Gespräche über Bigfoot real aber nicht Bigfoot selbst.
Bin nicht überzeugt, dass das Philo-Studium Xc bis hierhin irgendwas mitgegeben hat, was er später mal Leuten erzählen kann um sie zur Zahlung höherer Trinkgelder zu animieren, die er zum Aufstocken seines Mindestlohnjobs brauchen wird.
Dieser Kommentar wurde vor 3 Jahren durch den Autor entfernt.
Philosophie war nur ein Nebenfach, ich habe auch was nützliches studiert und bin verschwende vor allem Freitags und am Wochenende meine Zeit hier. Jemand mit wenigen Sozialkontakten hat mir in der Hinsicht was voraus. (gelöscht wegen Doppelpost)
Sehr schlechtes Beispiel... Aber keine Sorge, ich habe ein besseres:
Das Auswahlaxiom (eine Aussage, die wahr oder falsch sein könnte, wie "Es gibt moralische Wahrheiten"). Es gibt welche, die sagen, dass es wahr ist, andere halten es für falsch. Im Alltag wird es aber einfach benutzt und ist bei vielen großen Erfolgen beteiligt gewesen.
(Fast) so ist es auch mit der Frage nach der Existenz moralischer Wahrheiten. Es gibt zwei Seiten, auf einer stehen oft komische Individuen, die dort hauptsächlich zur eigenen Profilierung zu stehen scheinen, aber im Alltag ist das alles höchst vernachlässigbar. Dort nutzen wir einfach moralische Propositionen als wären sie Wahrheiten und das hat uns als Menschheit nach vorne gebracht.
(Das " Fast" steht dort nur, weil es beim Auswahlaxiom tatsächlixh möglich wäre, dessen Gültigkeit zu widerlegen, während die Frage nach der Existenz von moralischen Wahrheiten a priori nicht geklärt werden kann)
Schon bemerkenswert. Philo im Nebenfach studiert und dennoch nicht begriffen, was den erfolgreichen Hänger der Moderne ausmacht. Und beim Verfassen der Beiträge auch noch konsequent weniger Spaß gehabt als ich bei meinen, obwohl noch behauptet wurde, dies sei die Hauptintention für die Teilnahme. Hartes Leben, mir dir wollte ich echt nicht tauschen.
Gute Besserung jedenfalls!
Schon bemerkenswert, Philo im Nebenfach studiert aber hier auftreten wie ein Professor Emeritus.
Dein letzter Beitrag mit dem Auswahlaxiom ist so viel Dunning-Kruger, dass mein Kopf explodiert
Dann sag mir doch mal inhaltlich, wo ich falsch liege.
Denn einfach nur lahm beleidigen kann da doch nicht alles sein, oder?
"Dein letzter Beitrag mit dem Auswahlaxiom ist so viel Dunning-Kruger, dass mein Kopf explodiert"
An dieser Stelle allgemein möglicher menschlicher Denkleistungen, Kontermöglichkeiten und innerhalb des gesamten Spektrums kognitiver Prozesse ist eine solche Reaktion (Kopf explodiert) gemeinhin eher Leitsymptom für eine evtl. bei dir vorliegende chronisch verminderte oder anderweitig beeinträchtigte intellektuelle Leistungsfähigkeit...
Im Grunde genommen müsstest du nur meinen Post nochmals reflektiert lesen, aber ich helfe gerne auf die Sprünge.
Der größte Fehler bei dir ist, dass du dich auf Alltagsdiskussionen berufst. Diese haben keinerlei Bewandnis für den Nachweis moralischer Wahrheiten in dieser Fragestellung (Es sei denn, du bist konstruktivistischer als Maturana und Luhmann zusammen).
Worauf du im Grunde hinaus willst ist die von Robert Merton als Soziologen getroffene Feststellung "what people perceive as real will inevitably have real consequences". Die Frage hierbei ist doch eher, ob "what people perceive" wirklich relevant in der Frage ist, ob es moralische Wahrheiten gibt. Meines Erachtens nach - Nein. Wieso das der Fall ist, lässt sich am Bigfoot-Beispiel leicht nachweisen.
Das Auswahlaxiom ist ein vornehmlich mathematisches Axiom, das zweckmäßig sicherstellt, dass man in einem Axiomensystem der Mengenlehre einzelne Elemente einer Menge herauswählen kann, statt über die Menge in toto sprechen zu müssen. Nicht einfach mit Worten rumschmeißen.
@CAPSLOCKFTW: Beleidigung? Wo hat er dich denn beleidigt? Oder ist es für dich eine Beleidigung, wenn jemand Begriffe verwendet die du nicht kennst? Fängt ja an richtig amüsant zu werden hier.
@Xc Müh dich nicht ab. Leute wie er definieren ihre Identität und ihren Selbstwert ausschließlich über ihre Intelligenz. Sobald er diesbezüglich nicht mehr mitkommt, verliert er jegliches Interesse daran, andere Argumente wirklich verstehen zu wollen.
Dunning Kruger ist ja nur eine Beleidigung robby
"Der größte Fehler bei dir ist, dass du dich auf Alltagsdiskussionen berufst. Diese haben keinerlei Bewandnis für den Nachweis moralischer Wahrheiten in dieser Fragestellung"
Ich will dir ja sagen, dass die Fragestellung abseits von Egogewichse absolut sinnlos ist.
Bzw nur Spacken dazu verleitet zu behaupten, dass Moral nicht existiert.
Inwiefern ist es eine Beleidigung, wenn er dich darauf hinweist dass du für das hier diskutierte ganz offensichtlich nicht die dafür nötige fachliche Kompetenz besitzt? (hab ich im übrigen auch nicht, aber mir ist es wenigstens bewusst)
Ist das jetzt "akademische Philosophie ist so von der Welt entfernt"-gebashe? Bedenke, dass die Umgangsformen, die heute im Internet propagiert werden (wie beispielsweise das Verwenden von "mensch" statt "man") sowie viele heute in die popkulturelle Phrasenkiste übergegangene Ideen diesem Umfeld entstammen.
Nebenbei - Moral existiert nicht.
Dieser Kommentar wurde vor 3 Jahren durch den Autor entfernt.
Moral existiert da sie ein Produkt unseres Geistes ist. Sie existiert aber nur isoliert in unserem Erleben und nicht außerhalb dessen, weshalb es schon recht fragwürdig erscheint, Moral als Kriterium für politische und gesellschaftliche Fragen gelten zu lassen.
Äußerungen über Moral existieren, Und um solche geht es letzten Endes bei allem - sie ist in politischen Prozessen deswegen wichtig, weil man feststellen muss, welche Ansichten am wenigsten mit dem Vorstellungen der meisten Menschen in Reibung geraten (zumindest in einer Demokratie). Insoweit ist sie, wie Vaihinger sagen würde, eine "nützliche Fiktion"
Nein, akademische Philosophie hat durchaus eine Berechtigung, aber nicht zur Rechtfertigung der Delegitimierung intersubjektiver moralischer Werte. Das Moral rein subjektiv ist, ist und bleibt eine nicht beweisbare Behauptung. Wenn diese stimmen sollte, dann existieren dennoch intersubjektive Vereinbarungen darüber, was gut und schlecht ist, wie auch immer die entstehen. Wenn diese nicht stimmt, dann ist eh Schicht im Schacht.
Moralische Werte existieren offensichtlich, wir reden gerade darüber. Ob diese subjektiv sind oder nicht spielt hier keine Rolle, dein Verweis auf deine Nähe zum Nonkongnitivismus hatte mit dem eigentlichen Thema also nichts zu tun.
Haha, ich hab wen zu falschem induzieren verleitet. Wieder mal.
Intersubjektive Einigungen über Gut und Schlecht existieren und sollten definitiv als Kriterien bei der Entscheidung von politischen und gesellschaftlichen Entscheidungen genutzt werden.
"Moralische Werte existieren offensichtlich, wir reden gerade darüber." - wir reden über Diskurse über moralische Werte, wie Bigfootgläubige über Sichtungen von Bigfoot berichten. Ich kann kaum glauben, dass ich gerade in die Nähe von Foucault komme aber vielleicht hatte er einen Punkt.
Mit moralische Werte meine ich subjektive.
Nö.
Nebenbei verwechselst du "intersubjektiv" mit "konsensual"
Ich sehe nach wie vor, dass du nicht auf die kritischen Punkte eingehst, was mich darauf schließen lässt, dass du das absichtlich machst.
Mit Bigfootsichtungen meine ich ebenfalls subjektive
Also tatsächlich nur heiße Luft
Naja, war ja ganz lustig mal wieder
Ich würde an deiner Stelle was wegen deiner intellektuell-errektilen Dysfunktion tun. Jeder andere Egowixxer, der einen ähnlich überblähten Heißluftballon an Stelle eines menschlichen Schädels spazieren führt, wäre im Verlauf dieser Diskussion bereits fünf mal gekommen.
Allerdings nur theoretisch, in der Praxis reicht den meisten Egowixxern nämlich ein mal abspritzen, danach gehen die für gewöhnlich erst mal paar Stunden Zelda zocken, was uns in deinem Fall ca. 25 völlig bedeutungslose Selbstbespiegelungskommentare erspart hätte.
Ich habe mal hinsichtlich Nichtexistenz eine andere Frage - wie soll ich auf deine "Punkte" eingehen, wenn du keine hast? Ich will jetzt nicht mutmaßen, warum du so weit weg vom Punkt bist aber es kann nichts gutes sein
Caps, du hast es hier mehrfach versucht, mehr als das Totschlags-Dunning-Kruger ist da nicht rauszuholen. Es ist auch zu einem gewissen Teil unerheblich, wer hier welche Vorbildung mitbringt oder wer wem welche abspricht, wie man sieht. Ersetzt halt keinen gesunden Menschenverstand. Ist eher toxisch, nicht verständig genug zu sein, um mit seinem "Wissen" umgehen zu können
Gilt so oft, gilt auch hier. Was genau dieser Menschenverstand definitorisch sein soll, diskutieren wir dann an anderer Stelle wieder 3 Tage lang 
PACE milde Bleiche, ihr inceligenten Lebensformen
Ach so... Wollt noch stolz ergänzen, dass ich den Begriff errektile Dysfunktion bis hierhin nicht kannte. Ha, ihr Fickaz!
(Alle anderen Alterssymptome reichen aber leider auch...)
"Gesunder Menschenverstand" ist eine Leerformel, die häufig von Leuten gebracht wird, denen Nachdenken Kopfschmerzen bereitet. Und zwar nicht aus "moralischen" Gründen.
"Gesunder Menschenverstand" ist nebenbei ein bekannter AfD-Shibboleth, womit wir wieder beim Ausgangsthema sind. Ich finde es problematisch, dass du so vereinnahmte Sprache verwendest
Netter Versuch, aber lies lieber nochmal den Wiki-Artikel zum Auswahlaxiom, vielleicht verstehst du ihn ja doch noch.
Das Auswahlaxiom hat hierfür keine Bewandnis. Axiome überhaupt haben für metaphysische Fragen keine Bewandnis, weil sie vorausgesetzt und nicht begründet werden - deswegen sind die Axiome. Sie sind in erster Linie instrumentelle Konstrukte.
Ich komm nicht mehr klar. Er verwendet wirklich "gesunder Menschenverstand" in seiner Argumentation. Macht hier krampfhaft die ganze Zeit auf intellektuell, aber ein mal kurz unaufmerksam gewesen und schon ist seine Idiotie endgültig in all ihrer Pracht sichtbar. Herrlich!
Und du schmachtest die vermeintlich höher ausgeprägte Intelligenz eines heißluftproduzierenden Hobbyprovokateurs an, robby, der Sachen wie "eierlegende Vollmilchsau" schreibt, weil er Zeit seines Lebens nicht lange genug über Herkunft und Bedeutung dieser Redewendung nachgedacht hat, was ihn aber offensichtlich nicht von der Nutzung selbiger abhält. Eindeutig Kategorie "Fremdwörter mit großem I als erstem Buchstaben", aber bei genauerer Betrachtung war's dann doch wieder näher an "Ignoranz" denn an "Intelligenz".
Es sind Grundannahmen, und die meisten lassen sich mit gesundem Menschenverstand nachvollziehen, da sie auf urzeitlichen Konventionen beruhen. Das gilt aber nicht für alle Axiome. Das Auswahlaxiom hat eine Sonderstellung, welche bereits daran erkennbar ist, dass es in der Bezeichnung des heute gängigen Axiomensystems ZFC, Zermrlo-Fraenkel-Choice, namentlich erwähnt wird. In seinem trivialen Fall, bei endlichen Mengen, ist es gar kein Axiom sondern aus den anderen ZF-Axiomen herleitbar. Bei unendlichen Mengen ist allerdings keinesfalls intuitiv, dass es stets die Möglichkeit gibt, genau ein Element dieser Menge auszuwählen. Bei einer endlichen kann mensch das erste oder das letzte, das größte oder das kleinste, das längste oder das kürzeste nehmen, bei einer unendlichen Menge gibt es diese Möglichkeiten nicht zwangsläufig. Außerdem implizierzt das Auswahlaxiom beispielsweise, dass es möglich ist, eine Kugel mit endlich vielen Schnitten derart zu zerteilen, dass es möglich ist die Teile zu zwei Kugeln zusamnenzusetzen, die beide genau das selbe Maß wie die ursprüngliche Kugel haben.
Die Strömung des mathematischen Konstruktivismus bezweifelt, dass das Auswahlaxiom war ist. Halt genauso wie Nonkognitivisten bezweifeln, dass es moralische Werte gibt. Was das beides genau ist, ist egal. Bigfoot ist ja auch etwas ganz anderes als Moralische Wahrheit. Es läuft darauf hinaus, dass es eine Aussage gibt, der ein eindeutiger Wahrheitswert zugeordnet werden kann ("Existieren moralische Wahrheiten" und "Kann ich aus einer beliebigen unendlichen Menge ein Element auswählen"), in beiden Fällen wird in der Praxis einfach "Ja" angenommen und du hast den Nonkognitivismus auf eine praktische Situation angewandt. In beiden Fällen ist alles gut, solange die Aussage nicht widerlegt wird, und falls sie es werden sollte sind wir in beiden Fällen gut damit gefahren "Ja" anzunehmen, obwohl es falsch war, weil es uns genützt hat.
Aus der Existenz oder Nichtexistenz von Bigfoot gibt es aber keine Wirkung auf due Gesellschaft oder auf dein oder mein Leben. Außerdem nimmt man da konsensuell an, dass die Antwort "Nein" ist. Das wir annehmen dass das Auswahlaxiom gilt und das die meisten Menschen annehmen, dass Moral existiert hat weitreichenden Einfluss auf dein und mein Leben.
Wie du siehst, dein Beispiel war nicht so gut. Und dein Nonkognitivismus tut hier nix zur Sache. Each one teach one.
Süß. Was du da zitierst souli, habe ich nie geschrieben. Aufmerksamer lesen, Bro.
Der mathematische Konstruktivismus würde uns beiden eins auf den Deckel hauen, weil er das Konzept der Dichotomie von wahr und falsch generell in Frage stellt. Insoweit würde ich an deiner Stelle aufpassen, mit deinem Fünftelwissen in den gefährlichen Gewässern des Konstruktivismus zu fahren. Gott weiß, was passiert, wenn du herausfindest, dass Graham Priest existiert.
Aber wenn Gott es weiß, weiß es dann nicht jeder, also auch er selbst?
"Der mathematische Konstruktivismus würde uns beiden eins auf den Deckel hauen, weil er das Konzept der Dichotomie von wahr und falsch generell in Frage stellt."
Äh. Nein.
Dieser Kommentar wurde vor 3 Jahren durch den Autor entfernt.
Süß wie Capslockwtf immer noch versucht vorzugaukeln er könne folgen. Ihr seid echt richtig süße Leute hier.
Bring jetzt die verschiedenen "Konstruktivismen", die es in der Philosophie gibt, nicht durcheinander. Der Satz vom ausgeschlossenen Dritten, also die Eigenschaft des Satzes "p oder nicht p" ist der Todfeind jedes Konstruktivisten. Er würde uns wegen dieser Diskussion hier auslachen (zu einem gewissen Grade zurecht).
*die Eigenschaft des Satzes "p oder nicht p" eine Tautologie zu sein
Süß wie du versuchst zu beurteilen, wer in einer Diskussion, der du selbst nicht folgen kannst, noch folgen kann.
Mathematischer Konstruktivismus hat nichts mit philosophischem Konstruktivismus gemein außer des Namens.
@ Gleep Glorp - ich stimme dir zu aber so putzig wir capslock auch finden, langsam ist wirklich gut.
Ich gehe mal schlafen - die Realität von Träumen ist nebenbei auch ein spannendes Thema.
Ich erkenne zumindest, wenn jemandem die Argumente ausgehen. Die Diskussion selbst ist mir definitiv viel zu abstrakt, von Philosophie versteh ich in dieser Tiefe nicht genug, aber Xc gibt zumindest echt spannende Impulse die mich zum Einlesen animiert haben.
Es passt auch zu dir, dass du dich von halbgarem rumgetrolle inspirieren lässt.
Ich sehe es als halbwegs erfolgreichen Abend an, wenn ich beschränkte Internetuser dazu gebracht habe, wenigstens mal den Wiki-Artikel zum Auswahlaxiom zu öffnen. So kann man sich auch Bildung abholen. Jetzt aber gute Nacht! Bis nächste Woche oder bis zur nächsten Rezension im Bereich Hip Hop
Ich bin wenigstens offen für neuen Input und lass mich nicht abschrecken wenn mir etwas nicht bekannt ist, Bro ;-*
Passt irgendwie nicht zu einer rechtskonservativen Hohlbratze, was?
Wichsen nicht vergessen, weil Du uns heute so geil hier eingeschenkt und mentale Schranken aufgezeigt hast... Oh, ich vergaß, intellektuell-erektile Dysfunktion., my bad.
Muss hart sein, so sich dermaßen einen auf sein vermeintliches Denkvermögen schleudern zu wollen und er will einfach nicht stehen... wobei... oops, I did it again.
Jetzt willst du mich aber veralbern, was?
Laut-Kommentarspalte war ja schon immer cringe, aber das hier sprengt den Rahmen.
"Wichsen nicht vergessen, weil Du uns heute so geil hier eingeschenkt und mentale Schranken aufgezeigt hast... Oh, ich vergaß, intellektuell-erektile Dysfunktion., my bad.
Muss hart sein, so sich dermaßen einen auf sein vermeintliches Denkvermögen schleudern zu wollen und er will einfach nicht stehen... wobei... oops, I did it again."
Bitte in Wort und Inhalt auf diesem Niveau verbleiben. Dann kann auch der durchschnittliche Lautuser der Diskussion folgen. Danke
Woah und da soll nochmal jemand behaupten, laut.de bilde nicht! Mein IQ ist beim genauen Lesen und Studieren dieses Threads um 47,1 auf jetzt insgesamt 70 gestiegen, danke Leute, es ist als könnte ich jetzt durch die Zeit hindurchsehen und diese mit allen 11 Sinneswahrnehmungen spüren, in da zone!
Frage an die User, die hier in jeweils über 30 jeweils überaus wertvollen Beiträgen deepe und philosophische Abhandlungen auf laut.de kredenzt haben:
Wie verklebt sind eure Spiegel?
Das mit den Impulsen teil ich. Dennoch halte ich euch beide für Ottos und Caps für den diskursiven Gewinner. Aber ich bin ja auch dumm :* Natürlich ist gesunder Menschenverstand kein valides Argument. Euer verbissenes Halbwissen aber ebensowenig, egal wie überzeugt man es vertritt. Runtergebrochen ist allerdings jeder von uns Apologet seiner Weltanschauung und das ist auch normal. Man hat ja sonst nix. Zum Thema "krampfhaft intellektuell"... Joa, wer nicht in diesem Forum, wenn es in medias res geht? Dann wirf mal den ersten Stein, könnte scheppern im Glashaus
Pass auf, dass du deinen Homie nebenan nicht triffst.
Der übrigens weiterhin nicht verraten hat, ob er rappen kann oder sich nur maßlos überschätzt.
Ich für meinen Teil habe heute noch alle Spiegel im Haus geputzt, von daher kann ich mit Fug und Recht behaupten, dass jene höchstens minimal verklebt sind zur Zeit.
Sehr löblich CAPSLOCK
Was für ein legendär pathologischer Thread.
Ein beruhigendes Gefühl ist es, nichts verpaßt zu haben.
@Radiohead: Es sind 26 Sinneswahrnehmungen, die benötigt werden um durch die Zeit hindurchzusehen. Was stimmt nicht mit dir?
Moral philosophy is the negotiation of norms under common purpose.
Live, Laugh, Love im Albumformat
Der Titeltrack ist eigentlich schon so ziemlich der einzige Song des Albums, auf den dieses Motto passt.
pashanim besser leider
255 Kommentare und das allermeiste davon Krüppelkeile. Chapeau. Frühere Threads wurden wenigstens noch themenbezogen zugemüllt.
Nicht mein Ding
Fantastisches Album.
M.E. das am meistem missverstandene Album des Jahres.