laut.de-Kritik
Schönheit und Optimismus für schwierige Zeiten.
Review von Toni HennigMit "The Take Off And Landing Of Everything" erreichte die Britpop-Institution Elbow 2014 zum ersten Mal die Pole Position der britischen Charts. Dennoch kam es zwischen Richard Jupp und den restlichen vier Mitgliedern zu Differenzen. Folglich verließ der Drummer die Band vor einem Jahr. Doch Elbow wären nicht Elbow, wenn sie nicht aus der Not eine Tugend machten. "Little Fictions" überzeugt entsprechend mit kleinen, detaillierten Veränderungen im Sound.
Vor allem der ersten Single "Magnificent (She Says)" kommen die lebhaften, sprunghaften Verschlierungen und Feinheiten an den Drums zugute. Die Streicherarrangements des Hallé Orchestra aus Manchester und der sich aufbäumende Refrain lassen diese Nummer außerdem wie geschaffen für einen "James Bond"-Soundtrack erscheinen. Ein fulminanter Start, wie man ihn von den Briten nicht anders kennt.
Jupps Posten nahm im Studio Sessiondrummer Alex Reeves ein. Zusätzlich experimentierte die Band bei den Aufnahmen mit Elektronik und Drumloops. Diese Herangehensweise dominierte auch schon Guy Garveys letzte Soloplatte "Courting The Squall" von 2015. "Little Fictions" klingt größtenteils organischer und souliger als gewohnt, verliert die Hymnenhaftigkeit Elbows jedoch nicht aus den Augen.
"Gentle Storm" versprüht sogar einem repetitiven Ethno-Vibe. Das dezente Electronicapiano und der warme Gesang von Guy Garvey nehmen dem Song aber kaum Bodenhaftung. Die anschließenden Tracks verlangen dagegen etwas Geduld, um sie ins Herz zu schließen. Der Klang fällt nicht mehr ganz so üppig und voluminös wie auf früheren Alben aus. Besonders das melancholische Piano spielt eine für das Gesamtbild dominierendere Rolle als zuletzt.
"Trust The Sun" lässt an den späteren Output von Talk Talk denken. Ihre unverkennbare, melodieverliebte Signatur bewahren sich Elbow trotzdem auf dieser rhythmischen Nummer. Die zweite Single "All Disco" changiert zwischen schwelgerischem Britpop und klassischer Beatles-Ballade à la "Yesterday". Die Chorgesänge setzen auf Opulenz, während der eingängige Refrain die Schwelle zum Radio-Pop nur knapp unterschreitet. Glücklicherweise bildet dieser Track eine Ausnahme auf der ansonsten so durchdachten Platte.
"Firebrand & Angel" lässt sich drei Minuten Zeit, bis sich unter dem verspielten Gospel-Groove eine funkelnde Melodie herausschält. Selbstvertrauen besitzen Elbow auf diesem Album ohnehin. "K2" weist mit Loungesounds und Drum'n'Bass-artiger Polyrhythmik vom Sound her Parallelen zu Radioheads "In Rainbows" auf.
Im Gegensatz zu Thom Yorke strahlt Guy Garvey allerdings Gelassenheit und Zufriedenheit aus. Mit seinem wohligen Timbre hält er "Little Fictions" auf beruhigende Art und Weise zusammen. Da wundert es nicht, dass er auf BBC 6 eine eigene Radiosendung moderiert.
Der Titelsong mit dramatischer Pianoeinleitung und holprigen Drums steigert sich innerhalb von achteinhalb Minuten in Sphären, die man nur noch schwerlich als irdisch bezeichnen kann. Man will bei dieser Melodie, die am Schluss ihren überwältigenden Höhepunkt erreicht, für einen kurzen Augenblick die Welt umarmen.
"Kindling" spendet mit seinen herzerwärmenden Streichern als würdiger Rausschmeißer noch einmal Trost. Garvey singt auf dieser Nummer so versöhnlich, als legte er einem die Hand auf die Schulter und möchte sagen, dass alles wieder gut wird.
Den schwierigen Zeiten entgegnen Elbow also mit sehr viel Schönheit und Optimismus. Die Engländer nehmen den Hörer souverän auf eine vielschichtige, emotionale Reise mit und entwickeln sich musikalisch weiter. Ihr bisheriger Erfolg dürfte damit kaum abreißen, selbst wenn das Bild der eingeschworenen Pub-Treppe aus Manchester nach dem Ausstieg Richard Jupps für so manchen Fan ein paar Risse bekommen hat. Mit "Little Fictions" bewegt sich die Band noch immer auf konstant hohem Niveau.
![Elbow - Magnificent (She Says) [Live at British Summer Time 2017]](https://i.ytimg.com/vi/EpSZnzAHSDA/mqdefault.jpg)
![Elbow - Kindling (Fickle Flame) [Audio] ft. John Grant](https://i.ytimg.com/vi/gz4buy6duIA/mqdefault.jpg)
6 Kommentare mit 79 Antworten
Das Debut von Elbow Billy.gut ists geworden
Bei dem Feedback bin ich fast gewillt mir mein Album auch mal anzuhören.
Hast du sehr schön gemacht.
Nr. 1 der britischen Albumcharts. Glückwunsch.
Schön, aber sehr glatt. Gefällt mir erstmal sehr gut, aber ich bin noch etwas skeptisch ob das lange spannend bleibt.
nach 3 Durchgängen bin ich eher bei 3/5
K2 meiner Meinung nach der beste Elbow-Song seit langer Zeit. Kann man glaube ich nicht tothören
hm findest du? den hab ich bisher eigentlich eher als einen der schwächeren des Albums identifiziert...
Bin auch eher bei 4/5 oder sogar mehr
Wir haben wahrscheinlich leicht verschiedene Präferenzen. Welcher Song gefällt dir denn am besten?
Finde momentan die ersten beiden, 'Magnificent (She Says)' und 'Gentle Storm' besonders stark. Ist ein schönes Album, wenn man in der richtigen Stimmung dafür ist!
Hab nur Radiohead gelesen und dachte sofort Toni hört zuviel Krach, danach hab ich mir das Album nicht mehr geben können.
Hat nur rhythmisch ein paar Parallelen. Sonst weiß man ja vor allem durch die Stimme, wer hier zu Werke geht.
opener und all disco sind fantastisch, rest geht so
Hm. Noch so eine Band, die ich mir nach DEM Bruch im eigenen Leben scheinbar völlig neu erschließen muss...
Schmeiß irgendwas bis "The Take Off..." auf den Teller und der Projektor im Kopf liefert als Untermalung verlässlich wohlig-weichgezeichnete Bilder überwiegend aus der Reihe "Best of being in a solid relationship".
Hier jedoch krümmt sich selbst unter besten Voraussetzungen bisher nicht mal ein Nackenhaar. Den Opener finde ich ganz okay.
Man könnte ja auch irgendwann mal wieder aufhören, Musik danach zu beurteilen, ob und wie sie mit einzelnen Details der eigenen Biographie korrespondiert.
ja da hat santiago recht! wenn nicht explizit als nachfolger genannt wird jedes werk als autark erkannt - brecht
Ich würd nicht so weit gehen und verlangen, dass dies nur beurteilen soll oder kann, der ähnliches erlebt hat und bin mir der sicherlich häufig eher enervierenden Außenwirkung dieser Form der Selbstdarstellung sehr bewusst, Santi.
Ich bin inzwischen auch wieder bei nem global function scale von 85-90, in der Außenwirkung im Job etc. kriegt also kaum jemand mit, dass überhaupt mal irgendwas war.
Aber mit den tragenden Säulen, der definierenden "Wertegemeinschaft" und vielen staits und traits, die mich vor und während dieses Lebensabschnitts ausgemacht haben, tu ich mich nach wie vor schwer.
Weil es Erinnerungen aufscheucht, zertrümmerte Perspektiven unterstreicht und nachhaltig am eigenen Selbstverständnis rüttelt.
staits ♥
Joa mei, hab das zwischen zwischen zwei Terminen und vom Handy aus getippt (und denke ca. 1,5-2 Wörter schneller, als ich tippen/schreiben kann...), aber das macht natürlich den gesamten Beitrag unbrauchbar, seh ich ein.
Hast Du eigentlich öfter Schwierigkeiten aufgrund dieses schnell wechselnden Prozesses aus Idealisierung und Entwertung, hm?
Ach mein lieber Souli, mich hat's doch nur gefreut, weil es zeigt, dass du ein echter Psychologe bist (nur jemensch, der das Wort öfter denkt/spricht würde einen solchen Schlüpfer begehen), nachdem du ja schon von gewissen Juristen in deiner Authentizität in Frage gestellt wurdest.
Wo ich deinen Beitrag als unbrauchbar bezeichnet habe, weiß ich nicht.
Allerdings frage ich mich schon, warum du uns so häufig spontan mit deinem aktuellen Stand zum globalen Funktionsniveau versorgst, wenn du dir doch der Außenwirkung dieser Form der Selbstdarstellung so sehr bewusst bist. Habe aber kein Problem damit.
Danke. Ja, sorry. Bin während einer langfristig angesetzten Ernährungsumstellung gerade häufiger mal etwas unterzuckert und in Folge dessen dünnhäutig.
Alles - auch mein GFS-Feed auf laut.de - Teil einer sehr individuellen Verarbeitungsstrategie in Tradition persönlicher Psychiatrie- und Autorenhelden wie Irvin Yalom oder mehr noch: Samuel Shem.
Apropos Zucker:
replicationindex.wordpress.com/2014/12/01/roy-baumeisters-r-index/
Witzig, dass Du jetzt mit Baumeister kommst.
Hab ich viel gelesen, als ich nach E.s Tod und eigener somatischer Genesung versuchte, wieder ins "normale Alltagsleben" einzusteigen und dabei nach Vorstellungsgesprächen oder auch schon bei Anschreiben für Bewerbungen bemerkte, dass ich mich eindeutig selbst am sabotieren war...
Allerdings mehr so seine Einlassungen im sozial- und persönlichkeitspsychologischen Bereich, weniger im Hinblick auf Sexualität oder Aggression. Feldern, in denen er ja ebenfalls recht umtriebig zu sein scheint.
Kann ich den PSP auch selbstständig ermitteln? Anhand eines Fragebogens, oder so? Gefühlt würde ich mich bei unter 50% ansiedeln.
Meinst du den GFS?
Nee, und ist hierzulande auch mehr so ein "Goodie" für interessierte Psychotherapeuten und Psychiater, weil in Deutschland ausschließlich und in Europa überwiegend nach ICD 10/11 diagnostiziert und therapiert wird, nicht nach dem nordamerikanischen DSM-IV/V
...und die kritische Psychologie hat hinsichtlich der Beurteilung der Menschen allein auf Basis ihrer alltäglichen bzw. beruflichen Funktionalität sicher auch noch ein Wörtchen mitzureden.
Denk da mal paar Minuten drüber nach - wenn da auf amerikanischem Terrain jetzt noch ne allgemeine Verquickung mit dem Arbeitsmarkt/der freien Wirtschaft stattfände, dann sind wir ruckzuck mitten in ner schicken Dystopie inkl. "society by efficient design". Ich wollte da nicht hin.
....ganz abgesehen davon, dass ich Pat. hab, die auch mit schätzungsweise GFS=30 noch jeden Tag zur Arbeit ("müssen").
Zumeist ist der Weg über die Psychiatrie in Frührente vergleichsweise lang und holprig im Gegensatz zu bspw. einer "unbeabsichtigten" Körperteilamputation... Gerüchten nach beschäftigen die MDKs der Republik ausschließlich leidenschaftliche Berufsskeptiker und Menschen mit fehlendem Urvertrauen.
Ja, scheinbar meinte ich GFS. Wenn ich mir unter https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Asses… die Tabelle anschaue kann ich mich wohl recht leicht selbst einsortieren..
Außerdem habe ich soeben beschlossen Dir zu glauben, dass Du tatsächlich ein echter Psychologe bist. Scheiß auf den alten Quark hier zwischen uns.
So so, in die Global Asses-Tabelle kannst du dich also einsortieren.
Global Assessment of Functioning, der Link war abgeschnitten. Wahrscheinlich würde ein DocSouli mich nach eingehender Diagnose da treffsicherer einsortieren können, aber ja - ich denke ich weiß ungefähr wo ich da stehe.
Na dann... Hirsau ist wunderschön im Frühling... Guck das du in den linken Flügel kommst im rechten regnet es gern mal rein
Was juckt der GFS, wenn der EQ durch die decke geht?!
Bin ja immer noch froh darüber, dass die Krankenkasse damals bei mir eine Ausnahme gemacht hat und ich als Einziger länger bleiben durfte. Da war das Vertrauen in meine bis zu dem Zeitpunkt unauffällige Akte wohl groß genug.
Ansonsten ist es ganz nett für mich, Mal zu lesen, wen du @soulburn so bewunderst in der Psychiatrie/Psychotherapie, da diese Themen im Gegensatz zur deutschen Disziplin bei uns im Detail nur als Wahlfächer stattfinden. Im Nachhinein bin ich eigentlich sogar froh darüber, dass ich in Deutschland nicht auf Bachelor studieren konnte. Zu dem Zeitpunkt war mir nicht bewusst, dass die Ausrichtungen doch recht unterschiedlich sind. Und da ich nun wahrscheinlich mindestens als Zweitstudium den Fachbereich wechseln werde, kommen mir die zusätzliche Statistik und Naturwissenschaft zugute.
Dennoch habe ich seit meiner Praxiserfahrung auch nachhaltiges Interesse an den oben genannten Bereichen.
Yalom ist ein Arsch.
@mundi
Ich mag sie vor allem für ihre Transferleistungen. Einerseits akademisch ähnlich renommiert wie bspw. der von Dogma ins Spiel gebrachte Baumeister - andererseits können sie ihre praktisch-klinischen Erfahrungen auch belletristisch ansprechend verarbeiten. Zwar fast niemals völlig losgelöst von einem psychiatrischen Hintergrund oder Gerüst ihrer Romane, aber immerhin.
Zu Beginn meines Studiums galt Shems' "House of God" z.B. noch als DAS Aushängeschild für die Vorbereitung auf die Famulatur der Mediziner bzw. das psychiatrische Jahr bei den PIAs.
Und wer das gelesen hatte kam nicht umhin, die viel später in "Scrubs" nochmal humoristisch-alberner skizzierten Hierarchien und Mechanismen im klinischen Berufsalltag zu bemerken. Bin bis heute überzeugt, dass die "Scrubs"-Autoren Shem-Kenner oder gar Leser waren.
Als ich mit dem Buch im Hinterkopf selbst im ersten klinischen Praktikum ankam dachte ich genauso wie viele Leser vor und nach mir: "Wow, hat sich prinzipiell echt nicht so viel verändert in Großkliniken nach 1979."
Und Yalom mag ich, weil er es versteht, in vordergründig unscheinbaren Beziehungs- und Verwicklungsromanen die Eitelkeiten und Unzulänglichkeiten eines kompletten Industriezweigs, bevorzugt der APA, zu karikieren. Nebenher gilt er nach wie vor als bedeutendster Vertreter der existentiellen Psychotherapie, die ich für eine gelungene Fortführung behaviouristischer oder auch tiefenpsychologischer Ansätze halte.
@Dogma
Na ja, für die moderne Auffassung von Gleichberechtigung mag er ein wenig zu Old School sein, dennoch zeigen seine Frauenfiguren in Romanen sehr häufig ein zeitgemäß portraitiertes Element der Selbstermächtigung, imo.
@Baumeister: Souli, du hast den Link von mir nicht angeklickt, wa? Wobei ich ja eingestehen würde, dass er sicher nichts an Renomme innerhalb seines Feldes verloren hat -- da spielen eh alle das gleiche Spiel.
@Yalom: Den find ich (als Autoren) eigentlich klasse, nur hat er mich mit dem Ende von "Und Nietzsche weinte" so dermaßen hinters Licht geführt, dass ich wirklich wütend war (auf ihn und auf mich).
@Dogma
Doch, angeklickt schon. Dann wollte ich überfliegen und hab gemerkt, dass ich in der Mittagspause gerade echt nicht die Energie und Konzentrationsfähigkeit hatte, um mich angemessen damit auseinanderzusetzen, wollte aber ganz klischeehaft nicht unbelesen bei dir rüberkommen...
@Yalom
Gerade dafür mag ich ihn aber. Nach dem nötigen Abstand, um auf so was klar zu kommen. Direkt nach dem fertig lesen hab ich mich erst mal so angepisst und verarscht gefühlt wie du, vermute ich
Wusste gar nicht, dass in besagtem Feld überhaupt (gewissenhafte) Forschung betrieben wird.
@Dogma
...holte es vorhin beim Abendessen nach.... Uuuuh, üble Klatsche. Lass das keinen Naturwissenschaftler sehen, das ist wieder Wasser auf deren Mühlen für die Argumentation gegen sozialwissenschaftliche Empirie...
Frage mich echt gerade, warum er glaubte, das nötig zu haben. Und ob er das schon häufiger getan hat. Oder schon immer..? Wie du schon sagst: Am Ende machen's eh die meisten so, um zu bestehen... denn dem gegenüber steht wieder der Wissenschaftsbetrieb mit seinen teils absurden Regeln, um nach dem Studium in ihm bestehen zu können. War Mitte des letzten Jahrzehnts scheinbar schon genauso stressig, einen Juniorprofessurvertrag zu kriegen und zu erfüllen wie die Weiterbildung zum Psychotherapeuten... Bin damit nur am Rande als Ghostwriter in Verbindung gekommen, als ich ner Juniorprofessorin mit demVerfassen ihrer Pflicht-Publis half....
Wolltest Du nicht sogar evtl. der Akademie treu bleiben, @Dogma? Wäre nix für mich, ginge wohl eher noch zurück auf den Bau wie in Teenagerjahren. Als Gleichberechtigungsbeauftragter oder so
@mundi
Wünsche mir ja häufiger etwas mehr von deiner Chuzpe. In dem verkackten B-Tight-Thread liegt mir seit Stunden ein toller Antwort-Gag für nen Neuling auf der Zunge, den ich aber auch aufgrund von Danis Beschwerden in letzter Zeit einfach nicht bringen kann...
just do it
@Souli: Spätestens seit letztem Jahr BRENNT es in der Sozialpsychologie (nicht nur da, ist aber das Musterbeispiel).
MMn kannst du auf die "wissenschaftlichen" Erkenntnisse aus der Psychologie in etwa so viel geben wie auf die aus den Ernährungswissenschaften. Und selbst wenn sie verlässlich wären, hätten sie in großen Teilen immernoch wenig Aussagekraft.
Aber davon sind alle Gebiete betroffen, wo Dinge (oder Menschen) beforscht werden, ohne dass mensch sie perfekt kontrollieren könnte.
Wenn es für mich in die akademische Schiene geht, dann sicher nicht in Richtung Fragebogen-Psychologie und dann mal schauen, wie weit ich komme.
Dieser Kommentar wurde vor 7 Jahren durch den Autor entfernt.
Zu müde, um meinen Beitrag nochmal neu zu schreiben.
Mich würde interessieren, was du @dogma als Alternative zur wissenschaftlichen Psychologie siehst. Da ich wissenschaftlich von z.B. biologischer Psychologie und Kognitionspsychologie schon recht viel halte - sowohl was Aussage(n) als auch Nutzen betrifft.
Nachdem du ja offenbar doch nicht nur ein Kurzzeitspaß-Troll bist, würde mich, liebe(r) Dogma, ja eher interessieren, ob und warum du echt findest, dass man man stärker von Mann abgrenzen und durch mensch ersetzen sollte. Oder ist das nur ein Gimmick, um konservative Geister wie mich ein bisserl zu nerven?
Es klappt jedenfalls
Kognitive Neurowissenschaften ftw!
Hach, was hab ich lange von einem astreinen und unanfechtbaren hirnphysiologischen Unterbau für all die verschwurbelten Persönlichkeits- und Sozialpsychologie-Theorien geträumt...
Leider wurde das damals an meiner Uni nur von 2 Personen angeboten. Eine war eine intellektuell anbetungswürdige Außerirdische mit 3 Doktortiteln aus verschiedenen Disziplinen, in der Vorlesung berüchtigt für Sprüche wie: "Ich bin nicht hier um mich auf ihr Niveau herab zu lassen, Sie sind hier um sich im besten Fall einen Teil von meinem zu erarbeiten...".
In den Seminaren brachte sie einen beeindruckenden wie erdrückenden Wust aus Erkenntnissen ihrer Paradedisziplinen, frei assoziiert: Für Normalsterbliche auch mit intensiver Vor- und Nachbereitung kaum nachvollziehbar. Habe während meiner gesamten Laufbahn niemanden kennen gelernt, der ihr ernsthaft Paroli bieten konnte; sie ist der personifizierte Elfenbeinturm. Die Galaxie ist nicht groß genug für eine zweite ihrer Art.
Die andere Alternative war ein untersetzter, zerstreuter Typ mit einer seltenen Schlafkrankheit. Ließ in Seminaren durchweg referieren um jedem doch noch nen Schein zu ermöglichen, der bei der Außerirdischen gescheitert war und pennte während der Referate oft schon nach zwei Minuten weg.
Hab meinen Schein bekommen, als ich in seinem Chaos-Büro vorbei schaute, wo ich ihn... Überraschung!...pennend vorfand. Er fühlte sich ertappt, wühlte ein wenig in Bergen von Ausarbeitungen und meinte dann resigniert: "Ich bin mir sicher, dass sie eine Ausarbeitung abgegeben haben. Die war auch ganz gut, glaube ich. Ich stelle Ihnen jetzt den Schein aus."
Vanity. Definitely my favourite sin.
@Trumpi:
Ich bin natürlich keine Expertin in diesen ganzen Gebieten, aber so stellt sich mir die Sachlage grob dar:
Es gibt ernährungswissenschaftliche Erkenntnisse, die praktisch was taugen (sowas wie "Zucker/Alkoholkonsum sind eher ungesund") und so auch psy. Erkenntnisse. Die Erklärungskraft von "Theorien" aus der Psychologie ist allerdings recht gering. Auf spezifische Einzelbefunde kannste mMn erst recht nichts geben, da es auch potenziell X Studien gibt, die das Gegenteil zeigen (oder eben garkeinen Effekt). Ohne eine gute(!) Meta-Analyse, die einen Effekt untermauert, würde ich die allermeisten psy. Studien als Spekulation ansehen. Ganz zu schweigen von methodischen Beschränkungen, die spez. Kausalaussagen nicht erlauben.
Biopsy ist sicher härter als Pers., Soz., Moti, o.ä. - mehr als ein paar nette Grundlagenerkenntnisse habe ich aber nicht gesehen. Wenn es um etwas komplexere Sachverhalte geht, wie die Erklärung von psy. Störungen ist es ein einziges Rätselraten und Puzzlespiel mit Aussagen wie "Bei Störung X ist Hirnareal Y1, Y2, Y3a überaktiv (sagt Studie Z1,Z2,Z3 - mit N = 8 und fehlerhafter alpha-Korrektur für fMRI-Daten)" und "vermutlich ist irgendwas mit Dopamin und Serotonin verkehrt". Bei Schlaf, weiß mensch vllcht. ähnlich viel, aber gibt wenigstens zu, dass mensch keine Ahnung hat, was der genaue Grund ist. Hunger ist in seinen biol. Grundlagen auch recht komplex, aber schon vergleichsweise gut verstanden. Ob es da aufbauend auf den Erkenntnissen konkrete Interventionen gibt, weiß ich nicht.
Zu Neurodegenerativen Sachen wie Alzh. weiß mensch trotz 10.000+ Studien in diesem Jahrtausent auch nicht viel Konkretes ("es gibt da diesen Verfall der Neurone (oder von Teilen), den wir beobachten können, aber was der Auslöser und was der genaue Schadmechanismus ist, wissen wir nicht."), aber immerhin soetwas wie "Zucker ist eher abträglich, soz. Kontakte, kogn. Stimulierung, Bewegung, Vit D sind langfristig protektive Faktoren", "Substanz A, B, C hilft im Tiermodell kurzfristig."
Biologische "Theorien" der Persönlichkeit (z.B. Eysenck) überzeugen mich jetzt auch nicht so in ihrer Erklärungskraft.
Kognitionspsychologie geht das Problem der Kognition mMn von der falschen Seite an, und zwar von "oben". Den Kognitive Neurowissenschaften, die von "unten" an das Problem rangehen, kann ich daher sehr viel mehr abgewinnen und mache da auch grad meinen 2. Master, bin da also eher bei Souli (in seiner Idealismusphase?). Experimentelle Befunde zu gewissen Phänomenen aus der Kog.-Psy. sind zwar sehr wichtig, abstrakte verbale Theorien aufzustellen hilft allerdings eher wenig beim Verständnis, wie diese Befunde zustande kommen. Da finde ich, sollten die reinen Psychos mehr über den Tellerrand schauen.
Wenn ich mir die aktuelle Replikationskrise und die generellen methodischen Probleme in der Psy. anschaue, an denen sich in den letzten 60 Jahren etwa 0 verändert hat, würde ich als Alternative Vorschlagen: Kaputtschlagen. Oder eben ganz langsam auf Besserung hoffen - das alte Lied eben. Ich für meinen Teil würde zumindest versuchen, es etwas besser zu machen.
@Kubi: Aus dem gleichen Grund warum mensch nicht großartig sagen und es einen Linksstaat geben sollte. Das geht für mich Hand in Hand mit inklusiver Sprache.
Oder konkreter: Wir leben in einer Gesellschaft, in der mein Neffe und alle (über 90%) anderen Kinder mit Gendervorurteilen gefüttert (Frauen können keine Rennfahrerin sein, ...) und in pinke oder blaue Klamotten gesteckt werden etc. etc. etc., wo das Femininum für Berufsbezeichnungen o.ä. - obwohl es existiert - praktisch keine Verwendung findet. Da kann ich doch auch eine Agenda fahren, in der ich es ablehne, implizit nur Männer in meiner Alltagssprache zu adressieren.
@Souli: Pls, tell me more about this Neuroscience-Chick!!!
+, +n +,
Wollt ihr zwei Turteltauben nicht mal Mail-Adressen austauschen?
Deiner Kritik hier wirklich gerecht zu werden, würde den Rahmen sprengen. Ich beschränke mich daher auf eine grobe Richtung.
In gewissen Punkten sind wir wahrscheinlich gar nicht so weit auseinander. Unsere Weltbilder und Schlussfolgerungen scheinen allerdings so verschieden zu sein, dass es wenig Sinn ergeben würde, das auf Detailebene auszuhandeln.
Für mich gibt es z.B. keine falschen Herangehensweisen in dem Sinne, sondern ein komplexes Zusammenspiel aus vielen verschiedenen Methoden und Zugängen, in Abhängigkeit dessen, welche Frage ich beantworten will und ob mich - im Nachhinein - die Antwort, die ich erhalten habe, zufriedenstellt. Ich sehe mich in erster Linie als Wissenschaftler, unabhängig eines spezifischen Feldes, und danach erst als Psychologe. Deswegen zieht es mich auch immer mehr ins Interdisziplinäre; dort sehe ich zumindest vorerst die Zukunft für mich.
Natürlich bin ich dennoch bei dir - und so wirst du das denke ich auch gemeint haben - wenn ich sage, diese oder jene Methode sagt mir mehr zu oder in dieser oder jener Methode möchte ich mich spezialisieren. Und wenn in gewissen Fachbereichen regemäßig unsauber gearbeitet wird, dann stimme ich ebenso zu, dass dort dringender Handlungsbedarf besteht.
Ich habe nur innerlich schon recht lange von der - mMn überbewerteten - Erhabenheit der Kausalität abgelassen. Natürlich interessiert mich dieser Umstand, sehr sogar, doch ich halte (z.B.) Korrelationen für ähnlich wichtig, und in dem Punkt bin ich vll. sogar noch "pessimistischer" als du, in Anführungszeichen gesetzt, weil es für mich nichts Negatives ist - ich halte Kausalinterpretationen in der Neurowissenshaft, der Verhaltensbiologie, der Medizin und so weiter, für nicht viel weniger schwierig als in der Psychologie.
Mathematik und Physik können sich von mir aus ein wenig zurücklehnen, aber im Endeffekt ist
Wissenschaft für mich in ihren Grundannahmen ein Glaube. Und das ist nichts Schlimmes. Ich gehöre ihm ja schließlich freiwillig selbst an.
fun fact: bei dem letzten Neuroscience Event, bei dem ich war, sollte einer unserer Kognitions-/Wahrnehmungspsychologie Professoren zwei Studien eines rennomierten Neurowissenschaftlers vom UCL kritisieren, welcher danach in einer Mischung aus kollegialer Freundlichkeit und Entnervtheit lächelnd sagte: "Machen Sie weiter so; die experimentelle Psychologie ist immer sehr bemüht darum, vor allem Sie, Herr Kollege, dass methodisch auf höchstem Niveau gearbeitet wird. Darin sehe ich eine ihrer Aufgaben, auch für die Zukunft" (Kein O-Ton).
Aber nicht jeder (Kognitions-)Psychologieprofessor ist natürlich ein verschrobener Grenzautist, der morgens Zahlen in sein Müsli mischt und mittags Witze darüber macht, die von 100 Studenten ungefähr 2 verstehen.
Und das ist jetzt nicht nur positiv zu verstehen. Manchmal ist er wirklich so penibel genau, dass es schon albern wird. Und seine Vorlesungen sind richtig schlecht, er kann einfach null vortragen bzw. Wissen so strukturieren, dass es effektiv beim Gegenüber ankommt. Obwohl ich fast der Einzige war, der über seinen Humor lachen konnte, bin ich nach dem 2. Mal schon nicht mehr hin.
...wieder nur kurz aus der Mittagspause.
Fühle mich hier gerade etwas von Erinnerungen aus dem letzten Jahrzehnt überrollt. Daher nur einige oberflächliche Sätze dazu:
Nix gegen wissenschaftliches Arbeiten, aber lasst uns speziell diese Unterhaltung doch mal fortführen, wenn ihr Beiden die Uni hinter euch habt und in eurem ersten Job fern der Akademie landet, also falls es euch doch noch von dort wegzieht, mit Blick @Dogma
Hab während und nach dem Studium echt viel auch abseits der klassischen Psychologie-Berufe ausgeübt und so verdammt viel von dem, was Dir da oben als wichtig und die gesamte Welt verkauft wird, rückt dann plötzlich selbst im Klischee-Beruf "(angehender) Psychotherapeut in der Psychiatrie angestellt" so dermaßen in den Hintergrund.
Kann mich aber auch noch gut an meinen eigenen strahlenden Idealismus im Studium erinnern. Und an viele Momente im praxisbezogenen Alltag, wo der einfach nach und nach aufs Übelste korrumpiert wurde.
Ihr seid mir schon ein paar Bildungshipster...
"Bildungshipster"? Ist das der Begriffs-Deckmantel, unter dem die Geistfeindschaft aktuell daherkommt? Was unsere Psycho-Muppets hier vom Stapel lassen, ist doch immer ganz interessant.
@PC PseudologInnen bitte, danke, hm?
@Trumpi: Ich finde Label a la "Psycho" auch nicht sonderlich hilfreich, abseits von groben Differenzierungen, die sich in der Realität so ähnlich wiederfinden.
Dass dieses Forschungsgeschehen ein sehr komplexer Prozess ist - keine Frage. Ich versuche es ja nur mit meinen sehr begrenzten Mitteln zu verstehen und nicht bei der Feststellung der Komplexität stehen zu bleiben.
Das es keine "falsche" Methode gibt - jep. Die Frage nach der Antwort, die mir eine Methode liefern kann - spot on. Und gerade da sehe ich das Problem. Die meisten Studien scheitern nämlich, wenn es darum geht eine "sinnvolle" vorab gestellte(!) Frage klar zu beantworten. Auf Papier hört sich das immer ganz plausibel an, was da für eine Story erzählt wird, aber ich weiß aus eigener Erfahrung, dass die Forschungsrealität oft ganz anders aussieht.
Kausalität ist natürlich nicht für alle Fragen relevant, aber auch hier klafft mMn wieder ein großes Loch zwischen Studien, wo die Beantwortung der Frage eine gesicherte kausale Richtung erfordern würde und Studien, wo die Kausalität auch gesichert wird.
Die Fragen, die z.B. in den Neurowissenschaften gestellt werden, sind meist noch mit einer Kausalität verknüpft (Da ist Pathway 1, 2 , 3, 4 der Basalganglien, die machen in der Theorie, das und das, Dopamin wirkt da so und so - was passiert jetzt, wenn wir unseren Parkinsonerkrankten, das Areal stimulieren und dieses Dopa-Substitut geben?), sind relativ simpel (begrenzt, konkret) und lassen sich mit den Methoden beantworten (natürlich auch nicht zu 100%). Wenn es darum ginge, Fragen zu beantworten, die die Psy. beantworten will (Wie organisieren wir unser gesamtes Wissen), scheitert mensch auch mit den Methoden der Neurowiss. (auf ihrem derzeitigen Stand).
Ich finde es aber nicht okay, wenn mensch die Komplexität der Fragestellung als Deckmantel nimmt, um nicht die eigenen Herangehensweisen zu hinterfragen. Es passiert aus meiner Sicht in der Psy. deutlich zu wenig kritische Selbstreflexion und Verwertung dieser, es fehlt grundsätzlich an expliziten Modellen, die genaue Vorhersagen machen und damit auch überprüfbar sind. Wenn mensch keine prüfbaren Modelle aufstellen kann, sehe ich das als Manko für die betreffende Wissenschaft.
Das Zitat würde ich so in Richtung: "Methodisch 1a empirische Befunde liefern, mit denen wir dann weiter arbeiten können", auslegen.
Von "speziellen" Profs und Dozenten könnte ich auch ein Lied singen
@Souli: Keine Sorge, ich bekomme schon genügend Eindrücke aus der (klinischen) Praxis berichtet. Deswegen weiß ich auch, warum ich lieber im Schoß der Bildung bleibe.
Danke Santi!
@Santiago
Hätte ich das mit meinem alten Nick gepostest würdest du nicht versuchen mir ans Bein zu pissen.
Davon mal abgesehen hat Souli mit seinem letzten Absatz recht. Hab zwar keine Psychologie studiert, aber der Absatz lässt sich wohl auf viele Studiengänge übertragen.
Ich folge dem Prinzip der Quellenblindheit: ich beurteile die Gültigkeit einer Aussage nicht danach, von wem sie kommt. Mir ist also egal, mit welchem Nick etwas gepostet wird.
@dogma Einer meiner großen Vorteile ist wahrscheinlich tatsächlich, dass ich mit der Praxis der Publikationsmaschinerien wenig bis gar nichts zu tun habe und mir, wenn ich mich in ein Thema einlese, die Rosinen rauspicken kann. Dass selbst die dann teilweise noch gegen die Gewissenhaftigkeit manipuliert sind, glaube ich gerne. Doch der wirkliche Frust kommt - das deckt sich zumindest auch mit meinen bisherigen Beobachtungen - denke ich erst, wenn man selbst publizieren muss. Da kenne ich auch den Ein oder Anderen, der nach seinem Forschungspraktikum ernüchtert zurückkam.
Ansonsten bin ich ein Freund der wohlwollenden Auslegung und finde durchaus, dass gerade die Dinge, die du in deinem letzten Beitrag gesagt hast, Hand und Fuß haben.
Es ist für mich eben auch schwierig zu beurteilen, welche Mentalitäten, Haltungen, Weltbilder und so weiter an anderen Fakultäten vorherrschen, da die Psychologie bzw. das Psychologiestudium in fast allen Ländern sehr unterschiedlich gelerht und praktiziert wird.
Klar, die basics sind gewissermaßen überall gleich. Aber bei uns ist das, was "Biologische Psychologie" genannt wird im Endeffekt fast deckungsgleich mit Neuroscience. Die Unterschiede werden erwähnt, doch wir benutzen größtenteils dieselben Lehrbücher und Materialen wie Neurowissenschaftler. Zusammen mit der Methodenlehre und 1-2 anderen Punkten, ist das eigentlich der Schwerpunkt meines Studiums. Die letzte Prüfung meines Bachelors, für die ich gerade lerne, ist auch neurowissenschaftlich.
Ich weiß allerdings auch, dass diese Schwerpunkte vielen Kommilitonen sauer aufstoßen und sie damit im Prinzip nicht viel zu tun haben wollen. Binge learning und dann wieder auskotzen. Später dann "irgendwas im klinischen Bereich".
@Santiago
Das glaube ich dir weder hier bei laut noch würde ich dir das im realen Leben glauben. Es spielt immer ne Rolle von wem ne Aussage getätigt wird und wie man die Person wahrnimmt. (Positiv oder negativ plus Nuancen, die im realen Leben rüberkommen) Deswegen gibt es auch keine Objektivität ohne empirisiche Beweise.
Ich traue mich ja kaum, mich nochmal zwischen die hiesigen Fachreferate einzuschieben, tus aber mal trotzdem, weil es mich doch auch interessiert:
"Linksstaat" ist doch einer von den Rechtsschaffenen, oder? Jetzt bin ich mir wieder unsicher wegen deines Nicht-Troll-Status, Dogma
Dass "großartig" problematisch sein könnte, les ich auch zum ersten Mal, wegen der Art, oder wie?
Verstehe ja grundsätzlich sehr gut, dass einem gesellschaftliche Rollenbilder ab und an auf den Zeiger gehen und finds auch gut, sich selber da alltagssprachlich ein wenig auf die Finger zu schauen. Aber "man" als sich ausschließlich an Männer richtend abzulehnen oder den Linksstaat zu fordern, das klingt für mich - Verzeih - schon richtig Banane. Aber du kannst das natürlich machen wie du willst, ich bin zum Glück ja auch nicht die Sprachpolizei. Nur neugierig
P.S.: Ging jetzt leider ein wenig unter, aber dass ausgerechnet der lautuser himself wegen ausufernder Nicht-Musik-Beiträge quengelt, hat mir auf jeden Fall den Tag gerettet.
DocSouli hat gar nichts zu meiner offiziellen Anerkennung gesagt..
@PC: Ich könnte dich im realen Leben noch so scheiße finden - würdest du "2 + 2 =4" sagen, würde ich dir recht geben. Alles andere wäre dumm.
@Trumpi: Kannst' mir 1-2 Bücher sagen, die ihr so benutzt für die "neuro"-Sachen? Wäre interessant für mich und dann hätte ich auch 'ne Referenz, wie es so bei euch aussieht mit dem Stoff.
Bei mir liegt noch Theoretical Neuroscience von Dayan & Abbott rum.
@Santi: Da vereinfachst du aber sehr.
@Kubi: Linksstaat und großartig sollen nur das Prinzip verdeutlichen, um ehrlich zu sein. Ich finde aber auch, dass es keinen Schaden machen würde, die Begrifflichkeiten anders zu verwenden, da es im schlimmsten Fall die Leute dazu anregen würde sich mit impliziten Vorurteilen auseinanderzusetzen.
Das Problem hinter großartig ist, dass hier groß = gut zum Audruck gebracht wird und damit implizit klein = nicht gut (weil offensichtliches Gegenteil) in unserer Sprache transportiert wird. Jetzt wende das auf große und kleine Menschen an und du weißt wo es hingeht. (Das sollte jetzt nur die Logik erklären, um das klar zu stellen.)
Inwiefern? Drücke mich vielleicht gerade etwas knapp aus, weil ich ungern übers Handy schreibe, aber sehe trotzdem nicht, was daran falsch sein soll. Natürlich gibt es Fälle, in denen Neigungen darüber entscheiden können, was man plausibel findet, aber es gibt auch Urteile, gerade im wissenschaftlichen Bereich nicht wenige, die quellenblind beurteilbar sind. Scheint mir, wie PC selbst sagt, geradezu im Begriff der Wissenschaft zu liegen. Wer sich auch in diesen Fällen von Sympathie / Antipathie leiten lässt, ist, kurz gesagt, dumm.
Das mit dem blind nehm ich ihm ab, so vor lauter Bäumen......Quelle wie bei jedem anderen halt, wo nichts ist, ist halt nichts. Alles andere wäre Selbstbeweihräucherung und Farbenblind ist er so und so. Übrigens Santiago, ich kann dich wirklich nicht leiden!
Es sinkt für Sie: das Niveau.
Wie du auch schon andeutest: Nicht jede Aussage ist so einfach auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen wie 2+2=4.
Der Schluss von "Es gibt Fälle, wo mensch objektiv entscheiden kann" auf "Ich beurteile jede Aussage unabhängig von ihrer Quelle" fällt mir dementsprechend schwer.
@Santiago
Mit dem Post des ach so eloquenten und weltbekannten Bloggers/Autors Speediconzal ist es ziemlich schnell gen null gesunken und bahnt sich nun den Weg gen minus unendlich.
@Dogma In den Pflichtkursen wird Neuroscience: Exploring the Brain von Bear, Connors und Paradiso benutzt.
Wie in den Kommentaren auf Amazon schon angesprochen wurde, ist das jetzt nicht extrem detailliert, aber schon ziemlich, und generell ein guter, recht umfassender Einstieg.
Was dann im dazugehörigen Master ("Geist und Gehirn", namentlich) gelesen wird, müsste ich erst recherchieren, da ich in diese Richtung nicht gehen werde.
What do you want? Wer hat hier angedeutet, durch einen einfachen Trick, das er quasi der einzige Erleuchtete ist? Einfache Formel: Niveau + Quellen unabhängig = Santiago? Wie einfach du zu entlarven bist, zeigt doch das du mir glaubst, das ich dich nicht leiden kann. Ist dem so? Quelle? Das Unbehagen, wenn einer den du nicht kennst richtig, dir sagt was er vermeidlich denkt. Was ist daran so schwer Santiago, zu sagen, ich habe mich geirrt, beim aufstellen einer Schlag kräftigen These? Ach ja Beinbruch überall.......
Habe kein Problem damit, meinen ersten Post für zu stark verallgemeinert zu erklären. Trotzdem bleibe ich, wie anschließend dargelegt, dabei, dass Quellenblindheit alles andere als unmöglich ist. Unterm Strich gilt: du bist dumm.
@Speedi
Nö, er hat seine Aussage bloß mit Polemik gewürzt, die du anscheinend nicht verstehst. Er hat ja zugeben, das sein Post zu verallgemeinert ist.
Spar dir deine Antwort, die will ich nicht lesen. Unterm Strich hat er allerdings recht.
Sind wir hier beim Fussball und es gilt: Never Walk alone? Ja das sind wir Santiago, du tauchst mehr oder weniger ein, in eine Gemeinschaft. Hier sind es überwiegend Musikinteressierte. Wenn also Spezi Radioheadfan XYZ dir berichtet, letzte Radiohead Album mal richtig Dreck, dann hast du eine abhängige Quelle vernommen und in der selben Millisekunde verarbeitet, zu was auch immer. Übigens Fussballfans sind dumm, also viele, nicht alle.
"Spar dir deine Antwort, die will ich nicht lesen."
@PC, sagt wer? Und was hält dich davon ab?
Es gibt einen epistemologischen Unterschied zwischen ästhetischen und wissenschaftlichen Urteilen. Mir ging es, ich wiederhole es noch einmal, um letztere.
Speedi, bidde ferlass uns. An die anderen: entschuldigt bitte, dass ich unabsichtlich dazu beigetragen habe, dass das Gespräch in diese Niederungen abgedriftet ist... Ich ignoriere die dümmste Maus von laut.de ab jetzt und übergebe wieder an die Ehrenmänner und -frauen.
Mein Eindruck ist ja leider, dass es eben doch einen Schaden macht, weil es die Leute eher dazu bringt, auch ottonormalbarere Anwendungen sprachlicher Rücksichtnahme als Spinnerei mit in Sippenhaft zu nehmen, als sich mit impliziten Vorurteilen auseinanderzusetzen, wie du schreibst, Dogma.
Aber Danke auf jeden Fall für die Antworten, zumindest deine Motivation/Intention und die Troll-Frage sind für mich somit geklärt.
Den gibt es nicht. Ich breche es extra runter, Santiago, für einfach gestrickte Menschen. Wenn ich eine Rakete zum Mond schicke, um meine Grenzen als Menschheit aus zu dehnen, dann will ich beides. Nun das übersetze dir bitte aufs Denken ansich. Kann ja nicht wissen, welche Denkrakete du in der Lage bist, überhaupt irgendwo hin zu schicken.
Leude... bin gerade echt ein wenig gerührt, nah am Wasser gebaut.
E. hätte diesen Thread geliebt. Es ist so ziemlich das beste und interessanteste, was hier aus einem nölig-selbstmitleidigen "Verdammt nochmal E., ich tu mich so scheiße unnötig schwer damit, Elbow ohne dich zu hören!"-Kommentar hätte entstehen können, und es entstand ungezwungen und unerwartet imo.
Danke für all die rege Beteiligung, ihr macht mir die Schritte zurück echt einfacher.
@lauti: Zur Kenntnis genommen, heg(t)e da aber auch keinen Groll gegen dich oder bin irgendwie nachtragend. Nehme dich im Vergleich zu früher meist angenehm gemäßigt war.
@Dogma:
Die Bibel der Außerirdischen war damals "Cognitive Neuroscience" von Kandel, Schwartz & Jessell. Na ja, Bibel ist das falsche Wort.
Wohl mehr sowas wie die Grundlage, um mit der Frau in- und außerhalb des Unibetriebs ein Gespräch beginnen zu dürfen. Hab gerade mal geschaut, da 10 Jahre in den kognitiven Neurowissenschaften ja gern mal 3-12 Paradigmenwechsel bedeuten: Erscheint inzwischen als deutlich entschlackte Version unter dem Namen "Principles of Neural Science" von Kandel et al.
@Kubi: Ich halte den möglichen Schaden und die Wahrscheinlichkeit, dass er eintritt für eher gering. Ich glaube auch von anderen Seiten wird deutlich mehr Schindluder mit Sprache getrieben.
@Souli: Danke für den Tip, werd ich mir mal anschauen.
Hat spass gemacht mitzulesen auch wenn ich nur die Hälfte verstanden hab'
Ja. So ungefähr stelle ich mir nen Psychologenporno vor.
PseudologInnen-Porno, morphibrudi, hm? Danke.